20231102 Concept verslag raadsvergadering Gorinchem 2 november 2023

Wethouder mevrouw Molengraaf: En met het amendement hebt u ons het vorig jaar de opdracht gegeven om op zoek te gaan naar een locatie. Daarbij is ook aangegeven dat niet geparticipeerd zou worden over welke locatie, maar wel over de randvoorwaarden en dat hebben wij als leidraad genomen.

I - 39

De heer Schefferlie: Ja, maar wat hier staat is dat u die met de inwoners en de stakeholders uitdrukkelijk zou verkennen, voorafgaande aan dit keuzeproces in de gemeenteraad om het finale besluit te nemen. Dat zou worden besproken met omwonenden en stakeholders en met ons worden gedeeld op weg naar dit besluit. Ik vind het best wel pittig om te vernemen dat dat gewoon niet is gebeurd en dat u ronduit zegt dat de participatie nu pas gaat beginnen. Wethouder mevrouw Molengraaf: Dit is inderdaad een van de punten uit de startnotitie. In de discussie daarover – de heer Van Santen haalde dat aan – heeft de wethouder gezegd dat niet geparticipeerd zou worden over de locatie, maar wel over de randvoorwaarden. Ik denk dat er begripsverwarring bestaat over de manier waarop dat precies moet worden gelezen. Wij doen die participatie vanaf nu. De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg, daarna de heer Van Santen. Mevrouw Van Oversteeg: Allereerst in aansluiting op het punt waarvoor de heer Schefferlie volgens mij exact gelijk met mij aandacht wilde vragen. Ik constateer dat dat niet is gebeurd en volgens mij heb ik u dat ook zo horen zeggen. Ik zou graag willen weten welke ruimte de wethouder dan nog ziet voor het verder onderbouwen van de locatiekeuze die nu wordt voorgelegd.

Ik hoor een meerderheid van partijen niet zeggen dat het over moet, of dat soort zaken, maar wij hebben wel behoefte aan een nadere onderbouwing en ik zou graag willen weten welke ruimte u daarvoor ziet. De heer Van Santen: Ik merk veel verwarring bij de collega’s en dat zit ‘m volgens mij in de interpretatie van wat het vorig jaar besproken is. Als we toch aan citaten refereren, haal ik de woorden aan van de heer Van Doesburg, die aangaf dat de insteek zó is dat we eerst een locatie kiezen en daarna spreken over de randvoorwaarden. Dat is toen een aantal keren nadrukkelijk gezegd en bij dezen voldoen we volgens mij aan die opdracht. Ik begrijp heel goed het punt van de communicatie te willen meenemen, maar het is niet zo dat we daar nu van afwijken. De voorzitter: Wethouder Molengraaf. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik ben even op zoek naar wat mevrouw Van Oversteeg precies bedoelt met een betere onderbouwing van deze locatiekeuze. Het is overigens niet zozeer onze keuze, dit is de mogelijkheid die overbleef nadat alle andere afgevallen waren. Dit is wat wij u voorleggen en daarover maakt u een keuze.

Ik kan wel zeggen waarom het college dacht dat dit eigenlijk best een goede locatie is: het is ruim genoeg, de voorzieningen zijn er, het worden echte woonunits, mensen krijgen daar echt een thuis, er is ruimte op het terrein voor vrijetijd, recreatie, et cetera, en, niet onbelangrijk, dit is een locatie die snel neergezet kan worden, waardoor we echt denken dat we het voor het einde van het jaar halen en dat het COA er een businesscase op kan maken. Gegeven dat soort argumenten kan het college de voorkeur voor deze locatie wel begrijpen. De voorzitter: Mevrouw Alba Heijdenrijk.

I - 40

Mevrouw Alba Heijdenrijk: Begrijp ik daaruit dat het college geen locatie heeft afgeschoten, dus dat het COA alle besluiten heeft genomen met betrekking tot de andere locaties? Wethouder mevrouw Molengraaf: Het COA heeft een aantal locaties aangedragen en wij hebben een aantal locaties aangedragen, heel in het begin, waarvan we dachten dat het daar misschien wel zou kunnen. Voordat het COA echt ging onderzoeken – dat gaat altijd in een paar stappen –, was er een locatie die het COA aandroeg…., ik weet niet of ik dat hier kan zeggen…, maar daarvan hebben wij aan de voorkant gezegd dat die niet zou kunnen, omdat daarover afspraken waren gemaakt met de raad. Dus voordat het COA dieper ging onderzoeken of deze locatie wel kon, hebben wij al laten weten dat die niet acceptabel zou zijn, gegeven de uitspraak die de raad daarover had gedaan. Mevrouw Alba Heijdenrijk: U hebt daarin dus wel gestuurd op de uitkomsten van een locatie? Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat zie ik niet als sturen op de uitkomsten van een locatie. Het lijkt me vrij zinloos een locatie te gaan onderzoeken waarover door de raad andere afspraken zijn gemaakt. Daarvan hebben wij het COA op de hoogte gebracht.

Mevrouw Alba Heijdenrijk: Dus u geeft nu aan dat u van een bepaalde locatie die het COA graag had willen onderzoeken hebt gezegd dat dat niet gaat? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb geschetst hoe zo’n proces gaat. Het COA heeft op grond van onderzoek bij makelaars et cetera locaties voorgesteld, wij hebben een aantal locaties voorgesteld en daaruit zijn een aantal locaties voortgevloeid die kansrijk werden geacht, maar het is een beetje zinloos locaties te gaan onderzoeken die óf het COA helemaal niet ziet zitten, óf die wij moeten afwijzen omdat er andere afspraken over zijn gemaakt. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Dus het is niet het COA geweest dat uiteindelijk van alle locaties heeft gezegd: nee, dat gaat niet gebeuren? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik weet niet of het COA enthousiast zou zijn geweest over deze locatie, als die zou zijn onderzocht. Dat is echter niet onderzocht, dus daar kan ik ook geen uitspraak over doen. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Nee, en dat maakt ook duidelijk waarom wij het zo lastig vinden de vraag te beantwoorden of dit de meest voor de hand liggende locatie is. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik zou het ook heel gek vinden als de raad op die locatie een AZC zou willen. U hebt daar andere afspraken over gemaakt. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Maar we hebben meerdere andere afspraken gemaakt, waaronder over de participatie.

De voorzitter: Het lijkt me goed in dit gesprek voortdurend voor ogen te houden dat het college dient te opereren binnen de kaders die u als raad heeft gesteld. Als we die afspraak niet meer kunnen maken met elkaar, wordt het college nergens meer door begrensd, dus I - 41

dat lijkt me ook wel een logische in het openbaar bestuur. De wethouder vervolge haar betoog. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, mag ik nog reageren op de reactie op mijn interruptie? De voorzitter: Ga uw gang. Mevrouw Van Oversteeg: U zei benieuwd te zijn waarnaar ik op zoek was ten aanzien van de argumentatie. Daarbij somde u het rijtje op dat ik ook in de raadsinformatiebrief heb gezien en dat we vervolgens in I&O nog wat verder hebben uitgediept. Ik zou willen oproepen om over dat setje van argumenten, eventueel nog wat nader uitgewerkt, voor zover dat past, gelet op de reikwijdte van de geheimhouding, nog wat verder te communiceren en van wat voorbeelden te voorzien. Zoals ik al zei, heb ik ernaar moeten zoeken door enerzijds de RIB, anderzijds de notulen van I&O en dat soort zaken, terwijl je als raadslid, maar ook als bewoner, gewoon wilt kunnen zien wat de randvoorwaarden zijn waarnaar is gekeken en op welke manier die locatie naar boven is gekomen. Dat één van de punten is dat er slechts één geschikt werd geacht, is daarin volgens mij gewoon een constatering. Maar er zijn nog andere argumenten die ik u heb horen noemen en die ik in de RIB heb gelezen. Ik hoor de zorgen van de inwoners en ik merk hoeveel moeite ik zelf heb om daarop te antwoorden. Laten we daar dan ook effort in steken om dat verder te onderbouwen, vooral omdat we dat in het voortraject hebben gemist.

Wethouder mevrouw Molengraaf: Vraagt u nu om een soort lijstje met voorwaarden waaraan het college heeft gedacht, en dan ook nog met voorbeelden? Ik weet eigenlijk niet wat u nu vraagt. Mevrouw Van Oversteeg: Zonder het helemaal te moeten uitkauwen, want nogmaals: het college is van de uitvoering en ik probeer absoluut niet op die stoel te gaan zitten, maar ik vind het gewoon te mager te zeggen: andere locaties zijn afgevallen door te klein qua oppervlakte, te groot waardoor de kosten te hoog werden, of alleen een pand dat te koop en niet te huur was, wat niet binnen de voorwaarden van het COA past. Daarvan zou ik, net als iedere andere inwoner van Gorinchem, denken: wat is dan te klein, wat is dan te groot, op welke manier kijken we hiernaar? Leg dat gewoon wat beter uit. We proberen hier ook echt in mee te denken, en om daarin ook echt de inhoud voorop te laten staan, maar ik constateer, gelet op de vele zorgen die worden geuit, dat het hier gewoon niet goed is gegaan. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik ga hierover nog nadenken, want ik vind het echt een lastige om voor mezelf een beeld te krijgen van wat u precies van het college verwacht. Vragen zijn ook gesteld over onderwijs. Daar is veel zorg over en die begrijp ik ook. Ook omwonenden hebben dat aangegeven: de school die daar is, zit vol, en er is een wachtlijst.

Vanuit het onderwijs wordt aangegeven dat het ISK PrO is voor asielzoekers, maar ook voor Oekraïners en andere doelgroepen en dat met het COA is afgesproken dat er vervoer geregeld kan worden voor basisschoolleerlingen naar ISK PrO. In B&A heb ik al gezegd dat deze kinderen gewoon leerplichtig zijn en dat ze linksom of rechtsom naar school gaan.

I - 42

Gevraagd is om een evaluatie, ook via een motie. Nu al wordt u per kwartaal een kwartaalrapportage toegestuurd met alle wetenswaardigheden die zich voordoen en het COA is van plan dat te blijven doen, maar het lijkt me inderdaad goed om ook een evaluatiemoment te kiezen, dus die motie lijkt me prima. De heer Tekir: Voorzitter, een verduidelijkingsvraag daarover. De suggestie was afkomstig van een groep bewoners, zoals ook in de motie staat, en dat hebben we ook vanavond kunnen horen. Ik ben benieuwd hoe de wethouder het risico in dezen ziet dat, gelet op de beloftes die keer op keer zijn gebroken en ook bewoners zelf uitspreken dat ze het eigenlijk na twee jaar dan mogelijk achten dat die locatie zou kunnen sluiten, hun weer een worst wordt voorgehouden door een tweejarige belofte, vijf keer in een periode van tien jaar, toe te zeggen, terwijl we eigenlijk gewoon ook ons werk netjes kunnen doen, zoals we dat bij het oude belastingkantoor doen – volgens mij krijgen we daar driemaandelijks uitvoerige rapportages over de voortgang. Is dat niet beter en bent u er niet bang voor dat nu weer een worst wordt voorgehouden en daarmee straks misschien weer verwachtingen worden gewekt die we niet kunnen waarmaken, gelet op de verwachting die de bewoners zelf uitspreken? Wethouder mevrouw Molengraaf: Nee, daar ben ik niet zo bang voor.

Ook in de vorige situatie is heel lang sprake geweest van een klankbordgroep, die uiteindelijk een stille dood is gestorven omdat er eigenlijk niet zo heel veel gebeurde. Op dit moment is een klankbordgroep in oprichting voor deze locatie… De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Ik heb buitengewoon veel contacten gehad daar en ik weet dat de mensen op een gegeven moment de moed niet meer hadden, omdat ze murw waren doordat eigenlijk niet aankwam wat gevraagd en bepleit was. U weet zelf ook hoe lang het heeft geduurd voordat eindelijk door het COA interventies werden gepleegd om overlast te voorkomen. Dat is ook de reden waarom de klankbordgroep ter ziele is gegaan. Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat begrijp ik. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan nadat het amendement was aangenomen, was ervoor zorgen dat die interventies werden gedaan, want het heeft inderdaad veel te lang geduurd. De heer Tekir: Die klankbordgroep lijkt me in ieder geval een goed idee. Laten we dat gewoon doen… Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat gebeurt al, er zijn al 24 aanmeldingen. De heer Tekir: Heel goed. Doe dat vooral. Het gaat mij hier echt om de beleving die ontstaat, en ik hoop dat u daar duidelijkheid over kunt geven, ten aanzien van een evaluatie.

Heel concreet: acht u het mogelijk dat uit die tweejarige evaluatie kan blijken dat de locatie gesloten zal moeten worden? Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat hoop ik niet. Ik hoop dat het COA gewoon z’n werk doet, want dat is verantwoordelijk voor de rust en de orde, of hoe je dat verder ook maar wilt noemen.

I - 43

De heer Tekir: Maar is dat in theorie een uitkomst die mogelijk is? Wethouder mevrouw Molengraaf: In theorie kan alles, maar de praktijk wijst uit dat het COA dat soort zaken goed op orde heeft; daar gaan we ook goede afspraken over maken. De veiligheid op het terrein zelf en het handhaven van de orde daar, de spelregels die afgesproken worden, dus de leefregels waaraan mensen moeten voldoen, daar gaat het COA over. Als er notoire overtreders zijn, kunnen ze verplaatst worden. De veiligheid en de openbare orde – daar zal de burgemeester straks nog iets over zeggen – is het pakkie-an van de gemeente. De heer Tekir: Maar als dit gedoe om de twee jaar kan terugkomen, waarbij de vraag op tafel ligt of het open kan blijven of gesloten moet worden, wil ik het college en de raad meegeven om nú een wijs besluit te nemen en een goede afweging te maken van de beschikbare locaties, want als je nu kiest voor deze locatie, moet je ook tien jaar lang het lef hebben om dit door te zetten en niet een worst voorhouden van: over twee jaar kan het sluiten. De voorzitter: Nu u dit element inbrengt, is het misschien goed even naar de indiener van de motie te kijken, mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Dank u wel. Ik hoor de heer Tekir zeggen dat we elke twee jaar zouden moeten kijken of we open of dicht gaan, maar dat is totaal niet de bedoeling van deze motie.

De bedoeling van de motie is te kijken of er problemen zijn en hoe we die kunnen oplossen, maar niet om elke twee jaar te kijken of we met het asielzoekerscentrum moeten stoppen of niet. De heer Tekir: Ik deel die intentie volledig, maar van het college, dat die motie gaat uitvoeren, hoor ik wel degelijk dat de uitkomst zou kunnen zijn dat de locatie gaat sluiten en die worst moeten we ze gewoon niet voorhouden als het niet zo is.. Wethouder mevrouw Molengraaf: U vraagt “kan in theorie dit” en “kan in theorie dat”, in theorie kan alles. Ik vind het dus een beetje theoretisch gedoe. Ik heb de motie geïnterpreteerd zoals mevrouw De Groot die uitlegt, namelijk dat ze bedoeld is als een soort extra vinger aan de pols. Volgens mij heeft het COA daar ook behoefte aan. Ik heb het COA de afgelopen anderhalf jaar ervaren als alert, steeds snel reagerend op wat wij aangaven en ik heb daar geen klagen over. Alle zaken die wij aangekaart hebben, die wij hadden gehoord van omwonenden, zijn opgepakt en opgelost. Ik zal zeker niet zeggen dat iedereen helemaal tevreden is, daar heeft de heer Schefferlie gelijk in, er zijn inderdaad mensen murw geraakt, die geloven helemaal niks meer. Dat is heel naar. Ik ben nu een jaar bezig te proberen of we dat vertrouwen kunnen herstellen en daarom ook denk ik dat het belangrijk is dat wij vanavond een besluit nemen. Dat helpt het vertrouwen.

Als wij vanavond een besluit nemen over deze locatie, kunnen we op tijd een nieuwe locatie aanleveren en ik denk dat dat uiterst belangrijk is. Genoeg over de klankbordgroep, denk ik. Dagbesteding, recreatie, alles wat je daar verder kunt bedenken, gaan we allemaal met het COA bespreken; dat gaat met participatie gestalte krijgen. We sluiten ook een overeenkomst met het COA over de zaken die daarin aan de orde moeten komen. I - 44

Voorzitter. Mij is gevraagd te reflecteren op het proces van de communicatie en dat zal ik zeker doen. Ik heb natuurlijk ook al een aantal van dit soort besluiten meegemaakt in het verleden en wij hebben ervaren dat een plenaire avond over zo’n gevoelig onderwerp een aantal nadelen heeft. Er komen mensen die geschrokken zijn, bezorgd zijn en informatie willen en op zo’n plenaire avond kan niet iedereen altijd de vragen stellen die hij graag zou willen stellen. Er zijn altijd mensen die wat mondiger zijn, soms omwonenden, soms van andere groepen, en ik heb vaak terug gehoord van mensen: de avond is eigenlijk gekaapt en ik heb mijn vragen niet kunnen stellen. We wilden dat nu anders doen. Ik zal u de tijdlijn even geven. Op 5 september heeft het COA officieel een verzoek gedaan, op 12 september heeft het college daarop positief gereageerd, in die zin dat wij het verzoek wilden voorleggen aan de gemeenteraad en op 13 september hebben wij snel geschakeld door én de raad te informeren én de direct omwonenden persoonlijk de brief te overhandigen en daar ook een gesprek aan vast te knopen én 800 brieven te verspreiden in Hoog Dalem en 2000 in de Gildenwijk, omdat wij vonden dat ook zij er recht op hadden te weten dat deze locatie was voorgesteld. Bij het verspreiden van die brief is het een en ander niet goed gegaan.

Daar zullen we de volgende keer nog scherper op zijn, want dat willen we natuurlijk niet; het is echt waardeloos dat het zo gegaan is. Vervolgens hebben we voor de informatievoorziening een laagdrempelige inloop georganiseerd, waar alle stakeholders aanwezig waren en mensen per statafel informatie konden krijgen bij het COA, bij de gemeente, bij veiligheid, bij onderwijs, en daarvan heb ik heel veel mensen gebruik zien maken. Ik heb ook heel veel mensen gesproken die dit wel een fijne manier vonden. Er zullen ook wel mensen zijn geweest die er wellicht niet tussen konden komen, of het te rumoerig vonden, of het overzicht misten. Beneden stonden mensen klaar van onze organisatie om mensen naar boven te helpen, boven stond iemand klaar om ze te verwijzen naar waar ze allemaal informatie konden krijgen. We hadden toen overigens nog niet alle informatie en we hebben ook nu nog niet antwoord op alle vragen, omdat het hele plan voor de manier waarop het COA de boel gaat inrichten en wat er verder allemaal georganiseerd moet worden, pas volle vaart zal krijgen op het moment dat vanavond een positief besluit is genomen. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Fijn dat de wethouder wil reflecteren op die avond, dat vind ik al een goede stap.

Ze is er vrij positief over en dat deel ik niet zo, maar vindt zij het terugkijkend nu nog steeds een vertoning dat een groot deel van die avond het college niet vertegenwoordigd was? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik begrijp dat dat zo opgevat is. In het overleg was gezegd “ eigenlijk ben je er alleen als toehoorder”, en die rol heb ik ook gepakt. Ik heb met mensen staan praten, waarbij ik geen bordje op had met “ik ben de wethouder”, dus ik denk dat heel veel mensen ook helemaal niet wisten wie ik was. Terugkijkend denk ik dat het verstandiger was geweest dat het college ervoor gezorgd had dat er die hele avond een vertegenwoordiging was. Dat erken ik. Ik denk niet dat er iets mis is gegaan, maar ik snap het gevoel dat je inwoners geeft. De heer Schefferlie: Fijn dat u dat onderkent, maar die laatste toevoeging vind ik jammer, want er is wel degelijk iets mis gegaan… Wethouder mevrouw Molengraaf: Nou ja, mits… I - 45

De heer Schefferlie: Als ik heel even mag: waar het de mensen om gaat, en wat in essentie vanavond ook onze bedoeling is geweest, is: voel je je gehoord en gezien? Een hele hoop zorgen zijn misschien onterecht en het valt misschien allemaal reuze mee, weet je wel, maar je zoekt een overheid dichtbij, zeker na de manier waarop we het COA in Gorinchem hebben leren kennen, in de verwachting dat de gemeente je wel snapt, het goed zal uitleggen en toegankelijk is. Daarom was het erg. Wethouder mevrouw Molengraaf: Daar hebt u gelijk in. Als ik zeg dat er volgens mij niets mis is gegaan, bedoel ik dat ik niet veel meer informatie had kunnen geven dan de mensen bij de deskundigen konden ophalen. Maar het gevoel van “waar is het college?’, dat snap ik heel goed. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Ik heb nog een vraag over de avond zelf, de opstelling, zeg maar. Er werd gezegd dat er goede signalen waren, maar ook slechte, et cetera, maar gaan we wel lering trekken uit de manier waarop de avond was opgesteld? U zei dat mensen werden opgevangen en naar tafeltjes begeleid, maar wordt er ook lering getrokken uit de ruimte die gekozen wordt, hoe de tafeltjes worden opgesteld, dat soort basale, simpele dingen? Want ik denk dat ook dat al gigantisch veel had gescheeld wat betreft de verstaanbaarheid van elkaar, het kunnen stellen van je vragen, et cetera.

Wethouder mevrouw Molengraaf: Zeker. Rest volgens mij nog één vraag, en wel die betreffende het Didamarrest. Het Didamarrest geldt inderdaad niet alleen voor panden, maar ook voor grond. Het arrest stelt dat overheden niet zomaar een op een aan één partij mogen verkopen of verhuren. Daarop is één uitzondering, namelijk als er voor het maatschappelijk beoogde doel dat je als overheid hebt eigenlijk maar één gegadigde is. Wij hebben in Gorinchem maar één woningbouwcorporatie en die mag voor ons de sociale-huisvesting uitvoeren, wij hebben maar één COA en dat voert voor ons de opvang van asielzoekers uit. Wij denken dus dat wij geen last zullen hebben van het Didamarrest, maar dat zal vast getoetst worden. Dat is dus de reden waarom wij menen deze grond te kunnen verhuren aan het COA. Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij de vragen beantwoord. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Ik probeerde zojuist een duidelijk antwoord te krijgen van de heer Tekir op de vraag hoe hij zijn amendement probeert vorm te geven. Ik ben ook nog op zoek naar de manier waarop de wethouder dat amendement interpreteert en wat voor mogelijkheden of onmogelijkheden dat met zich brengt op het moment dat dat wel of niet toegevoegd zou worden, en dan heb ik het even over het stukje openbaarmaken van de nu geheime stukken.

Wethouder mevrouw Molengraaf: Wij hebben geheimhouding opgelegd op deze grond, omdat wij denken dat we met partners in deze stad verder willen en dat deze partners die informatie niet zomaar verder verspreid willen zien, niet met naam en toenaam wellicht genoemd willen worden. Dus wat ons betreft blijft de geheimhouding

I - 46

er gewoon op. Als dat juridisch getoetst wordt, zullen wij met de partners in gesprek gaan om te vragen of zij al dan niet hun gegevens afgelakt willen hebben. De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: Wilt u nog iets aanvullen op wat u de hele avond heeft gezegd? De heer Tekir: Ja. De voorzitter: Ga uw gang. De heer Tekir: Voorzitter. Het gaat hier om een notitie van het COA en ik ben benieuwd hoe de wethouder kan verklaren dat het COA zelf geen geheimhouding oplegt op haar notitie, terwijl het in deze stad ook door moet met partners, en dat de gemeente dat wel doet. Wethouder mevrouw Molengraaf: Volgens mij is in I&O het verzoek gedaan om deze lijst te kunnen inzien. Toen heb ik in aanwezigheid van vertegenwoordigers van het COA gezegd dat die volgens mij onder geheimhouding ter inzage gelegd zou kunnen worden en dat heeft het COA bevestigd. Dat is voor mij reden om de geheimhouding er niet af te halen. De heer Tekir: Dat snap ik, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Wethouder mevrouw Molengraaf: Het is wel het antwoord op uw vraag! De heer Tekir: Hebt u er een idee van waarom het COA zelf geen geheimhouding heeft opgelegd op haar eigen notitie? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb bij het COA instemming vastgesteld om deze lijst onder geheimhouding ter inzage te leggen.

De heer Tekir: Ik blijft het merkwaardig vinden dat het COA zelf geen geheimhouding oplegt op haar eigen notitie en dat wij dat wel doen. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ja, dat kan. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Voorzitter. Mijn vraag werd een beetje gekaapt en daarom probeer ik die gewoon weer terug te pakken. Mag ik uit de beantwoording van de wethouder begrijpen dat het college sowieso juridisch advies gaat inwinnen over de vraag hoe we deze stukken in samenspraak met de partners openbaar kunnen maken, of… Wethouder mevrouw Molengraaf: Nee, wij hebben daarover aan de voorkant advies ingewonnen. De heer Klein: En daaruit is gebleken dat het geheim zou moeten zijn? Wethouder mevrouw Molengraaf: Daaruit is de geheimhouding die opgelegd is voortgekomen, ja. Er zijn ook diverse Woo-verzoeken hierop binnengekomen, dus dat

I - 47

zal getoetst worden. Het kan zijn dat we dan teruggefloten worden en dan gaan we met de partners in de stad in overleg over de vraag of zij met naam en toenaam genoemd willen worden, of dat ze die afgelakt willen hebben. De heer Klein: En die geheimhouding wordt op dit moment getoetst? Wethouder mevrouw Molengraaf: Die wordt op dit moment niet getoetst volgens mij. Er zijn Woo-verzoeken en daar komt een antwoord op, dus… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Het punt van geheimhouding wordt zo wel erg ingewikkeld. Wat de wethouder nu aanvoert is een heel andere grondslag, namelijk of de partners met naam en toenaam genoemd willen worden, dan zij gehanteerd heeft in het besluit. Wethouder mevrouw Molengraaf: Nee, voorzitter, dat is niet waar. De heer Tekir: Dit besluit wordt hiermee alleen maar ingewikkelder. Wethouder mevrouw Molengraaf: De heer Tekir snapt de volgorde van mijn antwoord niet. Wij hebben geheimhouding opgelegd en op het moment dat wij zouden horen dat dat niet terecht is en dat we dit openbaar moeten maken, gaan we met de partners in de stad in gesprek over wat zij afgelakt zouden willen hebben. Dat is de volgorde. De voorzitter: Mevrouw Van ’t Westende. Mevrouw Van ’t Westende-de Bijl: In ons betoog hebben wij aandacht gevraagd voor de veiligheid en het veiligheidsgevoel in de wijk.

Oh…, u geeft ‘m door aan de burgemeester? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ja, dat is haar portefeuille. De voorzitter: Precies. Er ligt nog één vraag voor de burgemeester, en die ga ik nu beantwoorden, na eerst het voorzitterschap te hebben overgedragen aan de heer Oostrum. (Het voorzitterschap wordt overgedragen aan de heer Oostrum, plaatsvervangend voorzitter) De voorzitter: Dank u wel, burgemeester. Ik ga ervan uit dat u de vragen van mevrouw Van ’t Westende gaat beantwoorden. De burgemeester: Misschien heb ik niet helemaal de vraag van mevrouw Van ‘t Westende genoteerd, maar wel de vraag van de heer Krol, namelijk: heeft de burgemeester de bevoegdheid om iemand te verwijderen uit het AZC? Ik ga daar een antwoord op dichten. Dat antwoord is trouwens ‘nee’, maar er is veel meer over te zeggen en wie weet raak ik dan ook een aantal punten zoals u die heeft aangekaart. Het is misschien goed aan de ene kant een stukje theorie hier te melden en aan de andere kant ook de praktijk, want we hebben immers nu al een AZC waar driehonderd personen verblijven. Qua openbare orde en veiligheid kan ik zeggen dat het tot op heden gewoon goed gaat. Zoals ik eergisteren ook richting een aantal inwoners van Hoog Dalem heb aangegeven, komt het eigenlijk helemaal niet meer aan de orde in de I - 48

veiligheidsoverleggen waarvan ik er wekelijks diverse heb. Er is veelvuldig overleg met het COA, in breed verband, en dan moet u denken aan de wijkcoördinator die overleg heeft, samen met de contactpersoon van het COA, de wijkagent, de medewerker van openbare orde en veiligheid zit erbij, en dan wordt gewoon de situatie doorgesproken. Dat varieert van slechte wifi op de AZC-locatie, waardoor heel veel mensen bij het Piazzacenter stonden omdat daar beter wifi was, dat is door het COA opgelost waarna je die groepjes mensen daar niet meer zag staan, tot voetballende kinderen, waarover de afspraak is gemaakt dat er na negen uur niet meer gevoetbald mag worden door kinderen op het naburige pleintje. Het COA doet daar goed in mee. Dat zijn met name de vraagstukken, maar nogmaals: de afgelopen maanden heb ik het niet meer gezien in mijn veiligheidsoverleg. Betekent dat dan dat er nooit iets kan gebeuren? Natuurlijk niet, want waar mensen samen zijn gebeuren soms dingen en er wordt natuurlijk opgetreden, maar we gaan asielzoekers niet anders behandelen dan wie dan ook. Het zijn inwoners van onze gemeente en zoals met iedere inwoner gaan we daar goed mee om. Kijken we naar de verantwoordelijkheidsverdeling, dan zie je dat, als het gaat over de COA-locatie, dat de verantwoordelijkheid is van het COA.

Dat betekent dat, er als er op die locatie iets gebeurt, het COA maatregelen moet nemen. Het COA is goed huisvader daar, moet de boel organiseren en zou daar ook op aangesproken worden als er iets plaatsvindt. Als er iets achter de voordeur gebeurt, maar dat geldt ook voor andere inwoners, heeft de politie zo haar bevoegdheden op basis waarvan ze op kan treden. Dan hebben we vervolgens nog de openbare ruimte. Daar gelden de reguliere burgemeestersbevoegdheden. Belangrijke bronnen zijn natuurlijk de Gemeentewet, maar ook de APV. Dan hebben we het over een samenscholingsverbod dat je als burgemeester kunt opleggen, je kunt aanwijzingen geven als er sprake zou zijn van hinderlijk gedrag, gebiedsontzeggingen, gebiedsverboden, een verwijderingsbevel – dan heb je gewoon je reguliere bevoegdheden. Ik kan u zeggen dat in de periode ik hier burgemeester ben en het AZC in gebruik is, ik voor zover ik mij kan herinneren geen gebruik heb hoeven maken van deze bevoegdheden. Tegelijkertijd is het zo, en ik weet dat ook van mijn collega’s, dat zich wel eens een situatie kan voordoen in je gemeente waar je eigenlijk op zou moeten ingrijpen.

Ik weet dat het ook bij het COA soms gebeurt op locaties, en dan kun je natuurlijk je reguliere bevoegdheden inzetten, maar als ik zou zien als burgemeester dat het fout gaat, en je hebt gesprekken met bewoners, ook in de klankbordgroep of anderszins, dan moet je soms ook wel eens concluderen dat je bevoegdheden dan niet werken, maar dat het veel beter is om met elkaar in gesprek te gaan en te kijken of er een andere oplossing mogelijk is. Ik weet van collega-burgemeesters dat soms in goed overleg met het COA wordt gezegd van: nou, het is beter dat deze persoon uit die groep wordt gehaald en overgeplaatst naar een andere locatie. Want soms komt het wel eens voor in asielzoekerscentra – ik noem maar even een voorbeeld – dat daar groeperingen bij elkaar zitten die het nogal lastig vinden om met elkaar om te gaan. Dan kun je voortdurend die situatie sussen, maar je kunt op een gegeven moment ook zeggen: we plaatsen enkele mensen over naar een andere locatie waardoor dit probleem is opgelost. Dus enige creativiteit is ook van belang. Staar je niet alleen blind op de bevoegdheden die hetzij de politie, hetzij de burgemeester heeft, soms moet je ook gewoon je praktische boerenverstand gebruiken en nagaan hoe we een oplossing kunnen creëren. Want dat is

I - 49

natuurlijk waar we met z’n allen belang bij hebben: we willen gewoon dat Gorinchem veilig is en veilig blijft. Heb ik nu misschien uw vraag ook beantwoord? De voorzitter: Mevrouw Van ’t Westende? Mevrouw Van ’t Westende-de Bijl: Voor een groot deel wel, dank u wel. Maar in onze gesprekken met de bewoners hebben we ook gehoord dat er eigenlijk nu al een gevoel van onveiligheid is in de wijk door straatraces die worden gehouden en dat er onvoldoende politiecapaciteit is om daarop in te grijpen. We zijn benieuwd hoe u daartegen aankijkt. De burgemeester: Ja, dat heb ik deze week ook voor het eerst gehoord. Ik zou inwoners willen oproepen: mocht het zo zijn dat men de indruk heeft – want ik vind dat de politie over het algemeen hartstikke goed acteert –dat men toch een bepaald signaal niet heeft opgepakt, meld het dan aan mij, dan stel ik het aan de orde in het reguliere veiligheidsoverleg dat ik met de politie heb. En ik ken de politie: als ik een signaal aandraag, dan gaan we echt in goede samenwerking met elkaar daarnaar kijken en dan worden signalen gewoon opgepakt. Mevrouw Van ’t Westende-de Bijl: Dank u wel. Ik hoop dat u ook over het signaal dat vanavond is afgegeven in gesprek gaat. De burgemeester: Zeker.

De wijkagent verblijft op het stadhuis en kijkt mee op het scherm, dus bij dezen is dat in ieder geval al genoteerd en ik kom er zeker in mijn maandagochtendoverleg met de politie op terug. De voorzitter: Dank u wel burgemeester. Daarmee komt volgens mij een einde aan de eerste termijn. Terwijl de burgemeester terugloopt naar de voorzittersplek kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik begin bij de heer Schefferlie voorzitter. De heer Schefferlie: Dank u wel, voorzitter. De meeste mensen deugen, heb ik vandaag meegekregen. Ik ga er dan ook maar van uit dat de meeste raadsleden deugen, en ik hoop niet, voorzitter, dat ik de indruk heb gewekt dat ik nou net de enige ben die niet zo deugt. Dat is in ieder geval niet de bedoeling geweest van ons. We hebben een veel mooiere bedoeling gehad dan door de hele interruptieaanval, misschien vanuit het idee dat een aanval de beste verdediging is, uit de verf is gekomen. Laat ik even samenvatten wat wij hebben gezien. Wij vonden de participatie lastig, de brieven, de bijeenkomst waarin men de warmte van het college niet heeft gevoeld en een afgeraffelde B&A. Dat doe je veel liever beter op weg naar een goede afstemming met mensen in de toekomst.

Tegelijkertijd was het zo dat wij bij een van de locaties in de stukken die we bekeken hebben dachten van: hé, dát zou eigenlijk mooi zijn! Op de achtergrond hadden we ooit ook nog eens een opgave die in het veelbesproken voorstel van april ‘22 is genoemd, namelijk dat we ook zouden kijken of er misschien kansen waren om te combineren met starterswoningen en andere ideeën. Dus wij hebben een locatie gezien, plus met wat andere criteria, waarvan wij dachten: oh, wat zou het fijn zijn als we die wat meer – want we hebben er maar heel weinig over gelezen waarom dat niet zou kunnen in die geheime stukken –parallel hadden kunnen laten lopen, van: hé, kunnen we nog eens niet een reparatie uitvoeren op die participatie? Ik heb heel veel in I - 50

Gorinchem-Oost gezegd van: hou er rekening mee dat het hier gaat komen, want het kan in principe, maar als wij kans zien voor iets mooiers voor die mensen die hier heel lang misschien wel gaan zitten, dan moeten we dat eigenlijk willen verkennen. Het is vanavond niet gelukt om u daarin mee te krijgen. Desalniettemin probeer ik het nu alsnog, want heel erg lang hoeft het niet te duren. We weten dat we in Gorinchem niet zoveel locaties hebben waar nog iets gebouwd kan worden, dus dat betekent – zonder de geheimhouding te trotseren – dat de kans ook best groot is dat er locaties zijn waar al bebouwd is en dat kan ook best iets betekenen in de termijn, zeg maar, waarbinnen je nog een andere locatie ook een kans zou kunnen geven. Laten we hopen dat het Didamarrest niet aan de orde is, want dan heeft het COA helemaal geen oog op welke locatie dan ook kennelijk. Daar hebben wij onze twijfels over, zij het met beperkte informatie. En dan is ons appel eigenlijk: mensen, probeer reparatiewerk te doen, laten wij intussen nog eens mogen kijken en als u die geheimzinnigheid zo graag wilt behouden, dan maar in beslotenheid een nadere duiding krijgen waarom die andere locaties dan echt niet kunnen. We zijn er niet van overtuigd, we vinden dat erg jammer, we zagen daar een schoonheid in, een kans voor de stad en vooral voor de inwoners, om op een betere plek te integreren in Gorinchem.

Overweegt u alstublieft nog om dat te doen. We kunnen het maar één keer goed doen, zeg maar. We hadden gewoon gehoopt dat de avond een begin was dat wat meer transparant dan gesloten, zoals we hem hebben ervaren, wat meer zorgvuldig dan overhaast. We hadden hem liever gehad met meer eigen visie van de gemeente dan dat we ons lot leggen in handen van het COA, een COA dat keer op keer tegen onze smeekbede in gebruik is blijven maken van het belastingkantoor. En vergis je niet: u zegt dat zij er zoveel verstand van hebben en er zo goed naar kijken, maar dat is wel onze geschiedenis. En we hadden tenslotte, voorzitter, liever de dialoog voortgezet en vooral hadden wij onze hoop eigenlijk gevestigd op onze lokale collega’s van Stadsbelang. Maar wij vergeven ze dat die reparatie in de participatie en een nadere verkenning van een mogelijk betere locatie ons niet gegund is. Wij vinden het zeer spijtig en ik hoop dat dit nog een beetje meehelpt om u op het laatst misschien toch nog tot een veel beter besluit te verleiden. Wij zullen voor ons eigen amendement stemmen en ook voor het andere amendement, dat we samen met D66 hebben ingediend.

De motie die is ingediend vinden we eigenlijk bijna jammer, want als je zo'n motie indient betekent het eigenlijk dat je geen vertrouwen hebt in de continue dialoog die moet plaatsvinden met mensen om te toetsen of alles wel goed gaat en om daar heel erg dik op in te zetten. We pleiten vooral voor een continu goed overleg en alertheid. Dank u wel. (Het voorzitterschap is inmiddels overgedragen aan de burgemeester) De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Alba Heijdenrijk, D66. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Dank u wel voorzitter. Het blijft een lastig verhaal in alles en we zijn er ook niet zomaar over uit, ook niet met betrekking tot de vraag: is dit nou de beste locatie, of is dit een soort van slikken of stikken? Dat maakt ook dat wij daar nog niet helemaal van overtuigd zijn. Maar wat ik de wethouder wel wil meegeven voor haar tweede termijn is een herinnering aan de opdracht vanuit de raad, waarin wordt gesproken I - 51

over een vuistregel. Even los van de locatie zouden we dat wel graag terug willen zien in de stukken, om te voorkomen dat we nu over 150 max spreken, om over een paar maanden misschien over 161 minimaal te moeten spreken. Door de motie van de PvdA zouden naar onze mening verwachtingen geschapen kunnen worden die niet nagekomen kunnen worden. Dat maakt dat we niet kunnen instemmen met de motie die voorligt. Daarnaast willen we ook het vertrouwen uitspreken richting het COA met betrekking tot het per kwartaal terugrapporteren over de klachten die er liggen en hoe die verder opgepakt gaan worden. Wat ons betreft is dat in ieder geval toereikend. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Krol, ChristenUnie/SGP. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. In tweede termijn zal ik me beperken tot de amendementen. Het amendement van Democraten Gorinchem spreekt over ‘de alternatieve locaties’. Alleen al om die reden zullen we dat amendement niet steunen. Wat ons betreft gaat het hier over afgevallen locaties. Het amendement van D66 over het opheffen van geheimhouding zullen wij ook niet steunen, niet zozeer vanuit een juridische overweging, maar vooral omdat we deze oproep niet relevant vinden binnen de opdracht die we hebben gegeven als raad aan het college.

Het gaat om afgevallen locaties… De heer Tekir: Voorzitter, zou ik een vraag mogen stellen aan de heer Krol? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Tekir: Wij horen vanavond gelukkig ook van het college, dat reflecteert op het proces, dat zowel op communicatief vlak als in het participatieproces dingen echt mis zijn gegaan. Ook de wethouder, en daar prijs ik haar voor, geeft aan dat ze met de kennis van nu misschien dingen anders zou hebben gedaan. Zijn dit dan niet ook voor de fractie van ChristenUnie/SGP zaken die juist aan het terugwinnen van vertrouwen raken, waar we als raad voor staan, en zou niet alleen daarom al openheid van zaken gegeven moeten worden, vooral als u als fractie, en als college, zo overtuigd bent van de stelling dat dit de beste locatie is? Wat heeft u dan eigenlijk te verbergen? De voorzitter: Ik hoor nu continu vragen. Het is helder. De heer Krol antwoordt en gaat door. De heer Krol: Het is een geschikte locatie, heb ik aangegeven. Er zijn locaties bekeken en heel veel afgevallen. Wat ons betreft is het totaal niet relevant of het COA een businesscase niet rond kreeg, of dat het college om moverende redenen iets niet heeft laten doorrekenen, dan wel of een vastgoedeigenaar zich teruggetrokken omdat ‘ie het niet ziet zitten.

Het college heeft aan de opdracht voldaan en ik hecht er meer waarde aan dat nu voldaan wordt aan de opdracht die we hebben meegegeven, dan dat we nu de hele opdracht weer terug naar de tekentafel zouden sturen. Ik vind het erg jammer dat met name D66 zich heeft verloren in vooral juridische en procedurele pleidooien, die wat mij betreft niet de essentie van het voorstel raken.

I - 52

De heer Tekir: Voorzitter, daar maak echt bezwaar tegen, want het gaat hier om het terugwinnen van vertrouwen, waarover ik een hele duidelijke vraag stel. Als u echt overtuigd bent van het feit dat dit de beste locatie is, wat is er dan op tegen om die notitie te openbaren? De voorzitter: U heeft daar zojuist een antwoord op gekregen. De heer Tekir: Nee, voorzitter. De burgemeester: U bent elkaar over en weer aan het framen. U mag uw frame zetten, het frame van de heer Krol is ook het frame van de heer Krol. De heer Krol vervolgt zijn betoog. De heer Krol: Mag ik nog een frame afmaken, of krijg ik daar geen toestemming voor? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Krol: Ik gaf aan dat mijn inziens het juridische en procedurele pleidooi van beide vertegenwoordigers van D66 niet de essentie van het voorstel heeft geraakt. Ik besef heel goed dat u daar een andere mening over heeft. Bij D66 heb ik een warm kloppend hart gemist als het gaat om het invullen van opvang van ontheemden en dat vind ik jammer. Normaal gesproken weten we elkaar op dit onderwerp goed te vinden, heb ik het idee, maar hier ervaar ik een hele grote kloof. De voorzitter: Mevrouw Alba Heijdenrijk. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Bij dezen stel ik voor dat ik mijn spreektekst even doorstuur en dan kunt u het er zelf weer uithalen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klein, Stadsbelang.

De heer Klein: Bedankt, voorzitter. Laat ik voor de sfeer gelijk maar weer inhaken op het stukje geheimhouding. Dat is er ook eentje waarmee wij worstelen, want ook wij willen graag het liefst zo veel mogelijk in de openbaarheid. We zien ook niet direct waarom het hier niet zou kunnen, buiten het feit dan dat er partners in genoemd staan en wij kunnen begrijpen dat die misschien redenen hebben om niet genoemd te willen worden in de openbaarheid. Dus daar worstelen wij ook mee. We begrijpen dat aan de ene kant juridisch advies is ingewonnen en dat aan de andere kant juridisch advies is ingewonnen, dat maakt het nagenoeg onmogelijk te beslissen of het wel of niet openbaar gemaakt zou moeten worden. Daarom zullen wij nu in ieder geval varen op het advies dat het college heeft ingewonnen, waarin geadviseerd is om het niet openbaar te maken. Voor de rest zien wij geen problemen als het uiteindelijk wel blijkt te kunnen en ook de partners die daarin genoemd worden daarop hun reflectie hebben kunnen geven. Met betrekking tot de locaties en het verdere onderzoek heb ik eerder al aangegeven dat wij er niet zozeer de meerwaarde van inzien om opnieuw de locaties te gaan evalueren als gemeenteraad. In samenspraak tussen het COA en de gemeente zijn immers al een aantal locaties tot stand gekomen.

Ik kan me wel voorstellen dat mevrouw Van Oversteeg graag meer inzicht zou willen hebben in de manier waarop een al dan niet positieve uiting over een locatie tot stand is gekomen, maar er is al veel werk aan gedaan en we hebben I - 53

ook een tijdpad dat we willen volgen. Het voegt niets toe als we dat opnieuw gaan doen, want de organisatie, het COA, die uiteindelijk deze locatie moet betalen en een businesscase moet hebben om dit te betalen, heeft aangegeven dat dit voor haar de enige locatie is waar ze uit kan komen. Het heeft dus geen zin om die opnieuw te gaan evalueren. De locatie zelf, aan de Buys Ballotstraat, is een gigantische kavel van 12.000 m2 waarop we 150 asielzoekers mogen huisvesten en misschien 161, mocht de Spreidingswet er ooit doorheen komen. Het is een locatie met voldoende ruimte voor voorzieningen op de locatie zelf, waarmee we eigenlijk met zevenmijlslaarzen vooruit gaan ten opzichte van de huidige opvang, die er, nogmaals, nooit voor gemaakt is om mensen op te vangen. We kunnen nu eindelijk kwaliteit gaan bieden aan de mensen in nood die om allerlei redenen op de vlucht zijn. Kortom, wij zijn positief over deze locatie. Uiteraard zijn wij het er helemaal mee eens dat er geëvalueerd gaat worden. Laat ik daarbij nog een nuance aanbrengen. Het zal natuurlijk geen evaluatie worden waarbij een klein lokaal minireferendum gehouden zal worden. Mochten er problemen zijn in of rondom deze locatie, of op andere plekken in de stad, dan mag ik toch hopen dat deze eerder gesignaleerd en al dan niet gemeld worden, zodat we daarop adequaat actie kunnen ondernemen en kunnen sturen.

Maar een evaluatiemoment waarop uitgebreid geïnformeerd en verder geparticipeerd kan worden. lijkt mij te allen tijde een goed idee. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw De Groot, PvdA. Mevrouw De Groot: Dank, voorzitter. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat wij hetzelfde dilemma hadden als de heer Klein beschreef met betrekking tot het amendement over het opheffen van geheimhouding. Wij twijfelden eraan hoe we dat zouden moeten formuleren, maar dat heeft de heer Klein inmiddels heel goed gedaan. Enerzijds zijn ook wij natuurlijk voor openbaarheid, anderzijds vinden we het ook lastig om nu te beslissen of de geheimhouding opgeheven kan worden of niet. Wat betreft het amendement over verkenning en participatie van opvanglocaties, heb ik volgens mij in mijn vorige betoog al aangegeven dat wij positief staan tegenover de voorgestelde locatie en dat wij daardoor ook dit amendement niet gaan steunen. En dan nog even kort tot de heer Schefferlie, die het had over een continue dialoog: wij gaan ervan uit dat die dialoog er altijd is. We gaan niet zeggen dat alleen in 2026, 2028 en 2030 de tijd wordt gegeven om feedback te geven. Natuurlijk gaan wij ervan uit dat die mogelijkheid er altijd is. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hamann, Gorcum Actief. Mevrouw Hamann: Voorzitter. Ik heb alleen een kleine stemverklaring ten aanzien van het amendement.

Wij vinden dit amendement vooral voor de publiciteit en wij vinden het heel kwalijk dat hierdoor de bewoners van Hoog Dalem op het verkeerde been worden gezet, alsof er een hele lijst aan mogelijkheden zou zijn en de inwoners van de stad daarover zouden kunnen gaan beslissen. Het gaat om slechts enkele locaties waar gemeente noch inwoners zeggenschap over hebben. Het COA investeert en beslist daarover. Wij vinden deze acties stemmingmakerij en respectloos naar het college, dat de democratisch besloten opdracht van de gemeenteraad uitvoert. I - 54

Dank u wel. De heer Schefferlie: Voorzitter, u toetste vandaag, zeg maar, wat hier wel en niet gezegd mocht worden. Ik vind het buitengewoon treurig dat onze oprechtheid over het feit dat wij echt kans zagen op een mooiere locatie voor de asielzoekers op deze manier in twijfel wordt getrokken. Zeer teleurstellend. Dank u wel. De voorzitter: Dat was uw bijdrage, mevrouw Hamann? Dank u wel. Dan mevrouw Van ’t Westende, VVD. Mevrouw Van ’t Westende-de Bijl: Dank u wel, voorzitter. Allereerst maar even de beide amendementen. Ten aanzien van het onderzoek naar alternatieve locaties en het opheffen van de geheimhouding volgen wij de toelichting van de wethouder en volgen wij ook het pleidooi ten aanzien van de geheimhouding van de heer Klein. Wij zullen dus tegen beide amendementen stemmen. Wel wil ik graag blijk geven van onze positieve houding ten opzichte van de motie van de Partij van de Arbeid, al zijn wij ook van mening dat evaluatie eigenlijk continu onderdeel van het proces zou moeten zijn. Aangezien in ieder geval een deel van de buurtbewoners in het traject participatie en informatie hebben gemist, zal een periodieke evaluatie vanuit ons oogpunt helpen om de transparantie en de verantwoording te waarborgen. Wel zou je je moeten richten op zaken waarop direct invloed uitgeoefend kan worden en waar met een collectief dan ook gezocht kan worden naar oplossingen.

Wij zien de motie als een versteviging van hetgeen al in het reguliere proces zit. Mevrouw De Groot: Voorzitter, om daarop even terug te komen: natuurlijk gaan we het hebben over randvoorwaarden die wij zelf ook kunnen beïnvloeden, en dan wil ik ook even verwijzen naar het zinnetje in de bijgevoegde motivatie: “Dit stelt de inwoners in staat om hun zorgen te uiten en bij te dragen aan het proces, terwijl het college en de gemeenteraad de verantwoordelijkheid behouden voor de uiteindelijke besluitvorming en naleving van de randvoorwaarden.” Dus dat zijn dan randvoorwaarden waar we zelf ook invloed op hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen, SP. De heer Van Houwelingen: Dank u wel, voorzitter. Ik blijf het een vreemd debat vinden, vooral over de locaties. De vergelijking die eerder is gemaakt met de turbines vond ik niet slecht. Hoe dit proces verloopt vind ik namelijk zeer prettig. Ik zeg overigens niet dat hetzelfde hier ook heeft plaatsgevonden. Door de raad zijn reeds kaders gesteld, het college en het COA komen samen met ideeën voor locaties, hieruit is een longlist gemaakt, het COA komt met een shortlist en die shortlist bestaat nu simpel uit één locatie. Als er twee of drie waren, hadden we nu een heel ander debat gehad en hadden we een keuze gehad als raad.

Maar er is er nu één en we hebben uitgesproken dat we een opvang willen als raad met het amendement van 24 november 2022. Daarmee staat het volgens mij vast. Na vanavond zullen we het met de omwonenden vooral moeten hebben over de borging van de veiligheid en het woongenot en welke maatregelen we zouden moeten gaan nemen. I - 55

Bij het amendement over een verkenning denk ik wel te weten over welke locatie u het heeft. Ik verwacht niet dat het in de tijd haalbaar zal zijn... De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie: het feit dat u denkt te vermoeden over welke locatie het gaat, betekent dat u daar eigenlijk ook wel aanknopingspunten in ziet. De heer Van Houwelingen: Op de lange termijn zou dat misschien best mogelijk kunnen zijn, maar ik verwacht niet dat het in tijd haalbaar zal zijn, wel die verkenning, maar niet de realisatie wanneer het mogelijk zou zijn. Dus naast de meerwaarde, waar ik ook vraagtekens bij heb – dat is nog niet ingevuld, want daarvoor zou eerst die verkenning moeten plaatsvinden –, zie ik ook vraagtekens in praktische zin. Het amendement is eigenlijk gewoon een afgeleide van het initiatiefvoorstel. Naast de locatiekeuze, die eigenlijk helemaal geen onderdeel is van de opdracht in het amendement dat in november is aangenomen, heb ik ook vraagtekens bij het juridisch advies. In artikel 5.1, lid 2f, et cetera, waarnaar u allemaal verwijst, lees ik in het kort namelijk dat informatie achterwege blijft indien openbaring onevenredige benadeling toebrengt aan anderen. Als ik dat goed zie en lees, weegt dat zwaar, blijkens de site van het Kenniscentrum bij de A-notitie zelfs heel zwaar, en dan vind ik het juridisch advies toch te summier, te onduidelijk.

Het is simpelweg te laat om dat advies nog verder te toetsen, dus dan denk ik dat voor de beoordeling wiens belang zwaarder weegt toch een zwaardere juridische toetsing moet plaatsvinden, of misschien zelfs wel een rechterlijke toetsing. U heeft me hiermee dus niet overtuigd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg, CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank u wel. Na de eerste termijn van de wethouder heb ik mijn hersenen zitten kraken over een manier waarop ik het anders zou kunnen verwoorden, waardoor ik hopelijk het nadenken van de wethouder zou kunnen stimuleren over het punt dat ik wilde maken, en dat is dat wij eigenlijk vragen om in het communicatietraject dat nu gaat volgen meer aandacht te besteden aan de redenen waarom deze locatie nu zo geschikt is en ook de verdere planuitwerking daarin verder toe te lichten. En dat bedoel ik in de breedste zin van het woord, dus met inbegrip van de vraag welke randvoorwaarden belangrijk zijn en moeten worden meegegeven en welke zorgen er spelen. Een voorbeeld van de informatiebehoefte die ik in ieder geval in de afgelopen weken heb opgevangen, is de informatie die de burgemeester net deelde over aspecten van veiligheid. Alleen die informatie had al zo ontzettend veel zorgen en vragen weg kunnen nemen. Voorzitter, ik zou echt willen oproepen: neem de vlucht naar voren.

We kunnen echt veel alerter zijn over de informatie die we delen, en de signalen daarvan zijn ook niet van de lucht: er worden stichtingen opgericht, Woo-verzoeken ingediend, insprekers die zich melden, publiciteit die wordt gezocht, en daar bedoel niet mee dat we daarmee in de kramp moeten schieten, maar we moeten ons nog beter afvragen: wat zit hier nou achter? En voorzitter, het antwoord daarop is volgens mij: er zitten gewoon heel veel vragen achter, en dat hadden we vóór kunnen en moeten zijn. Ik ben ook nog eens gedoken in de startnotitie en de beraadslagingen daarover, en ik constateer dat daar ook gewoon een discrepantie in zit. De besluittekst is echt helder over I - 56

de twee beslispunten met betrekking tot de participatie, maar ik zie in de beraadslagingen inderdaad de focus op de locatiekeuze. De wijze waarop dit proces nu is verlopen doet natuurlijk wel verlangen dat we wat duidelijker naar die besluittekst hadden gekeken, vandaar dat we dat absoluut willen meegeven, omdat we dat in het voortraject hebben gemist. Ik waardeer de reflectie erop, maar wat mij betreft vraagt dat echt nog wel stevigheid voor het vervolg. Voorzitter. Ten slotte de amendementen. De motie dienen wij mede in. Het eerste amendement betreft verkenning en participatie van de alternatieve locaties. Ik snap wel dat vanwege de snelheid die we willen betrachten en anderzijds de informatie die voor ons dan openbaar én geheim bekend is, een nieuw traject wat ons betreft niet opgestart hoeft te worden. Dus dat amendement zullen wij niet steunen. Het amendement over de opheffing van de geheimhouding steunen wij wel, want wij vinden de juridische grondslag onder de geheimhouding ondeugdelijk. Nog erger vinden we eigenlijk dat de geheimhouding ons inziens ook helemaal niet nodig was geweest, als er veel opener en uitgebreider zou zijn gecommuniceerd naar aanleiding van die informatiebehoefte. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag in tweede termijn namens het college wethouder Molengraaf het woord. Wethouder mevrouw Molengraaf: Dank u wel.

Ik heb nog een paar punten die ik langs wil lopen. Ik zou terugkomen op de maximaal 150. Dat is letterlijk zoals het opgenomen is in de overeenkomst met het COA: een locatie voor maximaal 150. Natuurlijk hebben wij bij het kijken naar locaties ook steeds in ons achterhoofd gehouden dat de Spreidingswet eraan komt en dat we dan wat meer mensen zullen moeten opnemen, niet hele grote aantallen overigens, maar dan wil je wel kunnen zeggen dat deze locatie ook zou kunnen. Het is echter niet zo dat we niet aan die 150 vasthouden. Op het moment dat de Spreidingswet wordt aangenomen en wij zeker weten of en hoeveel mensen wij nog meer zouden moeten plaatsen, gaan wij daarover met u in gesprek. Dus ik wil het maximum maar gewoon laten staan, want het zou ook kunnen zijn dat we voor een andere oplossing kiezen. De voorzitter: Mevrouw Alba Heijdenrijk. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Ik hoor wat u zegt, maar ik snap het niet, want in de opdracht aan de raad werd al gesproken over de vuistregel en ik vraag me af waarom die dan nu niet gehanteerd kan worden, wetende dat die Spreidingswet eraan komt. De vuistregel spreekt ook over 150, zij het met de toevoeging dat waar mogelijk opgeschaald kan worden. Als we nu bepalen dat er een max is van 150, dan is 161 toch 11 meer.

Ik vraag me af waarom door de wethouder zo moeilijk wordt gedaan over het hanteren van de vuistregel en zo stellig wordt vastgehouden aan max 150, wetende dat de Spreidingswet eraan komt. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik weet niet of ik het nog duidelijker uit kan leggen. In het amendement staat volgens mij de vuistregel niet, daarin wordt verwezen naar de startnotitie. In de overeenkomst met het COA hebben wij aangegeven dat kleinschalig wat ons betreft 150 betekent, ook omdat het COA onder kleinschalig iets anders verstaat, I - 57

namelijk 300. Zo is het opgenomen in de overeenkomst met het COA en daar willen wij aan vasthouden. Mocht er uit de Spreidingswet iets anders komen, dan gaan wij met u in overleg. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Ik snap prima dat er afspraken zijn gemaakt met het COA, maar er is een opdracht van de raad die spreekt over een vuistregel. Dus ik snap de medewerking aan de ene kant prima, maar de weerstand tegen het hanteren van de vuistregel, waarbij de raad een opdracht aan het college heeft gegeven, snap ik niet zo goed, want terugkomen in de raad is ook terugkomen bij de inwoners van Hoog Dalem om te zeggen: we hebben een max gesteld van 150, maar we gaan er toch 11 bijplaatsen. Als inwoner van Hoog Dalem heb ik daar persoonlijk geen last van, maar ik kan me wel voorstellen dat dit een afspraak is waarvan de inwoners van Hoog Dalem zullen zeggen: ja, zie je, er wordt weer een regel gebroken. Wethouder mevrouw Molengraaf: Maar als je een vuistregel opneemt en je gaat er 161 plaatsen, zullen ze hetzelfde zeggen. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Ik denk dat je daarmee wel iets meer flexibiliteit inbouwt waarvan je weet dat je die nodig gaat hebben. Wethouder mevrouw Molengraaf: Maar dan ga je dus gewoon een flexibiliteit inbouwen om geen belofte te breken, terwijl je eigenlijk toch een belofte breekt.

Mevrouw Alba Heijdenrijk: Maar aan de andere kan: als het dan toch zo ‘give or take’ is, waarom dan niet mee in die vuistregel? Wethouder mevrouw Molengraaf: Het is niet ‘give or take’, het is maximaal 150, en worden het er meer, dan komen we bij u terug hoe we dat gaan oplossen. We hebben alleen willen vaststellen: zou het daar kunnen? Want het is natuurlijk heel vervelend als je daar zo krap zit dat je met welke uitbreiding dan ook niet eens daar zou kunnen. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Nou, we weten… Wethouder mevrouw Molengraaf: Ja, we kunnen er nog heel lang over spreken en we hebben het er in B&A ook al over gehad, maar dit is mijn uitleg. De voorzitter: Gaat u verder. Wethouder mevrouw Molengraaf: Door een aantal mensen is gesproken over een vlucht naar voren en is aangedrongen op reparatie. Ik heb al aangegeven dat we dat gaan doen. Het COA gaat een plan maken met alle criteria die gehanteerd moeten gaan worden: hoe moet het eruit gaan zien? Daar wordt over geparticipeerd. En nu snap ik inderdaad wat mevrouw Van Oversteeg bedoelt. Ik denk dat we best wat informatie kunnen verstrekken over waar het COA dan aan denkt: welke criteria er moeten zijn, waaraan zo’n AZC moet voldoen qua woonruimte, qua recreatiemogelijkheden, hoe we het gaan inpassen in het landschap en hoe we in de omgeving gaan zorgen dat het er netjes uitziet.

Ik ben blij dat u het verhelderde, want ik begreep het aanvankelijk anders en snapte eigenlijk niet wat u daarmee wilde. Nu begrijp ik het wel en ik denk dat we daarover samen met het COA best wat kunnen opschrijven, wat we dan naar de raad zullen sturen. I - 58

Volgens mij heb ik hiermee de punten die ik naar voren heb horen komen afgevinkt. De voorzitter: Dank u wel. Dan is hiermee ook de tweede termijn van het college beëindigd. Aan de orde is nu de stemming over twee amendementen, een motie en een raadsvoorstel. Ik wil beginnen met het amendement ‘Zorgvuldige verkenning en participatie opvanglocaties’. Ik stel vast dat niemand een stemverklaring wenst af te leggen, zodat meteen tot stemming kan worden overgegaan. Amendement A01 wordt in stemming gebracht en met 17 tegen 6 stemmen verworpen. Voor hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, mw. Pellikaan, Schefferlie, Tekir en Van Willigen. Tegen hebben gestemd de leden Bahlmann, Van Gammeren, Van der Geest, mw. De Groot, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Klein, Krol, mw. Metz, Oostrum, mw. Van Oversteeg, De Pagter, Roeland, Van Santen, Van Veen en mw. Van 't Westende-de Bijl. De voorzitter: Dan breng ik het tweede amendement in stemming, met als titel ‘Opheffen geheimhouding ‘Notitie opvanglocatie Gorinchem’ COA’. Niemand wenst een stemverklaring af te leggen, zodat meteen tot stemming kan worden overgegaan. Amendement A02 wordt in stemming gebracht en met 15 tegen 8 stemmen verworpen. Voor hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, mw. Van Oversteeg, mw. Pellikaan, Schefferlie, Tekir en Van Willigen.