Agendabundel

wij aan werken. En ja, nog geen jaar, iets langer dan driekwart jaar, en we staan vandaag hier. Dat vind ik erg bijzonder. De financiën zijn natuurlijk een uitdaging. Ik heb daar in het college ook bij gezeten en gestaan toen we naar de begroting keken, inderdaad voor het Caribabad, en ik kan niet anders zeggen dan dat het inderdaad een uitdaging is. Ook ben ik erg enthousiast dat we in het college allemaal onze stinkende best willen doen om variant B voor elkaar te krijgen. Dat had ik volgens mij in B&A ook al gezegd. Een antwoord op het grapje heb ik ook al gegeven. Er is ook nog geen keuze gemaakt, wel een voorkeur uitgesproken, en dit is inderdaad een tussenstap, maar daar kom ik dadelijk ook nog even op terug. De heer Van der Geest noemde het raadsvoorstel een luchtkasteel. Het gaat vanavond, net als in B&A, over een variantenkeuze en zoals het initiatiefvoorstel luidde, dat overigens tegelijkertijd de opdracht is aan het college, voeren wij de opdracht uit om met de perspectiefnota – de opdracht was 1 juli – te komen met de cijfers en de uitwerking waar u vanavond ook om vraagt. De heer Van der Geest: Voorzitter. Dit noemde de wethouder tijdens B&A ook, en ik hoorde een aantal raadsfracties vanavond ook zeggen dat we slechts het initiatiefvoorstel uitvoeren, om het zomaar te zeggen, maar je bent natuurlijk niet blind een voorstel aan het uitvoeren.

Je komt op een gegeven moment in de uitwerking ervan een aantal hobbels tegen. Nou, die zitten in de uitvoeringen in het gebouw, daar heeft u het vast over gehad en daarover hebt u deels bij de participatie gesproken, maar de financiële randvoorwaarden zitten er natuurlijk ook bij, dus je komt op een gegeven moment op het punt om te kijken van: ja, de raad heeft dit voorstel wel neergelegd en deze wens geuit, maar is het wel of niet realistisch? En daarop hoor ik alleen maar elke keer het antwoord, het is een soort repeterende plaat die ik hoor, van: ja, we voeren het initiatiefvoorstel uit, u heeft hier zelf om gevraagd. Ja, we hebben gevraagd om het inzichtelijk te maken. Dat heeft u heel goed gedaan, met meerdere varianten, maar dan heb je ook de taak om te kijken – u noemt het een enorme uitdaging, dat is wel het understatement van de avond, denk ik – wat de mogelijkheden zijn om dit te financieren, en dat hoor ik maar niet. Wethouder Polatli: Diezelfde grammofoonplaat hoor ik ook, maar dan andersom. Ik blijf zeggen dat het in het raadsvoorstel dat nu voorligt om de varianten gaat en dat we de financiën erbij moeten zoeken, dat dat geen geheim is. De heer Van der Geest: Maar wat vraagt u dan precies vandaag aan de raad? Wethouder Polatli: Om de varianten verder uit te werken, om te komen met de cijfers waar u om vraagt, tegelijkertijd met de perspectiefnota.

De heer Van der Geest: Maar stel dat we vanavond geen besluit hadden hoeven te nemen, wat had u dan wel of niet gedaan de komende tijd? Wethouder Polatli: Sorry? De heer Van der Geest: Stel dat we vanavond geen besluit hadden hoeven te nemen als raad, want u zegt dat dit slechts gaat om een variantenkeuze, maar die variantenkeuze had u zelf ook al gemaakt, we hoeven vanavond volgens mij geen geld vrij te maken, we hoeven nergens over te besluiten waar u ons voor nodig heeft.

Wethouder Polatli: Dan waren wij rond de zomer, zoals in het initiatiefvoorstel en het procesvoorstel staat, bij u teruggekomen om te kiezen en hadden wij deze chique tussenstap, waarin we de raad goed willen meenemen en transparant willen zijn, niet gezet. De heer Van der Geest: Misschien is het een chique tussenstap van het college, maar geen transparante tussenstap. Wethouder Polatli: Waarvan akte zeggen we dan, hè? De participatie met horeca. Horeca Nederland is uitgenodigd, maar heeft geen gehoor gegeven. Dat neemt niet weg dat we de uitnodiging zeker weer opnieuw uit zullen doen. Dan kom ik op de vragen van de heer Tekir. Of het een echte vraag was, weet ik niet, maar ik wil er wel op reageren. Een bod doen. We doen geen bod, we kijken wat het huis gaat kosten voordat we een bod doen. De heer Tekir: Voorzitter. Het helpt altijd als we in simpele voorbeelden gaan denken. Ik hoor de wethouder nu zeggen dat we gaan kijken wat het huis gaat kosten, maar u heeft al aangegeven wat variant B gaat kosten. U weet alleen nog niet of u het kunt betalen. Ziet u dat ook zo? Wethouder Polatli: De grofmazige berekening heeft u ook gekregen bij het raadsvoorstel inderdaad, en dat is meer dan alleen de varianten. Die hadden we en we hebben ervoor gekozen die ook aan u toe te sturen. Dat is de transparantie waar ik het ook over heb.

De heer Tekir: Dat is dus het gegeven dat we weten wat het huis, ofwel variant B, gaat kosten, en dat is meer dan een verdubbeling van het budget dat we nu hebben. De vraag achter die vraag, en ik hoopte eigenlijk dat u daarop zou reageren, is: u brengt de raad nu in positie om een keuze te maken ten aanzien van de varianten, daar gaat een verwachting van uit richting de stad, maar wat als we over drie maanden tot de conclusie komen dat het toch niet haalbaar is, met welk verhaal gaat u dan terug naar de stad? Wethouder Polatli: Nou, ik weet niet of de stad daar rechten aan ontleent. Ik denk dat we vrij duidelijk zijn... De heer Tekir: Dit is hoogst opmerkelijk: wij zijn hier de gemeenteraad, het volksvertegenwoordigende orgaan, en de stad mag geen rechten ontlenen aan besluiten die wij nemen! Wat doen wij hier dan vanavond? Wethouder Polatli: Wat wij vanavond doen, is een variantenkeuze, waarvoor we na vanavond de financiële uitwerking gaan doen en dan ook de financiën erbij gaan zoeken. De heer Tekir: Voorzitter, dat is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag was: wat wordt uw verhaal richting de stad als over drie maanden blijkt dat variant B helemaal niet haalbaar is? Wethouder Polatli: Sorry, nog één keer?

De heer Tekir: Laten we de discussie over de vraag of ze er wel of geen recht op hebben even vermijden, want die is best semantisch, maar wat wordt uw reactie richting de stad als over drie maanden blijkt dat variant B inderdaad niet haalbaar is, terwijl we vanavond wel een verwachting neerzetten, en een beeld neerzetten in de stad dat daar een fiks gebouw komt? Wethouder Polatli: Ik weet niet hoe ik het duidelijker moet vertellen dan dat het initiatiefvoorstel zegt dat we met het complete plaatje willen komen rond de perspectiefnota. Ik snap werkelijk niet wat daar niet duidelijk aan is. We kunnen wel door blijven gaan, maar mijn antwoord wordt echt niet anders. De heer Tekir: Dat hoeft ook niet, maar dan sluit ik me wel aan bij de heer Van der Geest. Als het inderdaad zo is dat het college het initiatiefvoorstel hoe dan ook zal uitvoeren, wat prima is, dan hadden we hier vanavond ook geen besluit hoeven te nemen, want eigenlijk doet het er niet toe. Het college heeft gewoon de plicht om bij de perspectiefnota met een integraal voorstel te komen en niet nu een half voorstel met alleen een droom van wat we willen, zonder te weten of we het überhaupt kunnen realiseren. De heer De Pagter: Voorzitter, ik heb een vraag aan de wethouder. De voorzitter: De heer De Pagter. De heer De Pagter: Ik neem aan dat u in de gesprekken met de stad zowel variant 0 als variant B gaat bespreken.

Wethouder Polatli: Dat is zeker zo. De heer De Pagter: En dat variant 0 altijd een optie blijft om De Nieuwe Doelen te realiseren in Gorinchem. Zo staat het volgens mij in het raadsvoorstel. Wethouder Polatli: Ik moet eerlijk zeggen dat het iets duidelijker in het raadsvoorstel had kunnen staan, waardoor misschien ook de vraag van de heer Schefferlie voorkomen had kunnen worden. Bij variant B staat inderdaad in het raadsvoorstel dat we het meenemen in de perspectiefnota, maar achter variant 0 staat in punt 3 van het raadsvoorstel niet dezelfde kwalificatie. We werken beide varianten inderdaad uit, met ook nog eens daarbij wat de bibliotheek zou kosten op de Groenmarkt 1, of op een andere locatie. De heer De Pagter: Dus dan is het verhaal: we gaan uit van een voorkeursscenario B, daar gaan we financiële dekking voor zoeken en dat presenteren we in de perspectiefnota. En als het variant B financieel niet haalbaar mocht zijn, dan hebben we variant 0 plus een extra oplossing voor de bibliotheek. Wethouder Polatli: Dat klopt. Voordat u het woord nam, hoorde ik de heer Tekir zeggen dat we hier dan vanavond ook niet hadden hoeven zitten. Dat had gekund. In B&A had het een hamerstuk kunnen worden, want zo simpel is eigenlijk het voorstel dat hier ligt, en de afspraak rond de zomer staat nog steeds.

De heer Tekir: Voorzitter, ik zal daarop terugkomen in mijn tweede termijn, maar ik heb nog wel een vraag, uit interesse, aan de heer De Pagter. De twee varianten verschillen principieel van elkaar, want in de ene variant komt de bieb als geheel in één gebouw en in de andere variant in beide gebouwen. Als we nu de participatie ingaan met die twee varianten, hoe ziet u die gesprekken dan voor u met de bibliotheek, als we nog niet weten of ze in een multifunctioneel gebouw terecht gaat komen, of op de Groenmarkt blijft, of naar een ander pand moeten verhuizen? Het lijkt me best ingewikkeld en onzeker, met name voor de bibliotheek. Wethouder Polatli: Dat verandert niets aan het feit dat de opdracht die aan het college is gegeven rond de zomer was en dat dan opheldering moet worden gegeven geven voor de bibliotheek, voor de stad en voor ons allemaal. De heer Tekir: Dank voor deze reactie, maar de vraag was gesteld aan de heer De Pager, omdat hij het punt opwierp. De voorzitter: De heer De Pagter. De heer De Pagter: Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de periode die gaat komen: volgens mij nemen we de samenleving, de inwoners, daarin mee en nemen we de bibliotheek hier ook in mee. De bibliotheek heeft nu een zekerheid, dat waar ze zit dat dat ook zo blijft, en we gaan kijken welke oplossing er voor de bibliotheek gevormd gaat worden.

Dat is al dan niet in een variant B, als dat haalbaar is, en als variant B niet haalbaar is, moeten we een andere oplossing gaan verzinnen voor de bibliotheek. Dat vraagstuk blijft liggen, koste wat kost. Dus in beide varianten moet er een antwoord komen voor de bibliotheek, oftewel in variant B met het theater, in het grote cultuurhuis, of in een andere variant en dan ook op andere locaties, of kijken wat er op deze locatie nog mogelijk is. De heer Tekir: Dank u wel voor deze reactie. Dus we gaan met de bibliotheek in gesprek en dan liggen de verschillende opties op tafel: dat ze in een gezamenlijk gebouw terecht kan komen, of afzonderlijk in een gebouw terecht kan komen? Het lijkt mij vrij ingewikkeld, maar we gaan het zien. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Wethouder Polatli. Wethouder Polatli: Dank u wel, mevrouw Hamann, zou ik dan heel kort willen zeggen – ik heb voor de rest geen vragen gehoord –, voor de transparantie, dat u dat ziet. Stadsbelang was duidelijk. Richting de Partij van de Arbeid: ook variant 0 uitwerken, maar die komt dadelijk met de motie ook nog een keer terug. Zojuist heb ik al erkend dat we over variant 0 wat duidelijker hadden kunnen zijn in het voorstel. We werken ze inderdaad allebei uit. Als u dit als toezegging wilt zien, kan dat ook. ChristenUnie/SGP dank ik voor de complimenten, vooral richting de ambtelijke organisatie.

Die hoef ik niet over te brengen omdat iedereen hier vanavond wel aanwezig is. Dan wil ik overgaan naar het amendement en de moties. Ik begin met de motie ‘Betaalbaarheid bibliotheek en groot podium’. In punt 1 wordt het college opgedragen

om voor de start van de participatie de meerjarige gevolgen voor de begroting uit te werken. Dat staat ook al als uitgangspunt nummer 10 in het initiatiefvoorstel, zodat het al een opdracht is. In punt 2 wordt opgedragen concrete voorstellen te doen voor dekking van de exploitatietekorten. Dat staat ook in het raadsvoorstel en dat is ook precies wat we gaan doen. Voor de geplande uitwerking van de exploitatie- en beheerplannen voor variant 0 en B bevestigen we nogmaals dat we 0 en B uitwerken. Een brede participatie met de stad is niet nodig, maar ook niet wenselijk volgens het college. Er zal wel worden gesproken met plaatselijke en regionale professionele culturele partijen over de mogelijke toekomstige samenwerking en de programmering en exploitatie van het theater, om het inzicht waar u nu om vraagt, en waarom ook in B&A is gevraagd, te kunnen geven, dus alleen de participatie om te komen tot cijfers en beheermodellen, de exploitatie waar we aan werken, wat onze opdracht ook is, dus alleen die participatie. We gaan niet naar heel de stad en daarom vindt het college deze motie overbodig. Ik raad die dan ook af. Dan kom ik bij de motie van Democraten Gorinchem, ‘Klein podia, groot bezit’. Wij begrijpen de zorgen over de kleine theaters in Gorinchem en waarderen de culturele initiatieven ook, net als u.

Op dit moment is het wel een financiële uitdaging, zoals ik eerder ook al heb aangegeven, om een groot podium te realiseren. We willen alle financiële opties openhouden, hoewel we de wens steunen om de kleinere theaters niet te benadelen. Dus deze wens steunen wij. Wij vinden het in dit stadium van het onderzoek wel een brug te ver gaan om bepaalde doelgroepen uit te sluiten. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Begrijp ik de wethouder goed dat hij hier zegt: wij sluiten niet uit dat het mogelijk maken van dit grootse theater met bibliotheek ten koste zal gaan van de kleine theaters? Wethouder Polatli: Ik begrijp dat u die vraag op die manier stelt, maar ik was nog niet uitgesproken. De investeringen die nodig zijn voor het realiseren van De Nieuwe Doelen en de middelen die gezocht moeten worden in de begroting voor de exploitatietekorten willen we in het licht van de totale begroting bekijken, dus niet al op voorhand bepaalde zaken uitsluiten omdat bijvoorbeeld een sportclub of een andere fractie met een ander idee komt; we willen er in totaal naar kijken. De heer Schefferlie: Maar dan toch even nog bij wijze van interruptie. Als Gorinchem op cultureel gebied nog ergens in opvalt, zijn het die kleine pareltjes met hun bijzondere karakter, waarvoor ook zoveel waardering bestaat in de stad.

Het is niet voor niks dat we juist deze hebben genoemd, omdat ze heel erg in relatie staan tot de voorstellen van vanavond. Ik ben er erg van geschrokken dat u nu eigenlijk zegt: nee, ik ga u nog niet de toezegging geven dat deze grootse investering niet ten koste zal gaan van onze kleine parels. Ik schrik me daar echt een hoedje van. Wethouder Polatli: Ja, dat zou kunnen, maar wat ik zeg is dat we het plaatje totaal willen bekijken en dat we begrijpen dat u zich daar zorgen om maakt, en met u doen wij dat ook. Alleen, we willen wel het grote plaatje zien en niet aan de voorhand al zaken uitsluiten. Dus daarbij ondersteunen we de wens om dit niet ten koste te laten gaan van de kleinere theaters. Echter, dit of andere zaken op voorhand uitsluiten – en dan maak ik mijn tekst af – is naar de mening van het college op dit moment een brug te ver. We raden deze motie dan ook af.

De heer Tekir: Voorzitter, toch een verduidelijkingsvraag. In het voorstel dat het college voorlegt staat wel heel concreet: dekking zoeken binnen de kaders van het huidige cultuurbudget. Daar staat niét: dekking zoeken binnen de kaders van de totale gemeentebegroting. Betekent dat dat het aangepast moet worden, of dat het college dat nu anders ziet? Wethouder Polatli: Die vraag zou ik, om het echt zeker te weten, even moeten parkeren, maar volgens mij gaat dat meer om de exploitatie en het cultuurbudget verschuiven naar De Nieuwe Doelen. De heer Tekir: U mag hem van mij parkeren, maar eigenlijk is wat u hier mondeling aangeeft strijdig met het voorstel dat u voorlegt aan de gemeenteraad. Wethouder Polatli: Ik kom daar zo meteen even op terug. Dan het amendement. Het verschil zit hem erin dat we geen voorkeur uitspreken voor een van de varianten 0 en B. Aangezien wij voorstellen om beide varianten, en dan ook nog Groenmarkt 1, uit te werken, maakt het in deze fase van het proces voor de uitwerking niet uit of er wel of geen voorkeursvariant wordt aangewezen. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Ik ben heel blij dat de wethouder zegt dat het niet uitmaakt. Dus dan neem ik aan dat u het amendement gaat steunen, want des te meer sympathie krijgt u voor het hele voorstel, als het u toch niet uitmaakt.

Wethouder Polatli: Heel fijn dat u daar een punt achter zet, maar ik wilde nog even doorgaan. Dat in het raadsvoorstel over een voorkeursscenario B wordt gesproken, komt uit het initiatiefvoorstel dat de raad heeft aangenomen en is daarmee de opdracht richting het college. De heer Schefferlie: Voorzitter. Daarmee stelt de wethouder het dus eigenlijk compleet los van het financiële kader dat er is, voor een deel in ieder geval, want voor de bibliotheek hebben we nog geen financieel kader gesteld. Waar het vanavond juist om gaat, is dat we dat in relatie willen stellen. Het is eigenlijk zo’n ongelooflijk groot bedrag geworden, dat wij om daarom vragen van: joh, wees nou even voorzichtig om dit aan de stad te beloven, dat dit de voorkeur heeft. Daar gaat het over. Dus ik geef u toch mee van: doe nou wijs, want u krijgt echt a hell of a job om dit voor mekaar te krijgen. En als u daarnet zegt van ‘ja, ik weet eigenlijk niet eens of het ook uit andere terreinen gevonden moet worden dan behalve cultuur’, nou, dan kunnen we de rest van alles in ‘Gorinchem cultuurstad’ wel opdoeken, en dan redt u het nog niet. Wethouder Polatli: Dank voor uw advies, dan maak ik hem even af. Met het initiatiefvoorstel vraagt de raad om een voorstel voor het theater aan de Haarstraat 64, met de voorkeur om een bibliotheek te koppelen aan de locatie en de voorkeur voor een multifunctioneel gebouw.

Dat is de opdracht en daar werken we aan. In het raadsvoorstel had het dus iets duidelijker kunnen staan, maar we werken de varianten B en 0 uit. Daarom vinden dit amendement ook niets toevoegen aan het raadsvoorstel en raden we dit af. Dan had ik nog de vraag van de heer Tekir staan over de cultuurbudgetten…

De voorzitter: Waar wordt de dekking gezocht: binnen het cultuurbudget of binnen de totale begroting? Dat was de vraag. De heer Tekir: Laat ik de vraag even herhalen. U gaf aan dat de dekking wordt gezocht in de totale gemeentebegroting, maar in het voorstel dat u voorlegt staat dat dekking wordt gezocht enkel binnen het cultuurbudget. Dat is nogal tegenstrijdig, dus waar mogen we van uitgaan? De heer Klein: Voorzitter… De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: We zitten er qua tempo lekker in vanavond, dus misschien is het een idee om deze naar de tweede termijn te trekken. De voorzitter: Ja, dat wilde ik ook al voorstellen: dat we nu doorgaan met de tweede termijn van de fracties, dan heeft de wethouder ruimte en tijd om de vraag van de heer Tekir uit te zetten en kan er in tweede termijn op geantwoord worden. Wethouder Polatli: Ik heb hem inmiddels wel scherp, voorzitter. Het is inderdaad een denkrichting. Daarnaast omvat het cultuurbudget ook niet alleen budgetten voor ‘t Pand en Peeriscoop. De heer Tekir: Voorzitter. Dat beantwoordt mijn vraag nog steeds niet. Misschien kan de wethouder er in tweede termijn op terugkomen met een compleet antwoord. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga er vanuit dat u een tweede termijn wenst... De heer Van der Geest: Voorzitter. Ik verzoek u de vergadering een paar minuten te schorsen.

De voorzitter: Hoe lang wenst u te schorsen? De heer Van der Geest: Vijf à tien minuten. De voorzitter: Goed. De vergadering is geschorst (22.20 uur). Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (22.31 uur ). Aan de orde is de tweede termijn. Ik geef allereerst de heer Schefferlie van Democraten Gorinchem het woord. De heer Schefferlie: Dank u wel, voorzitter. Ik heb iets gedaan wat ik niet zo vaak doe. Op weg naar dit voorstel heb ik best wel veel bestuurders van buiten deze stad, die ik gelukkig zo nu en dan eens tegenkom, gevraagd van: goh, stel je nou eens voor dat je een hele ambitieuze doelstelling hebt en die blijkt eigenlijk toch ver buiten de grenzen te gaan van wat tot dan toe mogelijk leek, hoe goed kijk je elkaar dan in de ogen in zo’n college, voordat je zegt van ‘joh, dat gaan we gewoon proberen’? Want vergis u niet: de inkt is nog maar net droog van de begrotingsraad en er zijn al oplopende tekorten jaarlijks in de exploitatie, dus daar moet al wat mee gebeuren, daar komt vijf, zes ton bovenop, en weet

u nog dat heel Gorcum Actief bijna op de beademing ging toen het ging over verhogen van het schuldenplafond? Ik zou niet weten hoe het zou moeten als je dat niet wilt doen. We hebben de investeringslijst gezien en wij vinden het eigenlijk miraculeus dat een college niet in ieder geval een stukje heeft gekeken van: nou, zien wij niet enige kansen om dit toch mogelijk te maken? Als ze dit dan ook met ons gedeeld hadden, waren wij misschien wat minder zorgelijk geweest over het realiteitsgehalte, zeg maar, van wat hier wordt voorgelegd. Het enige wat wij vandaag probeerden eigenlijk, in onwetendheid, was: goh, wat zou het college wel weten wat wij niet weten, of hoe kán het nou dat ze tegen de achtergrond van onze financiën, zo kort geleden nog geschetst, dit dan toch in de stad willen voorleggen? Want vergis u nou niet hoe vaak we ook teleurstelling juist in deze sector teweeg hebben gebracht. Het is eigenlijk een wonder dat vanuit die hoek nog geparticipeerd wenst te worden met ons. Daarom hadden we daar graag wat meer helderheid in gehad en als dat er niet is, hebben we eigenlijk alleen maar gepleit in het amendement van: spreek nu nog geen voorkeur uit, doe daar iets rustiger mee en breng ze dan allebei maar naar voren. We zijn heel erg benieuwd, we kunnen het ons bijna niet voorstellen, maar we zijn nog steeds benieuwd.

We hebben ook gelezen dat u ze allebei zou uitwerken, dus dat is het verschil niet, maar spreek nou gewoon geen voorkeur uit. Dat vinden wij hartstikke belangrijk, om daar voorzichtig mee te zijn in deze stad. Voorzitter. Ik moet u zeggen dat ik het eigenlijk best goed kan vinden met de heer Van Andel, en onze honden ook! Dat blijft ook, maakt niet uit wat hij doet vanavond, maar ik heb hem horen zeggen dat, als er geen duidelijk verhaal komt van het college over de bescherming van de kleine theaters, hij onze motie zal steunen, dus ik kijk daar zeer naar uit! Ik denk dat ik hem goed genoeg ken om het grapje te mogen maken dat we een werkgroep effectief vergaderen hebben en dat ik hoop dat hij daar samen met mij in gaat zitten. We kunnen er samen een hoop van leren, denk ik! Het wordt in ieder geval gezellig. Gorcum Actief vond het supertransparant wat we hier vandaag doen, maar dat vinden wij dus juist niet, omdat er geen enkele schets, geen enkele aanreiking is vanuit het college, van: we weten dat het hartstikke moeilijk wordt, maar we zien toch al een beetje ‘die’ en ‘die’ kans. Nee, we gaan er helemaal blanco in en eigenlijk lijkt het college, en dan ondersteund door vooral Stadsbelang, een soort uitzondering in het bestuurlijke universum te willen zijn van: joh, we zien wel hoe het gaat. Dat moeten we gewoon niet willen, we moeten meer duidelijkheid krijgen.

De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Volgens mij heb ik zojuist ook heel duidelijk aangegeven dat het wat ons betreft niet is van ‘prima, we gaan lekker verder en we zien wel hoe het gaat’. Wij willen graag continu die visie beet houden die wij voor de stad hebben, die volgens mij ook heel erg gedeeld wordt door de heer Schefferlie en zijn partij, en wij begrijpen natuurlijk dat het uiteindelijk allemaal moet kloppen en dat we niet met allerlei sprookjes verder kunnen. Maar laten we vooral vasthouden aan een visie. De heer Schefferlie: Nou ja, ik maakte me er zorgen over, want we hebben laatst nog die wildwaterbaan van u gehad dwars door de stad en het is gewoon zo dat wij er financieel hartstikke lastig voor staan. En reken maar dat het, als u dat van mij hoort, en zelfs van de Partij van de Arbeid, waarschijnlijk best wel ernstig zal zijn. We hebben € 240.000

uitgegeven om dit goed te onderzoeken, maar dan moeten we naar de stad, denk ik, toch wel iets voorzichtiger worden nu met wat we allemaal nog verder gaan doen en toch iets meer realistisch zijn eigenlijk. Dat is denk ik ook transparant, vandaar dat wij liever iets meer hadden gehoord dan we nu hebben gekregen, met alle teleurstellingen die wij daar eigenlijk dus op gaan verwachten. Het is een beetje, en dat bedoel ik niet oneerbiedig meneer De Pagter: God zegene de greep, en deze keer God zegene de greep uit de kas, want we weten echt niet hoe dat zou moeten gaan. Ik schrik er dan ook van als de wethouder het eigenlijk niet weet, en een beetje op een mailtje zit te wachten van: hoe zou dat nu toch zitten, waar moeten we het financieel vandaan halen en moet dat misschien niet uit de hele cultuurhoek komen, of uit de rest van de organisatie? Als je dat niet eens direct ter plekke weet, moeten we ons extra zorgen maken over het financieel inzicht en het realisme, zeg maar, van dit hele grootse idee. Sterker nog, voorzitter: wij zijn ook nog steeds benieuwd of scenario 0 uiteindelijk wel haalbaar is.

Er wordt telkens gezegd dat we altijd nog kunnen terugvallen op 0, maar wat wij heel veel horen – en wij hebben echt heel veel tijd besteed aan deskundigen – is dat ook de exploitatie die variant 0 laat zien nog wel wat mist als het gaat om het leven in de brouwerij dat ook nog moet plaatsvinden. Dus het wordt zelfs nog een hele uitdaging, met alles wat op alle gemeenten afkomt, waar bijna alle gemeenten zich bewust van lijken te zijn, maar hier nog niet, om variant 0 waar te maken, en zeker als het dan ten koste dreigt te gaan van onze kleine theaters, want ik ben erg geschrokken van het feit dat de wethouder dat gewoon niet wil uitsluiten. Dan kan ik u zeggen: nou, daar gaan wij dan te zijner tijd echt niet mee akkoord. Wij willen zelfs de ambities over het grote podium, met of zonder bibliotheek, niet ten koste laten gaan van dat wat Gorinchem nu juist nog zo bijzonder kleurt. We krijgen straks al toeristenbelasting en dan hebben we ook niet meer die mooie uitzonderlijke theaters, dat zullen we toch echt niet willen. Voorzitter. Wij hebben eigenlijk heel weinig verschil gezien in het amendement. We denken dat we er de stad iets meer realisme mee zouden aanreiken. We handhaven dus het amendement en dat geldt zeker ook voor de motie. Laten we geen onnodige onrust creëren.

Ik zou de heer Klein ook willen oproepen geen spijkers op laagwater te gaan zoeken over de precieze formulering van de motie. Het gaat er juist over om ze in ieder geval in leven te houden, of het nou gaat bij ‘t Pand, of over het gebouw, of over subsidies die via aan de locaties gelieerde stichtingen zijn toegekend op dit moment. Laten we voorzichtig zijn met het mooie dat we in Gorinchem hebben, laten we realistisch zijn naar onze culturele partners, opdat ze, zeg maar, nog enigszins zin houden om met ons te blijven samenwerken. Op die manier denk ik dat al die voorstellen van ons helemaal niet zo kritisch zijn, maar misschien gewoon een goed idee. Ik hoop dat u er nog eens over nadenkt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Geest, CDA. De heer Van der Geest: Voorzitter, dank u wel. Laat ik zeggen dat ik na vanavond een beetje verward ben en een beetje het gevoel heb dat ik in een soort parallelle werkelijkheid soms leef. Ik vind het in ieder geval goed te horen dat de SP veel vertrouwen heeft, ook in het bedrijfsleven, misschien nog wat meer dan ik vanavond heb in de exploitatie en de investeringen die eraan zitten te komen. Normaal zie je dat de oppositie heel veel wensen

heeft die heel veel geld kosten en dat de coalitie en het college zeggen ‘ nee, nee, ho maar, we hebben niet zoveel geld, doe eens even rustig’, en vanavond zijn die rollen omgedraaid. Ik dacht ook weer terug aan de begroting vorig jaar, toen we bewust, ook op verzoek van het college, de begrotingstekorten die we nog hebben de komende jaren inzichtelijk gingen maken voor het rijk, ook wat we tekort hebben, net zoals heel veel andere gemeenten, vandaar ook de motie die dadelijk nog aankomt van de SP, maar ja, die tekorten staan nog wel in onze begroting, dus daar gaan we nog steeds op afkomen, daar moeten we nog een keer een oplossing voor vinden zolang er niks vanuit het rijk komt. Ik sta eerlijk gezegd ook wel met een zwaar gemoed over hoe het college deze financiële doorrekening niet gemaakt heeft, en dat dat geeft mij zorgen voor niet alleen dit dossier, maar voor de hele begroting die we de komende maanden gaan opstellen. Zoals we dat destijds gedaan hebben bij het zwembad was een leerzame exercitie, maar niet eentje die we elke keer willen herhalen en we hebben daar op dit moment niet al te veel vertrouwen in; laat ik het maar zo zeggen.

De motie handhaven we, want hoewel wij vanavond de duidelijkheid niet gekregen hebben vanuit het college en van de wethouder, gunnen wij het de stad wel dat ze, voordat ze gaan meepraten over deze varianten, duidelijkheid krijgen over wat er haalbaar is en ten koste van wat het mag gaan. De financiële exploitatie gaat tonnen kosten. Het is lastig dat het vanavond heel veel over geld gaat, en cultuur ook niet ‘in bruis’ is, om het zomaar te zeggen, maar het is nu eenmaal de realiteit waarin we zitten. Hoe dat opgelost gaat worden en ten koste van wat het mag gaan, die keuze hadden we graag nu al gemaakt, om een richting te kiezen en nogmaals: het initiatiefvoorstel was een mooi wensdenken, maar ik denk dat we eigenlijk moeten concluderen, nu al, dat het niet haalbaar is wat we toen bedacht hebben op die donderdagavond. Maar we gaan op dat pad verder en wij zijn, nogmaals, vooral blij dat er voor de bibliotheek, en die staat voor ons echt op nummer 1 in dit verhaal, een toekomstbestendige huisvesting komt. Maar, voorzitter, dat doen wij met een zwaar gemoed en zeer grote zorgen voor de komende maanden die op ons af gaan komen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir, D66. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Een van de onduidelijkheden uit de eerste termijn was volgens mij: wat stellen we eigenlijk vast vanavond? Ik merk dat er verschillende beelden leven.

Ik hoor de heer Klein bijvoorbeeld zeggen: we stellen een visie vast en laten we daaraan vasthouden en realiseren. In het voorstel dat we hebben voorliggen staat dat we een functionele ruimtestaat vastleggen. We horen ook dat we slechts een tussenstap nemen in het realiseren van het initiatiefvoorstel. Het duizelt mij wel een beetje wat we nu precies aan het vaststellen zijn en dat sterkt mij eigenlijk meer en meer in de vraag of dit wel een logische stap is in de besluitvorming. Want even heel simpel, hè: we hebben een initiatiefvoorstel aangenomen als raad, waarmee we de opdracht hebben verstrekt aan het college “werk die varianten uit, kom met een voorstel voor juli ’24, en verwerk dat ook allemaal in de gemeentelijke begroting”. Daarover zijn we netjes geïnformeerd in een RIB in december, prima. Je hoeft geen hogere wiskunde te hebben gestudeerd om te begrijpen dat variant B het meest recht doet aan het initiatiefvoorstel, die visie. Eigenlijk is dat de visie die we hebben meegegeven aan het college. Werk die dan uit en kom ermee terug bij de perspectiefnota, zonder nu allerlei verwachtingen te

creëren en beloftes te doen die we straks misschien moeten terugdraaien en waarvan we nu niet eens weten hoe we over drie maanden moeten uitleggen aan de stad dat het toch niet lukt om die bruisfactor waar de heer Van Santen zo trots op is te realiseren met variant B op die locatie en het toch niet lukt om synergievoordelen te realiseren met de bibliotheek onder één dak. Dat is zorgelijk, zeker in dit dossier waarin we met z’n allen niet een volgende teleurstelling willen creëren. Dat maakt dat ik hier met een dubbel gevoel sta over wat we uiteindelijk met elkaar aan het vaststellen zijn. De heer Klein: Voorzitter. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Ik begrijp het, ik zou ook niet graag mensen willen teleurstellen, maar ik hoor ook in het pleidooi van de heer Tekir dat we hebben gevraagd om dit vervolgens in juli bij de perspectiefnota te bespreken. Ik snap de vraag ‘wat beslissen we dan nu?’. Volgens mij is het meer even een toets, ook richting de raad, van: is dit inderdaad waar we het over hebben? Ja, dit is inderdaad waar we het over hebben. Wat zou het verschil zijn als het college nu gewoon door zou gaan en in juli met een uitgewerkte variant 0 en B zou komen en de situatie nu? Er is eigenlijk geen verschil, want het college zou dan ook aan het werk gaan, zou dan ook gaan praten met mogelijke investeerders of wat dan ook.

De heer Tekir: Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want dat geeft de gelegenheid om er wat nader bij stil te staan. Kijk, het verschil is dat er nu eigenlijk een half voorstel voorligt. We hebben een functionele ruimtestaat; dat is wat we willen. Maar we weten nog niet of we het kunnen betalen en straks, bij de perspectiefnota, weten we, met een volledig voorstel, wat wel mogelijk is. Dat lijkt mij best essentieel als je als gemeenteraad een besluit neemt, als volksvertegenwoordigend orgaan, en een signaal geeft aan de stad, van: dit is waar u ons op mag afrekenen. De heer Klein: Voorzitter, dan nogmaals de vraag: wat is het verschil? Want het college zou dit ook doen als het deze chique tussenstap niet met ons had gedeeld, als het niet tegen ons had gezegd: dit zijn de varianten die we hebben uitgewerkt op basis van jullie initiatiefvoorstel – ‘jullie’ als ‘de gemeenteraad’. Ik vind het niet meer dan chic, al dan niet logisch, dat dat met de raad besproken wordt. Dus nogmaals de effectieve vraag. U zegt zelf niet te weten waar we nu over beslissen, nou, ik weet het gelukkig wel: over de tussenstap.

Is dit wat we willen? Ja, dit is in ieder geval wat Stadsbelang heel graag wilde, van variant B helder krijgen hoe we dat kunnen gaan uitwerken, alsook inderdaad: wat is een variant 0? Maar wat is nou het effectieve verschil, volgens de heer Tekir, als we nu dit doen, of wanneer het college zonder inspraak van de raad lekker zijn gang was gegaan en bij de perspectiefnota deze twee varianten had gepresenteerd? De heer Tekir: Het potentiële verschil – ik weet niet hoe ik het anders kan toelichten – is dat we een potentiële teleurstelling voorkomen, tenzij u nu bij variant B aangeeft: we hebben een compleet voorstel, dit is de dekking, zo gaan we het regelen. Want cultuur mag echt geld kosten van mijn fractie, daar gaat het niet om. Alleen, we willen we een besluit nemen…

De heer De Pagter: Voorzitter, ik wil graag interrumperen. De voorzitter: De heer De Pagter. De heer De Pagter: In het voorstel staat heel duidelijk: we werken variant B uit en we werken variant 0 uit en als variant B niet gefinancierd kan worden, gaan we verder met variant 0 als die gefinancierd kan worden, en als we allebei niet gefinancierd kunnen krijgen, moeten we nog een ander idee gaan verzinnen. Dus volgens mij is het klip-enklaar en duidelijk en we nemen een financieel besluit bij de perspectiefnota, want dan is alles uitgewerkt. Volgens mij is deze tussenstap dus een tussenstap om de raad te informeren: we zijn aan de slag gegaan met jullie initiatiefvoorstel, deze twee varianten zijn uitgewerkt en we stellen nu voor om variant 0 en variant B uit te werken. Volgens mij staat heel duidelijk in het voorstel wat we vanavond besluiten. We besluiten niks over financiën, we besluiten nog niet of dit ten koste gaat van andere culturele instellingen die we in onze stad rijk zijn. Dat staat er allemaal niet. We kunnen pas een financieel besluit nemen bij de perspectiefnota. De heer Tekir: Nee, voorzitter dat staat er niet, dat is precies het manco van dit voorstel. U kunt het blijven neerzetten als een tussenstap, maar nogmaals: dat is een half voorstel waarvan we niet weten of we dat kunnen realiseren. Dat is en blijft een manco in dit voorstel.

Daarom gaf ik aan dat die RIB prima was. Daarmee werd voldaan aan het initiatiefvoorstel aan het college om scenario’s uit te werken, daarmee was de raad geïnformeerd en had het college ook bij de perspectiefnota terug kunnen komen met een compleet voorstel. Maar als u het daar niet mee eens bent, is dat uw kijk op dit proces, en dit is mijn kijk, mijn classificatie van alles wat ik gedurende de vergadering hoor van: we stellen nu een visie vast, we nemen nu een tussenstap en het gaat om een functionele ruimtestaat. Die verwarring ontstaat alleen al in dit debat. De heer De Pagter: Nou ja, het kan niet zo zijn… De voorzitter: Volgens mij hebt u nu allebei uw punt wel gemaakt. Ik stel voor dat we verder gaan met andere punten. Dat geldt overigens ook voor andere sprekers: laten we proberen niet elke keer van alles te herhalen. U maakt uw punt en gaat door. Dank u wel. De heer Tekir: Voorzitter. Ik zei net al dat cultuur geld mag kosten van D66. Het gaat dan ook om de vraag wat straks als dekking wordt voorgelegd, bij welke variant dan ook. Ook scenario 0 is en blijft een uitdaging, maar dat zien we dan graag tegemoet als de scenario’s zijn uitgewerkt en in de meerjarenbegroting verwerkt.

We zijn nog wel benieuwd, maar daar komt de wethouder hopelijk in tweede termijn op terug, of het zo is dat de middelen worden gezocht binnen het cultuurbudget alleen, of toch binnen de volledige begroting. Het feit dat daar niet kordaat op gereageerd kan worden, geeft niet heel veel vertrouwen, moet ik zeggen, in de wijze waarop die dekking gevonden gaat worden. Dus ik hoop dat de wethouder daarover in tweede termijn alsnog helderheid kan geven en dat we met elkaar kunnen vastklikken dat de volledige begroting aan mogelijke dekkingsruimte beschikbaar is voor de volgende stap. Daar hou ik het bij, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Andel, SP.

De heer Van Andel: Voorzitter. U hebt misschien al gezien dat het briefje kleiner is geworden, dus bij dezen. ‘God zegene de greep’ hoor ik zeggen. Als je het woord ‘God’ gebruikt, betekent het dat er ook een bepaald vertrouwen bij hoort. Ik zie die twee dingen dan even bij mekaar en dan denk ik: ik heb wel vertrouwen in, in dit geval de wethouder, en dat vertrouwen heb ik omdat het verhaal dat gehouden wordt, mij aanspreekt. Ik vind het jammer, en dan kijk ik naar mijn grote vriend Schefferlie, dat die eigenlijk roept van: B en 0 niet. Ik hoor hem zeggen ‘als B niet kan, ik vraag me af of 0 kan’– ik moet het goed zeggen. Dat hoor ik ook door de heer Tekir zeggen. Ja, dan denk ik: als 0 niet kan, had dan vanavond gewoon gezegd ‘ik kom niet, want we gaan nu iets doen wat onmogelijk is’. De heer Schefferlie: Voorzitter bij wijze van interruptie. Ik denk dat u nu een wat onjuiste schets geeft van wat ik naar voren bracht. Kijk, wij weten, omdat de nadere uitwerking ontbreekt en er heel veel op wordt gewezen dat er binnen in dat gebouw ook nog wat moet gebeuren, en misschien wel personeel nodig is, dat het best zo kan zijn dat de exploitatiebeelden die u hebt gezien bij scenario 0, maar ook bij B, nog onvolledig zijn.

Als dat ertoe zou moeten leiden bijvoorbeeld dat we, wat de wethouder niet uitsluit, moeten gaan tornen aan onze kleine theaters, dan zullen we dat wat ons betreft niet willen. Dus niks is nog duidelijk. Wij hopen natuurlijk dat alles kan, we pleiten alleen voor voorzichtigheid om dat uit te drukken. De heer Van Andel: Oké, dank u wel, maar ik moet erbij zeggen dat ik het een beetje vervelende opmerking vond. Want doen wij nu beloftes? Naar mijn idee doen we geen enkele belofte. Ik denk dat iedereen hier rustig aan de bevolking kan zeggen: we hebben gekozen tussen twee mogelijkheden, namelijk de een na duurste, we kijken wat kan en ik heb er vertrouwen in dat we een heel eind komen, en we hebben gekozen voor optie 0, namelijk een redelijk eenvoudig gebeuren, waar dan achteraf nog een keer de bibliotheek bij komt kijken. Dan kom ik even bij het amendement en de moties. Het amendement hoeven wij niet te steunen, want daar praten we nog niet eens over. We praten nog niet over de financiën, dat doen we nu wel heel de tijd wellicht, maar we praten niet diep daarover. De heer Schefferlie: Voorzitter. Het amendement gaat ook niet over de financiën, dat gaat er alleen maar over dat het nu te vroeg is om een voorkeur uit te spreken. De heer Van Andel: Dat mag u vinden, wij vinden dat niet. Dan kom ik bij de motie.

Ik heb inderdaad gezegd dat de motie op steun van de SP zou kunnen rekenen. Daar sta ik nog steeds achter. Ik denk alleen dat de wethouder het weg kan nemen, dat ik wellicht zou zeggen van: we stemmen niét voor die motie, als er een bepaalde toezegging komt, en die toezegging zou dan gewoon moeten zijn, zoals eigenlijk in de motie omschreven is: de linkerhand mag niet van de rechterhand pikken. Laat ik het zo maar even kort door de bocht zeggen. De heer Schefferlie: Voorzitter. Mag ik dan voor de helderheid het volgende vragen. De wethouder heeft in zijn beantwoording gezegd: we willen gewoon nog niks uitsluiten en over het geheel kunnen kijken. Ik neem aan dat u daarin die toezegging niet hebt gehoord en dus de motie steunt?

De heer Van Andel: Ik heb die toezegging van de wethouder nog niet gehoord, nee. Zou die toezegging wel komen, dan zeg ik van: ja, waarom zouden we dan een motie moeten steunen? Komt die niet, dan zullen we waarschijnlijk – misschien nog even na een kort conclaaf –de motie wel kunnen steunen. De heer Schefferlie: Ik hoop dat u dat doet, want ik was blij met uw dualistische aankondiging en het is ook juist een ‘spreekt uit-motie’, die vanuit de positie van de raad wil uitdrukken dat we dit niet willen. Ik ben hoopvol! De heer Van Andel: Oké. Ik heb nog één opmerking. De SP stelt een x aantal voorwaarden aan een goed gemeentebestuur. Daar horen bijvoorbeeld zaken bij als minima en dat soort zaken. Wij hebben natuurlijk ook principes en wij hebben ook nog helemaal geen ja of nee gezegd tegen optie B of optie 0. We hebben de intentie uitgesproken om door te gaan, maar we nemen zeker nog geen definitieve beslissing, zoals ik bij een aantal collega’s een beetje meen te hebben geproefd. Nee, we geven de intentie om die kant op te gaan. De ene optie die nog duurder was, willen we eigenlijk niet en de andere willen we niet vanwege de afschrijvingstermijn et cetera. Dus dan blijven er twee over. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Hamann, Gorcum Actief. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter.

De heer Schefferlie is altijd hartstikke goed met zijn grapjes, zoals dit keer de fatih morgana. Wij spreken eigenlijk liever van Fatih Baba en de 40 investeerders… De heer Schefferlie: En vergeet uw eigen stroopwafels niet hè?, die u zou gaan bakken! Mevrouw Hamann: Ja die stroopwafelactie gaan we natuurlijk ook nog doen. De heer Schefferlie: Ja, die gaan we samen doen! Mevrouw Hamann: Het gaat om de vele initiatieven die wij hopen te kunnen krijgen... De heer Koçak: Voorzitter, hiertegen wil ik graag bezwaar aantekenen! Mevrouw Hamann: Dat begrijp ik heel goed, ja! Even een reactie op de heer Tekir, die zich afvroeg waarover wij hier nu eigenlijk beslissen. Nou, we beslissen dat we een intentie hebben en een ambitie die er niet om liegen. Dat is zeker, maar het is ook zeker dat wij geen belofte doen. We gaan rekenen en we gaan nu een plaatje tekenen en met dat plaatje in de hand kun je naar het IKG, naar het bedrijfsleven, naar wellicht het verkrijgen van subsidies waarmee we mogelijk wel de zaak rond kunnen krijgen. Dus ik wil niet doemdenken, zoals ik bij CDA, bij D66 en bij Democraten Gorinchem hoor, van: het is niet realistisch, het zijn luchtkastelen, het kan allemaal niet.

Nee, waar een wil is, is een weg – bij ons hebben ze dat zo geleerd –, als je een plaatje hebt en je kunt dat gaan verkopen, maar dan moet je met z’n allen wel je best doen, dan moet je er met z’n allen achter gaan staan, dan kun je wat bereiken in deze stad. Zo ken ik Gorinchem, hier is wat mogelijk, altijd geweest, en de heer Schefferlie weet dat als geen ander.

De heer Tekir: Voorzitter. Het is eigenlijk voor het eerst duidelijk vanavond wat we aan het besluiten zijn: we stellen een plaatje vast en we gaan de boer op. Mevrouw Hamann: Juist. De heer Tekir: En had u daar de gemeenteraad voor nodig? Mevrouw Hamann: Dat is heel simpel voorgesteld en daar gaat heel veel rekenwerk bij komen, maar we zullen zeker de boer op moeten, en het beste is als wij dat met z’n allen uitdragen, want als we hier met een sip gezicht zitten, van ‘dat kunnen we niet betalen, dat gaan we niet doen, het zijn allemaal luchtkastelen’, dan komt er natuurlijk nooit wat, dan blijven we in die vijftien jaar gehouwehoer zitten – excusez le mot. Dus over de vraag of het haalbaar is, hoeven we nu niet te beslissen. Daar gaan we allemaal nog over rekenen. Is het realistisch? Dat gaan we ook nog zien, maar ik geloof er wel in, ik geloof in de kracht van deze stad. Ik kom nogal eens in andere plaatsen in het land, waar ik ook theaters bezoek, de uitvoering van de Nijntjefamilie bijvoorbeeld, allemaal hartstikke leuk. En wat zie je dan altijd, of het nou in Barneveld is, in Apeldoorn of een ander dorp in dit land, met grote letters: Rabozaal! Waarom hebben wij geen Rabozaal, waarom hebben wij die ook nooit gehad, waarom hebben wij geen Damenzaal, of Van Oordzaal, of IKG-zaal? Ze moeten állemaal mee gaan doen, dat is onze boodschap. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Klein, Stadsbelang. De heer Klein: Orde, orde in zaal; dank je wel! Ja, soms moet dat even. Dank u wel, voorzitter. Ik heb van twee dingen last. Dat is inderdaad, dat hoor ik thuis ook altijd hoor, dat als ik denk vrolijk te zijn, zegt mijn vrouw, of mijn kinderen zeggen dan: ben je boos? Nou, nee, dat ben ik niet, ik ben gewoon vrolijk dan. Enfin, daar heb ik last van. Een ander iets waar ik last van heb, is dyslexie, dus jullie kunnen je voorstellen dat dit werk eigenlijk helemaal niet voor mij is weggelegd... De heer Schefferlie: Maar dat is lang niet zo erg als dyscalculie, en daar heeft het college last van, ben ik bang! De heer Klein: Daar heb ik een bijzondere variant op: dat ik het verkeerd noem, maar wel goed opschrijf. Enfin, er mankeert van alles aan mij, maar dat hadden jullie vast al wel geraden. De heer Schefferlie: Stemt u dan ook altijd tegen als u eigenlijk voor wilt stemmen!? De heer Klein: Nee, dan kijk ik altijd meer naar wie het indient! Dit is een uitdagende baan, maar volgens mij hebben we het nu over een raadsvoorstel en ik heb het gevoel dat ik het dit keer toch echt goed heb gelezen en dat wat meer mensen last hebben van een lichte vorm van dyslexie, want volgens mij is het klip-en-klaar en is het is het allemaal niet heel moeilijk. We stellen vandaag een tussenstap vast.

Had het gemoeten? Nee, het had zeker niet gemoeten, we hadden ook gewoon lekker kunnen wachten tot de perspectiefnota, om dan verrast te worden, maar uiteindelijk zijn wij heel blij dat we deze tussenstap krijgen. We krijgen wat inzicht in de keuzes die zijn

afgewogen en we krijgen nog inspraak in de vraag: vinden we dit inderdaad overeenkomen met het initiatiefvoorstel dat wij hebben ingediend? Wat Stadsbelang betreft komt het daarmee helemaal overeen. Er vallen niet voor niets een aantal varianten af. Ik had het beter begrepen als mensen waren gekomen met een voorstel om niet B uit te werken, maar C, want dan hebben we het inhoudelijk echt over een aanpassing. Daarom kan ik eigenlijk ook wel zeggen, dat, zeg maar, het een beetje omhusselen van het voorstel en dan eigenlijk niet kiezen, ons niet tevreden stemt. Wij zeggen: kies gewoon en spreek een voorkeur uit voor variant B. De heer Oostrum: Voorzitter… De voorzitter: De heer Oostrum. De heer Oostrum: De heer Klein heeft het over een beetje omhusselen van het voorstel in het amendement, maar dat is het niet. Er zit een heel groot essentieel verschil in en als u naar het raadsvoorstel kijkt moet u dat ook zien, als u niet echt dyslectisch bent. Voor variant B staan vier puntjes, a, b, c en d, om uit te werken en voor variant 0 staat als alternatief één zinnetje. Het wordt dus niet vergelijkbaar uitgewerkt en in het amendement wordt betoogd dat het beter is om het gelijkwaardig uit te werken, dus in feite de zinnetjes die onder 2 staan ook voor 3 van toepassing te verklaren.

Dan krijg je een gelijkwaardige uitwerking, waardoor je een zorgvuldige afweging kunt maken of variant B of variant 0 je voorkeur heeft, uitgaande van een goede financiële uitwerking. Daar zit wel degelijk een verschil in. Dus u leest het misschien anders dan het er staat. De heer Klein: Ik hoor de heer Oostrum heel duidelijk zeggen wat er gezegd wordt, maar als je het raadsvoorstel gewoon nog een keer goed doorleest, dan wordt duidelijk uitgesproken dat variant B de voorkeur is, daar gaan we de stappen a, b, c en d voor uitvoeren en vervolgens staat eigenlijk in punt 3: we hebben ook variant 0. Dat is eigenlijk een alternatief, maar juist ook misschien wel een nulmeting, om fatsoenlijk te kunnen beslissen over B, en die werken we gelijkwaardig daarin uit. Dus eigenlijk staat er exact hetzelfde, behalve dat er een voorkeur wordt uitgesproken en wij van Stadsbelang zijn juist heel blij dat we een voorkeur durven uit te spreken, want dat getuigt van visie. Het amendement zullen wij niet steunen. Dan ga ik gelijk maar verder naar de moties.

De motie van het CDA en andere om te wachten met de participatie snappen wij eigenlijk niet zo goed, want volgens mij is juist dit hét moment om te participeren én duidelijk te communiceren waarover je participeert, want ik denk dat het daar nog wel eens fout gaat en dat wil ik dan ook zeker het college meegeven: wees heel duidelijk waarover geparticipeerd wordt. Wordt er geparticipeerd over iets wat al zeker is, of wordt er geparticipeerd over verschillende varianten, waarbij de stad wel een voorkeur uit durft te spreken? Dus daarin willen wij zeer zeker het college niet gaan beperken, maar juist alle ruimte bieden om in gesprek te gaan met alle partijen die daartoe bereid zijn. Dan de motie ‘Kleine podia, groot bezit’. Ik denk dat iedereen hier in de zaal en de mensen thuis die meekijken het direct eens zijn met de titel van de motie. De kleine podia zijn een groot bezit en ik denk dat ook niemand hier in deze zaal de ambitie heeft, of de wens, om die kleine podia te laten verdwijnen ten koste van een vernieuwde Nieuwe Doelen. Echter, de inhoud van de motie klopt mijns inziens nog steeds niet. Er gaat geen subsidie naar de panden zelf, er gaat subsidie naar de stichtingen, en wat ik daar heel erg begrijp, en

daarmee sluit ik gedeeltelijk aan bij wat de heer Van Andel zojuist ook aangaf, is dat het niet de bedoeling is dat we uit het culturele veld met onze linkerhand gaan graaien en dat we dat vervolgens in onze rechterhand stoppen om De Doelen te financieren. Volgens mij mag dat inderdaad niet de insteek zijn, maar de uitspraak die in de motie geformuleerd is, is simpelweg onmogelijk. De heer Schefferlie: Voorzitter. Het is wel jammer dat de heer Klein zulke spijkers op laagwater zoekt. U vraagt de hele tijd: wees nu eens duidelijk in de visie, spreek dat eens uit. Wat we hier gewoon heel duidelijk vragen is: handen af van de kleine theaters. In het ene geval kan het gaan om ‘blijf van ‘t Pand af’, want het gaat ook over ’t Pand, en bij andere gaat het om stichtingen die gelieerd zijn aan de locaties waar de activiteiten gesubsidieerd plaatsvinden. Zo simpel is het. Stadsbelang wil altijd zo duidelijk zijn, maar kan hier niet uitspreken dat ze afblijft van de kleine theaters. De heer Klein: Ik wil in zekere zin wel uitspreken dat het allerminst onze ambitie of doel is om De Nieuwe Doelen te realiseren ten koste van de Peeriscoop of ten koste van ‘t Pand. Ik heb ook in mijn eerste termijn al aangegeven dat het heel vreemd zou zijn als we 1 op 1 concurrerende zalen zouden gaan creëren in De Nieuwe Doelen.

Dat zou inderdaad heel vreemd zijn, maar nogmaals: inhoudelijk is de motie simpelweg onjuist. Ik durf hier zeker uit te spreken dat, op het moment dat het college bij de perspectiefnota met een voorstel komt om alle culturele budgetten erbij te pakken en al het vastgoed dat we hebben, waaronder dus ook ’t Pand, te gaan verkopen om dit te realiseren, u in mij zeker een vriend zult vinden om dit tegen te gaan. De heer Schefferlie: Ik vind het wel heel bijzonder dat Stadsbelang er geen enkele moeite mee heeft om een voorkeur uit te spreken voor een variant waarvoor 8 miljoen nog totaal onvindbaar is en waarmee een extra tekort van vijf ton in de exploitatie ontstaat, maar duidelijkheid onthoudt aan de kleine theaters, omdat een motie niet helemaal perfect geformuleerd is. Ik vind dat echt het dieptepunt van de avond. De heer Klein: Voorzitter, laat ik het dan nog duidelijker zeggen: de motie is gewoon onjuist geformuleerd. Dan hebben we die discussie ook gehad. Maar ik durf wel uit te spreken dat het inderdaad niet onze ambitie is om dit ten koste te laten gaan van andere theaters, of andere culturele instellingen. De heer Schefferlie: Steun dan die motie, doe niet zo moeilijk! De heer Klein: Nee, wij steunen geen onjuiste moties. Dank u wel. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Andel. De heer Van Andel: Voorzitter.

Mag ik de heer Schefferlie vragen: als die motie nou zo onjuist zou zijn, wat u schijnbaar betwijfelt, waarom probeert u die dan niet aan te passen? De heer Schefferlie: Geeft u maar aan hoe u dat wilt, dan doen we dat. Het enige wat erin wordt uitgesproken is: blijf gewoon af van die voorzieningen. De ene keer gaat het om een gebouw, de andere keer om een subsidie. Dat begrijpen we toch met elkaar?

De heer Klein: Nou, meneer Schefferlie: ik wil zo meteen best eens rustig met u bekijken hoe we dat op een andere manier kunnen formuleren, want zoals ik zojuist ook uitsprak, het is allerminst onze ambitie om dit ten koste te laten gaan van andere theaters of andere culturele stichtingen in de stad. Maar nogmaals: op deze manier kunnen wij de motie niet steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Santen, VVD. De heer Van Santen: Voorzitter. In eerste termijn heb ik een onderzoek aangehaald rond taxonomie, oftewel stadskracht, om het wat makkelijker te maken, en dat heb ik op verzoek van een aantal mensen ook gedeeld. Hopelijk helpt dat onderzoek het college ook om wat meer te kwantificeren. Tegelijkertijd snappen wij ook wel dat dit soort zaken niet altijd in wetenschap te vangen is, maar meten is weten en stadskracht en cultuurkracht kunnen ook nog eens een keer per jaar gemeten worden, staat in dat onderzoek. Misschien is het het overwegen waard, dat geef ik nog even aan het college mee, misschien zelfs als onderdeel van deze realisatie. Verder denken wij – en dat hebben we vanavond ook van een aantal fracties gehoord – dat het cultuurhart dat we willen een vitaal orgaan is, dus zet daar dan ook vooral op in.

Als je een goede overlevingskans wilt hebben, meer kans op succes, dan kun je daar ook beter vol op inzetten, want alleen op die manier kunnen we die stadskracht-strijd aan met andere steden om ons heen, en dat creëert ook dat waterbedeffect dat ik eerder heb genoemd. Dan kom ik bij de moties en het amendement. ‘Betaalbaarheid groot podium’ staat wat ons betreft juist niet op de agenda vandaag. Het was vooral de vraag: welke van deze varianten heeft de voorkeur? En dan hoor ik heel veel pleidooien over financiën, maar het is volgens mij een kwestie van een glas dat halfvol of halfleeg is, heel eerlijk, niet meer dan dat, en daar gaan we dus niet in mee. Het amendement over het gelijktrekken van scenario’s is voor ons ook een lastige, want dan maak je geen leap of faith, dus je maakt geen keuze en we willen juist die bruisfactor heel erg bereiken, dus dan is het voor ons belangrijk om die voorkeur uit te spreken. Tegelijkertijd is het scenario 0 wel handig om erin te houden als een soort benchmark in ieder geval. De motie ‘Kleine podia, groot bezit’ vonden we eigenlijk wel sympathiek, maar voor zover wij weten, is er altijd wel gezonde concurrentie geweest in onze stad en als je dan een bruisend cultureel centrum hebt, moet je vol inzetten op het cultureel centrum, maar dat hoeft niet te betekenen dat je kleine podia gaat afstoten natuurlijk.

Dat sluit elkaar helemaal niet uit en het zou juist een leuke synergie kunnen zijn, denken wij ook. Maar goed, het is een redelijk marginaal verhaal, en wij denken ook wel, wat de wethouder ook zei: laten we naar het totaalplaatje kijken. De heer Klein zei, ‘nou, het gaat om stichtingen en niet om gebouwen’ en ik hoor de heer Schefferlie zeggen ‘het gaat soms om gebouwen, soms om stichtingen’... De heer Schefferlie: Voorzitter, misschien ter verheldering: het staat ook helemaal niet geduid, zeg maar. Er staat gewoon in de motie dat je niet de subsidies afschaft in relatie tot die locaties. Dus daarmee specificeer je niet of het ten opzichte van die locatie zelf is of de stichting, maar gewoon dat je wat daar gebeurt niet wilt belasten door het daar weg

te halen. Er is gewoon behoefte aan om dat in Gorinchem te weten, neemt u dat van mij aan. Ik hoop dat u dat wel meeweegt. De heer Van Santen: Ja, ik snap die intentie en die vind ik ook goed. De motie gaat echter ook heel erg over financiën en daarom zou ik zeggen: neem hem mee naar dat stukje financiën ook meteen, want dan kunnen we het gelijk goed bekijken naar het geheel. De heer Schefferlie: Ja, maar weet u: juist het financiële deel is zo ambitieus hè? Dat is een beetje de kern van ons verhaal geweest: we missen echt een beetje een strohalm van: goh, dit zou echt mogelijk kunnen zijn, waardoor het kopje, waar in het voorstel staat ‘hé, ga maar in die culturele hoek kijken’, heel veel zorg teweegbrengt. En er staat ook nog eens een keer ‘centreer de activiteiten, ‘verkoop eventueel een pand, of ga desnoods oude activiteiten omzetten ten gunste van die nieuwe’. Ik zou u echt aanraden, ten gunste juist ook van de participatie die we nog hopen te krijgen, dat we deze duidelijkheid kunnen geven, want echt werkelijk niemand gaat u in Gorinchem tegenkomen die zal zeggen van ’goh, wat leuk dat er een groot podium komt, jammer dan voor die kleintjes’. Het is echt een mooie avond om die onduidelijkheid in ieder geval de nek om te draaien. De heer Van Santen: Ik hoor wat u zegt en die intentie deel ik ook.

Het is, wat de heer Klein volgens mij net ook zei, niemands bedoeling om hier anderen de nek om te draaien of iets daarmee te doen. Ik denk dat die intentie breed gedeeld wordt. Alleen de motie zelf is vrij financieel van aard en ik vind het lastig om dat zo te zien, maar als die intentie gedeeld wordt zou ik er de wethouder in tweede termijn zeker op willen attenderen dat wij dat ook delen. De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Ik ga een poging doen om dit te begrijpen. De heer Van Santen geeft aan dat de motie financieel van aard is, maar de motie reageert op de financiële suggesties die in het voorstel staan. Dus het wordt wel heel ingewikkeld als u zeg dat we dat pas later bespreken, terwijl we daar vanavond wel iets van gaan vinden. De heer Van Santen: De motie gaat over gebouwen en over stichtingen. Ik hoor vanavond heel veel tegenstrijdige geluiden daarin, dus ik ben wel benieuwd wat de wethouder daar nog over kan zeggen. Maar de intentie die de heer Schefferlie daarnet aangaf steun ik wel.

Het is vooral dat ik denk: moeten we dat dan nu als los plaatje gaan zien? Want die intentie kun je uitspreken, maar moeten we dat dus als los plaatje gezien, of moeten we het ook gewoon meenemen in het integrale geheel? De heer Schefferlie: Het was sowieso natuurlijk een beetje lastig omdat in het voorstel een beperkt aantal opties wordt genoemd waarin gezocht zou kunnen worden, maar een hele hoop andere ook niet, zoals het schuldenplafond, of op andere terreinen dan cultuur. Dat is wel net in de beantwoording naar voren gebracht, dat je heel erg in de breedte kunt kijken, alleen: er zijn hier zulke angsten ontstaan vanwege de formuleringen die er staan, zoals het centreren van activiteiten, dat het goed is om op dit punt duidelijkheid te