02-10-2024, verslag gemeenteraad 17.00 uur - Raadsvergadering.pdf

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Voorzitter, als we in Groningen ruimtelijke ontwikkeling van de grond willen krijgen dan doen we dat door ook echt te investeren in de publieke waarde voor Groningen. Eén van de dingen die daarbij hoort, is dat je investeert in betaalbare woningen, omdat die zo keihard nodig zijn. Ik vind het niet te veel gevraagd, Voorzitter, om van beleggers te vragen om daaraan bij te dragen. We vragen om als uitgangspunt te nemen om een corporatie erbij te betrekken en dat we dat ook, Voorzitter, helder in ons beleid en onze uitgangspunten opnemen. Dat is toch niet te veel gevraagd? Dat zou ik aan het CDA willen vragen. 01:35:31

Voorzitter: Dan heeft de PVV nog een vraag aan u. 01:35:35

Mevrouw Blauw (PVV): Dank u, Voorzitter. Het is in lijn met wat het CDA net zei. Wij vinden deze motie volledig onuitvoerbaar. Geen enkele projectontwikkelaar laat zich dwingen tot een gedwongen samenwerking met woningbouwcorporaties, als hij de eigenaar is van de grond en het project. Daarnaast hebben woningcorporaties helemaal niet de financiën om zulke grote projecten te kunnen draaien en te exporteren in de middenhuur. De middenhuur is aan banden gelegd en is per definitie niet winstgevend. De vraag, misschien ook aan het college: hoe gaan de woningcorporaties het geld terugverdienen, als het verliesgevend is? 01:36:13

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Het was een hele lange opsomming, Voorzitter, maar de korte conclusie is dat alle zaken die net door de PVV benoemd zijn op een of andere manier in Groningen al gedaan worden. 01:36:21

Voorzitter: Was u klaar met uw toelichting op de motie? 01:36:25

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Ik zit even te kijken. Volgens mij ben ik er redelijk doorheen gekomen en is het belangrijkste in ieder geval belicht. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat er zoveel mogelijk betaalbare woningen in Groningen bijkomen, dat huurders zo goed mogelijk in hun recht staan en dat de corporaties zoveel mogelijk kunnen investeren in sociale huurwoningen, maar ook in die middenhuurwoningen. 01:36:44

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Ik wilde ook nog kort iets zeggen, 23

Voorzitter, over de motie voor de ringweg. Volgens mij is het goed, Voorzitter, als we dit toch op een ander moment nog een keertje iets uitgebreider bespreken, zodat we het breder over die westelijke ring hebben. 01:36:59

Voorzitter: Vooral de nonverbale communicatie van de mede-indiener is heel erg grappig. Ik kijk even, want meneer Heiner had nog een vraag aan de Partij van de Arbeid. Of is het woordvoering? 01:37:17

De heer Heiner (VVD): Beide in één. 01:37:19

Voorzitter: Beide in één, bliksem. Doe maar. 01:37:22

De heer Heiner (VVD): Voorzitter, over het laatste wil ik me helemaal aansluiten bij de PvdA. Laat het dan ook voor die andere motie gelden. Wat heel grappig is, ik hoor het hele verhaal en dan zie ik niet één voordeel van de motie van de PvdA. De PvdA wil dat er zoveel mogelijk sociale huurwoningen gebouwd worden. Je kunt je euro maar één keer investeren. Nu neemt de markt dat voor een gedeelte over. De markt doet dus de dingen die de PvdA graag wil en dan zegt de PvdA: "Laten we dat niet meer doen". Voorzitter, ik snap niet wat het voordeel voor de PvdA is. Laten we het hier later nog eens uitgebreid over hebben, want ik zou het hartstikke leuk vinden om hier in een meningsvormend debat heel lang over te debatteren. 01:37:57

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Dat doen we heel vaak, Voorzitter, maar volgens mij is het probleem nu juist dat die betaalbare woningen na een x-aantal jaar op de markt komen en dat je dat juist niet wil. Hoe doet de markt dit beter dan corporaties? 01:38:13

Voorzitter: We hebben gisteren in het college ook over initiatiefvoorstel nog wat 'afgeduwd', dus u krijgt nog volop de gelegenheid om deze interessante discussie verder te voeren. Ik wil verder, want we gaan naar de klok van half zeven. Mag ik naar de ChristenUnie? 01:38:34

De heer Dwarshuis (ChristenUnie): Dank u, Voorzitter. Wij ondersteunen deze motie van harte, vooral omdat wij inderdaad ook zien dat particuliere ontwikkelaars wel huurwoningen bouwen en ook wel in het sociale segment, maar dat die woningen vaak na een bepaalde periode weer worden verkocht, op de koopmarkt terechtkomen en daarmee onze huurmarkt verkleinen. Dat vinden wij onwenselijk. Er is al veel gezegd en mijn fractie voelt wel wat voor het voorstel van Student en Stad. Ik wil voorstellen om te schorsen om te kunnen overleggen met de andere indieners. 01:39:13

Voorzitter: Hoelang heeft u daarvoor nodig? 01:39:18

De heer Dwarshuis (ChristenUnie): Ik denk dat vijf minuten wel genoeg is. Niet te lang. 24

01:39:20

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Voorzitter, ik vind het helemaal prima om te schorsen. Dat vind ik heel gezellig, maar zouden we misschien het college hierover kunnen horen? 01:39:27

Voorzitter: Als uw collega vraagt om een schorsing, dan staan we dat in de regel eerst even toe. De uitkomst daarvan kan zijn dat u zegt: we willen het standpunt van het college nog horen. We schorsen voor vijf minuten. 01:45:39

Voorzitter: Ik geef het woord aan de ChristenUnie. 01:45:46

De heer Dwarshuis (ChristenUnie): Dank u, Voorzitter. Ik had mijn woordvoering al afgerond met het vragen van die schorsing. Ik zou graag willen horen wat het college hiervan denkt. We hebben afgesproken dat de Partij van de Arbeid, zij hebben de motie ingediend, het woord neemt. 01:46:09

Voorzitter: De uitkomst van de schorsing is dat u zegt, we willen toch eerst nog in onze afweging het standpunt van het college en dan wordt bepaald wat de status van de motie is. Nee, dit is volstrekt gebruikelijk. Daar is helemaal niets bijzonders mee. 01:46:28

Voorzitter: Ik kijk even naar andere fracties of men over het hoofdvoorstel dan wel over de moties nu nog het woord wenst te voeren of aan de indieners een vraag heeft te stellen. In de eerste plaats D66. De VVD wil ook nog even over die andere motie wat zeggen. Ga uw gang. 01:46:49

De heer Rustebiel (D66): Ik behandel beide moties even, zoals ik door u ben geïnstrueerd aan het begin van deze vergadering. De Partij voor het Noorden sneed een belangrijk onderwerp aan. We gaan allerlei woningen toevoegen op west, terwijl de onderliggende infrastructuur het nu al amper kan verwerken. Het is goed dat ze dit adresseren. Daar zouden we ook een veel breder debat over moeten hebben in plaats van nu al te zeggen, die Ring West moet afgewaardeerd worden tot 50kilometerweg. Dat is trouwens al een keer onderzocht. Het gaat helemaal niet leiden tot minder verkeer op Ring West, maar je krijgt wel een extra streep asfalt door het prachtige Groninger landschap op een plek, waar ook al die stroomsnelweg ligt. Dat is echt landschapsvernietiging, die wij niet vinden passen bij de Partij voor het Noorden zoals we die kennen. De haak om Leeuwarden is zonde van al die weidevogelgebieden zou ik willen zeggen. Goed, laten we ons even tot Groningen beperken. Wij zijn tegen die motie. Dat is geen goed idee en zeker een bredere discussie waard... 01:47:45

Voorzitter: De heer Van der Laan. 01:47:45

De heer Van der Laan (Partij voor het Noorden): Realiseert D66 zich dat het met name om het uitbannen van vrachtverkeer gaat? Dat was mijn woordvoering. Die duizenden vrachtauto's die niets te zoeken hebben op die Ring West en naar 25

allemaal andere bestemmingen gaan, die kun je bannen. Dat zijn de grootste fijnstofveroorzakers. 01:48:06

De heer Rustebiel (D66): Ik zeg dat u een nieuwe weg wil aanleggen door een prachtig gebied. Wat er dan overheen gaat rijden, is de vervolgdiscussie. Volgens mij gaat het voor Ring West niets oplossen en gaan we een stukje landschap verder verminken. 01:48:18

De heer Rustebiel (D66): Dan de net besproken motie van de PvdA en consorten over de corporaties. Ik ben bang dat het een averechts effect gaat hebben of in elk geval een effect wat we nu nog niet kennen. Je zegt namelijk tegen ontwikkelaars, u bouwt geen sociale huurwoningen meer en gaat ervan uit dat sociale woningbouwcorporaties dat gaan doen. Het tweede weet je niet en dat eerste heb je dan uitgesloten. Vervolgens kan die ontwikkelaar ook nog een keer zeggen: "Met deze extra regels hebben we helemaal geen zin meer in deze projectontwikkeling, dus wij gaan lekker naar een andere gemeente toe". Ik zou zeggen, doordenk dit voorstel even beter en zet de consequenties wat beter op een rij. Daarmee vat ik beide moties samen. De moties zijn hartstikke verstrekkend en een breder debat waard, wat mijn fractie betreft. 01:49:04

Voorzitter: VVD wil nog even op de andere motie reageren. 01:49:08

De heer Heiner (VVD): Dank, Voorzitter. Ik was ook goed geïnstrueerd, net als meneer Rustebiel, maar het ging even fout. Excuses daarvoor. 01:49:14

De heer Heiner (VVD): Nog even over de motie van de Partij voor het Noorden. Wij willen ons aansluiten bij de woorden van D66. Er is al eerder naar gekeken. Het lost vrij weinig op, omdat de mensen, die dit als snelste weg nemen, alsnog die weg zullen blijven nemen. Het kost ontzettend veel geld en fijnstof, als je de nieuwe weg gaat aanleggen. Op dat vlak zijn we het dus helemaal eens met D66. Met het bestemmingsplan Friesestraatweg 175 zijn we ontzettend blij. Dit soort woningen zijn keihard nodig en wat ons betreft gaan we daar heel snel bouwen, bouwen en bouwen. 01:49:48

Voorzitter: De Stadspartij wil nog graag woordvoering. 01:49:51

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): Voorzitter, dank u wel. De motie van de Partij voor het Noorden staan wij op, dus daar hoef ik niet al te veel over uit te weiden. Wij zijn echt ontzettend benieuwd wat het college over de andere motie gaat zeggen. Alhoewel we natuurlijk al een enig idee hebben, als we zien wie er allemaal onder de motie staan. Wij vinden dit veel te verstrekkend. Wat dat betreft kan ik me helemaal bij D66 aansluiten, want het is echt te veel. 01:50:21

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): Wat betreft het 26

bestemmingsplan. Wij blijven het toch ontzettend lastig vinden, ondanks dat ook wij willen bouwen, bouwen en bouwen, dat adviezen van partners genegeerd worden onder het mom van 'we gaan bouwen'. Daarom wordt het voor ons heel lastig om voor dit bestemmingsplan te stemmen. 01:50:45

Voorzitter: Student en Stad. 01:50:48

De heer Swets (Student en Stad): Dank, Voorzitter. Om met het hoofdvoorstel te beginnen, dat leek me de moeite waard en die mening had u nog van ons te goed. We snappen de overwegingen van het college om die woningen toch toe te staan, ondanks de ingediende zienswijzen. Daar zullen wij uiteindelijk ook voor gaan stemmen. 01:51:03

De heer Swets (Student en Stad): Beide moties vinden wij niet heel erg passend bij dit onderwerp. 'Maak van Ring West een stadsweg' vinden we een bredere discussie waard. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de motie van de Partij van de Arbeid. Daarbij nog aangetekend, op het moment dat het college dit nu zou voorstellen bijvoorbeeld, dan denk ik dat wij als raad collectief zouden zeggen: "Dit is niet rijp voor besluitvorming". Dat gevoel heb ik in ieder geval heel erg bij deze motie. Ik zou de motie heel graag willen steunen, want we delen in ieder geval de zorgen van de PvdA. De zorgen dat die sociale huurwoningen worden verkocht, die delen wij. Echter, de gevolgen hiervan kunnen zo verstrekkend zijn dat wij hier niet zomaar mee in kunnen stemmen zonder een verhelderende sessie daarover. 01:51:52

Voorzitter: SP. 01:51:54

De heer De Waard (SP): Dank u, voorzitter. De heer Heiner van de VVD had het net over dat ze bij de VVD altijd uitgaan van het goede in de mens. Dat is natuurlijk een hele mooie levenshouding, maar ik weet niet of wij per se de beste mensen zijn om in gesprek te gaan over of de mens goed of slecht is. Wat we wel weten, is dat die mensen zich bewegen in een kapitalistisch systeem, wat ervoor zorgt dat in ieder geval die projectontwikkelaars en die particuliere woningeigenaren zoveel mogelijk rendement willen halen. Dat is waar het systeem ze toe dwingt, dus is het risico nogal groot dat betaalbare woningbouw, als dat inderdaad wordt gedaan door die particuliere bezitters, op den duur verdwijnt. Zij willen toch uiteindelijk meer uit die woning halen. Met een woningcorporatie is dat risico een stuk kleiner, dus vandaar dat de SP achter die motie staat om dat vooral door de woningcorporaties te laten doen. 01:52:54

Voorzitter: U heeft nog een vraag van Student en Stad. 01:52:57

De heer Swets (Student en Stad): Op het moment dat we particuliere bouwers gaan verbieden om sociale huurwoningen te bouwen, kunt u dan garanderen dat dit geen enkele vertraging in de woningbouwopgave oplevert voor sociale huurbouw? Als we 27

alles overlaten aan de corporaties, hebben we dan garanties dat de corporaties dat ook allemaal aankunnen? 01:53:17

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Voorzitter, dan vraag ik mij af, hebben we die garanties met de markt wel? Ik denk nog veel minder, omdat de woningbouwcorporaties ook een lange geschiedenis hebben met het realiseren van betaalbare woningen. Ik zie dat risico niet zo. 01:53:34

Voorzitter: Mag ik voor preadvies naar het college? De Stadspartij nog. 01:53:41

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): Voorzitter, ik heb nog een vraag aan de SP. Realiseert de SP zich dat op het moment dat we deze motie... 01:53:50

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): Die gaat niet eens zozeer alleen over dit raadsvoorstel en daar gaan we dus pas na het raadsvoorstel over stemmen. Realiseert hij zich dat dit betekent bij elke keer... 01:54:02

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): U wilt het van nu tot in de eeuwigheid op deze manier zo regelen, realiseert u zich dat? Kunt u dat überhaupt aan? 01:54:17

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Of ik die realisatie aan kan, dat vind ik wel een hele persoonlijke vraag. Ik heb er zelf niet zoveel moeite mee. Wat ik net al zei, hoe meer betaalbare woningen in handen zijn van die woningcorporaties hoe beter. Als dat tot in de eeuwigheid is, dan is dat prima. Tenzij wij hier volgende maand anders over besluiten, dat kan natuurlijk ook. 01:54:44

Voorzitter: De Partij voor het Noorden heeft nog een vraag aan u. 01:54:47

De heer Van der Laan (Partij voor het Noorden): We hadden nog een opmerking over de motie van de coalitiepartijen. Onze motie voor wat betreft de Ring West was op het randje, maar de motie van de PvdA is echt over het randje heen. Dit gaat over een heel ander voorstel. Waar wij nog vriendelijk verzoeken om te onderzoeken, is dit een opdracht aan het college om voortaan alleen nog maar op een monopolistische wijze met woningbouwcorporaties zaken te doen. Dit gaat ons veel te ver en daar hebben wij ook nog niet goed over na kunnen denken. Wij worden echt compleet overvallen door deze motie en het lijkt ons heel onverstandig om dat op een namiddag te besluiten. 01:55:28

Voorzitter: Goed, dan stel ik voor dat... 01:55:29

Voorzitter: GroenLinks heeft nog een vraag. Ja, toe maar.

28

01:55:35

Mevrouw Hillekens (GroenLinks): Dank, Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik ook heel blij ben met het voorstel. Over de motie van de Partij van het Noorden kunnen wij zeggen, dat wij er niet voor zijn om meer asfalt rond de stad aan te leggen. Dat heeft allemaal ingrijpende gevolgen. We kijken ook naar uit naar het debat over de hele westflank, dat bij mijn collega zal landen. Dan zullen we het een keer goed hebben over wat een goede oplossing is. 01:55:54

Mevrouw Hillekens (GroenLinks): Inhoudelijk kunnen wij ons heel erg vinden in de motie die we met PvdA hebben opgesteld. Anders hadden we er niet op gestaan. Ik hoor ook de vraag bij de raad om het er verder over te hebben, dus ik ben benieuwd naar het antwoord van de wethouder. We kunnen ons voorstellen dat we de motie aanhouden en een meningsvormende sessie doen om nog een keer met zijn allen een uurtje daarover door te babbelen. Wij kijken altijd uit naar de debatten over wonen, dus we zien dat graag tegemoet. 01:56:22

Voorzitter: Ik proef ongeveer dat u nu niet meer kunt wachten op het antwoord van het college en dat zou nu wel eens kunnen komen. Wethouder. 01:56:31

De heer Van Niejenhuis: Dank u wel, Voorzitter. Ik zat ook al een tijdje in de startblokken, want er waren al lang een aantal partijen die zeiden, dat ze heel benieuwd waren naar de reactie van de wethouder. Ik loop beide moties langs en zal ook een korte reactie geven op een aantal opmerkingen over het hoofdvoorstel. Ten eerste motie drie, M 03: 'Maak van Ring West een stadsweg'. Uw raad heeft dit college op pad gestuurd met een andere opdracht. Het college werkt met de provincie, de gemeente Westerkwartier en het Rijk in een MIRT-traject - zoals u dat kent bij deze grote ruimtelijke investeringen - de lijntjes af richting de investering in Ring West. 01:57:08

De heer Van Niejenhuis: Wij zitten anders in de wedstrijd. Wij zien dat 80 procent van het verkeer wat op Ring West rijdt de stad als bestemming heeft, dat het aandeel vrachtverkeer laag is en de impact daarmee ook relatief laag is. Ik denk dat het verstandig is, dat waren we toch al van plan en dat heeft u inmiddels ook langs de ambtelijke lijn vernomen, om de raad goed bij te praten over waar we nu in het proces zijn met denken over Ring West. Daar zal binnenkort een beeldvormende sessie over zijn. Ik denk dat het goed is om de discussie over deze motie misschien dan te voeren. Op die gronden zou ik deze motie willen ontraden. 01:57:48

De heer Van Niejenhuis: De motie van de PvdA is misschien minder verstrekkend dan een aantal partijen verondersteld. De PvdA en de andere indienende partijen vragen eigenlijk om de uitvoeringspraktijk vast te leggen. Op dit moment is het zo dat de gemeente Groningen op haar eigen gronden, maar ook op gronden van derden, aandringt op realisatie door een woningbouwcorporatie. Dat hebben wij nog niet vastgelegd in beleid. Dat zouden wij kunnen vastleggen in onze vuistregels voor ontwikkeling en dat zou ook die beleidspraktijk vastleggen en ondersteunen. 29

01:58:22

De heer Van Niejenhuis: Ik wil daarbij wel benadrukken, dat het uitgangspunt is. Het betekent dus niet dat we ons daarmee helemaal klem zouden moeten zetten en nooit in zee zouden moeten gaan met een particuliere belegger. Daar geldt A. het punt wat de heer Heiner altijd maakt, dat het niet per se verkeerde mensen zijn. B. geldt daar het punt dat woningbouwcorporaties niet altijd geïnteresseerd zijn in kleinere aantallen woningen. Stel dat je een ontwikkeling van 20 of 30 woningen hebt en een deel daarvan zou sociale huur zijn, dan zeggen de corporaties vaak: "Dat is voor ons, begrijpelijkerwijs, een te kleine ontwikkeling om in te stappen". Dan zou je juist met marktpartijen afspraken kunnen maken over de instandhoudingstermijn. De motie van PvdA, het vastleggen van de uitvoeringspraktijk met daarin ook de nodige uitgangen om toch de woningbouw wel door te kunnen laten gaan, zouden we oordeel raad willen geven. 01:59:14

De heer Van Niejenhuis: Over het hoofdvoorstel zou ik de Stadspartij willen herinneren, dat zij ook voor de structuurvisie hebben gestemd, als ik het goed onthouden heb, waarbinnen deze ontwikkeling plaatsvindt. Ik ben blij dat de andere partijen het college oproepen om deze ontwikkeling snel ter hand te gaan nemen. Tot zover. 01:59:32

Voorzitter: U heeft een vraag van Student en Stad. 01:59:36

De heer Swets (Student en Stad): Dank, Voorzitter. Ik vroeg me af of naar het oordeel van het college motie vier ook een spoedeisend karakter heeft. Zou die niet kunnen wachten tot bijvoorbeeld een volgende raadsvergadering? 01:59:47

Voorzitter: Wethouder. 01:59:50

De heer Van Niejenhuis: Naar oordeel van het college heeft de motie geen spoedeisend karakter. 01:59:56

Voorzitter: Stadspartij nog. 01:59:59

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de wethouder zeggen: "Oordeel raad, want eigenlijk is het uitvoeren van wat we al doen". Ik heb twee vragen. Is het dan niet overbodig om dit nu vast te leggen in een motie? Dat de raad gaat vertellen aan het college om nieuw te bouwen woningen in het sociale huursegment op eigen gronden in principe slechts uit te geven aan woningbouwcorporaties en dit als regel op te nemen in het gemeentelijk woonbeleid? Dat is namelijk wat hier staat. Het is niet bevestigen, dat zodra het kan, het dan leuk is. Nee, het is te allen tijde. Dat staat daar. Is de wethouder van mening dat het oordeel raad is, omdat hij vindt dat het een voortzetting is van het huidige beleid? Dat vraag ik via de voorzitter. 02:00:51

Voorzitter: Wethouder nog. 30

02:00:53

De heer Van Niejenhuis: Voorzitter, zoals aangegeven, zou ik de motie willen interpreteren als het vastleggen van de uitvoeringspraktijk, waarbij we dus als uitgangspunt nemen dat we het op deze manier doen en niet als een wet van Meden en Perzen. Daarbij heb ik aangegeven, dat het college het zou willen opnemen in de vuistregels die we aan ontwikkelaars en initiatiefnemers verstrekken, waarin staat hoe we werken in Groningen. Dat is wat anders dan dit vastleggen in ons woonbeleid. Ik denk dat dit misschien discussie zou vragen op een ander moment. Ik benadruk dat dit uitgangspunt zou moeten zijn en dat er altijd een overweging kan plaatsvinden of het echt op die manier moet. 02:01:34

Voorzitter: Volgens mij zijn de standpunten helder. Ik kijk eerst naar de indieners van de motie of men, gehoord de verzoeken van de collega's en de onderlinge opmerkingen ook van de indieners zelf, de motie onder vier in stemming wenst te brengen of dat men zegt, we doen dat op een ander tijdstip. De Partij van de Arbeid. 02:02:06

De heer Tjepkema (Partij van de Arbeid): Voorzitter, zo hoor je maar weer dat je in ieder geval toch de goede onderwerpen naar de raad brengt, want er gaan veel meningen over tafel. Ik hoor echter ook mijn collega's, die zeggen dat zij compleet overvallen zijn hierdoor of dat ze hier toch wat langer over door willen spreken. U en iedereen weet hier dat ik zeer graag urenlang met de heer Heiner in de zaal spendeer om het over woonbeleid in de gemeente te hebben, dus laten we dat meenemen. Laten we deze motie aanhouden en het er uitgebreid over hebben. Om de suggestie van mevrouw Hillekens mee te nemen: dat mag één uur zijn, maar mag ook twee of drie uur zijn. 02:02:42

Voorzitter: Dan heeft ze altijd wel een preek nodig ergens bij de voordeur meestal. Dat betekent dat we motie vier in ieder geval niet in stemming brengen. Die komt nog een keer terug en daar is heel binnenkort ook mogelijkheid toe. Dan kijk ik nog naar de indiener van de motie onder drie of u die wel in stemming wenst te brengen. 02:03:05

De heer Van der Laan (Partij voor het Noorden): Voorzitter, het zal u verbazen, maar ik ga helemaal mee met de argumentatie van de PvdA. Ook wij zullen deze motie in overleg met PVV en de Stadspartij intrekken of aanhouden. Het is om het even, want er is wat zendingswerk nodig om hier uitgebreid van gedachten over te gaan wisselen. Nogmaals, dat is ook echt hard nodig om dat fijnstof uit uw stad te halen. 02:03:33

Voorzitter: Dank u zeer. Dan resteert ons het hoofdvoorstel zelf. Zijn daar nog stemverklaringen nodig? Of heeft u het allemaal in de commissie en zojuist gezegd? De Stadspartij. 02:03:48

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): De Stadspartij heeft inderdaad indertijd voor de structuurvisie gestemd. Dat was voor wij rapporten kregen en negatieve adviezen en zienswijzen die de veiligheid van mensen aangaan. Daarom zullen wij vandaag tegen dit voorstel stemmen. 31

02:04:05

Voorzitter: Nog andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan breng ik het voorstel in stemming: 44 stemmen. 02:04:30

Voorzitter: Dan is het voorstel aangenomen met een tegenstem van de Stadspartij. 02:04:34

Voorzitter: Het is nu tien voor zeven en we schorsen tot acht uur.

b. Groninger Burgerberaad afval -

M01: Ondernemen met afval

-

M05: Elke Mening van Belang in het Burgerberaad

-

M11: Opleidingsniveau als lotingscriterium

-

M12: Motie zekerheid over representativiteit

03:17:15

Voorzitter: Als iedereen zijn plaats weer heeft ingenomen, zijn we bij het onderwerp: Groninger Burgerberaad afval. Ik moet volledigheidshalve meedelen dat we in het presidium hebben geconstateerd dat het rekenkamerrapport over de vennootschappen een wat andere procedure vereist. Dat komt dus later in één of andere vorm terug, maar niet in deze vergadering. Dan zijn we bij het Burgerberaad afval. Daar is een viertal moties op ingediend van de PVV en er is ook van de ChristenUnie. De PVV en Stadspartij een motie. Dan één van de PvdA en de SP en één van de PvdA en de SP. Ik stel voor dat we met de PVV beginnen over de motie onder één. 03:18:15

Mevrouw Blauw (PVV): Dank u wel, Voorzitter. De reden van onze motie en die hadden wij ook in de sessie met de commissie aangekondigd, is dat wij het lastig vinden om voor een burgerberaad een goede afspiegeling van de samenleving te krijgen. Dit is een beetje in lijn met de motie van de ChristenUnie, die wij mede indienen. Wij denken dat je hierdoor het gevaar loopt dat er een bepaalde ideologische richting opgepoetst wordt, dus minder onafhankelijk. Dit is niet altijd het beste voor iedereen en de gemeente Groningen. Het is belangrijk om voor het burgerberaad realistische doelen en haalbare resultaten te stellen. Een afvalvrije gemeente in 2030 wordt door ons niet als haalbaar gezien binnen deze tijdspanne. Een ander belangrijk punt, dat vaak onderbelicht blijft, is de economische kant van afval. Het wordt tijd dat we afval niet alleen zien als een probleem, maar ook als bron van inkomsten. Afvalverwerking kan, mits goed georganiseerd, winstgevend zijn. In plaats van enkel te focussen op vermindering moeten we onderzoeken hoe we afval kunnen vermarkten en gebruiken om nieuwe producten te creëren. 03:19:24

Voorzitter: U heeft een vraag van D66. 03:19:28

Mevrouw Poelstra-Bos (D66) : Dank u wel, Voorzitter. Allereerst begrijp ik het verband tussen de overwegingen en het dictum niet helemaal. Kunt u dat nader toelichten? Bent ook met ons van mening dat wij al volop inzetten op een circulaire economie? Dat we dit dus al doen en daarmee het dictum overbodig wordt. 32

03:19:55

Mevrouw Blauw (PVV): In het plan staat ook aangegeven dat er een advies wordt gegeven om ondernemers te laten meedenken. Wij vinden dat niet voldoende. Dat heeft te maken met de representativiteit van het burgerberaad. Daarom kun je het beter de ondernemerskant indrukken. 03:20:18

Mevrouw Blauw (PVV): Het burgerberaad kan een waardevol instrument zijn. Echter, als het burgerberaad geen representatieve groep is, kan het uiteindelijk uitlopen op iets teleurstellend. Dan kun je het beter onafhankelijk door ondernemers laten oplossen. 03:20:41

Voorzitter: De SP heeft ook nog een vraag aan u. 03:20:44

De heer Brandenbarg (SP): Voorzitter, ik heb nu allerlei krachttermen in mijn hoofd, maar dat zal ik niet doen. Ik hoor de PVV zeggen: "We maken ons zorgen over een burgerberaad en of die representativiteit wel in orde is, dan krijg je een soort ideologische drijfveer dat moeten we niet doen". Dan zegt ze: "Laat een paar ondernemers - alsof die geen ideologische drijfveren zouden hebben - maar brainstormen over afval". De PVV wil dat inwoners niet betrokken worden, maar een paar ondernemers mogen lekker ons afvalbeleid gaan vormgeven. Dan ben je toch niet helemaal goed bij je hersens, Voorzitter. Of wel? 03:21:22

Mevrouw Blauw (PVV): Sorry, Voorzitter. Dit kan niet. 03:21:26

Voorzitter: Laten we dat niet doen. Er zijn vragen over te stellen. Mevrouw Blauw. 03:21:38

Mevrouw Blauw (PVV): Zo kennen we de SP met dat soort krachttermen en helemaal richting de PVV. Wij willen een aantal ondernemers laten brainstormen en zo komen met realistische en haalbare plannen. Wij zijn van mening om dat niet via een burgerberaad te doen, omdat we dan - precies wat de ChristenUnie ook aangeeft - niet echt een goede afspiegeling van de samenleving krijgen. Volgens mij is dat ook een antwoord op wat D66 net vroeg. Volgens mij klopt dat precies met het dictum. Dat is waarom wij denken dat een sessie, waarin onafhankelijke ondernemers brainstormen, meer haalbaar is en dat je dan betere resultaten krijgt. 03:22:27

Voorzitter: Dank u zeer. De Partij voor de Dieren. 03:22:31

De heer Van Zoelen (Partij voor de Dieren): Mag ik een vraag stellen? Er zijn al diverse plannen en Circulair Groningen als het gaat om energietransitie. Bij allerlei beleidsstukken en vragen worden ondernemers betrokken. Ik ben heel erg blij dat de PVV opwerpt, hoe kunnen we die ondernemers ook betrekken, maar past dit bij dit burgerberaad? Er komen ook twee sessies waar ondernemers komen. Nu neem ik aan dat de PVV misschien wil dat ondernemers ook ingeloot worden. Er zijn echter zoveel plekken, waar we met ondernemers praten. Is het niet genoeg wat we nu doen en hoe we de ondernemers meenemen in dit beraad? Moventem, EMMA en 33

die onderzoeksbureaus hebben heel goed nagedacht over dat we ook kijken naar het deel van het probleem van hoe produceren we minder afval en dat juist die ondernemers daar ook zo een ontzettend groot aandeel in hebben. Ik ben benieuwd wat de PVV daarvan vindt. 03:23:24

Mevrouw Blauw (PVV): Als het burgerberaad geen goede afspiegeling is en je ze de verkeerde opdracht meegeeft, dan loopt het uiteindelijk op een teleurstelling uit. Een groep voelt zich niet vertegenwoordigd, omdat ze er niet in geloven. Als ik bedenk wat mijn achterban bijvoorbeeld altijd zegt over dit soort dingen: "Ach, weet je dat soort dingen, laat dat gewoon aan een onafhankelijke groep over, die met de juiste opdracht ook een goed resultaat levert". Dat heeft ook een beetje te maken met circulaire economie. 03:24:19

Voorzitter: De Partij van de Arbeid heeft ook nog een vraag aan u. 03:24:22

Mevrouw Gierkink (PvdA): Dank, Voorzitter. Bijzonder om te horen dat de hele achterban van de PVV uit ondernemers bestaat. Ik vroeg me daarnaast af, vraag twee van het burgerberaad is: hoe kunnen we meer afval als grondstof benutten, zodat we nog minder afval hoeven te verbranden? In welk opzicht sluit deze vraag niet aan bij de vraag die de PVV wil stellen? 03:24:46

Mevrouw Blauw (PVV): Ten eerste heb ik helemaal niet gezegd, dat de achterban uit ondernemers bestaat. Ik vind dat een bijzondere opmerking. Ik heb gezegd, dat zij niet in zo een burgerberaad plaats willen nemen. De vraagstelling zijn uw woorden. Als je een soort project maakt met een duidelijke opdracht, kom je volgens mij veel verder en loopt het ook niet op een teleurstelling uit. 03:25:23

Voorzitter: U had ook nog een vraag van GroenLinks. 03:25:27

De heer Van de Vendel (GroenLinks): Ik had enkele vragen. Het belangrijkste punt wat ik wil maken, is dat het hier gaat over de afvalproblemen van de inwoners. In hun huis, bij hen thuis en hoe moeten we daar een zo goed mogelijke manier voor vinden? Om daar zoveel mogelijk waarde uit te halen en zo min mogelijk van te produceren, lijkt me daadwerkelijk goed aan de inwoners te vragen. Die staan daar en niet de ondernemers. Ik zou graag van u horen, wat u daarvan vindt. 03:25:55

De heer Van de Vendel (GroenLinks): Daarnaast hebben wij een presentatie gehad. Er zijn eerdere burgerberaden geweest, waaruit juist heel sterk blijkt dat ook mensen die eerder minder vertrouwen in de politiek hadden of op een andere manier naar de politiek kijken, juist heel erg getriggerd worden door zo een burgerberaad en juist daar veel aan meedoen. Het is dus niet een normaal participatieklasje wat alleen maar voor de typische GroenLinks-stemmer uit Haren is. Het is juist echt voor alle inwoners, voor de hele afspiegeling daarvan. Er zijn extra moties ingediend om nog verder te waarborgen dat dit absoluut goed gaat. Hoe kijkt u daarnaar? 34

03:26:42

Mevrouw Blauw (PVV): Dat heb ik al eerder aangegeven, net in mijn betoog. Niet alle inwoners van de gemeente Groningen zijn van mening dat het afval verder moet worden verminderd. Zij denken daar heel anders over. Zij sluiten zich sowieso niet aan bij zo een burgerberaad. Wij zijn ook van mening dat binnen de tijdspanne Afvalvrij in 2030 totaal niet haalbaar is, dus loopt het toch op een teleurstelling uit. Dan krijg je toch sowieso een ideologisch verhaal. Vooraf krijg je een opdracht mee, die waarschijnlijk helemaal niet haalbaar is. Dan voelen een heleboel mensen zich niet geroepen, dus krijg je sowieso geen goede afspiegeling. 03:27:33

Voorzitter: Ik ga u even in bescherming nemen, want u heeft nog minder dan vier minuten. Volgens mij heeft u uw standpunt over de motie voldoende helder gemaakt. Collega's weten waar u staat en hebben door goede vragen te stellen ook hun standpunt kunnen vertellen. Het was soms een lange interruptie. Ik wil voorstellen dat we de andere moties tegelijk nu aan de orde stellen. Die kunt u ook in de woordvoering betrekken. Zal ik naar de ChristenUnie gaan? 03:28:07

De heer Rebergen (ChristenUnie): Dank u wel, Voorzitter. We hebben het natuurlijk al uitgebreid gehad over het burgerberaad. Bij ons zijn toch twee knelpunten blijven hangen. Daarover willen we het graag vandaag nog hebben. Het eerste knelpunt is de zwaarte van het advies van het burgerberaad. In de stukken staat dat het advies zo zwaarwegend is dat alle aanbevelingen in principe worden overgenomen. Dat knelt voor ons een beetje met onze eigen rol. Soms hebben we toch een andere afweging moeten maken dan andere inwoners, omdat we het algemeen belang als uitgangspunt hebben. Misschien kan de wethouder op die zwaarte nog even in kunnen gaan. 03:28:50

De heer Rebergen (ChristenUnie): Het tweede punt gaat over de vraag van het burgerberaad. Die is: hoe worden we verder afvalvrij? Daar hebben wij een vraag bij. Gaan mensen die het afvalbeleid, zoals we dat hebben, wel goed vinden en minder afval niet per se als prioriteit hebben, wel deelnemen aan het Burgerberaad? We dienen een motie in om daar ook naar te kijken. Hoe kun je zorgen dat je alle meningen, ook mensen die niet per se het afval willen verminderen, meekrijgt in dat in het burgerberaad? 03:29:34

Voorzitter: GroenLinks heeft een vraag aan u. 03:29:37

De heer Van de Vendel (GroenLinks): Dank u wel. Ik vroeg me af hoe mijn collega van de ChristenUnie kijkt naar dat juist veel burgerberaden een ambitieuze stelling hebben over bijvoorbeeld klimaat en dergelijke en dat er juist een hele goede afspiegeling van de bevolking - of van de inwoners, hoe je het ook maar wil noemen op afkomt in andere gemeenten en in andere provincies waar al burgerberaden zijn gehouden? Hoe kijkt u daar naar?

35

03:30:03

De heer Rebergen (ChristenUnie): Ja, dat hebben we inderdaad gelezen. Hier ligt een andere vraag voor. Wij vinden die vraag te eenzijdig, dus vandaar de motie. 03:30:12

Voorzitter: CDA. 03:30:13

Mevrouw Armut (CDA): Dank u, Voorzitter. Ik vraag me af in hoeverre een motie nodig is. Wat ons betreft, is het belangrijk dat het inderdaad een goede representatie is. Dat kunnen we toch ook afdoen met een toezegging? Bijvoorbeeld dat inderdaad die vinger aan de pols wordt gehouden. Ik vraag me af of een hele commissie optuigen vanuit de raad nodig is. Bemoeien we ons er dan niet veel te veel mee? Ik vraag me af of dit in een motie moet. Kan niet iets duidelijker gemaakt worden voor de ChristenUnie, dat er een representatieve samenstelling komt? 03:30:50

De heer Rebergen (ChristenUnie): Dank u wel, Voorzitter, voor het woord. Ik denk dat dit een goede vraag is. Ik heb echter die toezegging vorige keer tijdens de vergadering niet gehoord, dus vandaar dat wij nu met een motie komen om dat te regelen. 03:31:03

Voorzitter: D66. 03:31:04

Mevrouw Poelstra-Bos (D66) : Dank u wel, Voorzitter. Wij denken dat het burgerbeleid juist zo een mooi instrument is, omdat het de inwoners de mogelijkheid geeft om mee te doen en vertrouwen terug te krijgen in de democratie. Als wij daarnaast nog een parallelle commissie gaan instellen, wat denkt u dan dat het doet met de mensen die aan het burgerberaad meedoen? Vindt u ook niet dat we ons er dan te veel mee bemoeien? 03:31:34

De heer Rebergen (ChristenUnie): Voorzitter, die commissie gaat wel een heel eigen leven leiden zo. Volgens mij staat die als voorbeeld genoemd om raadsleden daarbij te betrekken. Dat mag ook op een andere manier. 03:31:47

De heer Rebergen (ChristenUnie): Dan nog even over andere moties, Voorzitter, als het mag. De titel van onze motie geeft ook al aan wat wij vinden van de motie van PvdA en de SP, dus daar kunnen we in meegaan. Wat betreft de motie van de PVV, kan ik me beter vinden in de woordvoering van de PVV dan in de motie. Dat zit weer in die representativiteit of ook ondernemers vertegenwoordigd zijn binnen het burgerberaad. Als we aan de hand van andere moties toch gaan kijken naar hoe die representativiteit eruitziet, zou dit misschien een aspect kunnen zijn dat daarin ook meegenomen wordt. 03:32:32

Voorzitter: Akkoord? Zullen we dan naar die andere motie gaan van de PvdA en de SP? Gaat u gang.

36

03:32:41

Mevrouw Gierkink (PvdA): Dank, Voorzitter. Nadat we de eerste succesvolle burgerbegroting hebben gehad in Hoogkerk is het nu tijd voor ons eerste en hopelijk net zo succesvolle burgerberaad. Meteen niet zo heel succesvol van mijn kant. Een burgerberaad waarin inwoners uit onze hele gemeente van alle leeftijden, gender, postcoden, huistypen en wat ons en de SP betreft ook opleidingsniveaus samen gaan nadenken over oplossingen om onze hoeveelheid afval blijvend te verminderen. Het is voor ons daarbij van belang dat mensen van alle sociaaleconomische achtergronden of klasse vertegenwoordigd worden. We kunnen daar enkel tot op zekere hoogte op sturen en daarom dienen we samen met de SP een motie in, waarin we voorstellen om opleidingsniveau toe te voegen aan de lotingscriteria aangezien klassenverschillen mede door opleidingsniveau bepaald worden. Zo creëren we een groep waarin de meeste Groningers zich herkennen en waarin alle klassen goed vertegenwoordigd zijn, want de klassenstrijd gaat ook over afval. Als we opleidingsniveau... 03:33:40

Voorzitter: De Stadspartij heeft een vraag aan u. 03:33:40

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag over de motie met betrekking tot de loting en het opleidingsniveau. Hoe dan? Er staat 'klassenverschillen mede door opleidingsniveau bepaald worden', wat een beetje een negatieve klank of lading heeft. Dan ga je de opleidingsniveaus toevoegen en dan ga je loten. Wil je dan voor die loting zeker weten dat je alle soorten opleidingsniveau van mensen binnen hebt? Hoe wil je daar in hemelsnaam op gaan sturen? Wat maakt het uit wat voor opleiding iemand heeft als die mee wil denken en mee wil doen om het uiteindelijke doel te behalen? 03:34:39

Mevrouw Gierkink (PvdA): De Stadspartij heeft het over een negatieve klank. Ik denk dat het een negatieve werkelijkheid is waar we mee te maken hebben. Ik zal even zeggen hoe we het willen doen. Er worden 10.000 mensen uit het basisregister getrokken en vervolgens wordt aan die mensen gevraagd of ze zich willen aanmelden voor het burgerberaad. Mensen doen dat en dan hebben we nog steeds een grotere groep dan de groep waar we naar op zoek zijn. Op dat moment vragen we aan de mensen die zich hebben aangemeld: welk opleidingsniveau heeft u gedaan of wat is uw hoogst afgeronde opleiding? Ik hoor ook graag van de wethouder hoe dat verder precies in zijn werk zal gaan. De organisaties die het organiseren hebben daar ervaring mee, dus aan de praktische kant zie ik weinig problemen. 03:35:26

Mevrouw Gierkink (PvdA): Dan had de Stadspartij het nog over wat opleidingsniveau uitmaakt. Kijk, het liefst zouden wij willen selecteren op klassen of op inkomensniveau, maar dat kunnen we niet doen. Dat kunnen we niet vragen. Opleidingsniveau is één van de indicatoren die ook door het Sociaal en Economisch Planbureau wordt gebruikt om klassen aan te geven en om van mensen de sociaaleconomische status te bepalen. Daardoor is dat de meest logische die we in dat opzicht kunnen gebruiken. 37

03:35:54

Voorzitter: Een vervolgvraag van de Stadspartij en anderen zie ik. 03:35:57

Mevrouw Sloot (Stadspartij 100% voor Groningen): Voorzitter, een kleine vervolgvraag. Dan heb je die 10.000 mensen uit die database getrokken. Dan gaan ze invullen welke opleiding ze hebben gehad. Je ziet dat een aantal mensen met een hbo, een aantal met een mbo en misschien sommige mensen zonder opleiding willen meedoen. Ga je dan mensen met een hogere opleiding uitsluiten, omdat je voldoende mensen met een lagere opleiding binnen wil hebben? Hoe stel jij je voor dat je zo gaat loten? Loten is een spelletje... 03:36:28

Voorzitter: De vraag is helder. We moeten een beetje... 03:36:29

Voorzitter: Er zijn nog een paar andere vragen. Het is helder. Ga uw gang. 03:36:33

Mevrouw Gierkink (PvdA): Ik heb het idee dat de Stadspartij niet helemaal helder heeft hoe deze gewogen loting plaatsvindt. Dit is namelijk precies dezelfde manier waarop we ook de leeftijd, gender, de postcode en ook het huistype bepalen. We voegen daar één criterium aan toe en verder blijft de uitvoering hetzelfde. 03:36:51

Voorzitter: Student en Stad heeft een vraag. 03:36:54

De heer Swets (Student en Stad): Dank, Voorzitter. Het klinkt als een sympathieke motie, maar in de sessie is al toegelicht dat perfecte representatie eigenlijk onmogelijk is. Dat opleidingsniveau is niet nodig om een representatieve afvaardiging te krijgen. Hoe meer criteria je toevoegt aan die selectiecriteria hoe lastiger het wordt om uiteindelijk zo goed mogelijk een representatieve groep te krijgen. Ziet de PvdA dat ook? 03:37:23

Mevrouw Gierkink (PvdA): Dat laatste zien wij niet zo. Moventem en EMMA hebben aangegeven dat dit te doen is, dus ik zie daar verder geen praktische problemen. Zij hebben hier ervaring mee. Laten we juist zorgen dat we zeker weten dat die groep zo representatief mogelijk is. 03:37:40

Voorzitter: D66 heeft een vraag aan u? 03:37:42

Mevrouw Poelstra-Bos (D66) : Voorzitter, ik schrik een beetje van de term 'dan creëren wij een groep', die eerder door de PvdA gebezigd is. Dat is verdergaande politieke inmenging wat we daar aan het doen zijn. De wethouder heeft eerder ook aangegeven dat je niet maar door kunt blijven gaan. Wanneer is het dan perfecte representativiteit? Wat is daar dan de definitie van? Hoe gaan we dat bepalen? Elke inwoner is immers uniek en het doet er niet veel toe wat daarachter zit. Iedereen is anders. We zijn pas volledig representatief als we 243.500 inwoners kunnen laten meedenken. Dat zou helemaal fantastisch zijn. Ziet u ook dat we ons hier eigenlijk 38

niet mee moeten bemoeien? We moeten dat juist in handen geven van de inwoners en de organisaties met veel ervaring die dit gaan organiseren. 03:38:30

Mevrouw Gierkink (PvdA): Meerdere vragen. Het belangrijkste voor ons is dat we zeker willen weten dat de uitkomsten van dit burgerberaad niet alleen maar werkbaar zijn voor de 'happy few,' maar dat juist onze hele gemeente of zoveel mogelijk van onze inwoners zich kunnen vinden in die uitkomsten. Daarom willen wij dat opleidingsniveau daaraan toevoegen. 03:38:49

Voorzitter: Het CDA heeft nog een vraag. 03:38:51

Mevrouw Armut (CDA): Dank, Voorzitter. Het blijft mij toch nog steeds onduidelijk hoe. Waarom het opleidingsniveau? Waarom zou je niet bijvoorbeeld mensen met een migratieachtergrond toevoegen? Of meer boeren erin of gezinnen? Waar houdt dat op? Dan kunnen we allemaal wel ons politieke wensenlijstje invullen. Kunnen we dit niet overlaten aan de mensen die hier ervaring mee hebben en ons als raad daar niet te veel mee bemoeien? Waarom heeft de Partij van de Arbeid deze genomen en niet heel veel andere groepen die het Sociaal Planbureau ook meeneemt? 03:39:26

Mevrouw Gierkink (PvdA): Opleidingsniveau is geen bijzonder persoonsgegeven en de andere gegevens zijn dat wel. Die kunnen we niet vragen en opleidingsniveau wel. 03:39:35

Voorzitter: De PVV heeft nog een vraag. 03:39:38

Mevrouw Blauw (PVV): Dank u, Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met wat de Stadspartij en D66 net zeiden. Ik wil ook tegen de SP zeggen, want die trok net heel hard van leer en staat nu op deze motie: ik vind het een schaamteloze motie. Je wil toch de mensen hebben het meest gemotiveerd zijn om ideeën aan te dragen? Dit lost geen enkel probleem op en geeft alleen maar bureaucratie. Aan de PvdA de vraag: hoe kijken zij hiernaar? Dit lijkt meer op een soort 'discriminatiemotie'. 03:40:14

Mevrouw Gierkink (PvdA): Ik vind het heel verrassend om dit van de PVV te horen. Over discriminatie zal ik het verder niet hebben, maar de PVV benoemde zelf net keer op keer op keer hoe belangrijk ze representatie vonden. Ik vind het heel verrassend dat de PVV onze motie niet steunt, want die zorgt juist voor meer representativiteit. 03:40:33

Voorzitter: De Partij voor de Dieren heeft de laatste vraag op dit punt. Anders gaan we rondjes draaien en we hebben nog andere dingen te doen. 03:40:41

De heer Van Zoelen (Partij voor de Dieren): Ik begrijp de strekking van de motie, dat je een representatieve groep wil hebben, maar toch vraag ik mij één ding af. Stel je voor, dat mensen graag mee willen doen aan het burgerberaad en dan krijgen ze die 39

vragen gesteld. Wellicht denken ze, dat is best een persoonlijke vraag en die beantwoord ik liever niet. Hoe ga je om met zo een situatie? 03:41:01

Mevrouw Gierkink (PvdA): De organisaties die wij hebben ingehuurd om dit burgerberaad voor ons te organiseren hebben hier meer ervaring mee en hebben hier geen negatieve ervaringen mee gehad. Ik ga er vanuit dat dit niet gebeurd en anders hoop ik dat zij weten hoe ze dat kunnen oplossen. 03:41:19

Voorzitter: Ik ga u ook in bescherming nemen, want ook bij u tikt de tijd. 03:41:23

Mevrouw Gierkink (PvdA): Kan ik mijn tweede motie nog even kort toelichten? 03:41:26

Voorzitter: Doe maar. 03:41:27

Mevrouw Gierkink (PvdA): Super, want we hebben nog een motie. Als we opleidingsniveau hebben toegevoegd, dan willen we toch voor de start van het burgerberaad zeker weten of de groep een goede afspiegeling is van de Groninger samenleving. Dat is de kern van een goed werkend burgerberaad en zo kan ook niet na afloop de legitimiteit van de resultaten in twijfel getrokken worden. Daarom dienen we samen met de SP een motie in, waarin we het college vragen om eerst net zolang te werven en te loten tot er een representatieve groep samengesteld is en daarna, na afronding van het lotingsproces, daarover aan ons terug te koppelen. Dan nog even heel kort over de andere twee moties. De motie van PVV lijkt ons enorm overbodig, dus daar zijn we tegen. Die van de ChristenUnie: wij vinden het idee van een parallelle commissie op zich mooi, dus we steunen die motie. 03:42:15

Voorzitter: U heeft een vraag van het CDA. 03:42:17

Mevrouw Armut (CDA): Een korte vraag: wanneer is de groep representatief genoeg? 03:42:23

Mevrouw Gierkink (PvdA): De loting en selectie wordt door een bureau gedaan dat daar ervaring mee heeft. Zij zullen ook waarschijnlijk die groep naast de samenstelling van de Groninger samenleving leggen. Ik denk dat zij ons dan kunnen vertellen of dit wel redelijk overeen zal komen of niet. Ik denk dat we daar nu geen percentages et cetera aan moeten hangen. Dat laat ik graag aan hen over. 03:42:50

Voorzitter: Vervolgvraag nog. 03:42:50

Mevrouw Armut (CDA): Hoe gaan wij dat dan controleren? Als we het overlaten aan dat bureau, dat dus ervaring heeft, hoe gaan wij dan controleren of ze dat goed genoeg hebben gedaan?

40

03:43:01

Mevrouw Gierkink (PvdA): Het is fijn als we het daar van tevoren nog met elkaar over kunnen hebben. Dat we daarnaar kunnen kijken en dat we ook die zekerheid hebben, dat we daarna door kunnen gaan. Dat er niet na het burgerberaad opeens misschien toch fracties zeggen: "O, ik vind eigenlijk dat het niet representatief genoeg was en we trekken nu de hele legitimiteit van het burgerberaad in twijfel". Daarom doen we dat liever aan de voorkant en dan hebben wij er alle vertrouwen in dat het helemaal goed komt. 03:43:27

Mevrouw Armut (CDA): Voorzitter, maar dat doen we dus niet nu. We kunnen het nooit controleren, want we stellen niet vast wanneer de representatie goed genoeg is. Dat weten we niet. We zeggen alleen maar dat representatie goed genoeg moet zijn, maar we hebben geen idee hoe, want we weten niet wat dit betekent. 03:43:56

Voorzitter: Er is voldoende over de representatie gesproken volgens mij. Ik kijk even of er nog andere woordmeldingen zijn. De SP eerst. 03:44:05

De heer Brandenbarg (SP): Dank, Voorzitter. Ik zal het netjes houden. Ook excuses aan de PVV voor net. Het moet mij toch van het hart dat dit debat mij inmiddels een beetje bevreemd. Als wij gewogen loten, zoals in deze stukken staat, op leeftijd, gender en type woning, zodat je inderdaad verschillende gezinssituaties hebt, dan hoor je niemand. Dan nemen we dat aan en dan nemen we dat over. Nu zijn er een aantal partijen die weten uit ervaring, doordat ze in buurten actief zijn en doordat ze vaker dingen doen met mensen in deze buurt... 03:44:41

De heer Brandenbarg (SP): Wij hebben in ieder geval het gevoel dat mensen uit een bepaalde klasse - noem het zo - vaker geneigd is om 'ja' te zeggen op dit soort uitnodigingen. Wij voegen daar een criterium aan toe, zodat we achteraf enigszins met iets meer zekerheid kunnen zeggen, dat er een meer representatieve groep heeft meegedaan aan dit burgerberaad, dan wij van tevoren had gehad. Bij gebrek aan een goed meetinstrument voor klassen noem je dat criterium 'opleidingsniveau' en dan is deze raad ineens te klein. Voorzitter, ik begrijp daar werkelijk niets van. Je kunt zeggen: we hebben er vertrouwen in dat Moventem dat goed kan en dat zij op basis van eerdere ervaringen weten dat als je op deze criteria selecteert dat je het opleidingsniveau erin hebt. Dat kan, maar dat weet je niet als je het niet in kaart brengt. 03:45:39

De heer Brandenbarg (SP): Groningen is een unieke stad, waar ook in de noordelijke wijken veel mensen wonen met een hoger opleidingsniveau, een langere opleiding of een hogere sociale klasse, omdat wij nu eenmaal gemengde wijken hebben. Wij willen dat dit burgerberaad representatief is. Dan is het goed om daar een extra check voor in te bouwen. Opleidingsniveau is een heel reëel criterium, wat overigens ook wordt geadviseerd op de website burgerberaden.nl. 03:46:07

Voorzitter: De Partij voor de Dieren. 41

03:46:10

De heer Hekkema (Partij voor de Dieren): Dank, Voorzitter. Ik begrijp het punt van de SP heel goed, dat je een goede representatie wil hebben, ook als het gaat om opleiding. Er wordt echter nu van uitgegaan, als ik het pleidooi van de SP hoor, dat mensen zonder opleiding minder vaak mondig zijn of niet participeren of dat iemand die geen opleiding heeft bijvoorbeeld minder geld heeft. Dat zal over het grote gedeelte misschien wel zo zijn. Echter, als je daarvan uitgaat... 03:46:36

De heer Hekkema (Partij voor de Dieren): Het kan net zo goed zijn dat iemand wel een hoge opleiding heeft en helemaal niet altijd haantje-de-voorste is. Is de SP het met mij eens dat je zoiets discreet moet aanpakken en ook goed moet kijken of die veronderstelling, dat mensen die praktisch opgeleid zijn, anders opgeleid of geen diploma hebben nooit aanwezig zijn, juist is? Dat je daar voorzichtig mee moet omgaan? 03:47:01

De heer Brandenbarg (SP): Voorzitter, volgens mij heb ik dat niet gezegd. Ik vind ook helemaal niet dat mensen met een kortere opleiding of andere opleiding minder mondig zijn. Verre van. Alleen, wij willen iets in handen hebben om te kijken of we die mensen die mee moeten praten hebben bereikt. Daar is dit een extra criterium bij. Boven op de eerdere criteria, zonder dat daar allerlei waardeoordelen aan zitten over mensen met een opleiding. Ik werp die dingen echt verre van mij en ik vind het ook kwalijk dat dit gesuggereerd wordt. 03:47:39

Voorzitter: Student en Stad had geloof ik ook nog een vraag. Of is die inmiddels beantwoord? Dat dacht ik, ja. Dan zie ik Partij voor het Noorden nog met een vraag aan u. Of had u woordvoering? Vraag? Ja, toe maar. 03:47:57

Mevrouw Bernabela (Partij voor het Noorden): Bedankt, Voorzitter. Wij vroegen ons af of mensen het dan niet als een soort solliciteren zien? Wellicht denken ze, ik ben hier praktisch mijn hele CV aan het invullen. Dat dit hun juist afschrikt, ze zich niet eens aanmelden en dan heb je alsnog die representatieve groep niet. 03:48:16

De heer Brandenbarg (SP): Voorzitter, niemand zegt dat je eerst mensen hun opleidingsniveau moet vragen en ze vervolgens moet gaan inloten. Volgens mij kun je prima binnen je loting, wat een grotere groep is dan je uiteindelijk in je burgerberaad hebt, extra criteria uitvragen waarop je selecteert. Dat doen we ook met gender. Dat halen we ook niet uit het basisregister, want dat is een subjectieve beleving. Dat zullen we ook uitvragen, dus ik zie niet zo in wat het probleem hiervan is. 03:48:45

De heer Brandenbarg (SP): Dan ga ik nog even door, Voorzitter. Het wordt nog raarder in mijn beleving, dat op het moment dat je dit voorstelt om een goede representatie te hebben, zodat je een gedragen advies uit een burgerberaad krijgt wat kennelijk moeilijk is voor sommige partijen - dat ze dan vervolgens in een motie zeggen: "Weet je wat, doe dat hele burgerberaad maar niet, maar laat een paar 42

ondernemers maar brainstormen". Alsof die geen belangen hebben. Alsof die onafhankelijk zijn. Alsof die voor de rest van de inwoners zouden kunnen gaan bepalen hoe ze met afval in deze gemeente om moeten gaan, Voorzitter. Dat lijkt mij een slecht idee, dus daarom zullen we met alles in ons tegen die motie stemmen. Voor de andere moties zullen we voorstemmen. 03:49:37

Voorzitter: Zijn er nog andere woordmeldingen? De VVD. 03:49:42

Mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Dank u wel, Voorzitter. Ik heb met enig plezier de discussie over de moties aangehoord. Het blijkt dat een goede afvaardiging en een goede samenstelling van het burgerberaad geen sinecure is, dan wel een 'Hell of a job'. Dat brengt mij bij het volgende, mijn partij gelooft heel erg in democratie. Wij geloven ook enorm in het feest van de democratie. Het feest van de democratie, dames en heren, vindt één keer in de vier jaar plaats. Daar bent u de gelukkige van. U bent geroepen, zou ik bijna willen zeggen, om de keuzen te maken voor onze inwoners. Wij durven dat en wij gaan dat met heel veel plezier aan. Wij willen dat ook op die manier doen. Wij kunnen die verantwoordelijkheid aan. Ik ga er ook vanuit dat u met elkaar die verantwoordelijkheid samen met ons aankunt. Wij hebben daar geen 100 inwoners voor nodig die wij voor 300.000 euro, dames en heren, gaan werven en vervolgens voor een habbekrats vier dagen voor ons willen laten werken. Werkende mensen hebben misschien ook niet de mogelijkheid om vier dagen te snipperen. De vraag is wat dat met de representatie doet. Het geld, die 300.000 euro, zouden wij liever teruggeven aan onze inwoners in een korting op de toch al hele hoge afvalstoffenheffing. Wat ons betreft, zijn we dus allemaal zo verstandig en gaan we niet... 03:51:03

Mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Wij hebben, zoals de SP altijd zegt zo een goede relatie met onze achterban, dat wij weten wat onze achterban is. Als u met uw 42'en inderdaad denkt dat u niet die keuze kunt maken, mijn fractie durft die keuze aan. Mijn fractie denkt dat wij een substantieel deel van onze inwoners vertegenwoordigen en laten we die 300.000 euro - het is allemachtig veel geld, jongens - op een goede manier uitgeven en niet aan een burgerberaad. Ik denk dat ik daarmee ook ongeveer de moties behandeld heb, Voorzitter. Denkt u dat ook? 03:51:35

Voorzitter: Ja, volgens mij wel. U heeft een vraag van de SP. Volgens mij staan er nog een paar te popelen, maar de SP was eerst. 03:51:43

De heer Brandenbarg (SP): Voorzitter, dank. Ik vraag aan de VVD, als zij hier zo eens om zich heen kijkt, hoe zij vindt dat het feest van de democratie voor representativiteit in de besluitvorming zorgt? Of zij vindt dat dit goed gaat? Of is er niet toch af en toe op thema's, waar deze raad toch al tien jaar in een soort cirkeltje loopt, iets meer nodig bijvoorbeeld in de vorm van een burgerberaad, waar daadwerkelijk rekening wordt gehouden met representativiteit? 03:52:09

Mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Ik hunker wel eens naar een beetje dualisme in plaats 43

van enorm in beton gegoten coalitiediscipline. Misschien bedoelt u dat ook in het kader van dat u inderdaad uw democratische hart laat spreken en dat u daadwerkelijk zegt wat u vindt. Goed, u zit nu aan die kant van de tafel, ik aan de andere kant. Als wij de landkaart van onze gemeente neerzetten, hebben we een hele goede representatie in de wijken. Ik geloof niet dat opleidingsniveau doorslaggevend is. U noemt het 'klassen'. Ik weet niet waar u zich gelukkiger bij voelt. Ik denk niet dat dit doorslaggevend is. Nogmaals, wij zitten hier allemaal omdat wij volksvertegenwoordiger zijn. Ik kan u uitleggen wat de daadwerkelijke betekenis van dat woord is. Wij nemen dat serieus. U ook? 03:52:55

Voorzitter: Nee, we gaan geen wedervragen stellen. We gaan verder met de woordvoering en daar kunt u nog impliciet reageren op elkaar. Als we het hebben over in cirkeltjes ronddraaien, dan begint dit er wel verrekte veel op te lijken. D66 voor de woordvoering. Ik word wat krapper in de interrupties. 03:53:15

Mevrouw Poelstra-Bos (D66) : Dank u wel, Voorzitter. Inderdaad een korte woordvoering. Wij vinden het natuurlijk een fantastisch onderwerp. We willen het hier graag vaker in de raad over hebben. Echter, nu geven we dit ook met heel veel vertrouwen uit handen aan onze inwoners, aan het burgerberaad. Wij hebben er vertrouwen in dat een mooie groep mensen zich gaat melden en daaruit mooie representativiteit gaat ontstaan. Daarin ingrijpen, vinden wij niet nodig. Dat is wat mij betreft de beantwoording van de moties. Daar zullen wij dus tegenstemmen. Wij kijken er enorm naar uit. In antwoord op de VVD, die ik eigenlijk nog een vraag had willen stellen, denkt u ook niet dat het juist het vertrouwen in de democratie en ook in ons als politiek weer kan versterken? We zien dit ook bij andere burgerberaden. Ik wilde het idee wat in Drenthe is gebruikt, waar de Staten ook het stokje letterlijk hebben overgedragen aan de mensen van het burgerberaad, misschien hier in de raad ook gaan doen. Met dat idee wil ik afsluiten. 03:54:16

Voorzitter: U heeft geluk, want u krijgt zelfs nog antwoord op uw vraag van de VVD. 03:54:20

Mevrouw Jacobs-Setz (VVD): Het vertrouwen in de democratie. Als 45 raadsleden voor een keuze staan, die ze zelf niet durven te nemen, en het gigantische bedrag van € 300.000 uitgeven om 100 mensen naar hun mening te vragen, dat doet bij onze inwoners ook wat. Wat dat betreft, denken wij dat dit het vertrouwen in de democratie niet ten goede komt. Een groot deel van onze inwoners zal denken, durven ze echt geen keuzen te maken, maar waarvoor heb ik ze dan gekozen? 03:54:47

Voorzitter: Dit betoog heb ik nu drie keer gehoord. Nu gaan we verder. GroenLinks. 03:54:54

De heer Van de Vendel (GroenLinks): Dank u wel, Voorzitter. We gaan iets heel bijzonders doen. Ik zeg het nog maar een keertje, we gaan iets heel bijzonders doen. We gaan de inwoners van onze mooie gemeente vol hun kennis, kunde en ervaring laten inzetten om ons te helpen het afvalprobleem op te lossen. Door middel van een burgerberaad werken we toe naar een afvalvrije gemeente in 2030. We zijn erg blij 44

dat we dit door middel van een burgerberaad gaan doen. Juist afval is een thema dat zich hier bijzonder goed voor leent. Elke burger heeft het, maakt het en doet er wat mee. Die mensen, die 52 procent, die op ons gestemd hebben en ook die 48 procent die niet op ons gestemd hebben. 03:55:29

De heer Van de Vendel (GroenLinks): Om afvalvrij te worden in 2030 hebben we iedereen nodig. Iedereen moet die ene sok bij het textiel weggooien en niet bij het restafval. Dat papiertje bij het papier en niet bij het restafval. Verf bij de milieustraat en niet bij het restafval. Iedereen moet uiteindelijk voelen om intrinsiek onderdeel van de oplossing te zijn. Dan is het logisch om vanaf het begin ook iedereen erbij te betrekken. Samen met de inwoners gaan we dit realiseren. Samen bespreken we de mogelijkheden en onmogelijkheden van de inwoners en door middel van het burgerraad komen de inwoners tot een advies voor de gemeenteraad. Echter, Voorzitter, dat is niet de enige reden waarom we zo blij zijn met de keuze voor een burgerberaad. Het is ook een goede versterking van die lokale politiek, voor het vertrouwen in de politiek en het geloof in ook echt wat te kunnen veranderen voor het draagvlak van maatregelen. Het mooie is, dat we de inwoners vertrouwen geven. Vertrouwen dat ze met een goede oplossing komen. Wellicht krijgen we daar ook wat extra vertrouwen voor terug. 03:56:20