230525 Concept verslag raadsvergadering Gorinchem.docx

We betreuren het zeer dat de handelingen van het college hebben geleid tot het op deze manier in het nieuws komen van onze coalitiepartner. Dat is nimmer de intentie geweest van het college, maar we moeten helaas wel constateren dat dit de uitkomst is van het proces, en dat spijt ons oprecht. We hebben daarom alle begrip voor de gevoelens zoals die zojuist geuit zijn door de fractie van Stadsbelang. We snappen ook dat dit alles vragen oproept bij de rest van de gemeenteraad. Tijdens het proces om te komen tot sluiting van De Nieuwe Doelen was collega Polatli afwezig en hebben wij als college zijn portefeuilles naar beste kunnen en met de beste intenties waargenomen. Tijdens het interpellatiedebat hadden we wellicht melding kunnen maken van de wens van onze collega. Hieraan toevoegend nog ten aanzien van de motie van D66 en andere: naar eer en geweten hebben wij gehandeld. U heeft alle stukken ontvangen zodra het college die binnen had. Er is sprake van een collegiaal bestuur in dezen. Wij vinden het belangrijk, en ik vind het belangrijk als wethouder, om transparant, zorgvuldig en eerlijk te zijn naar u en onze inwoners. Het college hoopt dat we na vanavond vooruit kunnen kijken, waarbij we met elkaar gaan werken onder andere aan een toekomst voor De Nieuwe Doelen in Gorinchem, met elkaar aan de slag voor Gorinchem. Dank u wel.

Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter… De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Ik heb twee vragen gesteld in mijn eerste termijn die ik niet beantwoord heb gehoord in de bijdrage van de wethouder. Wethouder mevrouw Mager: Mag ik u verzoeken de vragen nog een keer te herhalen? De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. E - 19

Mevrouw Van Oversteeg: Allereerst ging dat over de lijn die u in het interpellatiedebat hanteerde, waarbij u zei: we moesten in alle haast handelen en we hebben snel een contract gesloten omdat we simpelweg even niet wisten wat te doen. Nu wordt in ieder geval uit de appjes duidelijk dat wethouder Polatli vraagt: volg je mijn lijn wel, volg je de door mij ingeslagen weg wel, die ook ambtelijk zou zijn voorbereid? Ik zou graag een nadere duiding daarvan van de wethouder willen horen. Daarnaast heb ik de vraag gesteld waaruit blijkt dat die lijn zo lag – ambtelijke voorbereiding stukken, dat soort zaken –, maar in mijn eerste termijn heb ik me ook afgevraagd of het handig is dat u dat beantwoordt, of uw collega-wethouder. Wethouder mevrouw Mager: Ik wil even aangeven dat de manier waarop u inleidt hoe wij gekomen zijn tot de besluitvorming uw woorden zijn. Ik heb net ook als reactie op de motie van Stadsbelang aangegeven dat het wellicht beter ware geweest om inderdaad de inhoud van de app mee te nemen in het debat. Echter, in het interpellatiedebat zijn door aanvragers expliciet vragen gesteld op basis waarvan het interpellatiedebat gevoerd zou worden en daar hoorde het whatsappverkeer niet bij.

Daarbij komt dat op het moment van het debat, en ook daarvoor, dus voordat de overeenkomst was aangegaan met de leegstandsbeheerder, diverse onderzoeken waren geweest die de heer Polatli vanwege zijn afwezigheid niet kon weten. Mevrouw Van Oversteeg: U zegt dat het interpellatiedebat over specifieke vragen ging en dat het appverkeer daar niet bij hoorde. Laten we met elkaar ook even duidelijk hebben dat tijdens dat interpellatiedebat zoveel vragen zijn gesteld en dat deze daarin ook aan de orde kwamen, of dat nu in een appje duidelijk werd of niet. Duidelijk is geworden dat de manier waarop toen is gehandeld, door snel met SGS te moeten schakelen, was omdat snelheid geboden was. Dat is ook letterlijk uit de notulen op te tekenen: er is snelheid geboden, want de einddatum van het contract van 31 december komt snel dichterbij en zeker met de jaarwisseling en dergelijke willen we niet dat dat gebouw leegstaat. Even los van die inhoud. Nu blijkt dat er wél een lijn bekend was, dat u daar zelfs nog op geattendeerd bent. Mijn vraag is: waarom heeft u daar dan geen blijk van gegeven? U geeft nu ook weer aan dat u naar eer en geweten hebt gehandeld. Dat geloof ik, alleen: de lijn die u heeft gevolgd is een andere dan waar uw collega-wethouder u nog op heeft geattendeerd.

Daarop heb ik u ook bevraagd in het interpellatiedebat, en daar kwam het antwoord op: we moesten vlug handelen, we moesten snel een contract sluiten. Wethouder mevrouw Mager: Mevrouw de voorzitter, ik denk niet dat het handig is om het interpellatiedebat beknopt over te doen hier. Dat ga ik dus ook niet doen. Het feit dat wij De Nieuwe Doelen alleen voor maatwerk gingen openen en dat we een leegstandsbeheerder per 1 januari moesten hebben, is een collegebesluit geweest in december en dat besluit hebben wij uitgevoerd, niet meer en niet minder. De heer Tekir: Voorzitter, ik wil daarover ook graag een paar vragen stellen. De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Ik probeer te begrijpen wat wethouder Mager nu schetst en hoe dat toen is gegaan. In ieder geval wordt duidelijk dat sprake is van een koerswijziging, omdat ik E - 20

de wethouder nu hoor zeggen dat die cruciale app wellicht gedeeld had moeten worden. Wat mij dan verbaast is dat de wethouder, wetende dat die informatie zo cruciaal was, omdat daaruit blijkt dat er eigenlijk een andere bestuurlijke lijn op tafel lag, nu niet klipen-klaar kan aangeven: ja, dat hoort niet, dat had ik hoe dan ook toen moeten melden aan de raad, wetende dat daar toen allerlei vragen over zijn gesteld. Dat is één. En twee: u geeft aan van “ja, er is niet gevraagd naar appverkeer”. Voorafgaande aan het interpellatiedebat hebben we ook een inlichtingenverzoek gedaan, en dat inlichtingenverzoek hebben we afgesloten met de vraag dat we rondom dit dossier alle elektronische berichtenverkeer wilden zien. En u heeft er toen ook voor gekozen om dit soort relevante informatie niet te delen. Waarom heeft u dat toen wederom niet gedeeld? Er werd wel degelijk naar gevraagd. Wethouder mevrouw Mager: Mevrouw de voorzitter. De woorden “cruciale informatie” laat ik bij u. Ik heb in mijn beantwoording aan Stadsbelang, want daar gaat het me hier om, aangegeven dat wij het proces zoals dat gelopen is, en waar zij in haar motie aan refereert, zeer betreuren en wellicht ook de manier waarop is omgegaan met dit appje. Het is niet meer en niet minder. De app is verstuurd nadat het collegebesluit was genomen. Dat zijn gewoon de feiten.

Het is een collegebesluit en dat collegebesluit is voor het kerstreces genomen, aangezien per 1 januari het beheer van De Nieuwe Doelen stopte en wij het gebouw niet zonder beheerder wilde laten. De heer Tekir: Voorzitter, ik krijg geen antwoord op de vraag, dus ik ga hem toch even stellen. Wat maakt dat u toen die informatie niet heeft gedeeld? Ik noem hem cruciaal, u kennelijk niet. Ik ben trouwens benieuwd of u enige discrepantie ziet tussen de informatie uit de app van wethouder Polatli en wat u heeft gedaan. Ziet u daar een discrepantie tussen? En waarom heeft u dat toen niet gedeeld? U zegt nu dat dat wellicht had gekund en dat vind ik nog een vrij voorzichtige uitspraak, maar waarom heeft u dat toen niet gedaan? Wethouder mevrouw Mager: Omdat op dat moment deze informatie niet meer relevant was. De heer Tekir: Maar zag u dan wel discrepantie tussen de informatie in dat appbericht en wat u daarna bepleitte in het interpellatiedebat en heeft gedaan, namelijk geen tijdelijke openstelling? Wethouder mevrouw Mager: Nee, aangezien voortschrijdend in de tijd nieuwe zaken boven water zijn gekomen en het collegebesluit al genomen was. Zoals ik net al aangaf, ook richting mevrouw Van Oversteeg, lijkt het me niet handig om hier het interpellatiedebat nog eens dunnetjes over te doen. De heer Tekir: Dat willen we niet overdoen, voorzitter.

Wethouder mevrouw Mager: Het lijkt er wel op. De heer Tekir: Het gaat hier om de informatievoorziening aan de raad. Ik hoor de wethouder nu zeggen dat er nieuwe informatie was. We zijn nu maanden verder en de raad is nog steeds niet gemeld welke nieuwe informatie er is. E - 21

De voorzitter: De wethouder heeft er nu duiding op gegeven. U wilt daar nog weer nadere informatie over, maar dit is wat de wethouder denk ik te melden heeft. De heer Tekir: Voorzitter, als ik nog even kort mag afsluiten… De voorzitter: Ik ga nog even terug naar de tweede vraag van mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Wilt u dat ik hem voor de derde keer herhaal, voorzitter? De voorzitter: Ja, tenzij de wethouder hem onthouden heeft, maar ik schat zo in dat dat na zo’n uitgebreid interruptiegebeuren niet meer het geval is. Dus ik stel voor dat u de tweede vraag die u in eerste termijn heeft gesteld nogmaals stelt, en dan zal de wethouder daar een reactie op geven. Mevrouw Van Oversteeg: Oké. Uit het appje van wethouder Polatli blijkt een vraag: volg je nog de weg die ik heb ingeslagen en die ik ambtelijk heb voorbereid? Kan nader geduid worden waaruit blijkt wat die lijn dan was en waar we daarvan stukken berichtgeving, whatever, kunnen zien? Wethouder mevrouw Mager: Mevrouw de voorzitter, dit bewuste appje is verstuurd toen de heer Polatli, zoals u weet, wegens ziekte afwezig was. Tijdens deze ziekte is ervoor gekozen dat onze burgemeester ‘spokesman’ was namens het college richting de heer Polatli. Dus de app die is gestuurd is mondeling beantwoord.

Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, het ging mij niet om het antwoord op het appje, maar om de onderbouwing van wat er in dat appje staat. Als u dat niet kunt beantwoorden, is het wat mij betreft prima dat een ander collegelid dat beantwoordt. Het gaat mij om de onderbouwing van wat erin staat, los van het feit dat we natuurlijk allemaal nieuwsgierig zijn hoe die mondelinge beantwoording dan was, maar goed. Wethouder mevrouw Mager: Ik vind dat er nu wel heel erg wordt ingespeeld, en dat snap ik hoor vanuit uw positie, op dit ene appje. Ik kijk hierbij naar de motie van Stadsbelang en aan haar geef ik dit aan, omdat die fractie op deze manier zo expliciet benoemd wordt. Daarom vind ik dat erg vervelend. Op dat moment was het een door de werkelijkheid en door nieuwe informatie ingehaalde informatie, wat niet wegneemt dat het appje inderdaad nog bestaat en in het Woo-verzoek gewoon is gepubliceerd. Dat zijn we ook verplicht, er is ook helemaal niks geheims aan, maar ik denk dat het op deze manier uit de context wordt gehaald, en dat is niet wat de bedoeling is geweest van het appje toen, en niet de bedoeling van het verantwoorden aan Stadsbelang nu. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag en volgens mij vraag ik het echt op een hele beleefde, feitelijke manier, zonder daarmee dat interpellatiedebat over te willen doen.

Maar zolang we blijven draaien om het antwoord, moéten we daar wel feitelijk dieper op ingaan. Dus ik verzoek echt om hier wat meer duiding te geven, gewoon als antwoord op mijn vraag: wat zit daarachter? De voorzitter: Volgens mij heeft u gezegd wat u wilde zeggen. Ik zie dat wethouder Polatli hierop ook even wil reageren en het lijkt me goed hem die mogelijkheid te bieden.

E - 22

Ik kijk ook nog even naar de heer Scheffer, want die probeert ook al een tijdje zich te mengen in dit gesprek. De heer Schefferlie: In ieder geval om nog iets toe te voegen. Ik vond de beantwoording met betrekking tot de aflatende informatievoorziening over veiligheid en gezondheid rond ISK heel ernstig en ik heb eigenlijk niet gehoord hoe de wethouder daarop reflecteert. De voorzitter: Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de rapporten / gegevens over het gebouw waar eventueel een ISK gevestigd zou worden, zijn alle stukken u toegezonden. Volgens mij heeft de heer de Pagter de precieze data daarvan gegeven; die heb ik hier niet zo voorhanden. Maar voor de raadsvergadering waarin dit inhoudelijk is besproken, in februari, waren alle stukken toegevoegd, sommige stukken zelfs op het laatst moment. Ik gaf net al aan in mijn beantwoording dat zodra de stukken hier in dit huis binnen waren gekomen, deze linea recta naar de raad zijn gegaan. Daar zit echt geen ruimte tussen. De heer Schefferlie: Dus u bent van mening dat wij omtrent de stukken die hier waren over veiligheid en gezondheid afdoende zijn geïnformeerd rond de besluitvorming? Wethouder mevrouw Mager: Ja. De heer Boutachkourt: Voorzitter, mag ik misschien iets aanvullen over dit onderwerp? Ik hoor de wethouder zeggen dat wij op de hoogte waren van alle informatie.

Ik heb gezien dat het adviesbureau op 25 januari om elf uur ’s ochtends een mailtje heeft gestuurd naar de gemeente, waarin ze aangaf dat het toch ‘risky’ werd of het zou kunnen. Op 30 januari hebben we hierover voor het eerst met elkaar gesproken. Dat zou normaal op 26 januari zijn geweest, maar dat is verschoven vanwege het interpellatiedebat. Wat ik mis, is dat die informatie niet al op de 30ste met ons is gedeeld. Dat ontbreekt, dus in die zin zijn we niet direct volledig geïnformeerd. En wat ik nog wil toevoegen is dat de ondernemers een brief hebben gekregen per mail, net voor die raadsvergadering, en dat het wel heel opvallend is dat we daarna pas informatie krijgen en op de hoogte worden gesteld. Dat wou ik nog even toevoegen. De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren? Wethouder mevrouw Mager: Het enige wat ik daarop kan zeggen, want het is wel vrij technisch, is dat wij inderdaad een mail hebben gekregen van het bureau, zonder het definitieve rapport erbij, omdat dat nog niet klaar was, waarin een indicatie is gegeven, en dat daarna het definitieve rapport nog is toegestuurd. Dat is inderdaad gestapeld, om u zo snel mogelijk van informatie te voorzien.

De heer Boutachkourt: Maar waarom is die informatie, die vooral cruciaal was in verband met de veiligheid, al niet op de 30ste gedeeld? Ik ga de discussie over de veiligheid hier niet herhalen, maar ik vind het betreurenswaardig dat we die informatie toen niet hebben gehad, terwijl die wel bekend was. De voorzitter: Waarvan akte. Ik kijk even naar wethouder Polatli. E - 23

Wethouder Polatli: Dank u wel voorzitter. Ik heb er wel even behoefte aan om verheldering te brengen op de vraag van de heer Tekir, waar ik mijn collega moeite mee zie hebben, die het misschien niet meer kan plaatsen. Het whatsappbericht waar u het over heeft is een bericht dat er in principe al niet was geweest door een extra app op mijn telefoon waarin zaken worden gearchiveerd na terugkomst van mijn ziekte. Dus tijdens het interpellatiedebat had u dat niet kunnen hebben. Daar wilde ik even een verduidelijking op geven. De heer Tekir: Voorzitter, dit begrijp ik toch niet helemaal. Als wij met elkaar appen, heb je iemand die een app verstuurt en iemand die ontvangt. De verzender was inderdaad ziek, dus vanuit die kant had het niet bekend kunnen zijn, maar de inhoud van dat bericht komt aan bij de ontvanger, die volledig in charge is en de portefeuille waarneemt, namelijk mevrouw Mager. Wethouder Polatli: En daar zag u hem niet in de app. Dat is de reden daarvan. De heer Tekir: Maar die was dus wel bekend ten tijde van het interpellatiedebat. Wethouder Polatli: Dat was een andere vraag, volgens mij de vraag van mevrouw Van Oversteeg. Uw vraag was waarom tijdens het interpellatiedebat die informatie niet was gegeven. Dat is wat ik heb begrepen. En dan had ik nog het volgende, want ik zie het m’n collega vanavond weer doen.

Zoals velen van jullie weten, ben ik leegstandsbeheerder geweest. Een leegstandsbeheerder is een bedrijf dat leegstand beheert. Dat kan tijdelijk verhuur zijn volgens de Leegstandswet, of het is bruikleen, in de volksmond anti-kraak, of het is gewoon vastgoedbeheer voor een particulier, of het is tijdelijk verhuur volgens de Leegstandswet, wat alleen bij woningen kan door de woningnood, met een vergunning van burgemeester en wethouders, volgens de Leegstandswet. Ik moet het zelf ook lezen hoor, al heb ik het tien jaar gedaan, en dan heb je ook nog bruikleenovereenkomsten. Als ik hier een quizvraag zou doen en meneer Van Gammeren zou niet mee mogen doen, omdat hij dat werk heeft gedaan, dan denk ik dat niemand het verschil weet. Ik zie de strubbeling van mijn collega, en daar heb ik een beetje moeite mee. Bij die chaos van leegstandsbeheer –was het nou een beheerder, of was het een vastgoedbeheerder? – heb ik wel sterk de drang om daar duiding over te geven en dat wil ik hierbij gedaan hebben. De heer Schefferlie: Bij wijze van interruptie, nu de heer Polatli daar toch staat. U hebt natuurlijk ook een motie van afkeuring ingediend zien worden door de fractie van Stadsbelang, die met name ging over de verontwaardiging over de manier waarop ook gedurende uw afwezigheid de portefeuille rond De Nieuwe Doelen is waargenomen.

Ik ben eigenlijk heel nieuwsgierig hoe u zelf terugkijkt op die waarneming, als het gaat over de lijn die u had uitgezet en de manier waarop daarmee is omgegaan. Hoe is uw ervaring daarin geweest? Wethouder Polatli: Nou, ik denk dat u mij in die paar keer dat we contact hebben gehad wel een beetje hebt leren kennen. En mijn reactie…, ja, laat ik zeggen: daar ben ik best verdrietig om geweest.

E - 24

De heer Schefferlie: En, misschien ook voor degenen die het allemaal in het openbaar volgen: waar was u dan zo verdrietig over? Wethouder Polatli: Omdat in ieder geval op z'n minst niet duidelijk was, of duidelijk wordt gevonden, welke richting ik op wilde gaan. En daar ben ik zelfs nog boos om geweest. Als u dat wilt weten, dan ben ik daar net zo eerlijk in als dat het appje er nog was. Dat is het enige wat ik ervan wil zeggen, en meer dan dat is het niet. En misschien ook wel héél boos, als u dat ook wilt weten. De heer Schefferlie: En daarmee is de kous af. Wethouder Polatli: Dank u. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter… De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Wat bij mij dan nog wel een beetje blijft hangen is het volgende. U gooit een aantal termen door elkaar, dat hebben we tijdens het interpellatiedebat ook tot in den treure voorgeschoteld gekregen. Het gaat mij niet om die termen en het gaat mij ook niet om de vraag welk contract uiteindelijk wel of niet is afgesloten. Het gaat mij erom: wat was de lijn die u heeft ingezet en waaruit blijkt dat? Want u maakt daar in uw appje melding van, maar waaruit blijkt dat? Wethouder Polatli: Daar kan ik ook gewoon antwoord op geven, mevrouw Van Oversteeg.

Wat ik daar zeg, zo uit m’n hoofd, want inmiddels zit het in mijn geheugen gegrift, is een ambtelijke voorbereiding, zo goed als ik dat op dat moment kan beschrijven tijdens mijn ziekte. Ik vind best dat ik het goed heb beschreven en dat het duidelijk is, maar een ambtelijke voorbereiding naar een collegevoorstel, want dat was de volgende stap die ik dacht dat er moest komen, en dat is ook zo, als eindconclusie naar een tijdelijke openstelling van De Nieuwe Doelen. En ik bedoel gewoon wat daar ook stond, alleen…, ja… De heer Tekir: Voorzitter, bij wijze van verduidelijking. De voorzitter: De heer Tekir en daarna de heer Van Santen. De heer Tekir: Wethouder Mager gaf zojuist aan dat op dat appje mondeling is gereageerd. Wat was die mondelinge reactie op dat appje? Wethouder Polatli: Daar vraagt u me wel wat. Ik zou heel eerlijk willen zijn, maar ik zal niet zeggen dat ik daar geen actieve…. De heer Tekir: Oké, maar misschien dat het college of mevrouw Mager daar dan zelf op terugkomt, want zij heeft kennelijk een reactie gegeven, of via de voorzitter. Dan heb ik nog een slotvraag… De voorzitter: Ja, maar het punt is wel even het volgende, en dan nu spreek ik weer even als voorzitter. Op basis van een ingekomen brief gaan we nu in deze raadsvergadering twee moties bespreken. Er ligt geen voorstel, er is geen goede voorbereiding geweest, E - 25

want vanavond zijn ter plekke nog verschillende moties rondgedeeld. Dan kunt u niet verwachten van een college dat minutieus elke punt en elke komma wordt uitgezocht en hier ter plaatse wordt gereproduceerd. Dan vraagt u echt het onmogelijke. U had twee keuzes. U hebt het gedaan zoals u het nu hebt gedaan. Dat betekent dat het college antwoordt op basis van wat zij in hun geheugen hebben zitten, want er is geen ambtelijke voorbereiding geweest, over wat zij nog weten van deze kwestie. U had het college ook een aantal vragen kunnen stellen en kunnen zeggen dat u hierover opnieuw het gesprek wilt voeren, over, zodat het college dit had kunnen voorbereiden. Ik constateer dat dat laatste niet is gebeurd en dan kan het zo zijn dat u soms geen minutieus antwoord krijgt op uw vraag. De heer Van Santen. De heer Tekir: Voorzitter, ik had nog een slotvraag aan wethouder Polatli. Bent u van mening dat er is gehandeld in lijn met uw appje tijdens uw afwezigheid? Wethouder Polatli: Ik kan daar volgens mij gewoon antwoord op geven: nee.

De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Volgens mij gaf u net het antwoord hierop ook. Ik wil nog eventjes terugkomen op de woorden van mevrouw Van Oversteeg; die gebruiken wij vaker voor mekaar vanavond, dus dat is mooi. Maar u zegt zelf ook: waaruit blijkt dat dan? Ik heb nog even teruggekeken, want als we het dan toch hebben over minutieuze details: dat appverkeer, dat soort verzoeken heeft u helemaal niet opgevraagd. U had opgevraagd tussen Pandemonium en Gorinchem; dat stond in die vraagstelling. Dus daar zou ik dan nog even naar kijken. Maar los daarvan is het iets wat ná de besluitvorming is geweest en dan is het niet handig om daar nu nog eens een keer met elkaar een heel verhaal over te gaan hebben. Het is heel duidelijk: er is iets besproken, er zijn zaken besproken, en moeten we dat dan helemaal gaan reproduceren? Dat heeft toch voor niemand zin? Wethouder Polatli: Als ik daar ook iets over mag zeggen? Er zijn zaken besproken, maar ik vind wel dat we rekening moeten houden met het volgende. Ik ben heel erg boos geweest, Stadsbelang doet het iets en ik hoor dat het iedereen iets doet. Maar er is geen warme overdracht geweest, of een overdracht geweest, dat is ook een feit. Ik ben van de ene op de andere dag thuisgekomen en zo zijn portefeuilles overgenomen. Voor de rest heb ik daar geen oordeel over, maar dat is wel wat er is gebeurd.

De voorzitter: Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn. Mevrouw Hamann, u wenst nu nog het woord? Mevrouw Hamann: Ja, voorzitter, ik wil een verzoek doen. Iedereen heeft z’n zegje gedaan, z’n moties ingediend en erover gediscussieerd, het interpellatiedebat lijkt herhaald te zijn en de standpunten zijn in eerste termijn al direct met het indienen van de moties klip-en-klaar verwoord door alle partijen. Dus ik denk dat een tweede termijn niet nodig is en dat we het beste kunnen overgaan tot stemming. De voorzitter: Dat is aan de raad. Ik kijk rond. Is er behoefte aan een tweede termijn?

E - 26

Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, ik heb behoefte aan een korte schorsing, tien minuten. De heer Tekir: Kunnen we daar een kwartier van maken? De voorzitter: Ik hoor nu in ieder geval dat er behoefte is aan een schorsing van een kwartier. Ten aanzien van de tweede termijn: wordt dat gedeeld door een meerderheid van de raad? De heer Van Willigen: Sorry, voorzitter, dat is niet relevant. De voorzitter: Dat is wel relevant, want de raad gaat over zijn vergaderorde en er wordt een voorstel gedaan om geen tweede termijn te doen. Ik kijk rond en zie dat een aantal raadsleden wel een tweede termijn wenst. De heer Schefferlie: Voorzitter, daar wil ik ook graag m’n zegje over doen, zodat dat meegewogen kan worden. Door de heer Van Santen is zonet heel uitdrukkelijk gevraagd of het niet goed is een soort wederhoor te laten plaatsvinden voordat een definitief oordeel wordt geveld over uw moties. Ja, dan moet er natuurlijk ook wel gelegenheid zijn om daar duiding aan te geven, anders vind ik dit echt een buitengewoon gebrekkig debat, dat dan maar even afgeraffeld moet worden. Dat kan echt niet. Mevrouw Hamann: Voorzitter. De partijen hebben allemaal, zeker de indieners van moties, direct al duidelijk meningen gegeven en antwoorden gekregen voor zo ver mogelijk. Het is niet te verwachten dat daar nog enige beweging in is te krijgen.

Dus ik denk dat een tweede termijn alleen maar een herhaling van zetten wordt. De voorzitter: Ik ga een ordevoorstel doen. Het lijkt me het beste dat we nu, zoals verzocht, een kwartier gaan schorsen en dat we daarna wel een tweede termijn doen, want het voelt volgens mij ook niet goed om het hierbij te laten en meteen tot stemming over te gaan. Het is wel goed om toch nog even te reflecteren op de informatie die is opgedaan in de eerste termijn. Het verzoek is wel, en dan ik hoop dat mevrouw Hamann daar ook in mee kan gaan, om dan niet weer uitgebreid en detail op allerlei zaken in te gaan, maar u te beperken tot hoofdlijnen, en daarna kunnen we tot stemming overgaan. Dus ik roep op tot enige beknoptheid. De vergadering is voor een kwartier geschorst (21.52 uur). Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (22.08 uur). Aan de orde is de tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Oostrum. De heer Oostrum: Voorzitter. Het ging een aantal keren over knopen in de maag en die hadden wij ook in de aanloop naar deze vergadering, maar bij ons is de knoop in de maag eigenlijk alleen maar groter geworden. Grote verbazing over het feit dat de wethouder zich hier alleen richt op de motie van afkeuring van Stadsbelang, alsof daar het grote probleem zou zitten.

Niets in de richting van de partijen die een motie van wantrouwen hebben ingediend, in een poging om daar het vertrouwen terug te winnen. Helemaal niets. Als we kijken naar de vragen die gesteld worden, overigens niet door mij, dan is er in E - 27

ieder geval onduidelijkheid gebleven of er nou een lijn-Polatli was, of die al bij het college lag, of die ambtelijk was voorbereid, of het college daar al een besluit over genomen had en, zo ja, wat was die lijn dan precies? Komt ‘ie nog een keer tevoorschijn? Heel onduidelijk blijft het hoe we op deze manier kunnen controleren wat het college ons voorstelt. En wij verbazen ons ook over het feit dat er nog leden in deze gemeenteraad zijn die daar normaal over doen, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Voorzitter, hoe kun je nou je controlerende taak als raadslid uitvoeren als je je met geen of onjuiste antwoorden het bos in laat sturen? Voorzitter. Wij handhaven onze motie van wantrouwen. De voorzitter: Wie wenst verder nog het woord? Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank u wel. Allereerst over De Nieuwe Doelen. De reden dat ik die vragen heb gesteld, die soms inderdaad ver de inhoud in gingen, was omdat ik echt ook uit eigen waarneming wil zien wat hier nou eigenlijk gebeurt. Die vertrouwensvraag weegt ons echt heel erg zwaar. Helaas kom ik tot de conclusie dat de wethouder ons een andere voorstelling van zaken heeft gegeven tijdens het interpellatiedebat dan hoe de feiten er ten tijde van het debat voor lagen. En wat mij daarin bijzonder steekt is: u had dat simpelweg kunnen voorkomen, of kunnen ondervangen.

Had u maar aangegeven, of had u dat nú maar aangegeven: “We wisten niet precies hoe het zat, maar we hebben het toch zo opgelost. Onze door ziekte afwezige collega zei dat het anders was, maar toch denken we dat dit de juiste weg is.” Voorzitter, dat optelsommetje maken we. Wij zien de wethouder een soort knieval doen in de richting van Stadsbelang, maar vragen die vanuit ons oprecht zijn bedoeld om een goed oordeel te kunnen vellen, worden op z’n minst gezegd gebrekkig, soms zelf ronduit afwijkend beantwoord. En op een avond dat de vraag voorligt ‘wat is er nou precies gebeurd en hoe moeten we dat duiden?’ til ik daar echt ontzettend zwaar aan. Om die reden zien wij eigenlijk geen andere keuze dan de motie van wantrouwen te steunen. Maar dat doen wij enkel ten opzichte van het gedeelte van De Nieuwe Doelen, want de informatievoorziening rondom ISK, ook met de voorbereiding die wij daarop hebben gehad, vonden wij, hoewel onhandig en tijdens de beraadslagingen soms ook ronduit gênant, toen nog wel uitlegbaar. De voorzitter: De heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de teleurstelling van mevrouw Van Oversteeg. Ik heb er geen behoefte om hierop inhoudelijk door te gaan, maar wil nog wel een korte procesterugblik geven op hoe we nu eigenlijk bezig zijn geweest.

Ik miste eigenlijk gewoon het animo van “goh, ik ga me eens echt goed verdedigen, want het wantrouwen dat bij zo'n groot deel van de raad bestaat wil ik wel te vuur en te zwaard te lijf gaan”. Ik vond dat het wat gemakkelijk en heel oppervlakkig is afgedaan. En dan krijgen we nog beschermende opmerkingen als “dat arme college heeft zich helemaal niet kunnen voorbereiden”. Nou, ik heb toch zeer de indruk gehad dat na de Woo-verzoeken en de publicaties daarvan het stadhuis drie nachten is opengebleven voor een prachtig, op de motie van Stadsbelang afgestemd voorleesbetoog van wethouder Mager, waar wij niet van onder de indruk zijn. We vinden het teleurstellend en ook absoluut onbestaanbaar om zo'n uitzonderlijk moment van zo’n motie te proberen af te ronden met een slaapliedje E - 28

van mevrouw Hamann. Dat gaat niet. Het is goed dat we hier nog een keer in de tweede termijn mogen constateren dat die beantwoording ver onvolledig is geweest. Wonderbaarlijk als Stadsbelang hier genoegen mee kan nemen via haar eigen krokodillentranenmotie van afkeuring; die is echt niet in maat met alle uitspraken die door de heer Klein zijn gedaan. Laten we van harte hopen, voorzitter, dat de heer Polatli niet nog een keer ziek wordt en dat het zwembad plotseling een schaatsbaan is als ‘ie terugkeert. We zijn aan de goden overgeleverd als we zo soft omgaan met zulke trotseringen die we hebben gezien. Het is jammer, maar helaas: dit is dus een bestuurscultuur en gedragingen die in Gorcum getolereerd lijken te worden, en dat leek bij aanvang al geen verrassing, helaas. We moeten het ermee doen. Dank u wel. De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Na zo’n debat blik je natuurlijk terug op wat we hier aan het doen zijn. Zo hebben we dat allemaal gedaan en wederom kunnen we, denk ik, wel constateren dat de grootste verliezer weer de lokale democratie is, wat behoorlijk bestuur zou moeten zijn en de beginselen waarnaar wij ons gedragen en als raad ook op toetsen. De motie van wantrouwen die wij vanavond hebben ingediend komt echt niet uit de lucht vallen, en dat is ook niet iets vreemds, zoals het misschien lijkt.

Ja, het is uniek in Gorinchem, gelukkig, maar echt niet iets vreemds. Ik wil u in herinnering brengen dat het hier gaat om toepassing van artikel 49 van de Gemeentewet. En ja, er had wel degelijk het een en ander uitgezocht kunnen worden. Sterker nog: er is heel veel uitgezocht, want na een uitvoerig interpellatiedebat, met een inlichtingenverzoek, is daar vervolgens ook een Woo-verzoek aan gekoppeld, en dat is vrij recent allemaal gepubliceerd en uitgezocht. Dus ik vind het jammer om zo'n debat dan op een gegeven moment af te doen met “de voorbereiding is niet voldoende en de geheugens zijn niet meer zo actief”. Wat overblijft is hoe wij met elkaar omgaan en kennelijk moeten wij accepteren in dit stadhuis, in deze gemeenteraad, dat een wethouder gewoon haar eigen plan kan trekken, zonder de raad daarover te informeren, de raad op het verkeerde been te zetten, en dat moeten we slikken. Ik vond het oprecht een krachtig pleidooi van de de heer Klein in zijn eerste termijn Ik dacht bijna dat het eigenlijk een motivatie was voor een motie van wantrouwen, want ik vraag me echt af: als dit bij u leidt tot een motie van afkeuring, wanneer bent u dan het vertrouwen verloren? Daar ben ik benieuwd naar. Want u geeft samen met ons aan dat de lijn die was ingezet in het interpellatiedebat is ontkend, en dat wordt vanavond ook bevestigd door in ieder geval wethouder Polatli.

Dus niet alleen wij als raad moeten accepteren dat het college op deze manier met ons omgaat, dat dit de nieuwe bestuurscultuur moet voorstellen, maar het lijkt erop dat Stadsbelang dat ook heeft geaccepteerd. Ik vind dat echt met u spijtig, maar daar gaat u zelf over. Voorzitter. De enige reflectie die wethouder Mager hier vanavond kan tonen – ik heb heel goed geluisterd – is dat ze dat ene appje, zo zegt ze dat ook letterlijk, wellicht had moeten delen met de raad, zo’n cruciaal bericht dat op dat moment het college bereikt, waarbij ook nog eens blijkt dat dat automatisch, of na enige termijn, wordt verwijderd bij wethouder Mager, wat volgens de Archiefwet niet eens is toegestaan. E - 29

Ja, voorzitter, het maakt het allemaal niet makkelijk. Het maakt onze rol ook niet makkelijk om hier allerlei vragen over te stellen, want op het moment dat wethouders al instellingen hebben staan dat dergelijke berichten worden verwijderd, ja, dan kunnen we hier echt nooit meer aan waarheidsvinding doen. En dat lukt vanavond dus ook niet, behalve dat als paal boven water staat dat de lijn van wethouder Polatli is ontkend, is gewijzigd, dat van koers is veranderd, en dat lijken we nu allemaal te accepteren. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Al met al wederom een zeer teleurstellende avond, met dit stadsbestuur, deze lokale democratie, als verliezer, en niet in de laatste plaats ook de stad, die hier ook wederom zat te wachten op een duidelijke lijn. Dank u wel. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Bedankt, voorzitter. Dit zijn inderdaad geen leuke onderwerpen om het over te hebben op zo’n avond, daarover ben ik het helemaal eens met de voorgaande sprekers. Het is inderdaad te betreuren wat er gebeurt, daar kunnen we niet onderuit. Vanuit Stadsbelang wil ik in ieder geval aangeven dat wij ook zien dat hier een slechte overdracht plaatsvindt. Ik zal de laatste zijn die zal zeggen dat dit niet kan komen door een moment van ziekte, dat het altijd vanuit één kant komt.

Het is misschien niet het juiste spreekwoord, ik was heel slecht in spreekwoorden op school, maar ze zeggen dikwijls: waar twee vechten, hebben twee schuld. Het woord ‘vechten’ zul je moeten vervangen, maar waar twee mensen hier bezig zijn, zal er aan beide kanten iets te betreuren zijn. Het staat inderdaad als een paal boven water dat hier gekozen is door het college om een weg in te slaan, waarbij ze niet altijd hebben gekozen om gewoon open en eerlijk met ons te communiceren. Ik heb ook in mijn eerste betoog aangegeven: ga het nou gewoon eens doen! Hoe moeilijk is het om gewoon lekker makkelijk de waarheid te spreken? Die onthoud je waarschijnlijk immers het best. Daarbij willen wij ook steeds naar de toekomst kijken. Zoals ik in mijn eerste pleidooi al zei: er is nog geen wantrouwen. Maar we zijn wel zoekende naar dat vertrouwen… De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Als de heer Klein zegt dat hij zoékt naar het vertrouwen, betekent dat wel dat hij die nu nog niet gevonden heeft. De heer Klein: Niet het vollédige vertrouwen. De heer Schefferlie: Dus u bent een deel van het vertrouwen kwijt? De heer Klein: Ja. De heer Schefferlie: Dat vind ik nogal wat. De heer Klein: Voorzitter, dat is ook wat, dat is ook heel veel, en dat is de reden dat ik hier niet joviaal sta te juichen.

Maar we staan er wel zo in, dat wij genoeg aanknopingspunten zien om daarop verder te bouwen, dat dat vertrouwen er gewoon weer kan zijn. Voorwaarde is natuurlijk wel dat we gewoon eindelijk eens een keer korte metten gaan maken met hoe we hier in dit huis handelen. En om dat te markeren laten wij onze motie van afkeuring staan. Wij willen dit markeren. De heer Schefferlie noemde het net een motie met krokodillentranen, Maar zo zie ik het zeker niet. Wij stellen voor het

E - 30

hier kei- en keihard te markeren. Markeer het nu hier. Die bestuurscultuur waar wij het elke keer met z'n allen over hebben, markeer dat hier. Hier stopt het. Dat stellen wij voor. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Er zijn geen anderen die het woord wensen, stel ik vast. De heer Schefferlie: Ik heb nog een punt van orde, voorzitter. De motie van wantrouwen wordt gehandhaafd en ik wil even bij u checken of u de opvatting deelt dat stemmingen over personen schriftelijk dienen plaats te vinden. De voorzitter: Ik schors de vergadering voor vijf minuten, om even uit te zoeken wat het antwoord is op uw vraag en dan kom ik erop terug (22.24 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (22.30 uur). Tijdens de schorsing heb ik even beraadslaagd met de plaatsvervangend griffier en enkele artikelen geraadpleegd. Het komt erop neer dat de stemmingen over moties openbaar zijn. Ik verwijs ook even naar artikel 49 van de Gemeentewet, luidende: “Indien een uitspraak van de raad, inhoudende de opzegging van zijn vertrouwen in een wethouder, er niet toe leidt dat de betrokken wethouder onmiddellijk ontslag neemt, kan de raad besluiten tot ontslag.” Artikel 31 is van toepassing op de stemming inzake het ontslag. Met andere woorden: over moties van afkeuring en moties van wantrouwen wordt gewoon in de openbaarheid besloten.

Als een wethouder na het aannemen van een motie van wantrouwen niet onmiddellijk ontslag neemt, kan de gemeenteraad een ontslagbesluit nemen. Dat gaat dan over een persoon en dat is dan onderhevig aan artikel 31. En als we daarnaar kijken, zien we dat er sprake is van een geheime stemming. Het reglement van orde bepaalt dat, als er meerdere moties zijn, de meest verstrekkende als eerste in stemming wordt gebracht. Dat is de motie van wantrouwen die ingediend is door D66, Democraten Gorinchem en PvdA. Wenst iemand nog een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Zoals in mijn betoog aangehaald, zullen wij helaas voor deze motie stemmen, maar enkel voor het gedeelte met de motivering ten aanzien van De Nieuwe Doelen. De voorzitter: Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Dank u, voorzitter. De motie is op de valreep, net voor de vergadering, ingediend en wij vinden dat het hele interpellatiedebat vanavond eigenlijk weer avondvullend opnieuw is gedaan – ik heb niet veel nieuws gehoord –, en dat doet de stad helemaal geen goed. Wij hebben heel veel moeite met dit soort acties. Ook de lokale politiek wordt in een heel kwaad daglicht gesteld op deze manier. Wij stemmen daarom tegen deze motie. De voorzitter: De heer Van Santen.

E - 31

De heer Van Santen: Voorzitter. Wij hebben vanavond heel veel over en weer gehoord en zijn blij met de instelling en houding van de collegeleden hierin. Wij denken ook, wat de heer Klein ook zei, dat de communicatie heel belangrijk is onderling en dat het daar vooral om moet gaan. Wij zien daar graag de opbouw weer in en zien vol vertrouwen de toekomst tegemoet. De voorzitter: Ik breng de motie van wantrouwen in stemming. De motie wordt in stemming gebracht en met 13 tegen 10 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de leden Foppen, Klein, Van Gammeren, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Krol, mw. Loderus, mw. Metz, De Pagter, Van Santen, Van Veen en mw. Van 't Westende-de Bijl. Voor hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, mw. De Groot, Koçak, Oostrum, mw. Van Oversteeg, Schefferlie, Tekir en Van Willigen. De voorzitter: Aan de orde is de motie van afkeuring van Stadsbelang. Wenst iemand hierover een stemverklaring af te leggen? De heer Schefferlie: Ja, voorzitter. Ik vind het werkelijk onmogelijk dat daar waar je het vertrouwen zoekt bij zulke ernstige feiten, en dat ook toegeeft, je dat wilt afdoen met deze krokodillentranenmotie. Die gaan we niet steunen om die reden. Ze is niet proportioneel, zoals had gemoeten. Dank u wel. De voorzitter: Anderen nog? De heer Tekir. De heer Tekir: Voorzitter.

Er ligt een motie van afkeuring tegen het hele college, en dat is het punt waar wij drie maanden geleden stonden in het interpellatiedebat. Wij voelen geen enkele behoefte om te blijven afkeuren. Het politieke oordeel dat wij vellen is duidelijk. Dat is geen afkeuring. En ik vrees dat, zoals nu Stadsbelang drie maanden achterloopt, ze ook drie maanden achter zal lopen met een motie van wantrouwen. Maar dat is aan u. Dank u wel, De voorzitter: De heer Oostrum. De heer Oostrum: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben inderdaad, zoals de heer Tekir al zei, drie maanden geleden onze afkeuring uitgesproken. Wij vinden het voldoende om één keer afkeuring uit te spreken. Als daarna feiten boven water komen die uitwijzen dat het ernstiger is, dan vinden wij een motie van wantrouwen op z’n plaats en niet een motie van afkeuring. We zullen dus tegen deze motie stemmen. De voorzitter: Ik breng de motie van afkeuring in stemming. De motie wordt in stemming gebracht en met 18 tegen 5 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Foppen, Van der Geest, mw. De Groot, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Koçak, Krol, Oostrum, mw. Van

E - 32

Oversteeg, De Pagter, Van Santen, Schefferlie, Tekir, Van Willigen en mw. Van 't Westendede Bijl. Voor hebben gestemd de leden Klein, Van Gammeren, mw. Loderus, mw. Metz en Van Veen. 10. Sluiting

De voorzitter sluit te 22.36 uur de vergadering.

E - 33

Sprekersindex: Boer, M. de, 3, 5 Boutachkourt, A., 23 Dansen, mw. E.L., 5 Foppen, A.H.A., 6, 9, 10, 16 Hamann, mw. E.W.H., 26, 27, 31 Houtepen, M.C., 8 Houwelingen, A.C. van, 6 Klein, J., 2, 7, 9, 10, 29, 30 Mager, mw. A., 19, 20, 21, 22, 23 Molengraaf, mw. M.J., 8 Oostrum, J.C., 14, 27, 32 Oversteeg, mw. J. van, 17, 19, 20, 21, 22, 24, 25, 26, 27, 31 Pagter, M. de, 18 Polatli, F., 23, 24, 25, 26 Santen, N. van, 12, 13, 16, 26, 31 Schefferlie, P.C.J., 15, 22, 23, 24, 26, 28, 30, 32 Tekir, I., 2, 8, 9, 10, 12, 13, 20, 21, 23, 24, 25, 26, 28, 32 Willigen, C. van, 3, 5, 6, 26

E - 34