16-02-2022 verslag politieke woensdag 10.00 uur SIEX - Radesingel.pdf

POLITIEKE WOENSDAG VAN WOENSDAG 16 FEBRUARI 2022 10.00 UUR Voorzitter: R. van Niejenhuis (PvdA) Namens de raad: N. Nieuwenhuijsen (GroenLinks), E. van der Weele (PvdA), J.P. Loopstra (PvdA), T. Rustebiel (D66), J. Dijk (SP), E. Akkerman (VVD), P. Rebergen (ChristenUnie), R. Bolle (CDA), Y. Menger (100%Groningen+Stadspartij), A. Sijbolts (Stadspartij+100%Groningen), B. Onnes (PVV) Namens het college: I. Diks (wethouder) Namens de griffie: W. Bierman

SIEX 00:15:35

Voorzitter: Goedemorgen allemaal. Welkom bij deze beeldvormende sessie over de SIEX. Het is 10 uur en ik stel voor om te gaan beginnen. We zijn vandaag bij elkaar om het te hebben over de inhoud van de SIEX, dus er zijn een aantal ambtenaren hier aanwezig, drie fysiek en straks ook nog één ambtenaar digitaal, om het verhaal van de SIEX toe te lichten. We verwachten dat het een presentatie is van een half uur, misschien wel drie kwartier. We hebben anderhalf uur de tijd, dus er is voldoende ruimte voor vragen. Ik stel voor om de inhoudelijke vragen zoveel mogelijk te bewaren tot na de presentatie. Als u een verhelderende vraag hebt, dus niet mee kunt komen in de presentatie om de een of andere reden, laat het dan wel even weten. Dan maken we daar natuurlijk even tijd voor, want het doel van vandaag is dat de raad een idee krijgt van wat SIEX zou kunnen zijn. Dat is het doel. Ik stel dus ook voor, want ik meen dat er vanmiddag meer over het proces een debat zou kunnen zijn en over de andere elementen in het verhaal van de SIEX, om vragen daarover zoveel mogelijk te bewaren voor vanmiddag. Even kijken of ik alles gezegd heb wat ik ook zou moeten zeggen. Ja, ik wil graag-- Nick is een beetje vertraagd hoor ik, dus er komt zo nog iemand van GroenLinks aansluiten.

Ik wil graag wethouder Diks kort de gelegenheid geven voor een aftrap en dan gaan wij door naar de inhoudelijke presentatie. 00:16:49

wethouder Diks: Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant heel kort uiteraard, want we hebben een mooie presentatie voorbereid. Het college stelt natuurlijk zeer op prijs dat de Agendacommissie, met instemming van u als raad, toestemming heeft gegeven om in ieder geval deze beeldvormende sessie in te richten en ook wat inhoudelijker in te gaan op wat inderdaad, zoals de voorzitter zei, een SIEX zou kunnen zijn. Dus dat waardeer ik in het bijzonder en ik hoop dat we inderdaad een goed en interessant gesprek kunnen hebben over deze nieuwe gedachtelijn. 00:17:24

Voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Wie gaat de prestatie aftrappen? Gaat uw gang. 00:17:30

mevrouw Reneman: Microfoon aan. Start de presentatie. Het duurt altijd even, denk ik, maar hij komt er zo aan. Nou, dank u wel, voorzitter. Heel fijn dat wij hier mogen zijn en dat we de tijd krijgen om met elkaar in gesprek te gaan over de SIEX. Een woord waar ik voor de zomer nog nooit van had gehoord. Nou, we gaan jullie eerst meenemen in inderdaad een half uur, drie kwartier, om in alle rust even goed uit te leggen: wat is het nu en hoe zijn we begonnen? We doen dat inderdaad met zijn drieën. Ik ben Mariëlle Reneman. Ik werk al best 1

een hele tijd bij de gemeente en ook in het sociale domein en de laatste zes, zeven jaar voor het armoedebeleid Toekomst met Perspectief. We doen deze presentatie met zijn drieën. Aan mijn rechterzijde: wil jij jezelf voorstellen? Dat is misschien wel aardig. 00:18:37

mevrouw Van Duin: Mijn naam is Deborah van Duin. Ik ben een collega van Mariëlle Reneman en ik ben beleidsmedewerker armoedebeleid bij de gemeente. 00:18:48

mevrouw Reneman: Marloes? 00:18:49

mevrouw De Bie: Mijn naam is Marloes de Bie. Ik ben geen ambtenaar, maar desalniettemin zeer bevlogen in wat ik doe. Ik werk nu, met name, als projectleider in het Kansrijk-project. Ik zit elke dag in het hart van de armoede en daarom heb ik ook veel meegedacht. 00:19:10

mevrouw Reneman: Wij zijn, dat zeiden we gisteren, een soort shorttrack team, dus ik begin aan de start en ik geef straks een duwtje aan Marloes en Marloes vervolgens aan Deborah. Dus ik begin. Ik ben ook de projectleider, trouwens, voor de SIEX. Nou, even de volgende. We gaan jullie erdoorheen brengen en eerst even de aanleiding en het begin. Dan inderdaad die SIEX, waar komt dat nou vandaan? Wat kunnen we leren van de GREX? Dan doorgaan naar de SIEX zou een mogelijke uitwerking zijn. Hoe hebben wij daarover gedacht? Dit is best heel klein. Ik ga even terug trouwens. Even kijken, ik zie het daar niet in staan. De aanleiding: nou, de aanleiding is natuurlijk eigenlijk begonnen met ons beleidsplan, een Toekomst met Perspectief en dat kent iedereen. Dat is een ontwikkelplan en eigenlijk is deze SIEX een van de ontwikkelingen vanuit Toekomst met Perspectief. Het Toekomst met Perspectiefplan geeft natuurlijk aan dat we de armoede willen doorbreken en uitbannen. Nou, dat is een behoorlijke ambitie. Hoe gaan we dat doen met die stip aan de horizon? De stad met alle organisaties en met heel veel mensen doen we natuurlijk al verschrikkelijk veel, maar wat is er meer nodig en wat zou je meer kunnen doen om daar handen en voeten aan te geven? 00:20:55

mevrouw Reneman: Aanleiding was ook, dat als je kijkt naar de armoede landelijk, maar ook hier in de gemeente Groningen-- Wat ik net al zei: we doen ongelooflijk veel met elkaar en met enorm veel passie van een heleboel mensen en organisaties, maar ook met hele hoge kosten. Er wordt enorm in geïnvesteerd. Als je dan kijkt, ik loop zelf ook al jaren mee dat je denkt van: jee, wat is eigenlijk het rendement? Wat zien we terug? Ook in de cijfers zien we dat die armoede-- ook dat! Nou, daar kan je soms vraagtekens bijzetten. Desalniettemin zien we ook in Groningen-- Volgens mij heeft de raad onlangs een presentatie gehad van het Doorbraak-project, maar ook van Kansrijk Oost, kansrijk Groningen inmiddels. Het zijn echt prachtige, mooie - landelijk ook dat ze kijken naar Groningen - initiatieven en projecten waar je ziet dat investeren aan de voorkant, dus echt kijken naar de mens van wat wil jij, rendeert en dat renderen is natuurlijk in de eerste plaats voor de mensen zelf, dus voor de mensen in armoede, maar je ziet ook dat dat rendeert als je daar iets instopt in geld. Straks gaat Marloes de Bie daar vanuit de praktijk wat meer voorbeelden van geven hoe dat dan werkt en hoe dat dan gaat. Die denkwijze en wat we daarin doen is echt hoopvol, vind ikzelf, van hoe je ziet hoe het voor mensen werkt, maar wat we ook zien is dat we er goed in zijn om 2

dat wat klein te houden. Dus hoe kun je nu, met dat good practise in de hand, nadenken over de toekomst? 00:23:15

mevrouw Reneman: In het gesprek dat wij zo rond de zomer met Isabelle Diks hebben gehad kwam ook het woord, inderdaad, de GREX van: goh, hoe kunnen we daar eens naar kijken, want daarin denken we veel meer aan een langjarig-- De GREX is natuurlijk een hele langjarige ontwikkeling, waar je echt een lange tijd werkt aan het resultaat. Kunnen de lessen die je kunt leren-- Kunnen we eens kijken naar de GREX om te zeggen van: goh, wat zouden we van dat instrument kunnen leren voor ons sociale domein en kun je daarin ook kijken naar een SIEX? Nou, dat was rond de zomer. Dat is eigenlijk de aanleiding dat als je op een hele andere manier, naast een sociaal investeringsexploitatie-model, zou willen werken vanuit de GREX en dan heb je ook echt andere mensen nodig. Dus ik zat echt in de zomer van: hé, als ik dan als projectleider die opdracht oppak, met wie moet ik dat dan doen? Dan kan ik niet alleen maar kijken naar mijn eigen mensen binnen het sociaal domein, dan hebben we daar ook echt andere mensen voor nodig, dus ik heb echt gekeken van: met wie gaan we dit avontuur aan? Nou, ik heb het hoog ingezet, zeg maar: die moet ik hebben en die moet ik hebben. Die heb ik allemaal gebeld en gesproken. Het zijn mensen uit het sociale domein, dus echt ook gewoon knappe koppen, maar ook uit de fysieke kant. Het is echt een plan-econoom. 00:24:56

mevrouw Reneman: Ook is het de publieke waarde die natuurlijk heel veel ervaring heeft met het *MKB-aze* maken, dus met die doorbraak-methode. Iemand vanuit het UMCG, een hoogleraar die heel veel kennis heeft over preventie en KAW, ons architectenbureau. De directeur Henk Kieft is vanaf dag één met ons dit avontuur aangegaan. Het is een mooie ploeg. Daarmee begonnen we die eerste fase. Dat was echt nog nadenken over en in de fase twee, waar we eigenlijk zijn gaan kijken hoe je het uitwerkt, kwamen daar ook nog mensen bij vanuit de monitor, intern vanuit de gemeente, maar ook bijvoorbeeld mensen vanuit het UMCG, onderzoekers die zeggen van: "Goh, dit is voor ons een ongelooflijk interessante beweging. Wij willen daar graag aan mee gaan denken en werken." Jullie weten dat we op 5 november die eerste gedachtelijn hebben gepresenteerd. Er zijn ook organisaties, iets van ruim 40, die hebben aangegeven in die Coalition of the Willing: wij willen echt met jullie mee dit pad op. Dus in de loop van de tijd is dat echt gegroeid, qua mensen, die mee hebben gepraat, gedacht en gewerkt. Dus het is ook heel verschillend. Natuurlijk bijvoorbeeld ook intern, met onze collega's van Werk en Inkomen, GKB, ook uit de gebieden, gebiedsmanagers, maar ook bewoners uit de gebieden die bijvoorbeeld op 5 november aanwezig waren en die het heel interessant vonden.

Ik heb de afgelopen maanden met behoorlijk wat organisaties en mensen gesproken. 00:26:57

mevrouw Reneman: De volgende. Dan de GREX. Ik kom zelf niet uit het fysieke domein, maar het was een interessante zoektocht vanuit sociaal domein en fysiek om die samen in een hok te hebben en daarmee te stoeien, zeg maar, van: wat kunnen we nu leren van de GREX? Nou, ik heb dit plaatje er toch ook weer even bij gepakt van een GREX. Als we het hebben over een braakliggend terrein, dan worden er altijd mooie plaatjes gepresenteerd en dan denk ik altijd: wauw, daar wil ik ook wel wonen! Van alles een mooie impression, terwijl er 3

nog helemaal niks is. Daar worden natuurlijk wel vragen bij gesteld, maar niet veel. Het is gewoon aanvaard dat we dat met elkaar willen en doen en dat daar enorm veel in geïnvesteerd wordt. Nou, die GREX- filosofie, als we kijken naar de GREX - dat hebben we echt uitvoerig gedaan - is dat je ziet in de GREX dat het eindresultaat, dus zo'n woonwijk of zo'n ontwikkeling van een woonwijk, altijd heel erg centraal staat. Dus alles wat er gedaan wordt vanaf dag één is gericht op het eindresultaat. Daar wordt vooraf enorm veel gecalculeerd en risico's beschreven. Daar wordt ongelofelijk veel in geïnvesteerd om er vooraf heel veel in te stoppen om te kijken wat er nodig is om dat eindresultaat te halen. Wat je denkt met zo'n GREX is: oké, dan stoppen we er wat riolering in, dan wat stenen en dit en dat en dan staat er een woonwijk. Niet waar. Ook in de GREX is het een enorm maatwerk en worden er tussendoor aanpassingen gepleegd. 00:29:09

mevrouw Reneman: Heel vaak gaat het helemaal niet zoals we in het begin dachten en we zien ook dat de risico's financieel enorm zijn. Heel klein, ik zat zelf op de fiets hierheen te denken: ja, Drielanden, die wijk is eigenlijk de eerste wijk waar we van dachten dat het een duurzame wijk is. Nou, daar is ook aardig wat misgegaan, maar dat is nog betrekkelijk klein. Volgens mij moesten daar de wc's eruit en weer nieuwe erin. In het groot, zo'n ontwikkeling in Meerstad heeft jarenlang eerst stilgelegen. Dus die risico's zijn enorm en die worden gewoon genomen en die worden ook maatschappelijk aanvaard. Wat je in de GREX ziet - dat heeft ook met het eindresultaat te maken - is dat het vraaggerichte enorm veel maatwerk is en dat de klanten, in dit geval ik als inwoner, worden verleid met die plaatjes, maar vooraf is er natuurlijk ook heel erg nagedacht over: hé, wat is die inwoner en wat moeten we doen zodat diegene daar gaat wonen? In de GREX wordt heel veel gewerkt met publiek-private samenwerking en in het sociale domein staan we daar echt nog voor in het begin. Nou, die Grex die heeft dus een aantal-- Daar heeft eigenlijk niemand het over, het is gewoon heel logisch, maar onderweg zijn er heel veel onzekerheden en dat is heel gewoon.

Dit klinkt daarom wel dat je denkt: ja, oké, maar ik weet zelf vanuit het sociaal domein dat we altijd alles heel erg zeker willen weten, want anders gaan het gewoon niet doen. Dus die risico's vinden we lastig. 00:31:16

mevrouw Reneman: Even kijken, hoor. Wat een belangrijke is in de GREX, is dat we die langjarigheid zien, dus dat ze college-overschrijdend zijn. Het zijn natuurlijk ontwikkelingen. We weten nu al dat er een besluit over het Suikerunieterrein is genomen en dat zijn trajecten van tien, twintig jaar. Daar wordt al in geïnvesteerd, maar dat zijn trajecten die de hele collegetermijn en begrotingscyclus overschrijden. Dat is een groot verschil met het sociale domein, waardoor wij ook heel vaak in die korte termijn zitten te denken en te handelen en niet de rust krijgen om te leren investeren en daarop te bouwen. De volgende. Van dat soort aspecten kunnen we echt leren en dan zeggen we: "Goh, kun je een GREX dan gewoon kopiëren naar een sociaal investeringsmodel?" We denken wel dat heel veel van die aspecten daar in het sociale domein-- Daar hebben we echt mee geoefend om te kijken wat we daaruit kunnen leren in het ontwikkelen van een SIEX, het sociaal investeringsmodel, maar nee, een GREX gaat natuurlijk over grond en woningen, terwijl we het hier hebben over mensen in armoede. Dat is ook een verschil, omdat we te maken hebben met de bestaande gemeente, stad en wijken. Een groot verschil, wat ons betreft, is dat er met de 4

GREX die langjarigheid erin zit en dat we dat met de SIEX wel belangrijk vinden, maar zover is het nog niet. 00:33:13

mevrouw Reneman: Een groot verschil is dat de GREX al heel lang bestaat en dat we dus daar al jarenlang-- Die zijn ook ooit begonnen. De GREX was ooit ergens, ik weet niet wanneer, maar dat was natuurlijk ook een eerste onzekere stap en dat is jarenlang bouwen en leren en ook leren investeren. Met SIEX is dat, in die zin, nieuw. Vanuit die lessons learned, zeg maar, hebben we gezegd van: "Goh, wat nemen we mee?" Als we die SIEX gaan uitwerken dan gaan we kijken: wat is er nodig? Het eindresultaat is belangrijk en hoe ga je daaraan werken en welke interventies zijn ervoor nodig? Bestaand, maar misschien ook wel nieuw, maar heel erg vanuit dat eindresultaat: de armoede willen uitbannen en wat is daarvoor nodig? Hebben we dan genoeg in wat we nu hebben? Een stuk monitor is een enorme belangrijke, hebben wij gezien. Als je dit wil en ook langjarig, dan moet je monitoren wat je doet, zodat je kunt leren investeren en kunt laten zien wat rendeert, zodat je dat weer toe kan passen. Wij hebben gemerkt in het project hoe een belangrijk aspect dat is voor deze ontwikkeling, als we dat met elkaar willen. We hebben gebruik gemaakt van cijfers vanuit IPW. Daar is veel kennis opgebouwd rondom investeren aan de voorkant en dat is de *MKB-aze*. Daar hebben ze veel ervaring in heel veel andere steden.

Dat hebben we gebruikt om eens een vingeroefening te doen van wat het zou betekenen als je klein begint met een SIEX en hoe ziet het er dan uit? Als je dat doortrekt naar tien of twintig jaar dan wordt het natuurlijk wel heel spannend, maar we hebben eerst een vingeroefening gedaan, van hoe dat er dan uit zou zien. 00:35:33

mevrouw Reneman: De laatste. Uiteindelijk - daar zal Deborah straks meer over vertellen hebben we dat nog heel erg uitgesplitst naar een heleboel subdoelen, maar belangrijk is natuurlijk dat, waar we naar kijken, je zegt: we willen met die SIEX voor meer mensen bestaanszekerheid krijgen en creëren, voor mensen meer welbevinden en ook gevolgschade verminderen. Gevolgschade klinkt ook alweer heel erg financieel. Niet iedereen zal gelijk aan het werk kunnen en dat weten we ook, maar kan je ervoor zorgen dat, door te investeren je, bijvoorbeeld, de zorgkosten verminderd. Nou, dat soort dingen moet je aan denken. Volgens mij was dit mijn verhaal en dan geef ik nu het stokje over, het zetje, naar Marloes. Ik ben er eentje vergeten. Voordat Marloes aan de slag gaat dan deze nog even. We hebben gekeken naar - dat is niet onbelangrijk - dat we met heel veel collega's gaan kijken van wat ons bestaande huis is, maar even vanuit de GREX. Wat is er en wat hebben we al? In Groningen is dat natuurlijk al super veel vanuit de gemeente, maar ook vanuit maatschappelijke organisaties, fondsen, enzovoort.

Ongelooflijk veel en van daaruit te kijken: heb je dan nog wat extra nodig als je maatwerk wil leveren? Hebben we dan genoeg aan het bestaande huis, zeg maar of moet je ook denken aan doorbraak-achtige of maatwerk-achtige interventies? We hebben veel met mensen gesproken die in armoede leven, ook gebruikmakend van het netwerk van Marloes met Kansrijk Groningen om te kijken van: wat is er nu nodig en hoe kijken jullie tegen deze ontwikkelingen aan? 00:37:57

mevrouw De Bie: Goedemorgen allemaal. Vooraf zou ik nog een keer graag willen zeggen: hoe het ook heet, maar dat we het hier hebben over mensen. We hebben het niet over 5

stenen, we hebben het over mensen. Ik vind dat zelf, in wat ik ervan heb meegemaakt de afgelopen maanden, ook cruciaal. Ik vind dat dat er ook inzit. Ik was op de fiets en vanochtend en ik dacht aan stenen en mensen en toen dacht ik: hé, en toch zit er een parallel. Ik heb jaren geleden, omdat ik de bijstand uit wilde, in de aardbeving sector gewerkt. Daar heb ik heel veel moeilijke woorden geleerd, maar wat ik ook heb geleerd is dat je huizen of scholen in het vlak of uit het vlak kunt versterken. Dat betekent dat je voorkomt dat ze naar voren of opzij klappen als er een aardbeving is. Dat is voor een andere keer, want daar kan ik uren over vertellen hoe dat allemaal was, maar eigenlijk is dat ook heel essentieel voor wat we in kleinschalige projecten als Kansrijk Groningen en ook met de doorbraak doen. Waar we het eigenlijk over hebben is armoede als een parapluterm, maar veel meer nog over wat dat met mensen doet. Armoede betekent stress en die stress kan op een heel aantal leefgebieden zitten. Het is vaak niet alleen maar en soms zelfs niet eens een kwestie van geld. Dus in alle overleggen over die SIEX is de inhoudelijke lijn er ook ingekomen. We gaan het hebben over leefgebieden. Waar krijgen mensen stress van? Wat zou je daaraan kunnen doen? 00:39:59

mevrouw De Bie: We hebben ons daarbij laten inspireren door de methode, moet ik zeggen anders krijg ik weer een probleem, van Mobility Mentoring. Dat is een evidence based methode uit de Verenigde Staten die goed getest is. Daar is heel veel onderzoek naar gedaan. In feite komt het erop neer dat de verhouding tussen denkvermogen en doelvermogen uit balans raakt. Ik spreek uit ervaring en dat klopt ook, je hoofd zit zo vol en je moet heel veel touwtjes tegelijk aantrekken of loslaten. Soms weet je gewoon niet meer waar je moet beginnen. U ziet hier op het scherm, dat is natuurlijk een grove indeling, de belangrijkste leefgebieden waar die stress zich manifesteert en soms blijft opstapelen. Dat is wonen, want wonen is voor iedereen natuurlijk een heel belangrijk basiselement in het leven, my home is my castle. Geldzaken, welbevinden en daarvan afgeleid de kansen om je te ontplooien en die hebben wij vertaald in opleiding en werk. Wij werken in Kansrijk Oost en Kansrijk Groningen ook met deze leefgebieden en we hebben geprobeerd in de denkrichting daar interventies aan te koppelen. Wat zou je kunnen doen? Wat is er al? Wat zou je ook kunnen doen? Wat zou je anders kunnen doen? 00:41:47

mevrouw De Bie: Zoals ik al zei, ik zit elke dag in het hart van de armoede. Dat is niet erg. Ik ben een vrouw met een missie. Ik wil daar wat aan doen, maar ik hoor wel heel veel van mensen zelf. Wat zou op dit moment jou echt helpen? Dat is eigenlijk de vraag waar Mariëlle het ook over had, de basale vraag: wat wil jij? En niet: wat denken wij dat misschien op dit moment voor jou goed zou zijn? Ik neem u even mee in twee voorbeelden uit de praktijk. We hebben het, bijvoorbeeld, over een moeder die met vier kinderen op een slaapkamer woont, bij haar eigen moeder. Het gaat niet goed met de kinderen. Daardoor gaat het met een aantal kinderen niet zo goed op school. De moeder weet wat haar kinderen in huis hebben. Het heeft effect op haar. Zij wil alles doen om haar kinderen te laten worden wie ze zijn. Wat gaan we doen? We gaan proberen een huis te krijgen. Dat valt niet mee. In de huidige tijd al helemaal niet, maar toen ook niet. Uiteindelijk, door dat te blijven doen, door te blijven zoeken, te blijven bellen, is dat huis er gekomen. In SIEX is de gedachte: misschien moeten we dat nog op een hele andere manier doen en moeten we gewoon, in dit geval, 6

zorgen dat er veel sneller en op een andere manier een huis komt. Ik zou zeggen: laten we een huis kopen, maar dat kunnen we natuurlijk niet doen voor iedereen die in deze situatie zit. 00:43:50

mevrouw De Bie: Wat wel gebeurde, echt na een paar maanden, is dat de schoolprestaties van de kinderen omhooggingen. De twee oudsten, daar heb ik het nu even over, de ene zit op het atheneum, de tweede heeft net advies gymnasium gekregen. Hier zie je eigenlijk door in te grijpen op de vraag: wat wil jij en wat is op dit moment voor jou het meest nodig dat het leven van de moeder verandert door het nieuwe huis, maar ook het leven van kinderen. We hebben het hier ook over het doorbreken van intergenerationele armoede. We hebben het over vijftien jaar. Wij kunnen niet in een week alles oplossen wat mensen aangeven. Dat is natuurlijk onmogelijk, maar je kunt wel kijken: hoe kunnen we er een lijn in krijgen, dat we dit meer gaan doen? Nogmaals, met gebruik van wat er allemaal al wordt gedaan bij Werk en Inkomen, in het sociaal domein en bij allerlei maatschappelijke organisaties. Een tweede voorbeeld en dat noem ik altijd het scooter voorbeeld: in ons project zat een jongen, schooluitval, die eigenlijk zelf ook zei: "Ik weet niet zo goed meer wat ik met mijn leven aan moet." Hij zal veel thuis, had weinig vrienden en als hij met zijn vrienden iets wilde doen, had hij daar geen geld voor. Hij had € 2.000 schuld, maar hij had ook € 2.000 spaargeld. Normaal gesproken zeg je dan: "Kijk, dat is mooi, dan kan je met je spaargeld de schuld aflossen", maar hij wilde een scooter.

We hebben hem die scooter laten kopen. 00:45:50

mevrouw De Bie: Dat leverde heel wat gedoe op, want dat had allemaal niet gemogen, maar we hebben het wel gedaan. Als hij dat spaargeld niet had gehad, denk ik dat we hem zelf voor hem hadden gekocht. Diezelfde avond nog ging hij werken als maaltijd koerier. Uiteindelijk binnen twee weken, vierentwintig uur veranderde zijn sociale leven weer. Hij zag perspectief in de zin van: hij deed het zo goed dat de manager zei: "Nou, als je klaar bent met je opleiding, zou ik je wel adviseren om een managementopleiding te gaan doen." Hij ging weer naar school. Vorig jaar heeft hij zijn MBO-4 diploma gehaald en er staat een vent. Meer kan ik er niet van zeggen wat ik nu zie. Dit is wat we doen. Dit is dus ook de lijn, wat mij betreft, die in de SIEX zit in de combinatie van: aan de mensen vragen wat zij willen, wat op dat moment het meest nodig is voor hen en dat combineren met de al genoemde doorbraakgedachte. Laten we proberen om het te doen. Is dat simpel? Nee! Kan dat in een week? Nee! Geloof ik daarin? Ja! Daar wou ik het bij laten. 00:47:56

mevrouw Van Duin: Zoals Marloes net heel duidelijk maakte gaat SIEX over mensen. De mens staat centraal. Tegelijkertijd is het ook een investeringsmodel, een sociale investeringsexploitatie. De vraag wat het rendement is hoort er automatisch bij. Dat rendement moeten we zichtbaar kunnen maken. Bij de GREX hebben we de mooie mogelijkheid van een plaatje, een artist impression, maar in het sociaal domein is dat verdraaid lastig. Daarom moet je in cijfers dingen kunnen laten zien. We zien twee niveaus van monitoren of calculatie. Zoals Mariëlle aan het begin aangaf willen we armoede doorbreken en dat betekent dus dat je iets moet kunnen zien op het niveau van de bevolking, van de hele gemeente. We denken dan aan calculatie op wijkniveau. De 7

afgelopen maanden hebben we voorzichtig doelen en effecten geformuleerd. Daar kom ik straks op terug. Als we monitoren op doelen en effecten in een bepaald gebied, dan moeten we dat natuurlijk altijd plaatsen in de bredere context en de effecten van die context. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als de coronacrisis of de arbeidsmarkt. Dat kan een enorme invloed hebben op wat wij zien in onze wijken. Dat is het wijkniveau, maar heel belangrijk is natuurlijk het deelnemer-niveau. In zo'n SIEX zouden we gaan monitoren op interventies. Simpelweg tellen hoeveel interventies we hebben, wat die kosten en wat we precies doen, maar daarnaast kijken naar het rendement. Dan heb je het dus over gerichte onderzoeken. Wat heeft het nu opgeleverd? Allereerst het wijkniveau. We hebben nagedacht over het maken van een foto van een wijk, dus wat is eigenlijk de staat van de armoede en de situatie in zo'n wijk? Waar wil je dan allemaal naar kijken? We hebben een aantal doelen, effecten en elementen bedacht. Als je dat op wijkniveau wilt monitoren, dan zou je bijvoorbeeld moeten kijken naar het aandeel huishoudens met een bepaald inkomen, bijvoorbeeld huishoudens met een inkomen tot 120 procent, maar bijvoorbeeld ook het aantal huishoudens die bij de GKB met een schuldenregeling lopen. 00:50:27

mevrouw Van Duin: Dat zegt heel veel over de stand van zaken. Bijvoorbeeld ook het gebruik van allerlei voorzieningen, zoals WMO-Jeugd en Participatiewet, maar heel belangrijk ook het welbevinden van mensen. We hebben tweejaarlijks de leefbaarheidsmonitor. Die krijgen wij allemaal regelmatig in de brievenbus. Daarbij bevragen we onze inwoners al op zaken als: eenzaamheid, sociale contacten, hoe ervaart u uw gezondheid, kunt u rondkomen en dat soort zaken. Wij hebben in gedachte dat we, in aanvulling daarop, ook nog wat specifieke andere zaken zouden willen bevragen aan mensen die heel erg te maken hebben met armoede. Bijvoorbeeld: heb je genoeg kennis om je te kunnen redden in de wereld? Heb je het gevoel dat je een goede ouder kunt zijn en dat je je kinderen toegang kunnen bieden tot sociaal-cultureel kapitaal? Hoe is de kwaliteit van jouw leven in je huishouden en in je huis? Wat Marloes al zei over de woonsituatie: stress, armoede-stress, we weten wat een enorme impact dat heeft op mensen. Wat is de rol van stress in jouw leven? Maar ook zelfrespect hebben in de samenleving. Schaamte om armoede is een bekend fenomeen, maar ook de positieve kanten ervan: heb jij het gevoel dat je juist heel erg veel waardering oplevert in je omgeving? Dat zijn dus zaken rond welbevinden waar we goed naar zouden willen kijken.

Bij het maken van zo'n wijkfoto - we stellen ons voor dat we die op regelmatige basis maken - vergelijken we de ene keer met landelijke gemiddelden, bijvoorbeeld als we het hebben over inkomensniveaus en over schulden, en soms vergelijken we het met nietminima, zoals het gebruik van WMO-Jeugd en Participatiewet en het welbevinden. Je kunt bijvoorbeeld ook denken aan zaken als kansen in het onderwijs. We weten dat mensen met een laag inkomen, kinderen die opgroeien in een situatie met een laag inkomen, vaak een minder hoog niveau van onderwijs halen, terwijl ze dat heel goed kunnen. 00:52:42

Voorzitter: Deborah, ik ga je even in de rede vallen, want er is een vraag van René Bolle. 00:52:46

de heer Bolle: Is dit anders dan die basis monitoring van de *wijkposten* die we hebben of gebruik je dat daarvoor?

8

00:52:52

mevrouw Van Duin: Dat is flink de basis daarvan, inderdaad, en ook CBS-cijfers, Urban Data Center, maar we denken wel aan uitbreiding daarvan, omdat er nog wel wat specifieke zaken bij zouden moeten om echt een goede foto te kunnen maken. Maar inderdaad ligt daar de basis. Dat alles dus, zoals ik net al zei, in de grotere context: arbeidsmarkt, economie of iets als een coronacrisis dat zomaar ineens invloed kan hebben. Dat is het wijkniveau, het gebiedsniveau of het populatieniveau, zo u wilt. Dat is belangrijk, maar ongelooflijk belangrijk is het deelnemers-niveau. Dat heeft er alles mee te maken dat we ook tussentijds die calculatie, zoals we dat in de GREX ook hebben, steeds moeten kunnen bijschakelen. Als we monitoren op deelnemer-niveau, dan gaat het nadrukkelijk niet om het geven van rapportcijfers voor interventies. Klanttevredenheidsonderzoeken zijn natuurlijk ontzettend waardevol en belangrijk, maar het gaat erom dat we kunnen zien wat het rendement is van wat wij investeren. Het is een sociale investeringsexploitatie. Daarom stellen we ons voor dat we mensen heel goed bevragen over wat zij ervaren. Wat hebben zij nou als de beste onderdelen gezien van interventies die wij hebben toegepast? Wat heeft dat hun opgeleverd? Wat zien zij in hun huishouden? Het voorbeeld dat Marloes net gaf, van de moeder die ziet dat het met haar kinderen op school ineens veel beter gaat.

Dat is rendement, maar ook als er kosten worden bespaard voor bijvoorbeeld de gemeente of voor andere partners. Zorgkosten bijvoorbeeld. Dat is ook rendement. Daarom stellen we ons voor dat we mensen over langere tijd volgen, juist omdat het rendement van onze acties misschien pas op een later moment zichtbaar is. Nou, we dromen daarbij ook over het samengaan met andere onderzoekspartijen daarin. Het UMCG is al even genoemd, maar ook andere kennisinstellingen en dergelijke, waarbij we wel nadrukkelijk stellen dat we pragmatisch bezig zijn. We worden niet ineens een onderzoeksinstelling, die allerlei grootse onderzoeken gaat uitrollen. We willen dat rendement vaststellen voor mensen. Verder hebben we natuurlijk ook rekening te houden met de privacyaspecten daarvan en dat is een van de vele zaken die we nog heel erg moeten gaan uitwerken. We staan eigenlijk nu aan het begin van een ontwikkeling. Nou wil hij even niet verder. Ja, dat is hem. Het is wat met de techniek, maar hij doet het. Een inhoudelijke vraag van meneer Dijk? 00:55:50

Voorzitter: De tip van de techniek is om de afstandsbediening die kant op te richten en niet op het scherm. 00:55:56

mevrouw Van Duin: Oké, een goede tip. Die hadden we even eerder moeten hebben. Dank. 00:56:02

Voorzitter: Nu we toch even interrumperen-- Ja, ga je gang, Jimmy. 00:56:08

de heer Dijk: Ik had een vraag over het monitoren op deelnemer-niveau en daarvan het rendement bepalen. Bij een grondexploitatie is het rendement hard, als in euro's die terugvloeien, een huis die er staat, een boom die ergens is geplant of een weg die ergens is aangelegd. In het voorbeeld van de moeder met vier kinderen op een slaapkamer bij haar ouders in huis - om even dat voorbeeld erbij te nemen - dan is het rendement een huis en stabiliteit en later zou bijvoorbeeld het rendement per persoon zijn, dat er minder kosten komen voor kinderen die later nog huiswerkbegeleiding moet hebben, ga zo maar door. Bij 9

sociale wezens is dat iets wezenlijk anders dan bij een fysiek aspect als een huis of een boom of een straat. Dus je kan niet het rendement berekenen op een langere termijn omdat, even heel plat, die mevrouw ook in een huis terecht zou kunnen komen en hard aan de drugs kan raken. Dan is het rendement van het huis en de kinderen in een keer een stuk minder geworden. Ik vraag me af, als hij nog één slide terug mag, hoe je dat monitort en de vraag ook of je dat wil monitoren? 00:57:25

Voorzitter: Jimmy, ik denk dat dit een hele cruciale vraag is en ik denk ook dat die vrij inhoudelijk is, dus ik zou willen voorstellen om de presentatie af te maken. We zijn ook bijna drie kwartier onderweg. Ik geloof dat er nog iemand digitaal is die ook nog kort iets aan de raad wil vertellen en dat we daarna op dit type vragen gaan inzoomen. Ja? Dank je wel. Komen we dan ook bij jou, René? Of heb je nu een-00:57:47

de heer Bolle: [onhoorbaar] 00:57:47

Voorzitter: Oké. Heb je nog een paar minuten nodig, Deborah? 00:57:55

mevrouw Van Duin: Ja, nog korter waarschijnlijk. Het is nog maar één slide. 00:57:56

Voorzitter: Hartstikke goed. 00:57:57

wethouder Diks: Het is inderdaad even de afronding. Ik zei net al dat SIEX in de beginfase staat. We zijn echt nog heel hard aan het nadenken en aan het ontwikkelen. Intern, maar ook met allerlei externe partijen en deskundigen. We hebben al wel voorzichtig wat zitten rekenen, waarbij we gebruik hebben gemaakt van de ervaringen van het Instituut Publieke Waarden, IPW, en we hebben daar bijvoorbeeld gezien dat als je gemiddeld 2.500 investeert in een huishouden, dat een rendement kan opleveren van 7.000 tot 15.000. Nou, dat roept onmiddellijk allerlei vragen op, niet in het minst de vraag die hier net gesteld wordt: menselijk rendement, wat is dat eigenlijk? Los daarvan hebben we ook nog niet scherp hoe zich dat verhoudt tot de situatie in Groningen, tot onze mensen hier in de gemeente. Dus dit is echt een ontwikkelproces en we hebben zelf, in ieder geval, het idee dat we niet met een enorme splash losgaan, maar dat we stapje voor stapje gaan ontwikkelen. Klein beginnen en steeds goed kijken wat we doen, maar dat proces, ja, daar staan we dus eigenlijk nog aan de beginfase. Daarmee, voorzitter, ben ik volgens mij klaar. 00:59:14

Voorzitter: Dank je wel. Ik kijk even naar de techniek of die Hans Hoekstra in beeld kan toveren. Doe maar zonder PowerPoint, want dan kunnen wij het in beeld zien. Het beeld is nu geheel gevuld met de presentatie of is de combinatie ook mogelijk? [Onhoorbaar] Ja, we zien hem alleen nog niet in beeld. Is dat ook te organiseren? Meneer Hoekstra, zou u iets willen zeggen, want dan verschijnt u waarschijnlijk in beeld. 00:59:46

de heer Hoekstra: Zeker. 10

00:59:48

Voorzitter: We gaan even kijken of we u daarmee ook in beeld te krijgen. Nee, nog niet. Ik zie nog steeds de presentatie. 00:59:53

de heer Hoekstra: Ja, ik kan wel vast aangeven: ik ben Hans Hoekstra. Ik ben programmaleider bij DMO. Ziet u mij in beeld? 01:00:03

Voorzitter: Ja, gaat uw gang. 01:00:05

de heer Hoekstra: Oké. Nou, ik zal het heel kort houden, want de tijd moet volgens mij anders benut worden. Vanuit mijn programmaleider rol hebben we gekeken naar het idee van de SIEX en de GREX, want daar zit uiteindelijk de discussie. Daar hebben wij gekeken naar dat langjarig resultaatgericht rendement, leren en ontwikkelen, vallen en opstaan en hoe kun je nou die GREX, idee, gedachtegoed, als een groter geheel zien en misschien als een soort paraplu over eigenlijk het *TMP* verhaal of over een versnelling? We hebben, bijvoorbeeld, gekeken naar een regiodeal waarbij we ook kijken naar: hoe kun je nou door cofinanciering of door financieringsmodellen multiply-effecten realiseren en dat je zegt van: "Goh, als je inzet doet van middelen, hoe kun je dan zorgen dat één en één drie is, in plaats van één en één is twee? Dat is het gedachtegoed waar we op gelopen hebben en gekeken hebben of daar aanknopingspunten inzitten hoe we daarop verder kunnen. Dus dat wilde ik in ieder geval nog even meegeven. 01:01:05

Voorzitter: Dank. Dan stel ik voor dat we naar de vragen gaan. De vraag van de heer Dijk ligt nog, maar ik geloof dat de heer Bolle ook een prangende vraag heeft, dus we gaan eerst naar de heer Bolle. 01:01:19

de heer Bolle: Het is meer een verhelderende vraag bij de presentatie van Deborah, want daar zaten wat punten in. Ik vroeg me af of die nou afwijken van de zes perspectieflijnen uit Armoede met Perspectief, want het lijkt erop dat dat ongeveer dezelfde zijn. Of is dit nu wezenlijk anders? 01:01:41

mevrouw Van Duin: Bedoelt u of de monitoring anders is, of? 01:01:44

de heer Bolle: Nee, ik bedoel dat de SIEX nu wordt gepresenteerd als echt een andere manier van kijken naar armoede en hoe je daarin zou moeten investeren en daar zitten een paar dingen bij die daaraan ten grondslag liggen. Bijvoorbeeld, hier staat dan in Armoede met Perspectief, een effectief wegingskader en dat was ook een van de dingen die in de SIEX naar voren kwam. Ervaringsdeskundigheid benutten, integraal gebiedsgericht werken, maatschappelijke coalities vormen, dat staat allemaal in het huidige beleid. Komt het overeen of zit er echt wezenlijk verschil in? Dat is eigenlijk mijn vraag. 01:02:22

mevrouw Van Duin: Het is niet anders. Toekomst met Perspectief verandert niet. Dat blijft gewoon doorlopen. Dat is ook heel erg op de inhoud, op de inhoudelijke principes, 11

ervaringsdeskundigen betrekken, niet over mensen praten maar met mensen praten, in de gebieden werken, de samenleving opzoeken voor allerlei zaken en ook monitoren op de effecten en indicatoren. Alleen dit is een investeringsmodel waarbij je echt uitgaat van: je stopt er geld in, je accepteert ook dat het misschien even tijd nodig heeft om te renderen en al kijkende en metende en calculerende en lerende onderweg, zorg je dat het rendement eruit komt. Dus dat ligt er bijna onder. Het is niet een01:03:03

de heer Bolle: Dat is toch per definitie zo als je geld uitgeeft aan armoede. Dan weet je toch van tevoren niet of dat gaat renderen? Dat is er nog even los van hoe je dat administratief verwerkt, of zie ik dat verkeerd? 01:03:18

mevrouw Van Duin: Ik begrijp deze vraag niet. 01:03:20

de heer Bolle: Nou, zeg maar, het is een investeringsmodel. Ja, het is een administratief investeringsmodel, maar het hele armoedebeleid is toch per definitie een investeringsmodel, waar je geld in mensen stopt om uiteindelijk hopelijk aan het einde of in ieder geval in de loop van de tijd, op een beter rendement voor die mensen te komen, dat ze een beter welbevinden hebben, dat er minder kinderen in armoede leven en dat soort dingen? 01:03:45

mevrouw Van Duin: Kun jij deze oppakken Mariëlle? 01:03:51

Voorzitter: Mariëlle, wil jij daar een antwoord op geven? Meneer Rebergen, Peter, je hebt de microfoon niet aan en ook het woord niet gevraagd, dus laten we het even via de voorzitter spelen, want dan kan iedereen het meekrijgen, ook de mensen thuis. Er is een vraag gesteld door de heer Bolle en voordat we naar andere raadsleden gaan om daar een reactie op te geven wil ik eerst de ambtelijke toelichting helder hebben. De vraag die de heer Bolte stelt en ook de vraag van meneer Dijk die hierna komt, zijn vrij cruciaal in het begrijpen wat de SIEX is. Dus ik wil even naar de projectleider om te kijken of we hier een antwoord op kunnen krijgen. 01:04:23

mevrouw Reneman: Marloes had in haar toelichting een aantal voorbeelden waar we met bestaande interventies als Kansrijk Oost en met de Doorbraak al wel mee werken. Wat er hier cruciaal is, is dat je langjarig blijft meten en ook het rendement dus kunt meten en dat weer opnieuw kunt investeren. Wat we natuurlijk onvoldoende nog met elkaar doen, is aan de voorkant dat we-- De voorbeelden van Marloes zijn vaak situaties van mensen met al jarenlang heel veel stress en daar doen we dit, als het goed is, ook voor, maar ook voor mensen waarvan je ziet van: hé, met eigenlijk beperkte investering in de voorkant voor iemand die wat nodig heeft, zorg je dat iemand niet verder afglijdt en dat het ook heel snel kan renderen. Dus het verschil zit hem met name ook in die langjarigheid en in het investeren dat je zegt van: "Goh, we durven hier in de voorkant te investeren wat je later weer terugziet." Ook in de curve die ik heb laten zien van de GREX. Een groot verschil is dat je daar het rendement natuurlijk pas veel later ziet, soms pas over tien of twintig jaar. Met 12

de SIEX zie je dat rendement. Dat zijn ook die voorbeelden van IPW, wat Deborah aangaf dat gemiddelde van die 2.500 en dat rendement, dat is op basis van iets van 400, dat noemen ze canvassen, berekeningen, dus dat zegt wel degelijk wat over het investeren en het rendement. 01:06:09

Voorzitter: René, ga je gang. 01:06:10

de heer Bolle: Maar nu zijn die visies toch ook langjarig? Het is toch niet zo dat we één jaar iets doen en dat we daar dan mee stoppen? Je krijgt toch wel de tijd om bepaalde projecten op te richten en te kijken van: werkt dit? En om te evalueren en om weer aan te passen. Dus ik zoek een beetje naar wat nou echt het wezenlijke verschil is tussen wat we nu doen - dat is ook langjarig investeren, volgens mij, in mensen, zoals die voorbeelden - en hoe dat dan straks op een andere manier gaat. Dat probeer ik een beetje beet te pakken, maar dat lukt nog niet. 01:06:48

mevrouw Van Duin: Net wat Mariëlle inderdaad zegt, maar ook de calculatie en het onderweg steeds bijstellen. Ja, we evalueren natuurlijk. Ja, we monitoren. Alleen, op dit moment is het nog niet zo dat wij mensen ook langjarig volgen om te zien wat het uiteindelijk voor hen oplevert en we zijn ook niet gewend om over het totale palet van interventies dat wij hebben, dat we inzetten ten behoeve van mensen, om te kijken wat nou echt goed werkt en wat kunnen we beter versterken? Wat moeten we misschien juist anders positioneren in de ondersteuning? We doen heel veel goed, dat is duidelijk, en we leren ook steeds beter om te calculeren, alleen doen we dat nog niet echt grootschalig, bijna als uitgangspunt en we doen dat dus ook niet meerjarig. 01:07:37

Voorzitter: Is dat voldoende, René? Ja? Elisabeth, ik kom zo bij jou, maar dan wil ik toch kijken of we nog een antwoord kunnen krijgen op de vraag van Jimmy Dijk en dat is even in mijn woorden kort herhalen, proberen: hoe weet je nou eigenlijk dat je hier een rendement op gaat halen want het gaat om mensen en niet om stenen? Wordt de investering die gedaan wordt beloond? Kun je daar iets met zekerheid over zeggen? Dat is eigenlijk 'in a nutshell' de vraag, denk ik, hé? 01:07:59

de heer Dijk: Ja, en of je dat wel wil? 01:08:09

mevrouw Reneman: Ja, of je dat wel wil? Dat vond ik juist zelf het verhelderende, ook als je kijkt vanuit de GREX naar de SIEX. Als we het over armoede hebben, dan mogen we het eigenlijk bijna nooit over rendement hebben en dat is lastig, want je hebt het hier over mensen. Die mens staat daarin natuurlijk centraal. Wat wel het enorm interessante is, is dat je ziet - ook met de cijfers bijvoorbeeld met al die kennis van een instituut als IPW - dat als je er al eerder geld instopt en doet wat nodig is-- Dus echt het resultaat van: je wil mensen uit de armoede, dat je zegt dat dat centraal staat en als dat nodig is dan kan het soms een heftige investering zijn, maar je kan het doen omdat je ziet dat het gewoon rendeert. Niet dat wij over de ruggen van arme mensen geld moeten verdienen. Absoluut niet, want het 13

gaat er natuurlijk in de eerste plaats om, dat we die mensen uit de armoede willen krijgen en alles doen wat nodig is om dat te doen. Dat kan zijn werk en opleiding, maar dat kan ook dat welbevinden zijn. Dat hoeft niet altijd iemand aan het werk te zijn, want dat gaat ook niet lukken, maar dat je geld vrijspeelt om uiteindelijk weer in deze mensen te kunnen investeren. Als je die cijfers vanuit Instituut Publieke Waarden ziet dan denk ik: jongens, kom op, waarom beginnen we daar niet mee? En op wat grotere schaal. Dat kan niet, want het is allemaal nog heel onzeker. Ik gaf ook aan dat we met de GREX jarenlang ervaring hebben, omdat we die ook continu bijstellen met alle onzekerheden van dien. Dat is niet anders als in het sociale domein. Alleen, wij doen dat nog niet. 01:10:03

Voorzitter: Jimmy? 01:10:06

de heer Dijk: Nee, dat is helder. Wat eigenlijk ook een beetje vreemd is aan deze bijeenkomst is dat, volgens mij, iedereen die hier zit weet hoe een grondexploitatie werkt en zich kan inbeelden hoe dan de SIEX zou moeten werken. Bedankt voor de uitleg en een beetje flauw, maar u kent mijn kritiek volgens mij wel op deze plannen, maar iedereen is voor investeren. Iedereen die hier zit snapt, dat als je investeert in mensen, dat het iets oplevert, iets vooruithelpt en iets brengt. Mijn punt was alleen: bij een boom of bij een huis of bij een straat heb je hard rendement als in: je ziet dat de straat er komt en je ziet dat het tekort er is, zoals bij Meerstad waar we 200 miljoen euro moesten afboeken en we een hele grondexploitatie aan hebben zitten passen in de loop der jaren. Bij het voorbeeld van de moeder van vier kinderen, daar kan geen enkel rendement zijn, maar het rendement kan wel zijn geweest als je niet had geïnvesteerd in die mevrouw met die vier kinderen op die slaapkamer en dat het nog veel erger was geweest. Mijn vraag is heel erg: willen wij - dat is ook een politieke vraag, hoor - gaan registreren, gaan calculeren en administratie bijhouden? Die plattegronden net, is niks anders dan de CBS-gegevens. Het zijn de manieren hoe wij langs de deuren gaan als SP, omdat we precies weten in welke buurten we dan zijn en welke doelgroepen we dan spreken.

Het spijt me, ik vind het niet heel nieuw. Mijn vraag is: willen we dit calculeren, registreren, administreren of willen we juist, wat ik heel veel hulpverleners hoor zeggen: "Nee, dat willen we niet. We willen de vrijheid, we willen het geld en ruimte hebben om inderdaad die scooter te regelen voor de jongen die een baan moet hebben of die woning te regelen voor die moeder met kinderen." Dan is heel erg mijn vraag: hoeveel inzet gaat hierin zitten, want ik vind het allemaal groots en veel werk klinken, en willen we dit? Hoeveel tijd kost dit qua investering? 01:12:04

Voorzitter: U gaf al aan dat het een politieke vraag is, dus ik leid hem even door naar de wethouder. 01:12:10

wethouder Diks: Ik dacht dat er eerst nog andere vragen zouden komen. Het is heel goed om dit zo met elkaar te bespreken, want het akelige is dat het hele koude woorden zijn: rendement, investering, exploitatie, maar dat het eigenlijk wel gaat vanuit een warm hart. Dus de gedachte is niet dat je mensen ziet als stenen, zal ik maar zeggen. Ik heb 5 november volgens mij het zinnetje gebruik, ik heb hem niet helemaal meer voor de geest, maar wat ik daar toen heb willen aanduiden is dat het juist zo ontzettend verdrietig is dat we in een 14

grondexploitatie dus stenen, aarde, wegen en veel vertrouwen hebben. We hebben veel vertrouwen, veel beeld en we zeggen: "Dat komt vast goed. De Suiker wordt vast heel mooi. De Stadshavens worden vast heel mooi." Dat geloof ik en dat gelooft u ook, want er was draagvlak voor die ontwikkeling. Dan kijken we naar het sociaal domein en dan zien we mensen en alle zaken die daarin plaatsvinden niet als een investeringsmogelijkheid, zou ik bijna zeggen, maar alleen als kosten en kosten leveren natuurlijk niks op. Die kosten namelijk alleen maar. Ik zou zo graag toe willen - ik hoop wij met zijn allen - naar een systeem waarin we zeggen: er zijn mensen in problemen, dus als wij daarin nou eens langjarig gaan investeren. Dan is echt de crux, het echte verschil, zit hem dan in de term exploitatie - ik snap heel goed, nogmaals, dat is een koud woord, maar het is bedoeld vanuit het warme hart - want die exploitatie - en dat is dan echt wel de clou denk ik, van het verhaal - die loopt over een X-aantal jaren, zeg bijvoorbeeld in dit geval tien jaar, en dan kan je dus binnen die termijn van die tien jaar schuiven met geld. Dat kan niet in de huidige structuur die we hebben. Dat kan gewoon niet.

We hebben wel meerjarige programma's en we hebben allerlei mogelijkheden, maar we kunnen niet schuiven met geld en dat schuiven met geld is noodzakelijk als we hier met elkaar zouden zeggen: we zien een grote groep mensen in onze gemeente die op of onder de armoedegrens leven. Als ik het zeg, dan schiet ik bijna vol, want het is toch ongelofelijk dat we accepteren, in het vijfde rijkste land, dat 10 procent van onze inwoners op of onder de armoedegrens leeft. Dat mogen we niet accepteren! Daar zit een opdracht aan ons allen om daar echt iets aan te doen en dat kan niet met de huidige financiële structuur. Daarvoor hebben we bedacht en daar wilden we graag met u het gesprek over aan, zou dan een exploitatie, stel dat je een andere financiële route kiest, zou je dan de mogelijkheden kunnen hebben om mensen breder te ondersteunen? 01:15:15

Voorzitter: Ik hoorde de heer Dijk ook nog een andere vraag stellen. De SP zegt eigenlijk ook van: dat zouden wij wel willen. Investeren gewoon meer in die mensen en laat nou het hele deel van het monitoren van welk rendement dat oplevert gewoon achterwege. Dat is een politieke vraag die we nu aan het college kunnen voorleggen, maar die op een later moment ook zeker aan de raad zal moeten worden gesteld uiteraard. 01:15:38

wethouder Diks: Ja, dat is een heel belangrijke vraag, inderdaad. Kijk, het is een naar woord, het woord 'rendement'. Ik heb daar alle begrip voor, maar zou je niet het als rendement kunnen omschrijven dat een kind - in het voorbeeld dat door Marloes is gegeven en wat al een paar keer is genoemd - dat in een slaapkamer zit met vier kinderen en een moeder op een slaapkamer in een huis bij je moeder-- Je kunt je er eigenlijk niks bij voorstellen en dat gebeurt meermaals in onze gemeente. De kinderen, die ook door deze situatie gestrest zijn, worden op een lager schoolniveau ingeschaald en worden intellectueel minder uitgedaagd. Die situatie verander je door meer ruimte te bieden aan die mevrouw. Die kinderen hebben gewoon een kamer en die gaan gewoon naar school. De ene gaat nu, begrijp ik en hoor ik net, naar het atheneum en de andere naar het gymnasium. Dat betekent dus dat het maatschappelijke rendement is, dat kinderen kunnen zijn en kunnen worden wie ze zijn, ten volle, ook geestelijk en ook intellectueel. Dat zou ik als een heel groot maatschappelijk rendement, in die zin, beschouwen. 15

01:16:53

Voorzitter: Ik zie nu een aantal vragenstellers, dus ik ga nog een vervolgvraag toestaan aan de heer Dijk en dan gaan we naar Elisabeth en Jan Pieter en Amrut. 01:17:01

de heer Dijk: Ja, twee dingen. Laat ik vooropstellen dat ik niet twijfel aan iedereen zijn bedoelingen, ook bij de ontwikkeling van deze plannen, om het beter te maken. Ja, en of rendement een koud of een warm woord is-- Wat mij heel erg verbaasd, als ik heel eerlijk ben, is dat we dit allemaal weten en eigenlijk is een beetje de vraag achter mijn vraag: waarom is dit nodig? Waarom kiezen wij hiervoor? Voor mij hoeven we dit niet te monitoren. Echt niet. Als we investeren in mensen, alsjeblieft, zorg ervoor dat we investeren in mensen. Dat is een politieke keuze en daarom vind ik dit meer een soort boekhoudkundige truc of een boekhoudkundige manier om aan te tonen dat het werkt. Sorry, maar dat weten we al lang. Alle wetenschappelijke onderzoeken, u hoeft hier, volgens mij, daar niemand meer van te overtuigen. Het is een politieke keuze of je gaat investeren ja of nee en of je het uit de toekomst haalt of uit een nieuwe Oosterpoort, ik noem zomaar even iets, dan is dat een politieke keuze. 01:17:59

Voorzitter: Helder. Een korte reactie nog van het college. 01:17:59

de heer Dijk: En trouwens goed dat we het hier eindelijk over hebben. 01:18:07

wethouder Diks: Ja, maar dat is juist het akelige eraan. We weten misschien al heel lang hoe het zou kunnen, maar we kunnen het financieel niet doen, omdat die structuur niet bestaat. Je kunt natuurlijk altijd je geld anders uitgeven, maar ook dan is het heel lastig om dat meerjarig te doen. Door die meerjarigheid, daar hebben we wel een aantal commentaren van allerlei partijen op gekregen om, nou ja, die hebben gezegd: "Zo'n exploitatie zou een mogelijkheid kunnen zijn." Dat is een gedachte die erachter zit. 01:18:45

Voorzitter: Dank. Liesbeth, ga je gang. 01:18:50

mevrouw Akkermans: Bedankt. Heel verrassend, maar ik ben juist altijd wel erg geïnteresseerd in wat je doet en wat voor effecten dat heeft. Dus mijn vraag zit wel tegen die van Jimmy aan van die causaliteit, waar het ook al even over ging, want heeft dat huis er dan inderdaad voor gezorgd dat deze kinderen nu atheneum en gymnasium doen? Als je bij de grondexploitatie ziet: ik bouw nu een huis en daarom staat dat huis er, dan is dat veel duidelijker. Ik begrijp dat we dat gaan onderzoeken, maar is dat inderdaad echt goed inzichtelijk te krijgen wat de causaliteit is en of die causaliteit er is? 01:19:20

mevrouw Van Duin: Ook dat zullen we moeten leren. Dit is nog niet eerder gedaan bij geen enkele andere gemeente. Er wordt wel over dit soort zaken nagedacht in den lande, maar zo is het nu eenmaal. Dat zullen we moeten leren in de loop van de jaren. Mensen goed bevragen over wat zij zelf zien als het belangrijkste rendement, speelt daar, denk ik, een hele belangrijke rol in. Mariëlle zei het net al dat we een voorzichtige berekening hebben gedaan 16

met die 2.500 investeren die dan 7.000 tot 15.000 zou opleveren. Dat is gebaseerd op 400 casussen. Als wij steeds die interventies doen en steeds mensen bevragen, dan ga je daar op een gegeven moment toch ook patronen in herkennen. Dus ja, het gaat heel erg zoeken worden en we zullen ook de eerste twee, drie jaar echt niet met keiharde resultaten te kunnen komen, maar dit is iets om te ontwikkelen. Het is, wat dat betreft, tamelijk nieuw. 01:20:17

Voorzitter: Jan Pieter Loopstra. 01:20:28

de heer Loopstra: Dank u, voorzitter. Kijk, we hebben het steeds over voorbeelden die genoemd worden en ook de doelgroep die genoemd wordt. Dat zijn mensen die in kwetsbare posities zijn, hier in de stad. Dat wordt de generatiearmoede genoemd en dan gaat het over kwetsbare mensen, die dus niet rond kunnen komen en in de problemen zitten. Een staatje heeft gebracht dat ongeveer 40, 41 procent, geloof ik, tot de doelgroep behoort en de rest van de arme mensen zijn werkende armen en de helft van alle mensen in armoede in deze stad wordt anders genoemd. Daar zijn dan bijvoorbeeld de AOW'ers bij zonder pensioen of weinig pensioen. Kijk, dat is een beetje ons punt van: je hebt op een bepaald moment de generatiearmoede, zoals dat wordt genoemd, maar is in wezen armoede van kwetsbare mensen, vaak in de bijstand. Dan vind ik - waar jullie het over hebben en mogelijk ben ik het er niet mee eens - dan herken je die groep, alleen, wat voor waarde kan dit model, de SIEX, hebben voor mensen die nu in de AOW geraken, die geen of weinig pensioen hebben, nog dertig jaar meegaan, hoop ik, en dan ook in armoede leven, omdat ze gewoon de energienota niet meer kunnen betalen? Dat geldt natuurlijk ook voor, dat is nog een hele grote groep, de mensen die werken in flex-contracten als ZZP'er met te weinig uren, die ook daadwerkelijk in de problemen komen. Dat zijn geen kwetsbare mensen.

Dat zijn gewoon mensen die te weinig geld hebben om rond te komen. Mijn vraag is: hoe past de SIEX ook bij die groep? 01:22:30

mevrouw Van Duin: Dus SIEX kan net zo goed van toepassing zijn op hen. We zeggen niet specifiek dat die alleen maar zou moeten zijn voor mensen die een bijstandsuitkering hebben, want ook als je investeert in die mensen kan daar rendement uitkomen. Dat kan rendement zijn in de zin dat ze bijvoorbeeld beter weer in staat zijn om dingen in het eigen huishouden te doen. Ik denk even aan het voorbeeld van de AOW'er, maar het kan ook gaan om welbevinden en dat is ook rendement. Ook maatschappelijk rendement, niet-financieel rendement, is rendement, dus SIEX is, in principe, van toepassing op iedereen in armoede. 01:23:07

de heer Loopstra: Even vervolgvraag, want hoever reikt de hand van de overheid? Nu wordt gezegd dat op die mensen de SIEX ook van toepassing kan zijn, maar welke werkende heeft zitten wachten op een gemeente die op een bepaald moment dan zegt: "Ja, u heeft te weinig uren. Het gaat niet goed met u." Dat is dus ook heel erg de vraag met die privacy: hoever reikt de hand van de overheid? Ik kan me voorstellen bij mensen in armoede die in de schuldhulpverlening zitten of een bijstandsuitkering hebben dat de gemeente daar bovenop kan zitten, maar bij een hele grote groep mensen in de stad zal dat niet zo zijn. Of ziet u het anders?

17

01:23:47

mevrouw Van Duin: Privacy is een belangrijk punt. Dat is een van de zaken die we absoluut nog helemaal moeten gaan uitwerken, maar op dit moment is het toch zo dat iedere inwoner van onze gemeente ondersteuning kan krijgen, bij wat dan ook. Dat verandert niet door een SIEX. Het SIEX is enkel het financiële model dat er onder ligt. 01:24:08

Voorzitter: Amrut Sijbolts. 01:24:13

de heer Sijbolts: Waar het gaat over de exploitatie, waar de wethouder het over had, en rendement is het, volgens mij, gewoon het resultaat van je beleid of dat goed of niet goed is. Ik vind in de SIEX een heleboel termen voorbijkomen die mij absoluut niet aanspreken, dus ik hoop dat daar in de verdere voortgang nog naar gekeken wordt, maar ik had ook nog een vraag. De wethouder heeft een aantal dingen gezegd over het feit dat het lastig is om te schuiven met geld. Ik denk dat de wethouder dan bedoelt binnen de begroting. Kunt u iets duidelijker zijn, want het bleef voor mij een beetje vaag. Er werd wel iets benoemd, maar wat het nu concreet betekent is voor mij niet helder. 01:24:49

Voorzitter: Of dit een politieke vraag is of dat die ambtelijk beantwoord moeten worden over de techniek van hoe geldstromen lopen in het sociaal domein? Ja? 01:25:01

de heer Sijbolts: Vooral ook: tegen welk probleem wordt nu aangelopen, wat we hiermee proberen op te lossen? 01:25:06

Voorzitter: Dan gaan we naar de wethouder? 01:25:10

wethouder Diks: De gedachte daarachter is eigenlijk dat je ziet dat een grote groep, ik heb het net al aangegeven 10 procent van onze inwoners, zeg maar zo'n 25.000 mensen, het financieel heel moeilijk heeft. Daarvan zitten er ongeveer iets minder dan 10.000 in de bijstand en die andere 15.000 zijn anderen, zeg ik ook even in de richting van de heer Loopstra. Ik zit even te denken hoe ik dit zal aanduiden: wat het interessante is van een grondexploitatie is dat je een doel stelt. Je bouwt een woonwijk met alles wat erbij komt, maar nou laat ik dat even weg, maar de gedachte is: je bouwt een woonwijk en iedereen snapt dat dat natuurlijk niet snel kan. Dat kan niet heel snel en iedereen snapt ook dat in de bouw van die woonwijk van alles gaat gebeuren. Er zijn pieken en dalen. Er komt een wereldwijde crisis, een coronapandemie, misschien wel een oorlog. Van alles gaat er gebeuren en al die tijd gebeurt er eigenlijk niks met het bijstellen van dat doel, want al die tijd dat de GREX onderweg is om te bouwen, om die woonwijk te bouwen, loopt die en zijn we het allemaal gemeentelijk eens met de gedachte die erachter zit, namelijk je bouwt Meerstad, Suiker en Leeuwenborgh toentertijd, neem ik aan. Dus het is eigenlijk niet zo dat het doel steeds ter discussie staat, maar wel: hoe ga je nou dat doel bereiken? Het staat misschien niet ter discussie, maar je kunt het wel bijstellen.

Het interessante is, denk ik, tenminste dat vind ik er zelf interessant aan, dat je het doel met elkaar vaststelt - dat zou in dit geval kunnen zijn: armoede uitbannen - en dat je gaandeweg in de loop van de tijd 18

Deborah heeft het al meermaals aangegeven- bijstellend, lerend en ontwikkelend met elkaar zegt: "Hé, we komen er bij een steeds grotere groep achter dat een bepaalde ondersteuning beter werkt. Die gaat mensen helpen. Kunnen we dat op een grotere groep van toepassing verklaren, bijvoorbeeld?" Dat kan nu, tenminste als het op een andere manier kan hou ik me daar, in die zin, natuurlijk voor aanbevolen, want het gaat om het doel dat we allemaal hebben gesteld, maar in de huidige begrotingssystematiek hebben we geen exploitatie in het sociaal domein. Die is er gewoon niet en die hebben we nodig, omdat je geld uit de toekomst naar voren wil halen. Dus je zou eigenlijk geld wat in de loop van de tijd, in 2028 zal ik maar zeggen, op de begroting staat, al in 2024 voor een deel misschien willen uitgeven en dat kan nu gewoon in de huidige systematiek niet. 01:27:51

Voorzitter: Is dat voldoende antwoord? 01:27:55

de heer Sijbolts: Ja, maar met dat laatste punt van de wethouder wordt het mij niet duidelijker, maar dat gaan we nu ook niet oplossen, denk ik. Eigenlijk hoor ik: we gaan dan nu geld naar voren halen, waarvan we verwachten dat we dat in 2028 hebben, maar dat weten we niet zeker. 01:28:09

wethouder Diks: Zal ik daar nog even--? Ja, dat is juist het bijzondere financiële verschil tussen een GREX en een SIEX. Bij een GREX investeer je als gemeente tientallen miljoenen voor, in de verwachting dat het gaat opleveren, want je hebt dat huis nog niet gebouwd, je moet die huizen nog verkopen, je moet die grond nog verkopen, je moet dat allemaal nog gaan verdienen. De hele GREX is eigenlijk feitelijk virtueel en dat is, in tegenstelling tot het sociaal domein, waar die 600 miljoen van dat sociaal domein jaar na jaar na jaar op de begroting staat. Dat was misschien jaren geleden 580 miljoen en het is over een paar jaar misschien 615 miljoen. Dat weet ik niet. Met inflatie en dergelijke wordt dat natuurlijk gecorrigeerd in het gemeentefonds, maar dat geld staat in de toekomst al op de rekening, zal ik maar zeggen. 01:29:02