20231219 Concept Verslag raadsvergadering

Nr. 12

Zitting van dinsdag 19 december 2023 Voorzitter: mevrouw R.W.J. Melissant-Briene, burgemeester. Aanwezig zijn de leden: mevrouw W. Alba Heijdenrijk, de heren B.C.S. Bahlmann, A. Boutachkourt en J.P. van der Geest, de dames P. de Groot en E.W.H. Hamann, de heren M.C. Houtepen, A.C. van Houwelingen, A. Koçak, J. Klein, A. Krol en P.J. Kuijten, mevrouw G. Metz, de heren J.C. Oostrum en M. de Pagter, mevrouw L.P.W. Pellikaan, de heren J.M. Roeland, N. van Santen, P.C.J. Schefferlie, I. Tekir en D. van Veen, mevrouw T. van ’t Westende-de Bijl en de heer C. van Willigen. Griffier: de heer H. Sepers. Tevens aanwezig de heer M. de Boer, de dames E.L. Dansen, A. Mager en M.J. Molengraaf en de heer F. Polatli (wethouders), alsmede mevrouw H. Kromkamp (gemeentesecretaris). Afwezig met kennisgeving de heer D.R.E. van Gammeren en mevrouw D. Stevens.

* 1. Opening ......................................................................................................................................................................2 2. Ingekomen stukken. ...................................................................................................................................................2 3. Vaststellen agenda ......................................................................................................................................................2 4. Tijdelijke vervanging raadslid mevrouw Van Oversteeg door dhr. Kuijten (CDA) ..................................................2 6. Vaststellen vergaderingen voorgaande parallelsessies...............................................................................................4 7. Vragenuurtje raadsleden, informatie vanuit het college ............................................................................................4 8. Hamerstukken ............................................................................................................................................................8 8.a Omgevingsplan (2023-888187) ................................................................................................................................8 8b.

Reglement van Orde van de gemeenteraad Gorinchem (2023-879027) ..................................................................8 8.c Aanwijzing functionaris Gegevensbescherming (2023-888002) .............................................................................8 8.d Startnotitie Woonzorgvisie (2023-890211)..............................................................................................................8 8.e Zienswijze begrotingswijziging 2023 Waardlanden (2023-887938) .......................................................................8 9. Bespreekstukken ........................................................................................................................................................8 9.a Initiatiefvoorstel D66 Opheffen geheimhouding notitie opvanglocaties COA (20231102) ....................................8 9.b Vaststellen Omgevingsvisie Gorinchem 2030 Stad in balans (2023-887642).......................................................20 10. Maandwijziging raad 19 december 2023 (2023-892836).........................................................................................38 11. Moties vreemd aan de orde van de dag. ...................................................................................................................38 12.

Sluiting......................................................................................................................................................................55

*

L-1

1. Opening

De voorzitter: Ik open de vergadering (19.30 uur). Goedenavond dames en heren leden van de raad, goed u te zien in deze geplande laatste raadsvergadering van het jaar. Ik zat vandaag te denken: ik zet er toch maar even ‘geplande’ tussen, want je weet het natuurlijk maar nooit in het openbaar bestuur. Soms zie je wel eens dat de Tweede Kamer terugkomt van reces en dat zou natuurlijk ook maar zo lokaal kunnen, vandaar dat ik dat er nog maar even bij zeg. Maar daar gaan we natuurlijk niet van uit. Hartelijk welkom ook leden van het college, de mensen op de publieke tribune en al diegenen die thuis aan het kijken of aan het luisteren zijn. Afwezig met kennisgeving zijn de raadsleden Van Gammeren van Stadsbelang en mevrouw Stevens van de SP. Het is goed even te benoemen dat het CDA een nieuwe fractieassistente heeft, en wel Sabine de Lange. Ik wil haar graag van harte welkom heten en een bloemetje overhandigen. We hebben zo meteen ook nog de installatie van een tijdelijk raadslid en van een nieuw rekenkamerlid. Het lijkt me goed om, als al die heuglijke feiten achter de rug zijn, even een korte schorsing in te lassen om iedereen in de gelegenheid te stellen degenen die in het zonnetje zijn gezet die te feliciteren. 2. Ingekomen stukken.

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform de door de agendacommissie geadviseerde afdoening. 3. Vaststellen agenda

De voorzitter: We zijn bij het vaststellen van de agenda en mijn vraag is: zijn er nog moties vreemd aan de orde van de dag? De heer Oostrum. De heer Oostrum: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een motie met het verzoek aan het college om op de kortst mogelijke termijn een toetsingskader op te stellen om onder voorwaarden ruimte te bieden voor grondgebonden zonne-energie. Ik zal die straks verder toelichten. De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Voorzitter, dank u wel. Wij hebben ook een motie met de titel ‘Dakenkaart Gorinchem’, waarin we verzoeken om wat meer uitwerking te geven aan de mogelijkheden voor het plaatsen van zonnepanelen. Ook ik zal daar straks graag wat meer over zeggen. De voorzitter: Omdat het over hetzelfde onderwerp gaat, stel ik voor beide moties bij agendapunt 11 gezamenlijk te behandelen. De agenda wordt aldus vastgesteld. 4. Tijdelijke vervanging raadslid mevrouw Van Oversteeg door dhr. Kuijten (CDA)

De voorzitter: Dames en heren. Raadslid mevrouw Van Oversteeg heeft bij brief van 30 oktober 2023 te kennen gegeven het raadswerk vanwege haar zwangerschap tijdelijk neer L-2

te leggen en gebruik te maken van haar recht op zwangerschapsverlof. Dit betekent dat zij voor een periode van 16 weken tijdelijk ontslag krijgt. Op basis van de kandidatenlijst van de fractie van het CDA komt de heer Kuijten in aanmerking voor het opvullen van de vrijgekomen raadszetel. De heer Kuijten heeft aangegeven zijn benoeming te aanvaarden en de verklaring en belofte te willen afleggen. Nu is natuurlijk de vraag: wie is de heer Kuijten? Daar zouden we wel een avondvullend programma over kunnen houden, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik volsta met een paar trefwoorden. Ruim 40 jaar werkzaam geweest als ambtenaar bij gemeenten in de ontwikkeling van grond en vastgoed, inmiddels alweer 4 jaar gepensioneerd en tegelijkertijd nog wel steeds actief aan de slag, ook als adviseur in de sector die ik zojuist noemde. Ik vind het ook wel leuk om nog even te melden dat uw motto is: alleen ga je snel, samen kom je verder. Nou, dat wil ik van harte onderschrijven. Ik hoop dat u in de korte tijd dat u hier in de raad zit ook zult laten zien dat u vanuit dat motto leeft. Voordat u officieel geïnstalleerd kunt worden, is het volgens de Gemeentewet belangrijk dat de toelaatbaarheid tot de raad wordt beoordeeld. Een commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven is daarmee aan de slag gegaan en brengt nu advies uit aan u als gemeenteraad.

De commissie bestaat uit drie leden, de heer Schefferlie, voorzitter, de heer Houtepen, lid, en de heer Koçak, lid. Ik heb mij laten influisteren dat de heer Koçak hierover het woord zal voeren. Het woord is aan hem. De heer Koçak: Dank u wel, voorzitter. De commissie uit de raad adviseert de raad de heer Paul Kuijten, wonende te Gorinchem, te benoemen als raadslid van de gemeente Gorinchem. De heer Kuijten voldoet aan alle in de Gemeentewet gestelde eisen. De commissie baseert zich daarbij op de geloofsbrief en de daarbij behorende stukken die hij heeft ingediend. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel u voor de heer P.J. Kuijten toe te laten als tijdelijk lid van de raad van de gemeente Gorinchem voor de periode van 11 december 2023 tot 1 april 2024. Aldus wordt besloten De voorzitter: Dan volgt nu de beëdiging door het afnemen van de belofte. Ik verzoek alle aanwezigen voor zover mogelijk te gaan staan en de heer Kuijten nodig ik uit om naar voren te komen. De heer Kuijten legt hierop in handen van de voorzitter de bij de wet vereiste verklaring en belofte af. De voorzitter: Van harte gefeliciteerd. 5. Benoeming nieuw lid rekenkamer Gorinchem De voorzitter: Dames en heren. Op 1 januari 2023 is de Wet versterking decentrale rekenkamers in werking getreden. Alle gemeenten moeten op 1 januari 2024 een onafhankelijke rekenkamer hebben.

Uw raad heeft op 28 september 2023 de nieuwe Verordening gemeentelijke rekenkamer vastgesteld. Twee leden van de toenmalige L-3

rekenkamercommissie, de heer Buisman en mevrouw Kist, zijn door uw raad opnieuw benoemd in de nieuwe rekenkamer en mevrouw Jansens heeft aangegeven geen zitting te willen nemen in uw rekenkamer, waardoor er een vacature is ontstaan. Die vacature is opengesteld. Een selectiecommissie vanuit de raad, bestaande uit de heren Bahlmann en Boutachkourt, hebben samen met de leden van de rekenkamer de werving en selectie op zich genomen. De selectiecommissie is daarbij ondersteund door de ambtelijk secretaris van de rekenkamer. Na een zorgvuldige procedure heeft de selectiecommissie unaniem besloten mevrouw Van Camp voor te dragen als nieuw lid van de rekenkamer. Ik stel u voor conform het voorstel te besluiten mevrouw drs. H. van Camp te benoemen tot lid van de rekenkamer Gorinchem. Aldus wordt besloten. De voorzitter: Alvorens met de werkzaamheden te kunnen starten, moeten op basis van de Gemeentewet ook leden van de rekenkamer in een openbare raadsvergadering de eed of de belofte afleggen. Mevrouw Van Camp heeft aangegeven de eed te willen afleggen. Ik verzoek u opnieuw te gaan staan, voor zover mogelijk, en mevrouw Van Camp verzoek ik naar voren te komen. Mevrouw Van Camp legt hierop in handen van de voorzitter de bij wet vereiste eed en gelofte af. De voorzitter: Van harte gefeliciteerd.

Ik schors voor enige minuten de vergadering om u de gelegenheid te geven degenen die inmiddels zijn geïnstalleerd daarmee te feliciteren (19.45 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (19.50 uur). 6. Vaststellen vergaderingen voorgaande parallelsessies

De verslagen van de parallelsessies 20231116 I&O Economische Visie, 20231116 I&O Zoektocht locaties flexwoningen, 20231116 B&A Instrumenten woningmarkt doelgroepenverordening, 20231116 B&A Omgevingsplan, 20231123 I&O Klare taal, 20231123 I&O Transformatie Schelluinsestraat, 20231123 B&A Verkenning Wind, Molenlanden en Gorinchem, 20231123 B&A Participatie onder de Omgevingswet, 20231123 I&O B&A Zienswijzeprocedure voor de re-integratieverordening van Avres en 20231123 I&O Omgevingsvisie, worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming ongewijzigd vastgesteld. 7. Vragenuurtje raadsleden, informatie vanuit het college

De voorzitter: Dames en heren. Voor het vragenuurtje hebben zich twee fracties gemeld. Het woord is allereerst aan de heer Boutachkourt van Democraten Gorinchem. De heer Boutachkourt: Dank u wel, voorzitter. De laatste raadsvergadering alweer van het jaar en het nieuwe jaar is in zicht. Hopelijk mag het een mooi jaar voor ons allen worden, laat ik daarmee starten. Het is ook een spannend jaar. Komt er een nieuw kabinet, L-4

de asielinstroom, maar ook lokaal wordt het natuurlijk spannend, bijvoorbeeld de invoering van het diftarsysteem. En, voorzitter, nu het begin nadert heb ik daar een aantal vragen over. De eerste vraag is: hoe en waar zijn de nieuwe tarieven gepubliceerd en wordt hieraan nog meer aandacht besteed? Ik zou eigenlijk bijna willen pleiten voor een offensief om ook onze inwoners mee te nemen in de veranderingen, het liefst natuurlijk in klare taal, als het even kan. De heer Van Houwelingen weet natuurlijk wel hoe je goed afval moet scheiden, maar niet iedereen heeft die expertise. Dus in het kader van ‘ik vraag het voor een vriend’ ben ik daar wel heel benieuwd naar! Vraag twee. De maatschappelijke organisaties en verenigingen worden ook geconfronteerd met het diftarsysteem. Ik heb begrepen dat Waardlanden iets wil terugdoen voor onze maatschappelijke partners. Nou, dat is mooi. Wat ons ter ore is gekomen, is dat organisaties een aanvrage kunnen doen voor een soort kwijtschelding. Dat vinden wij mooi om te horen en we zijn eigenlijk ook wel benieuwd hoeveel maatschappelijke partners of verenigingen of stichtingen daarvan gebruikmaken. Wij zijn ook benieuwd of het budget dat daarvoor beschikbaar is gesteld toereikend is, of dat misschien aanvragen moeten worden afgewezen. Dus we zijn heel benieuwd of de wethouder daarop te zijner tijd bij ons wil terugkomen. En dan de laatste vraag.

Het is natuurlijk belangrijk om controle en grip te houden op het afvalgebruik, zodat inwoners ook kunnen inzien hoeveel afval ze gebruiken en welke kosten daaraan verbonden zijn. Daarom is het enorm belangrijk dat de app er komt. Er zijn al meerdere vragen over gesteld en ik wil het daar niet te lang over hebben vandaag, maar ik ben vooral benieuwd hoe ver we staan en of de noodzaak nog duidelijk is. Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klein van Stadsbelang. Ik heb namelijk begrepen dat ook uw vragen gaan over Waardlanden, en dan kan wethouder De Boer die in één keer behandelen. De heer Klein: Bedankt, voorzitter. Afval is blijkbaar een erg populair onderwerp. Ik ben eigenlijk niet eerder zo haastig bezig geweest om nog op tijd te zijn voor een raadsvergadering om mondelinge vragen te kunnen stellen – haastig omdat ik gisteren precies om tien voor twaalf op de hoogte werd gesteld van een bepaalde sponsorregeling voor maatschappelijke instellingen en initiatieven, niet zozeer omdat mijn contacten daarin hebben liggen te slapen, maar eigenlijk om de simpele reden dat Waardlanden, ondanks het feit dat we dat ook tijdens de begrotingsbehandeling hebben gevraagd en aangekaart, ons pas gisteravond op de hoogte heeft gesteld van deze mogelijke sponsorregeling – bijzonder wat ons betreft, omdat we dat al eerder hadden aangekaart.

Maar wat staat er dan eigenlijk in zo’n bericht? Ik zal een stukje citeren: “We raden u aan snel het aanvraagformulier in te vullen en op te sturen. Aanvragen zullen behandeld worden op volgorde van binnenkomst en we verwachten dat de aanvragen meer zullen zijn dan het beschikbare budget. Succes met de aanvraag.” En dan denk ik: succes met de aanvraag? We hebben het hier over maatschappelijke initiatieven! Waardlanden heeft ons aan het eind van dit jaar eigenlijk gevraagd om twee miljoen te plussen en ditzelfde Waardlanden werd in B&A nog liefkozend ‘ons Waardlanden’ genoemd. Wil dit Waardlanden nu onze maatschappelijke initiatieven een race tegen de klok laten houden L-5

om ondersteuning? Dat lijkt ons heel raar en daarom hebben wij een aantal vragen voor het college. 1. Is het college ervan op de hoogte dat Waardlanden op 18 december 2023 in een informatiebrief aan maatschappelijke initiatieven heeft laten weten dat ze zich kunnen aanmelden voor sponsoring, maar dat er slechts een beperkt budget beschikbaar is? 2. Is het college het met Stadsbelang eens dat we niet op deze manier met onze maatschappelijke initiatieven om moeten gaan en dat we een passende oplossing voor iedereen moeten vinden? 3. Is het college het met Stadsbelang eens dat in een mogelijke tussenperiode – en daarmee bedoel ik: als ze nu moeten gaan aanvragen, in de vakantieperiode, is het mogelijk dat je pas eind januari de beslissing hebt, kortom: we moeten januari overbruggen – in ieder geval al wel gewerkt wordt om met terugwerkende kracht die sponsorregeling alsnog te laten gelden? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Vanuit het college zal wethouder De Boer reageren op beide vragenstellers. Wethouder De Boer: Dank u wel, voorzitter. Allereerst de communicatie. Het is alsof u mijn gedachten kunt lezen, want ik vind dat eigenlijk ook een heel goed idee.

We zijn op dit moment bezig om voor de jaarwisseling alle inwoners nog een brief te sturen met hele duidelijke informatie over de tarieven, alle ins en outs, waar je op moet letten vanaf 1 januari, maar ook met alle regelingen die er zijn nog eens even in één goed overzicht, in begrijpelijke taal. Dat vinden we ook belangrijk, want onlangs hebt u de tarieven vastgesteld en daarover is nog niet gecommuniceerd. Dat gaan we in een brief doen, maar ook in de krant, dus daar gaan we zeker aandacht aan besteden. De voorzitter: De heer Boutachkourt, graag kort. De heer Boutachkourt: Dank u wel. Ik ben heel blij om te horen dat jullie daar al mee aan de slag zijn. Ik had stiekem ook gehoopt dat jullie al zo ver zijn. Een brief klinkt goed, de krant klinkt ook goed, maar niet iedereen leest natuurlijk de krant en niet iedereen zit op social media. Ik wil niet heel flauw doen en ook zeker niet in de uitvoering gaan zitten, maar misschien een video, of iets in klare taal, zou ook heel mooi zijn, dus neem het vooral ter inspiratie mee. Wethouder De Boer: We nemen het ter inspiratie mee, voorzitter. Dan de app. Daar hebben we het inderdaad eerder over gehad en heel eerlijk heb ik eigenlijk niet heel veel nieuws op dat vlak.

We hebben destijds aangegeven dat we onze inwoners heel graag inzicht willen geven in hoe vaak zij een tik hebben op de ondergrondse container, wat ons betreft ook gewoon echt een onderdeel van het nieuwe beleid, dus dat staat ook niet ter discussie. Het bestuur van Waardlanden heeft daartoe opdracht gegeven. Ik heb eerder aangegeven dat eraan gewerkt wordt, maar dat het niet per 1 januari gereed is, maar later in ’24. Verder dan dat heb ik op dit moment even geen aanvullende update voor u. De brief over de sponsorregeling hebt u terecht bij het college onder de aandacht gebracht. Het is inderdaad niet het signaal dat we willen afgeven aan onze maatschappelijke L-6

organisaties, het was juist ook bedoeld om te laten zien “we staan naast u en we gaan u helpen, ook in deze grote verandering”. Het zijn ook veel organisaties die met vrijwilligers werken en het is totaal niet de bedoeling om die met de kerst aan het werk te gaan zetten in de hoop kans te maken op een regeling. Dat is volgens mij ook niet zoals we dat in het bestuur van Waardlanden hebben vastgesteld met elkaar. De brief is gisteren verzonden, ik heb hem vanmorgen zelf op mijn bureau gekregen en verder de hele dag in overleg gezeten, dus ik zou er eigenlijk heel graag eens even in willen duiken, om te kijken hoe dat nou precies zit, om dat even voor u te achterhalen. Dus met uw goedvinden zou ik daar graag even schriftelijk op willen terugkomen. De heer Klein: Voorzitter, met uw goedvinden: kan de wethouder dan wel in ieder geval uitspreken dat het college daarin alles op alles gaat zetten, opdat er geen maatschappelijke initiatieven buiten de boot vallen en we in ieder geval gaan kijken in hoeverre we iedere instelling gewoon kunnen helpen, dus dat we niet een systeem krijgen waarbij je, als je te laat bent, pech hebt? Wethouder De Boer: In mijn herinnering hebben we binnen Waardlanden een sponsorregeling vastgesteld, waarin voldoende budget was voor alle initiatieven die we in kaart hadden. Dat is wat mij betreft ook het uitgangspunt.

Het zou gek zijn om het voor een paar te doen en een paar niet. Op het moment dat het tot hele hoge kosten leidt, moeten we er misschien nog eens naar kijken, maar wat mij betreft is het uitgangspunt: we gaan maatschappelijke initiatieven helpen in deze transitie, en daar is gewoon een goede regeling voor. Als dat voldoende is qua financiering, gaan we dat aankaarten, ook binnen het bestuur van Waardlanden. De heer Klein: Voorzitter, dan zien wij de beantwoording van de vragen graag schriftelijk tegemoet. De heer Boutachkourt: Voorzitter. Ik had er ook vragen over gesteld en fijn dat die ook grotendeels zijn beantwoord. Wat ik nog wel wil vragen, is of u misschien de toezegging zou kunnen doen dat u te zijner tijd, als u meer informatie heeft, bij ons zult terugkomen als het gaat om hoeveel maatschappelijke organisaties een aanvraag hebben ingediend. Verder deel ik het verzoek van de heer Klein om dan ervoor te zorgen dat geen maatschappelijke organisatie buiten de boot valt. Maar daar gaat u zich al hard voor maken, dus ik ben blij dat te horen. Wethouder De Boer: Ik weet dat er een lijstje bestaat met het aantal, maar dat heb ik nu niet paraat. In de schriftelijke reactie zullen we dat meenemen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Dank u wel.

Nu het toch over Waardlanden gaat, zou ik dit moment graag willen benutten om een compliment te maken. Eerder is in deze raad gevraagd luierinzamelplekken te realiseren. Wij lazen van de week dat naast Waardlanden ook het

L-7

gemeentehuis als locatie is toegewezen. Heel mooi, en dank dat dat mogelijk is gemaakt, al betekent dat misschien wel dat binnenkort raadsleden met zakken vol naar de raadsvergadering komen, maar dat nemen we dan maar voor lief! De voorzitter: Waarvan akte. 8. Hamerstukken 8.a Omgevingsplan (2023-888187)

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 8b. Reglement van Orde van de gemeenteraad Gorinchem (2023-879027)

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 8.c Aanwijzing functionaris Gegevensbescherming (2023-888002)

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 8.d Startnotitie Woonzorgvisie (2023-890211)

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 8.e Zienswijze begrotingswijziging 2023 Waardlanden (2023-887938)

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 9. Bespreekstukken 9.a Initiatiefvoorstel D66 Opheffen geheimhouding notitie opvanglocaties COA (20231102)

De voorzitter: Dames en heren. We zijn aangekomen bij de bespreekstukken. Allereerst het initiatiefvoorstel van D66 met het onderwerp opheffen geheimhouding notitie opvanglocaties COA. In de raadsvergadering van 2 november is een amendement van dezelfde strekking behandeld en daar heeft uw raad over gestemd. Dit initiatiefvoorstel staat nu op de agenda en daarbij hebt u ook een RIB aangetroffen met betrekking tot de wensen en bedenkingen van het college inzake dit initiatiefvoorstel. Het lijkt mij goed om even focus aan te brengen. Het gaat hier over het al dan niet opheffen van de geheimhouding, het gaat dus niet over de opvang van asielzoekers, want daar hebben we al eerder met elkaar in de raad over gesproken en een besluit genomen. Ik wil graag allereerst de heer Tekir het woord geven. De heer Klein: Voorzitter, mag ik wat dat betreft, hoe zeg je dat: een misschien wat vergezochte poging wagen? Ik weet niet hoever ik ga komen, maar ik wil het wel proberen. Over die geheimhouding hebben we ook al uitgebreid gediscussieerd tijdens de L-8

sessie zelf, de raadsvergadering toen. Ik ben van mening dat daarin niet heel veel veranderd is en dat dat wat ons betreft een onnodig debat zou opleveren met betrekking tot het wel of niet opheffen van de geheimhouding. Ik wil niemand zijn spreektijd ontnemen, dus ik wil daar alle ruimte in bieden, maar eventueel wil ik voorstellen dat we gewoon gelijk doorgaan naar de stemming, maar die laat ik vooral bij u als voorzitter, alsook bij de initiatiefnemer van het initiatiefvoorstel. De heer Schefferlie: Voorzitter, mag ik daarop reageren? De voorzitter: Ja, natuurlijk. Vergadertechnisch is het zo dat er een voorstel op de agenda staat en het staat eenieder vrij om daarop een reactie te geven. De heer Klein heeft eraan herinnerd dat we dit gesprek al hebben gevoerd in de raadsvergadering van 2 november, dat heeft iedereen gehoord, en nu kan de heer Schefferlie spreken en daarna de heer Tekir. De heer Schefferlie: Ik denk dat er iets niet klopt aan de redenering van de heer Klein. Toen is ook al geprobeerd om het eerst aan de orde te stellen en toen werd naar voren gebracht dat het college niet in de gelegenheid was geweest om daarop zorgvuldig een zienswijze te geven.

Dat motief is ook meegenomen in de afwegingen ten aanzien van het amendement, dus pas nu kunnen we met een complete overdracht van zienswijzen door het college goed de discussie voeren, helaas nu pas, maar dat betekent dat we dat nog wel moeten doen ons inziens. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir. De heer Tekir: Voorzitter. Ik sluit me aan bij uw oproep dat het bij een agendapunt aan iedere fractie is om af te wegen wel of niet het woord te voeren. Dit is de agenda voor vanavond en het staat eenieder vrij. Ik denk dat de vorige keer het agendapunt niet aan de orde kwam omdat de wensen en bedenkingen ontbraken. Nu zijn die binnen en is het kennelijk het juiste moment om dit te behandelen. Ik vind uw opmerking in die zin ook opmerkelijk; laat ik het daarbij houden. Met uw goedvinden ga ik door met mijn bijdrage. De waarden van onze democratische rechtsstaat staan van dag tot dag volop in de maatschappelijke en politieke belangstelling. Ze zijn onderwerp geworden van het debat in Den Haag, maar ook hier vanavond in onze stad. In ons initiatiefvoorstel, samen met Democraten Gorinchem, doen wij een beroep op een van de fundamentele beginselen van onze democratie, letterlijk belichaamd in de term ‘openbaar bestuur’: het recht van eenieder op toegang van publieke informatie, een recht dat mede ontleend wordt aan artikel 110 van de Grondwet.

D66 hecht dan ook grote waarde aan openbaarheid van informatie, aan een gemeente die eerlijk en transparant is, een overheid die keuzes uitlegt en daarover verantwoording aflegt aan de stad. Juist als het gaat om belangrijke besluiten, zoals de keuze voor een opvanglocatie voor asielzoekers, moeten alle feiten op tafel liggen, open en bloot toegankelijk voor iedereen. Wij verzoeken de raad om die duidelijkheid te verschaffen en om daarmee de rechten van Gorcumers te beschermen en ook te respecteren, maar vooral ook om verantwoording af te leggen over keuzes aan de inwoners van Gorinchem. Voorzitter. We houden onze argumenten uit het initiatiefvoorstel overeind en de wensen en bedenkingen van het college maken deze niet anders. Een principieel verschil van L-9

opvatting ligt op de loer en ik vermoed dat wij hier vanavond het college en de coalitiepartijen niet gaan overtuigen met rede, logica of toepassing van het recht. We vinden nog steeds dat de grond waarop het college geheimhouding heeft opgelegd niet in lijn is met de letter noch de geest van de wet. Een belangenafweging zoals de Wet open overheid vereist, ontbreekt evenwel. Maar ik zal die argumenten niet opnieuw uit de doeken doen. Wel wil ik graag nog een aanvullende vraag stellen aan het college, en wat ons betreft is dat ook de hamvraag bij de behandeling van dit agendapunt. Die is als volgt. Als het college daadwerkelijk overtuigd is dat oplegging van geheimhouding rechtmatig is, kan het dan toelichten waarom de volledige tekst van de notitie geheim is verklaard en niet alleen de tekstpassages waarin de zogenaamde concurrentie- en bedrijfsgevoelige informatie naar voren zou komen? Vraagt de wet niet per definitie om openbaring van die delen van de informatie? Voorzitter. We wachten de reactie van het college af en doen tegelijkertijd een appel op de raad om een vuist te maken vanavond voor ons openbaar bestuur. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van der Geest, CDA. De heer Van der Geest: Voorzitter, dank u wel.

Zoals de heer Klein al zei, hebben we het op 2 november al gedeeltelijk hierover gehad, niet helemaal specifiek alleen over dit onderwerp, maar over meer, en toen hebben we ook vol overtuiging voor het amendement gestemd dat destijds voorlag en ook voor de opvanglocatie in de Buys Ballotstraat. Over het voorstel en de wensen en bedenkingen ga ik eerst wat inhoudelijke punten maken. Allereerst het advies van de heer Schuwer, dat volgens mij ook al eerder bij de stukken zat. Dat sluit ook aan bij wat de Tekir zei, en die vraag wil ik toch wel nog een keer aan het college stellen: hebt u wel de juiste grondslag gebruikt? Want volgens mij had u artikel 87 van de Gemeentewet moeten gebruiken en niet artikel 5.1 lid 2.f van de Woo, en die bevestiging willen we graag hebben: hebt u op de juiste gronden de geheimhouding nu wel opgelegd? Wat ons betreft zit er, en ook de heer Tekir zei het al, onvoldoende belangenafweging in de wensen en bedenkingen.

Het zou tot schade bij bedrijven kunnen leiden en we zien toch nog wel graag van het college zo in de eerste termijn die extra toelichting en die extra belangenafweging, die nou wel toe te lichten hier, en ook of er is gesproken met de bedrijven die mogelijk schade zouden kunnen lijden, of is dat een aanname die het college hier op het stadhuis gemaakt heeft, en zo ja, is dan ook álles bedrijfsgevoelig wat in die stukken staat, of slechts delen? Dat sluit eigenlijk aan bij de laatste opmerking die de heer Tekir maakte. Eigenlijk, voorzitter, zien wij als CDA een juridisch rookgordijn ontstaan in de wensen en bedenkingen. We zien allesbehalve een maximale inspanning van dit college om zoveel mogelijk openbaar te maken wat openbaar gemaakt kan worden. En de kern van dit dossier, zeker met de snelheid die genomen is toen om het besluit te nemen, zeker met de beperkte participatie die er daardoor geweest is, is de vraag wat ons betreft: wat voor college wil het college zijn en welke steun geeft de coalitie daaraan? Wij zien, nogmaals voorzitter, weinig inspanningen om te kunnen openbaren wat er is en dat doet de houding van de gemeente op dit dossier naar de inwoners – we zien ook weer bij de ingekomen stukken twee bezwaarschriften zitten op ons besluit dat genomen is –,

L - 10

we zien er te weinig inspanningen van het college om zoveel mogelijk te openbaren wat er is en daar zien we nog graag een reflectie op van het college. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schefferlie, Democraten Gorinchem. De heer Schefferlie: Voorzitter. De Wet open overheid, maar ook bijvoorbeeld de opkomst van de partij Nieuw Sociaal Contract zijn belangrijke illustraties voor het toenemende belang dat gehecht wordt om daar waar het kan open te zijn als overheid. Ik vind dat we een enorme misser maken door deze openheid niet te betrachten, terwijl dat bij ons, ja met de grootste fantasie eigenlijk, niet te begrijpen is, in de wetenschap van de kennis die wij wel hebben en die we niet mogen delen. Maar vanuit die kennis begrijpen we het extra niet dat het gewoon niet openbaar gemaakt is geworden, juist omdat het extra belangrijk is bij dit thema, omdat juist draagvlak en acceptatie gebaat zijn bij een afweging die mensen hebben kunnen volgen. Jammer dat vooral ook Stadsbelang – daar hopen wij elke keer weer meer van dan we krijgen – het ook weer achterwege laat om deze openheid met ons mee te realiseren, tenminste: zo vermoed ik op basis van de aftrap van de heer Klein. Ook wij zijn heel erg benieuwd of het college, zeg maar, ook heeft nagegaan bij de actoren die achter de locatie zaten in welke mate zij dat belangrijk vonden.

Wij kunnen ons gewoon in vele gevallen niet voorstellen dat het zo is. En wat je dan nog vaak ziet, als er al informatie toch niet openbaar gemaakt zou moeten worden, ja, dan geldt het toch zelden voor zo’n heel document, waarvan werkelijk helemaal niks in de openbaarheid mag komen. Ik vraag me af waar de toets zit, zeg maar, binnen het college om hier heel scherp in te zijn en een goede afweging te maken. Wij hebben hem ernstig gemist en we zullen ons hiertegen blijven verzetten, want we zien het helaas ook als een cultuur die zich openbaart in dit college; daar komen we helaas in januari ook weer op terug. Vooralsnog wachten we eerst nog eens even af of deze avond verrassend genoeg toch goed afloopt door met elkaar het goede te doen en de stukken openbaar te maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Er zijn geen andere raadsleden die het woord wensen, stel ik vast. Dan zal vanuit het college wethouder Molengraaf een reactie geven. Wethouder mevrouw Molengraaf: Dank u wel, voorzitter. Van een aantal kanten is gevraagd waarom de volledige tekst geheim verklaard is. Volgens mij hebben we de strekking van het stuk, dat is de essentie, gedeeld.

In B&A was gevraagd om de lijst te mogen inzien en na overleg met het COA hebben we aangegeven dat we de lijst onder geheimhouding ter inzage wilden leggen voor de raad, ervan uitgaande dat u daarmee voldoende inzicht had – want die behoefte was er – om te kunnen beoordelen welke locaties er zijn gewogen en u in uw volksvertegenwoordigende rol daarmee de afweging goed kon maken. De strekking van het stuk is bespreekbaar geweest: dat in grote lijnen locaties om een aantal redenen zijn afgevallen. In de zienswijze van het college kunt u zien welke grondslagen gebruikt zijn. Onder het kopje ‘Geheimhouding’ wordt artikel 87 genoemd, waarin bepaald wordt dat geheimhouding opgelegd kan worden, en om geheimhouding op te leggen dient sprake te zijn van een uitzonderingsgrond – het artikel in de Woo. Volgens mij hebben we allebei die artikelen benoemd en gebruikt. Wij hebben

L - 11

nog niet gesproken met bedrijven om te vragen hoe zij erin staan, eerlijk gezegd omdat ik dacht: nou, als dat nodig is, gaan we het dan doen. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Ik vind het best wel ongelooflijk om dit te horen: als het nodig is, gaan we dat misschien eens een keertje doen U hebt toch al kunnen vernemen dat een belangrijk deel van de gemeenteraad er totaal niks van begrijpt dat die openbaarheid er al niet was. Derhalve was het toch zeer logisch geweest, en eigenlijk gewoon ook moreel noodzakelijk, om bij die bedrijven na te gaan van: goh, ziet u nou eigenlijk wel een belemmering, die wij op een of andere manier wel zien, maar ziet u die ook? Want anders kunnen we het namelijk gewoon openbaar maken. Het gaat er namelijk niet over, voorzitter, of wij die afweging goed kunnen maken, de mensen willen het ook kunnen begrijpen in de stad. Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat is uw opvatting, dat een belangrijk deel dat vindt. Ik heb op 2 november gemerkt dat er geen meerderheid was om de geheimhouding. op te heffen. We zullen vanavond zien hoe dat nu is.

De heer Schefferlie: Dus u vond het, wetend hoe net iets minder dan de helft van de gemeenteraad erover dacht, niet nodig om eens bij die bedrijven te toetsen of ze het eigenlijk wel erg vinden? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb geredeneerd dat, als een meerderheid in de gemeenteraad zou vinden dat de geheimhouding opgeheven zou moeten worden, ik dan bij de bedrijven zou gaan vragen: wilt u dat uw gegevens openbaar worden of niet? Want dat is volgens mij de volgorde waarin je dat doet. Wij hebben aan de voorkant beoordeeld dat er belangen in staan, waardoor wij geheimhouding meenden te moeten opleggen. Dat is de volgorde zoals het gegaan is. De heer Schefferlie: Voorzitter. Als dat al zo was, wat wij dus betwijfelen met kennis van deze informatie, dan blijft de vraag overeind of dat ook werkelijk geldt voor alle locaties. Daar wil ik ook graag antwoord op. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik probeer even uw vraag goed te begrijpen... De heer Schefferlie: Ik zal hem verduidelijken. Stel dat we van één of enkele locaties zouden vinden, ondanks dat we het niet getoetst hebben bij de actoren zelf, dat we dat niet openbaar kunnen maken om bepaalde redenen, dan is mijn vraag: maar dat geldt misschien niet voor alle locaties die bekeken zijn en waarom zijn die dan ook geheim gebleven? Met andere woorden: u had wel een deel openbaar kunnen maken dan.

Wethouder mevrouw Molengraaf: Wij hebben gemeend de hele lijst geheim te moeten verklaren, omdat je anders ook een hele rare discussie krijgt. Je gaat dingen uit de context trekken. Dit is het besluit wat wij gemeend hebben te moeten nemen In de zienswijze geven wij aan op welke gronden we dat gedaan hebben. Ik begrijp dat u het er niet mee eens bent, op 2 november was dat ook heel duidelijk. De heer Tekir concludeerde dat we een principieel verschil van opvatting hebben, ja, dat lijkt me duidelijk.

L - 12

De heer Tekir: Voorzitter. Ik hoor de wethouder zeggen “wij hebben gemeend dat het niet ten dele openbaar zou kunnen”. Wat mij daarin verbaast is dat wij als bestuursorgaan niets hoeven te ménen, wij hebben iets uit te voeren. Dat is de Wet open overheid en die wet is heel strikt omgeven met grondslagen op basis waarvan wordt bepaald of informatie wel of niet geheim verklaard mag worden, vandaar dat die vraag heel relevant is. Stel dat de grondslag terecht is, dat concurrentiegevoelige informatie als geheim bestempeld moet worden, dan is het niet aan u, voorzitter, en via u aan het college, om te menen dat dat toch volledig geheim verklaard moet worden. Zo werkt die wet niet. Of ziet de wethouder dat anders? Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter. Wij hebben als college hierop tweemaal juridisch advies gevraagd, dit is het advies dat wij gekregen hebben en dat volg ik op. Ik ben geen jurist, wij vragen advies aan onze jurist en dit is het advies, dat wij in de zienswijze hebben verwerkt. Dat we het niet eens zijn, lijkt me ook evident. De heer Tekir: Voorzitter. Ik denk dat dit echt verder gaat dan de vraag of we het hierover wel of niet met elkaar zijn. Dit gaat over een wet die grondslagen heeft meegegeven op basis waarvan je strikt kunt bepalen: dat is wel of niet geheim.

Maar ik wil nog even terugkomen op de terechte vraag van de heer Schefferlie: of aan de ondernemers wel of niet gevraagd had moeten worden of de informatie vertrouwelijk is. Maar ik denk dat het college daar eigenlijk al antwoord op geeft. Er is namelijk een uitzonderingsgrond in de Woo, die bepaalt, en ik citeer: “Bedrijfs- en fabricagegegevens die door natuurlijke personen of rechtspersonen vertrouwelijk aan de overheid zijn meegedeeld”. Dat is artikel 5.1 lid c. Het college geeft heel duidelijk aan niet te hebben gekozen voor die grondslag. Er is dus geen sprake van dat ondernemers ons vertrouwelijke informatie hebben medegedeeld. U kunt het achteraf nog wel een keer vragen, maar dat is niet het geval. Of ziet u dat anders? Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat is wat u vindt. Ik houd me bij het advies dat wij gekregen hebben en dat is in de zienswijze opgenomen. De heer Tekir: Maar er is een grondslag die betrekking heeft op het feit dat ondernemers u vertrouwelijke informatie mededelen. U voert die grondslag niet op, dus dat is niet aan de orde. Er is geen vertrouwelijke informatie medegedeeld aan de gemeente, anders had u dat als grondslag opgevoerd. Wethouder mevrouw Molengraaf: Maar wel gevoelige informatie, en dat is volgens mij de grondslag die wij opgevoerd hebben. Nogmaals: ik ben geen jurist.

De zienswijze is de zienswijze, dat is het advies dat wij gekregen hebben, dat is wat ik volg en als de raad daar anders over denkt, hoor ik het graag, maar dit is waar het college aan vasthoudt. De voorzitter: Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Voorzitter. Het gaat hier over ontzettend veel artikelen, wetten en zo. Ik ben geen jurist en geen specialist daarin, maar we weten allemaal dat er ook een soort fatsoen is. Als je als bestuurder gaat praten in de stad met het bedrijfsleven, op zoek naar een locatie voor een AZC, wordt er ook gesproken wordt over bedragen en dergelijke. Ik heb trouwens de stukken niet gezien, dus ik kan er rustig over praten. Het bedrijfsleven L - 13

heeft er moeite mee dat dat op straat komt te liggen en het bedrijfsleven moet kunnen rekenen op een betrouwbare overheid, ook al is die lokaal. De voorzitter: De heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Mag ik mevrouw Hamann dan eens het volgende vragen. Het is dan toch logisch om die bedrijven op z’n minst te vragen of ze het erg vinden dat we dat delen? Misschien zitten er wel andere actoren bij, weet je wel, voor wie dit überhaupt niet kan spelen. Het is ze niet eens gevraagd, dat kunt u toch niet goed vinden? Mevrouw Hamann: Voorzitter. De heer Schefferlie doet heel verontwaardigd. Als je een goede bestuurder bent, heb je misschien wel dagelijks contact met allerlei bedrijven en organisaties in de stad. Dan ga je toch niet elke keer vragen: joh, mag dit allemaal naar buiten, mogen we dit eventjes lekker publiceren? Dat is toch niet de gewone gang van zaken? De heer Schefferlie: Dat ga je niet elke keer vragen, maar wel één keer als het zo belangrijk is. En dan zeg je niet van: ja, ik heb nu helemaal een juridisch advies gekregen. Juist in dit tijdvak, waarin elke burger zich druk maakt om openbaarheid van bestuur, ga je toch niet zeggen: wij hebben juridisch advies gehad, voor de rest hoeven we er moreel niet naar te kijken. Dit is een blunder van Gorinchem en precies de reden waarom mensen helemaal afhaken in hun vertrouwen in het openbaar bestuur.

Mevrouw Hamann: Nou voorzitter, bij dat vertrouwen kan ik me wel iets voorstellen, want in het verleden is het regelmatig voorgekomen dat er over AZC's werd gesproken en dat helemaal niemand wat wist, ook wij niet als raadsleden. De heer Schefferlie: Nou haalt u weer allerlei dingen uit de hoge hoed waarvan niemand weet waar u het precies over heeft. De voorzitter: Precies, laten we dat maar even niet doen. Volgens mij hebben we de eerste termijn hiermee gehad. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Tekir: Voorzitter, mag ik nog een slotvraag stellen voordat we de tweede termijn ingaan? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Tekir: De grondslag is dus, wat we daarvan ook vinden, het beschermen van concurrentiegevoelige informatie. De hele simpele vraag die ik heb is: meent het college dat de notitie volledig bestaat uit concurrentiegevoelige informatie, ja of nee? Wethouder mevrouw Molengraaf: Nee, dat meent het college niet. Wij hebben op verzoek van uw fractie in B&A aangegeven dat wij de lijst onder geheimhouding ter inzage zouden leggen. Dat is wat het is. Dat is toen geaccepteerd en daaruit is dit hele debat voortgekomen, Maar dat is waarom dit zo is. De heer Tekir: Dank u wel voor het heldere antwoord.

Maar als het antwoord ‘nee’ is, dus dat die hele notitie niet alleen maar uit concurrentiegevoelige informatie bestaat, dan kunnen wij niet anders concluderen dan dat slechts enkele passages gelakt zouden moeten L - 14

worden en niet het hele document geheim verklaard. Een andere conclusie valt niet te trekken. De voorzitter: Waarbij ik als voorzitter voor het volledige plaatje nog wel even wil opmerken dat ik net de wethouder ook heb horen zeggen dat de strekking van een aantal afwegingen wel in de openbaarheid is gebracht. Die nuance moeten we wel even met elkaar betrachten. De heer Tekir: U reageert nu vanuit het college, begrijp ik? De voorzitter: Ik vind het vooral belangrijk dat we niet selectief shoppen in elkaars reacties, maar dat we goed luisteren naar de bijdragen van eenieder. De heer Schefferlie: Maar, voorzitter, het gaat helemaal niet om de strekking, het gaat om de achtergronden van die strekking. Die willen de mensen kunnen begrijpen. Ik weet niet of u nu als voorzitter van de raad, of namens het college intervenieert, maar ik begrijp er echt helemaal niks van. De heer Tekir: Voorzitter. Ik wil hierop ook reageren, want u neemt nu het woord over van de wethouder en daarmee komt u in een debat terecht… De voorzitter: Nou, ik denk het niet. Ik probeer even samen te vatten waar we aan het einde van de eerste termijn zijn, waarbij ik een aantal elementen even combineer. Vervolgens is het aan u om in tweede termijn, voor zover u die natuurlijk wenst, opnieuw uw reactie te geven. De heer Tekir: U brengt een element in en daar wil ik graag op reageren.

Als de strekking van die informatie al aan de orde zou zijn gekomen – en volgens mij hebben we alle zorgvuldigheid betracht om dat juist niet te doen, want dat is een strafbaar feit – het ging er natuurlijk primair om dat er een aantal locaties zijn onderzocht en je wilt van die adressen, gebouwen, gronden weten waar het om gaat en zolang dat niet bekend wordt, kun je die afweging niet maken. Die afweging is vorige keer ook niet gemaakt. Het gaat dus helemaal niet om de strekking, het gaat erom dat mensen weten: wat was de keuze, welke locaties hadden wij op tafel liggen en waar hebben we voor gekozen? Die afweging is in het geheel niet gemaakt. De voorzitter: Het is prima dat u dat inbrengt, dat hebt u een- en andermaal gedaan en het is uw goed recht om dat te doen. Het is belangrijk in het debat dat alle zienswijzen hier aan de orde komen op een goede manier. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw De Groot: Voorzitter. Ik verzoek u om een schorsing van een minuut of vijf. De voorzitter: Akkoord. De vergadering is voor vijf minuten geschorst (20.30 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (20.38 uur).

L - 15

De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. We starten met de tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Tekir. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Het gaat hier in essentie om een van de fundamentele beginselen van ons openbaar bestuur, namelijk openbaarheid van informatie, en dan moet het mij echt van het hart dat het mij des te meer zorgen baart hoe teleurstellend de reactie van het college is, die ons vooral het gevoel geeft de Woo uit te voeren naar eigen interpretatie en niet naar de letter van de wet. Het is heel simpel, je hoeft er geen jurist voor te zijn en je hoeft er ook niet voor gestudeerd te hebben: op het moment dat je je baseert op geheimhouding en je geeft aan dat dat gebeurt vanwege concurrentiegevoelige informatie, dan leg je enkel geheimhouding op op dat stukje. De rest is per definitie openbaar. De notitie bevat namen van locaties en iedereen kan toch bedenken dat alleen het noemen van locaties niet concurrentiegevoelig is. Laten we Stadhuisplein 1 nemen, dit gebouw. Als dit gebouw in die notitie had gestaan, kunnen we toch niet zeggen dat dat adres concurrentiegevoelige informatie biedt? Ik vind echt, en dat baart me zorgen, dat we ons op een hellend vlak begeven door wetten en regels te interpreteren zoals het uitkomt.

Dat is zeer teleurstellend, en ik vind ook jammer, want het had zoveel makkelijker gekund als we nu tot de conclusie waren gekomen van: joh, gelooft u ons nou maar, die grondslag is terecht, maar laten we dan dat deel van de notitie zwart lakken en de rest openbaar maken, geen schimmigheid, openbaarheid, en laten zien dat we niks te verbergen hebben. We hoeven hier niet de discussie over de locatiekeuze opnieuw op te starten, maar ik denk toch dat er ons alles aan gelegen is – de heer Schefferlie sprak van vertrouwen en de kloof richting inwoners – dat we achteraf kunnen aantonen dat de keuze die we hebben gemaakt voor de Buys Ballotstraat een goede keuze is geweest, als de coalitie daar zo van overtuigd is. Dus ik vind het een zeer gemiste kans. Het blijft voor ons onduidelijk waarom de volledige notitie geheim moet blijven. Rest mij nog één slotvraag. De wethouder sprak over een juridisch advies. Was dat nou een intern of een extern juridisch advies dat u heeft meegewogen in uw wensen en bedenkingen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer van der Geest. De heer Van der Geest: Voorzitter, ik doe het even vanaf deze plek, want het zijn twee korte punten. Eén betreft de wensen en bedenkingen.

De wethouder gaf in antwoord op de vraag of het nou artikel 87 van de Gemeentewet moest zijn, of de Woo, aan dat ze allebei staan genoemd, maar als ik even de letter van de wensen en bedenkingen van het college bekijk, staat in het besluit van 10 oktober 2023 dat het college geheimhouding heeft opgelegd op grond van artikel 5.1 lid 2 onder f van de Woo, en dat is onvoldoende juridische grond, dus op het risico dat de wethouder zo reageert dat ze geen jurist is, vind ik dit wel een risico dat het college heeft genomen. Als dit echt de juridische onderbouwing is, is de juridische onderbouwing onjuist geweest van de opgelegde geheimhouding door het college. Ik ben benieuwd of de wethouder daarop in tweede termijn terug wil komen, of dat dat later schriftelijk kan komen, of dat de wensen bedenkingen onvolledig zijn op dat punt.

L - 16

Verder vinden we het jammer dat we aan de beantwoording van de wethouder namens het college merken dat er geen maximale inspanning geleverd is om zoveel mogelijk openbaar te maken, zoveel mogelijk eventueel zwart te lakken van de notitie om zoveel mogelijk te kunnen openbaren. Het heeft ons destijds al beperkt in de participatie in de gesprekken met inwoners die daarom vroegen en we zien het nu weer. Dus in plaats van een plus van een sterke overheid die zich wil verantwoorden omdat ze achter haar eigen besluit staat, zien we eigenlijk een volgend krasje. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw De Groot, PvdA. Mevrouw De Groot: Dank, voorzitter. Als fractie hebben we het al vaak en uitvoerig over dit initiatiefvoorstel gehad, niet alleen vandaag, maar ook meerdere malen daarnaast, en dat heeft ertoe geleid dat 1/3de van de fractie het niet met ons standpunt eens is. Laten we vooropstellen dat we het allemaal belangrijk vinden dat er zoveel mogelijk in openbaarheid gebeurt, maar in dit geval vonden we het wikken en wegen, want we zijn er wel van overtuigd dat het college hier de professionele bestuurders zijn, met de steun van professionele juristen, en dat daarom de wensen en bedenkingen ook juridisch kloppen. Daarin kun je van mening verschillen, maar wij hebben dat vertrouwen. Wij geloven dat er naar eer en geweten is geantwoord door het college.

En hoewel het een lastig besluit was, zal dus 2/3de van onze fractie tegen het initiatiefvoorstel stemmen en één iemand voor. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schefferlie, Democraten Gorinchem. De heer Schefferlie: Voorzitter. Als we het heel simpel afpellen, dan is niet de moeite genomen om de betrokken actoren te raadplegen of de geheimhouding voor hen überhaupt wel zo spannend is en er is ook niet gekozen om al die informatie waarvoor dat niet geldt, wel openbaar te maken. Met andere woorden: op de meest gemakkelijke, onhandige manier lijken we er ons hiermee nu vanaf te maken, en dat is gewoon zeer spijtig. Het is precies wat we niet moeten doen in deze tijd. Ik heb de wethouder horen zeggen “nou ja, we hebben juridisch advies”, alsof we dat blind volgen; we hoeven zelf geen morele temperatuur te meten, zeg maar, in wat we doen. Wij vinden dat gewoon ontzettend jammer. Wat kan ik hier nou eigenlijk nog doen? Het enige wat ik nog kan zeggen is dat bijna de helft van de gemeenteraad – nu iets minder, want de Partij van de Arbeid denkt wat verdeeld, maar het is nog steeds wel een groot deel van de raad – het heel belangrijk zou vinden om ons op die manier te kunnen verantwoorden in de stad, door het wel openbaar te maken, en dan ga je, denk ik, niet als bestuurder zeggen: ja, maar een meerderheid van de raad vindt het niet nodig.

Sommige zaken gaan niet over een meerderheid of een minderheid. Je kunt het best aanvoelen, temeer als je gewoon weet dat een deel van de informatie sowieso wel openbaar gemaakt kan worden, en we hebben nog niet eens getoetst of die ondernemers het erg vinden. Ik zou daarom zeggen: ga uw huiswerk nog eens overdoen, krab nog eens heel goed achter uw oren, want je kunt sommige dingen gewoon maar één keer goed doen. Dat hebben we ook gezien in de bijeenkomst bij Van der Valk, waar het college halverwege afwezig was. Doe dit dan in ieder geval nog wel goed, zodat er in ieder geval wat begrip zou kunnen ontstaan over de keuze, hoewel ik juist denk van niet: dat de openbaarheid juist teweeg zou brengen dat er

L - 17

nog minder begrip is voor het besluit dat is gevallen, maar dan is het in ieder geval wel openbaar en bekend. Dank u wel. De voorzitter: Anderen nog? Niet het geval. Dan nog even de tweede termijn namens het college. Het woord is aan wethouder Molengraaf. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter, dank u wel. Als ik het goed heb, heb ik één vraag gehoord, namelijk of het juridisch advies intern of extern was. Het juridisch advies is tot tweemaal toe intern ingewonnen en tot tweemaal toe hebben wij hetzelfde advies gekregen. De heer Schefferlie: Behalve een concrete vraag is er ook een soort appel gedaan, namelijk: u hebt tot nu toe niet de moeite genomen, maar zou u niet als alsnog eens even na kunnen gaan bij de desbetreffende actoren of het nou wel zo erg voor hen is om die informatie vrij te geven? Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangegeven wat volgens mij een logische volgorde is waarin wij het hebben aangevlogen. In B&A is gevraagd de lijst in te zien, in overleg met het COA hebben we die onder geheimhouding willen verstrekken en daarmee is toen ingestemd. Ik heb geen noodzaak gezien om die bedrijven te benaderen. Op het moment dat de lijst geheim is, hoef je niet na te gaan bij bedrijven of ze het erg zouden vinden om.

Ik heb steeds gezegd: op het moment dat de raad daar in meerderheid om vraagt, gaan we naar de bedrijven toe en gaan we kijken wat afgelakt moet worden en wat niet. Ik heb steeds geproefd dat daar geen meerderheid voor is en ik ga niet op eigen houtje denken: ja, maar het is wel een grote minderheid, dus laat ik het dan toch maar doen. Volgens mij krijg ik de opdrachten van de raad en daar houd ik me aan. De heer Van der Geest: Maar voorzitter, dit is precies de kern waarom we van een Wob naar de Woo zijn gegaan. Toen de Wob gold, werd het openbaar als het gevraagd werd, als het ‘gewobd’ werd. De Wet open overheid bepaalt dat alles openbaar is, tenzij het niet anders kan. De denkwijze die het college nu neerzet, van “ik zie geen noodzaak om het toch openbaar te maken”, is precies niet wat we volgens landelijke wetgeving hebben veranderd de afgelopen jaren. Wethouder mevrouw Molengraaf: Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij hebben we in de raad een debat gevoerd en heb ik geen opdracht van de raad gekregen om de geheimhouding eraf te halen. Wij hebben met redenen omkleed die geheimhouding opgelegd. Dat staat in de zienswijze. Ik kan het allemaal nog een keer herhalen, maar dan verval ik in heel veel herhalingen. Wat mij betreft is dit wat u als antwoord krijgt.

De heer Van der Geest: Voor mij wordt nu wel heel helder wat de denklijn is van het college, namelijk: we beginnen met wat we niet openbaar hoeven te maken, wat geheim kan blijven volgens het college, dat houden we geheim, tenzij een meerderheid van de raad ons oproept. Dat is niet de kern van de Wet open overheid, die is namelijk dat we zoveel mogelijk moeten openbaren en daar verantwoording over afleggen als gemeente. Er staan inderdaad afwijzingsgronden in waar je de belangenafweging kunt maken om L - 18

iets niet openbaar te maken, en die kunnen gevolgd worden om iets deels te anonimiseren of helemaal te anonimiseren, maar dat is niet wat hier gebeurt onder dit college. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb zojuist de volgorde aangegeven hoe het gegaan is en daar blijf ik bij. De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: De heer Tekir. Ik wil iedereen wel oproepen alleen nieuwe elementen aan te voeren voor de discussie, want we hebben nog meer agendapunten te behandelen. De heer Tekir: Dank u wel. Het nieuwe element is het antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik vroeg: was het advies intern of extern? Ik begrijp tot twee keer toe intern en dus niet extern. Dat vind ik toch een gemiste kans, want het juridisch advies dat er aanvankelijk lag berustte al op geheimhouding, dus om dan dezelfde jurist te vragen of hij of zij zijn werk goed heeft gedaan, vind ik best opmerkelijk, en een gemiste kans dat daar niet even een second opinion naast is ingezet. Wij hebben dat in de voorbereiding van het initiatiefvoorstel wel gedaan door de autoriteit op dit gebied, Olaf Schuwer – de heer Schefferlie refereerde daar al aan – te vragen naar de toepassing van deze grondslag en het antwoord was kraakhelder: de grondslag die is gehanteerd is hier niet voor bedoeld.

Dat is voor ons leidend bij de stemming vanavond en ik hoop dat het college hier echt lering uit zal trekken voor het vervolg, want anders zitten we echt op een hellend vlak als het gaat om openbaren van informatie. De voorzitter: Als laatste de wethouder, voor zover nog nodig. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb kennisgenomen van de stelling van de heer Tekir en kan daarop antwoorden dat ik het er niet mee eens ben en dat ik het advies volg zoals ik het krijg. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we nu twee termijnen gehad en kunnen we overgaan tot stemming. Het initiatiefvoorstel is te besluiten om de geheimhouding op de notitie opvanglocaties Gorinchem, gedateerd 3 juli 2023, van het Centraal orgaan opvang asielzoekers op te heffen. Wenst iemand nog een stemverklaring af te leggen? De heer Koçak. De heer Koçak: Dank u wel, voorzitter. Ik ga voorstemmen omdat ik twee redenen heb. De eerste is: de volledige afweging is in mijn ogen niet goed genoeg toegelicht. De tweede is persoonlijk: ik zie geen enkel nadeel voor de gevolgen van openbaarheid. De voorzitter: Dan breng ik nu het initiatiefvoorstel in stemming. Het initiatiefvoorstel wordt in stemming gebracht en met 14 tegen 9 stemmen verworpen. Voor hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, Koçak, Kuijten, mw. Pellikaan, Schefferlie, Tekir, Van Willigen.

Tegen hebben gestemd de leden Bahlmann, mw. De Groot, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Klein, Krol, mw. Metz, Oostrum, De Pagter, Roeland, Van Santen, Van Veen, mw. Van 't Westende-de Bijl.

L - 19

9.b Vaststellen Omgevingsvisie Gorinchem 2030 Stad in balans (2023-887642)

De voorzitter: Dames en heren. Per 1 januari 2024 treedt de Omgevingswet in werking, een majeure stelselwijziging binnen de Nederlandse ruimtelijke ordening. Een basisdocument daarvoor, een van de kerninstrumenten, is de omgevingsvisie. Het voorstel is om de omgevingsvisie, die met een uitgebreid participatietraject tot stand is gekomen, vast te stellen. Er hebben zich een aantal sprekers gemeld en ik wil beginnen met de heer Tekir van D66. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Ik zal niet meer uitgebreid ingaan op de omgevingsvisie zelf die u zojuist al aftrapte, want in B&A hebben we die al uitgebreid besproken en vanavond staat volgens mij vooral in het teken van voorstellen uit deze raad. Zoals u weet, hebben wij in B&A aangekondigd te zullen werken aan een voorstel om woningbouw op Gorinchem-Noord te verkennen. En, voorzitter, dat is niet voor niets. Het woningtekort is een van de grootste opgaven waarvoor we de komende tijd aan de lat staan. We kennen allemaal wel voorbeelden van Gorcumers die de stad noodgedwongen moeten verlaten omdat ze hier geen woning kunnen vinden, zoals starters die het ouderlijk huis willen verlaten, of jonge stellen die een gezinnetje willen stichten, maar ook ouderen die ongewild de doorstroming belemmeren vanwege het gebrek aan seniorenwoningen. Een voor een praktijkvoorbeelden die het woningtekort pijnlijk blootleggen.

Voordat ik daarop inga, lijkt het me goed uw raad in alle openheid mee te nemen in de totstandkoming van onze voorstellen. Ze zijn al rondgestuurd: een amendement en een motie. We hebben namelijk de voorbereiding zo zorgvuldig mogelijk willen doen. In de aanloop naar deze vergadering is daarvoor ambtelijke bijstand gevraagd, met als doel de voorstellen die we doen ook te laten passen in het verdere proces van de omgevingsvisie. We hebben er immers niets aan als allerlei goedbedoelde ideeën in de praktijk alsnog sneuvelen. Die bijstand is adequaat en met verve geleverd, waarvoor vanaf deze plek een dankwoord. Het heeft ons een drietal inzichten opgeleverd die ik met u wil delen en die we overigens ook gisteravond met een aantal woordvoerders uit deze raad hebben besproken, op onze uitnodiging. Dat was wat ons betreft een zinvol gesprek, mooi om op die manier ook met de benen op tafel van gedachten te wisselen. Die drie inzichten zijn in het kort als volgt. Allereerst. Als we woningbouw in het buitengebied willen verkennen, is het raadzaam om de potentie in het hele buitengebied te verkennen, dus niet alleen beperken tot Noord. Hoewel Noord de meeste potentie lijkt te hebben op papier, hebben wij dit advies wel ter harte genomen, zodat er een bredere afweging kan worden gemaakt als die verkenning is afgerond. Het tweede inzicht.