20230928 Concept verslag raadsvergadering 28 september 2023

Alle ambities waren er al, maar die waren ook altijd vrij raadsbreed. Iedereen zou er moeite mee hebben gehad om die te dekken. Waar het ons om gaat, is dat op het moment dat je alle data hebt, dat alles bekend is wat wel of niet kan, maar zich helaas de noodzaak voordoet een andere, betere afweging te maken, dan op de vraag aan het college of het allemaal nog steeds wel kan bij de behandeling van de perspectiefnota een bevestigend antwoord wordt gegeven, terwijl toen objectief kenbaar al bekend was dat het niét meer kon. Daar gaat het alleen om. Die ambities waren er inderdaad, bij iedereen, maar het gaat om de zorgvuldigheid en het respect waarmee we niet in staat gesteld zijn om dat te doen op het moment dat alles al bekend was. Dat is het. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Dank u wel. Mijns inziens past hierbij nog wel enige nuance. Ik heb het niet meer helemaal scherp op het netvlies staan, maar volgens mij hebben we het altijd gehad over een technische mogelijkheid en niet zozeer over de vraag of we wel of niet een investeringsplafond zouden doorbreken, op wat voor manier dan ook. Technisch is en blijft het natuurlijk gewoon mogelijk, meneer Schefferlie. De heer Schefferlie: Het gaat er niet om of het wel of niet technisch mogelijk is.

Als je als college voorziet dat het niet zal gaan zonder terug te komen op investeringen die eerst voor het IHP waren, of bijvoorbeeld door het investeringsplafond te verhogen, ofwel dat je zult moeten gaan kiezen tussen investeringen, als je dat wel weet, maar niet zegt, dan heb je óf zelf dat inzicht niet, óf je hebt het niet met ons gedeeld, want toen we het vroegen, letterlijk, werd bij de behandeling van de perspectiefnota geantwoord: nee, wij zien het wel, alles kan nog steeds. Snapt u? Dus daarom zijn we gewoon niet in de H - 19

gelegenheid gesteld en dan kun je ook niet het goede geluid naar buiten toe brengen. Dat is gewoon heel erg schadelijk. De heer Klein: Voorzitter. Ik hoor de heer Schefferlie zeggen dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar volgens mij is dat juist ook het voorstel dat er nu ligt, al worden daarop ook amendementen voorgesteld, et cetera, en wordt er discussie over gevoerd. Maar wat wordt voorgesteld is wel mogelijk. Je kunt het er wel of niet mee eens zijn, het kan een begroting misschien klem zetten en heeft misschien consequenties voor toekomstige investeringen, maar het is wel een optie. De heer Tekir: Voorzitter, ik zou de heer Klein een wedervraag willen stellen, als dit debat zich dan toch ontpopt. U hebt bij de behandeling van het voorstel voor het IHP een motie van Gorcum Actief gesteund waarmee nog eens werd herbevestigd dat we het investeringsplafond en het schuldenplafond blijven handhaven. Dat heeft de voltallige coalitie gedaan. Ik vond dat toen eerlijk gezegd onnodig, want die afspraak hadden we al met elkaar. Gaat u er dan niet vanuit dat het college ook die opdracht van op dat moment een meerderheid van de raad volgt? Ik snap niet zo goed dat het u niet verwondert dat zomaar wordt afgeweken van de opdrachten die uit deze raad komen. Er ligt een raadsuitspraak om binnen het schuldenplafond investeringen te realiseren en dat gebeurt niet.

De heer Klein: Volgens mij ging dat over het IHP, maar dan gaan we een beetje kibbelen over de vraag of het wel of niet van toepassing zou moeten zijn op een ander onderwerp. Op dat moment was natuurlijk nog niet het issue van het huidige zwembad aan bod gekomen en hoe we dat mogelijk zouden moeten willen maken, dus ik vind dat een beetje appels met peren vergelijken. Daar wil ik het dan ook gewoon bij laten. De voorzitter: De heer Tekir vervolge zijn betoog. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp best dat een confrontatie met uw eigen coalitieakkoord confronterend kan zijn, laat ik het zo stellen, maar ik denk dat het wel goed is om dat in ogenschouw te nemen, vooral ook omdat mijn partij er groot voorstander van is om dat zo snel mogelijk te doen. Voorzitter. Het gevolg hiervan is, het kan ook niet anders, dat de raad vanavond zelf het heft in handen neemt om financiële dekking te vinden voor het zwembad. Ik zeg er meteen bij: voor D66 is dit eigenlijk niet de meest fraaie oplossing. omdat de raad hiermee op de stoel van het college gaat zitten. De perspectiefnota wordt immers opengebroken en je zou kunnen zeggen dat het college financieel onder curatele komt, totdat wij een sluitende begroting hebben. De fractie van D66 hoort dan ook graag van het college hoe we deze herstelactie in de toekomst gaan voorkomen.

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de raad ieder jaar achteraf de perspectiefnota moet gaan rechtbreien en ik hoop dat het college dat met ons eens is. Dan de amendementen. Het zijn er inmiddels twee. Beide amendementen roepen volgens mij op om door te gaan met het zwembad, dus dat zit wel goed. Toch zijn er ook kleine verschillen. Daarom heeft de fractie van D66 een eerste en tweede voorkeur, en ik zeg er meteen bij dat beide amendementen op onze sympathie kunnen rekenen. Het amendement van Gorcum Actief doet een duidelijk appel om de financiële afspraken die we met elkaar H - 20

hebben gemaakt te respecteren, zoals, ik noemde het net al, het investeringsplafond en de schuldpositie van de gemeente. Ik moet het u nageven: u bent daar ook consistent in, mevrouw Hamann. Dat zijn zaken die eerder ook zijn bekrachtigd, zoals ik net al memoreerde, in een motie bij de behandeling van het IHP. Het lijkt mij dan ook consistent dat we als raad die lijn vasthouden en vooral herprioriteren binnen de totale investeringsplanning. Het doet ook recht aan de afspraken die zijn gemaakt in het coalitieakkoord. Het amendement van het CDA komt er ook heel dicht bij in de buurt, maar lijkt nog als terugvalscenario in zich te hebben dat we kunnen terugvallen op de constructie die het college nu voorstelt en dat willen wij zoveel mogelijk voorkomen. Maar het is voor ons wel een second best, alles beter dan de constructie die het college vandaag voorstelt. Samenvattend. Met beide amendementen geven we vooralsnog een ‘go’ voor het zwembad en een ‘no go’ op de financiële constructie van het college. Tegelijkertijd legt dat een zware verantwoordelijkheid op de schouders van alle raadsleden in een echt vrij kort tijdsbestek. We hebben nog maar vijf weken te gaan tot de begrotingsbehandeling en we moeten schuiven met miljoenen om binnen de financiële afspraken die we met elkaar hebben de begroting sluitend te krijgen.

Ik hoop echt dat we in alle openheid investeringen tegen elkaar kunnen afwegen. Ik begrijp dat er al een datum is geprikt in oktober. We zullen die hobbel moeten nemen, niet alleen voor het zwembad, maar ook vooral voor die ambities die in de verdringing komen. Ik zal die scholen niet meer herhalen, maar daar ligt voor ons wel de grootste pijn. Mocht het uiteindelijk niet lukken om die 19,4 miljoen euro te vinden, dan hoop ik dat we met z’n allen het lef hebben om andere scenario’s voor het zwembad, zoals een grootscheepse verbouwing en verduurzaming, ook in ogenschouw te nemen. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is namens het college aan wethouder Molengraaf. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter, dank u wel. Als volgens mij één ding duidelijk is vanavond, is het wel dat we hier een heel bijzonder voorstel aan het behandelen zijn. Ik heb in B&A ook gezegd: het zwembad is ons in de schoot geworpen. Het is niet een cadeau waar we heel blij van worden, maar waarvan we wel hebben gezegd dat het een dusdanig belangrijke voorziening is voor de stad, al was het maar vanwege de zwemveiligheid –: zoveel ‘zwemlessers’ die elk jaar hun diploma moeten halen in een omgeving waar veel water is –, dat je het eigenlijk niet kunt maken om het zwembad niet te vernieuwen.

Zo’n probleem, dat ineens op je bordje komt in een tijd dat de financiën niet heel ruim bemeten zijn en in Gorinchem al een heleboel investeringen op stapel staan die een uiterste inspanning vragen om ze gerealiseerd te krijgen, vroeg naar ons idee ook om een onorthodoxe aanpak. Laat ik dat woord maar eens gebruiken. Wij hebben een onorthodoxe financiële constructie bedacht, waarbij we eigenlijk alle investeringen laten voor wat ze zijn en een andere financiële route kiezen, die inderdaad inging tegen het gestelde investeringsplafond, maar als voordeel had en heeft dat we er in de begroting geen last van hebben, sterker nog: dat het een kleine plus gaat opleveren, of misschien wel een wat grotere plus. Dat is de reden waarom wij als college besloten hebben om het voorstel zo in te dienen.

H - 21

U zult begrijpen dat er best ook wel wat tijdsdruk zat op het maken van dit voorstel, omdat we niet precies wisten hoe lang het oude Caribabad nog in stand gehouden kon worden. Mevrouw Hamann zei dat de fundering en de metaalconstructie slecht zijn. Dat wil ik even in die zin nuanceren, dat wij daarop natuurlijk direct actie hebben gezet, want veiligheid gaat boven alles en als je hoort van betonrot en corrosie, dan weet je dat er actie genomen moet worden, dus dat is ondertussen gerepareerd. Dat is veilig en voorlopig kunnen we het daarmee doen – voordat dat ook weer tot allerlei verhalen leidt. Ik ben blij te horen dat er eigenlijk raadsbreed steun is voor het plan van het college om in ieder geval een nieuw zwembad te gaan bouwen. Meteen wil ik hierbij even reageren op de opmerking van de heer Tekir dat, als we er financieel allemaal niet uitkomen, misschien toch een soort grootschalige verbouwing overwogen zal moeten worden. Volgens mij is uit alle stukken die u gekregen hebt duidelijk geworden dat dat eigenlijk geen goedkoper alternatief is. Omdat het wedstrijdbad gefundeerd is op het oude buitenbad, waar je voor een deel helemaal niet meer bij of onder kunt komen, zou je met een renovatie zoveel risico lopen op nog weer eens extra kosten, dat ik zo’n scenario in ieder geval niet aandurf. Dus dat zou ik zeker niet adviseren aan de raad.

Dan het Caribabad met de regiofunctie. In een I&O, of B&A – dat weet ik allemaal niet meer, want we hebben best wel veel sessies gehad – hebben wij aangegeven dat wij met alle regiogemeenten in gesprek zijn geweest. Alle regiogemeentes willen graag dat we het Caribabad gaan doen, maar, en dat heb ik u toen ook gezegd: ze leveren er geen geld bij. Het idee is dus om via de ticketprijzen de regio mee te laten betalen; dat heb ik in B&A ook uitgelegd. Er komt een mogelijkheid voor Gorcumers om met korting naar het Caribabad te gaan via de Gorinchempas, die we binnenkort hopen te presenteren. De regiogemeenten kunnen zich daar ook in inkopen, maar hoe dan ook zullen zij ook mee moeten gaan betalen aan het zwembad, en dat doen we op die manier. De heer Van Santen: Voorzitter… De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Ik hoor de wethouder zeggen dat ook de regiogemeenten moeten gaan meebetalen op deze manier. Is dat alleen gekoppeld aan de regiopas, of zijn er ook andere manieren waarop zij meefinancieren? Wat is daarin de concrete afspraak met die regiogemeenten? Wethouder mevrouw Molengraaf: Wij hebben met de regio geen afspraken over betaling. Wel heeft een aantal gemeenten interesse getoond om mee te doen met die pas. We moeten nog even bekijken hoe we dat precies in het vat gieten.

Als zij daaraan zouden deelnemen, betalen zij ons de korting die hun inwoners krijgen. De inwoners van de regio die die pas niet kunnen gebruiken betalen gewoon de volle mep. De heer Van Santen: Voorzitter, een korte vervolgvraag. Dat is één, maar er zijn natuurlijk ook heel veel regiofuncties die we hiermee vervullen, zoals zwemonderwijs, of andere zaken. Hoe staan de regiogemeenten daarin? Bestaat de kans dat ook de regiogemeenten daaraan een steentje bijdragen, of vervalt dat helemaal?

H - 22

Wethouder mevrouw Molengraaf: Daar heb ik niet zo snel een antwoord op. Ik weet niet of het gesprek ook daarover is gegaan. We hebben het vooral over de ticketprijzen gehad. Ik weet ook niet precies uit mijn hoofd hoeveel ‘zwemlessers’ er uit de regio komen, maar dat kan ik nog voor u navragen. De heer Van Gammeren: Voorzitter… De voorzitter: De heer Van Gammeren. De heer Van Gammeren: Ik wil nog even terugkomen op het gebruik van die pas. U zei zojuist dat het eventueel mogelijk is om ook omliggende gemeenten te laten meebetalen. Ik neem aan dat de korting die ze dan eventueel krijgen niet gelijk is aan die welke iemand krijgt die over een Gorinchempas beschikt, of hoe moet ik dat precies zien? Wethouder mevrouw Molengraaf: Voor de opbrengst maakt dat niet zo heel veel uit. Het idee is dat die pas vooral aan minima in Gorinchem wordt verstrekt en dat anderen gewoon een pas kunnen kopen waarmee ze een vorm van korting kunnen krijgen. Regiogemeenten hadden wel interesse om voor hun minima mee te doen aan die pas. De heer Van Gammeren: Oké, duidelijk. Wethouder mevrouw Molengraaf: Complimenten zijn gemaakt voor de snelheid, de voortvarendheid, het goede proces en de informatievoorziening. De ambtenaren die daarvoor hebben gezorgd zitten erbij, dus die complimenten geef ik graag door. Dan kom ik bij de financiering, en daarmee meteen ook bij de amendementen.

In mei dit jaar hebben wij geprobeerd een sessie te beleggen over de investeringen. In B&A hebben we het er ook even over gehad en daarvan heb ik gezegd dat het niet de meest succesvolle sessie was in de korte tijd dat ik wethouder ben. In die sessie voelde een aantal fracties zich erg overvallen, maar het was wel een sessie die bedoeld was om het over de investeringen te hebben, te laten zien dat we er daarvan een hele hoop op de plank hebben liggen en dat dat wel een tol eist van de gemeente. Dus met ons voornemen om het over de investeringen te hebben, hebben we niet helemaal niks gedaan. Bij de behandeling van de perspectiefnota is gevraagd of alle investeringen zoals die er stonden ook mogelijk waren en toen heb ik gezegd: ja, dat kan. Als je ‘sec’ naar de perspectief keek, waren alle investeringen die er toen stonden mogelijk. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Waar wij zo nieuwsgierig naar zijn als u zegt dat het allemaal kon, is of u er dan geen behoefte aan had om ons erop te attenderen dat dat slechts zou kunnen met het eveneens in die perspectiefnota opgenomen uitgangspunt over het investeringsplafond? Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat staat er los van. Het investeringsplafond komt eigenlijk alleen in het geding bij het Caribabad.

Stel dat we het Caribabad niet hadden gehad, dan hadden we het hier niet over het investeringsplafond hoeven te hebben. De heer Schefferlie: Nee, maar het is er natuurlijk wel en ik vroeg u op dit punt uitdrukkelijk of het Caribabad echt kon op de manier waarop u het daar had geschreven.

H - 23

Als u al die data had, kan het natuurlijk niet zo zijn dat u het niet nodig vond om het ons toen al te vertellen. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb de notulen teruggelezen, meneer Schefferlie, u hebt mij toen niet uitdrukkelijk gevraagd naar het Caribabad. U hebt gevraagd of de investeringen zoals die opgenomen waren in de perspectiefnota mogelijk waren, en financieel was dat zo. Bij de behandeling van de perspectiefnota hebben we gezegd: voor het Caribabad kijken we naar de ruimte die in het investeringsplafond zit, we kijken naar de begrotingssaldi en we komen met een voorstel bij u terug. Die drie punten hebben we precies gedaan. We hebben niet gezegd “we vinden alle ruimte, of de hele ruimte”, we hebben gezegd: we zoeken ruimte en die zoeken we daar. Er is een hele bladzijde gewijd aan het investeringsplafond, waarop u precies kunt zien hoeveel er nog in zit. De heer Schefferlie: Voorzitter, als u mij toestaat om er nog heel kort iets over te zeggen. Ik denk dat u iets verder had moeten lezen, want daar staat in uw eigen notulen, om één voorbeeld eruit te trekken, ongeacht de variant van het zwembad bijvoorbeeld, zegt u: “ja, dat is allemaal mogelijk, we gaan het allemaal realiseren”. Zo scherp heeft u het kennelijk; dat waren dan mijn woorden, waarop u dan zegt: ja, dat klopt. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ja, maar dat klopt toch ook? We kunnen het realiseren.

De heer Schefferlie: Ja, dat klopt ook, maar u hebt dan niet de behoefte, en vindt het niet nodig om de raad erop te attenderen: van de begrotingssaldi die we ook aan het IHP hebben gegeven is eigenlijk nog maar 3 miljoen over, waarvan we nu 2,7 miljoen aan het zwembad geven, en weet wel dat er een dekkingsvoorstel zit aan te komen waarbij dat geld eruit gaat. U denkt dan nog steeds dat alles mogelijk blijft en u vond het niet nodig om vast te vertellen dat dat iets ging doen met het schuldenplafond. Wethouder mevrouw Molengraaf: De financiering van het IHP loopt niet via de begrotingssaldi. We hebben afgesproken dat overschotten van de jaarsaldi in de algemene reserve gaan. Op het moment dat de weerstandsratio boven 2 komt, gaan we voor het IHP de reserve infra afromen. Dus dat staat los van elkaar. De heer Schefferlie: Voorzitter. In het raadsvoorstel voor het IHP staat letterlijk dat eventuele begrotingssaldi worden ingezet voor de dekking.

Dat IHP is al een hele puzzel en nogmaals: het was allemaal niet zo erg geweest, want we vinden het ook met z’n allen een grote puzzel… Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter, ik wil nu toch even citeren, want ik heb er even fotootjes van gemaakt, uit het voorstel IHP: “Verder is het voorstel om vanaf volgend jaar bij iedere perspectiefnota een eventueel overschot op de algemene reserve te reserveren voor mobiliteit en infrastructuur enerzijds en onderwijshuisvesting anderzijds.” Dat is dus precies wat ik gezegd heb. De heer Schefferlie: Ja, maar ik waar ik het over heb is wat in uw eigen raadsvoorstel over het IHP staat.

H - 24

Wethouder mevrouw Molengraaf: Daar komt dit citaat uit. De heer Schefferlie: Ja, maar als u dan aankondigt dat u daarvoor eventuele begrotingssaldi gaat gebruiken, was het toch netjes geweest, als u dit allemaal al voorzag, om in ieder geval te schetsen: weet dat we dit gaan doen, want het begrotingssaldo dat u voorziet, dat overblijft voor 2025… De voorzitter: Meneer Schefferlie, u zegt het nu voor de derde keer. Het punt is gehoord. De wethouder reageert er nu voor de laatste keer op en dan geef ik het woord aan de heer Tekir. Wethouder mevrouw Molengraaf: Nou ja, het klopt dus niet wat de heer Schefferlie zegt. Er staat iets anders in dat voorstel en dat heb ik net voorgelezen. Het gaat dus niet om de begrotingssaldi. De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Voorzitter. Dit dreigt een welles-nietes-spelletje te worden. Alleen nog één ding over het IHP: in punt 3 van het raadsvoorstel is wel degelijk sprake van inzet van jaarlijkse begrotingssaldi. Ik wil nu nog even reageren op het Caribabad, en niet om er een welles-nietes-spelletje van te maken. Wat ik niet snap, en ik hoop dat de wethouder dat kan toelichten, is het volgende. U geeft aan dat bij de perspectiefnota alles mogelijk was… Wethouder mevrouw Molengraaf: Nee, ik heb niet gezegd dat alles mogelijk was.

Er was gevraagd of de investeringen mogelijk waren zoals ze toen opgenomen waren, en daarvan heb ik gezegd: ja, dat is mogelijk. De heer Tekir: Precies: zijn de investeringen mogelijk zoals opgenomen? Op dat moment wist u, want die scenario’s had u aan de raad gepresenteerd, dat er voor het Caribabad een aantal scenario’s op tafel lagen die varieerden van 15 tot en met 21 miljoen euro. Ook als we uiteindelijk zouden uitkomen op het laagste scenario, 15 miljoen euro, zouden we dat niet binnen ons investeringsplafond kunnen realiseren. Dat was informatie die u op dat moment wel had, maar niet heeft gedeeld. Wethouder mevrouw Molengraaf: Jawel, want dat staat in de perspectiefnota. Daarin is een hele bladzijde opgenomen over het investeringsplafond, met de saldi erbij. Die kunt u optellen en dan komt u uit op de 7,3 miljoen euro die in het voorstel voor het zwembad staat. De heer Tekir: En mijn constatering is dat die ‘minstens 15 miljoen’ dus een te hoog bedrag is om met die 7,2 miljoen te realiseren. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ja. De heer Tekir: Dus de investeringen die genoemd zijn in de perspectiefnota waren op dat moment al niet realiseerbaar voor specifiek het Caribabad, want wij wisten dat dat minstens 15 miljoen zou kosten.

H - 25

Wethouder mevrouw Molengraaf: Maar we gebruiken alleen de investeringsruimte die er nog is en de andere investeringen waren gedekt. De heer Tekir: Ik krijg het idee dat u mij niet wilt begrijpen. Wethouder mevrouw Molengraaf: Of u wilt mij niet begrijpen! De heer Tekir: Op dat moment was bekend dat het Caribabad minstens 15 miljoen euro zou kosten en we wisten dat er nog een investeringsruimte was van 7,2 miljoen euro. Dan is het toch gemakkelijk na te rekenen dat we het binnen die investeringsruimte niet zouden redden? Wethouder mevrouw Molengraaf: Nee. De heer Tekir: Precies, maar geef dat dan toe! Wethouder mevrouw Molengraaf: De investeringen in de perspectiefnota waren gedekt en er is inzichtelijk gemaakt hoeveel ruimte er nog was binnen het investeringsplafond. Die ruimte vindt u ook terug in het voorstel voor het Caribabad. In de perspectiefnota hebben we aangegeven dat we ruimte zoeken binnen het investeringsplafond – dat is die 7,3 miljoen euro die u op die hele bladzijde kunt vinden –, dat we ruimte zoeken bij de begrotingssaldi en dat we bij u terugkomen met een voorstel. Alle drie punten hebben we ook precies zo uitgevoerd. De voorzitter: Waarvan akte. De wethouder vervolgt nu haar beantwoording van de vragen van de raad. Wethouder mevrouw Molengraaf: Zo heel veel vragen heb ik volgens mij niet genoteerd, dus als ik er vergeten ben, hoor ik dat graag.

Er is mij ook gevraagd te reflecteren op de behoefte om de investeringen tegen het licht te houden. Daarnet heb ik daartoe al een begin van een poging gewaagd, want ik snap die wens van de raad heel goed, en het is een gedeelde wens, want dat willen wij ook. In B&A heb ik aangegeven dat we bezig zijn om een lijst van de investeringen te maken. Het is bekende informatie die je her en der vandaan kunt halen en wij hebben dat netjes op een rijtje gezet. We hebben er een model van gemaakt waarmee u werkendeweg kunt zien wat het gevolg is als we er een bepaalde investering uithalen. Volgens mij gaan we er op 24 oktober mee aan de slag en dan kunnen we dus ook gelijk met de raad de exercitie uitvoeren om te kijken welke investeringen er al heel lang in staan waarmee eigenlijk nog geen begin is gemaakt, of waarvan het bedrag dat ervoor staat niet meer realistisch is, zodat we kunnen afwegen of we zo’n investering nog belangrijk genoeg vinden om het bedrag te laten staan, dan wel kunnen wegstrepen, en dan kunnen we met elkaar dat bedrag gaan vinden. Ik vind dat helemaal prima. Rest mij een uitspraak te doen over de amendementen. Mij maakt het, net als de heer Krol, niet zoveel uit welk amendement aangenomen wordt, dus dat wil ik ook echt aan de wijsheid van de raad overlaten.

Ik ga ervan uit dat beide amendementen ons allemaal de verantwoording geven om ervoor te zorgen dat we dat bedrag gaan vinden, omdat heel duidelijk is dat u de route die het college heeft gekozen om boven het investeringsplafond

H - 26

te gaan niet wenselijk vindt. Een deel van de raad wil het echt niet en een ander deel van de raad zegt ‘liever niet’. Nou, daar kan ik prima mee leven. De heer Schefferlie: Voorzitter bij wijze van interruptie. Volgens mij is helemaal niet door heel veel raadsleden uitgesproken of we die voorkeur wel of niet voor het één of het ander hadden, maar is gewoon geconstateerd dat we bij de perspectiefnota niet in de gelegenheid zijn geweest om daarover voor te beschouwen. Dus we moeten dat hele gesprek dan nog maar gaan voeren. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter… De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de wethouder. De sessie is inmiddels gepland op 24 oktober, dus het wordt voor iedereen hier nog een uitdaging om dat voor de begrotingsbehandeling goed te verwerken. Die sessie heeft ook het karakter van een I&O en ik ben benieuwd of het college dan voornemens is om zelf ook met een visie te komen op de manier waarop je dat dan zou kunnen afwegen. Wethouder mevrouw Molengraaf: Dan moet u even toelichten wat u precies bedoelt, want we willen proberen die sessie zo in te richten dat we niet allerlei discussies krijgen over ‘het proces is niet goed’, ‘we zijn overvallen’, et cetera.

We gaan nu echt proberen aan de voorkant duidelijk de informatie alvast te verstrekken, zodat u zich daar in de fractie op kunt voorbereiden. Als u dat bedoelt, dan is dat mijn visie erop: dat we elkaar daar niet verrassen. Dat is zeker niet mijn bedoeling, want ik wil graag het goede gesprek voeren. Als u bedoelt dat wij zelf met een voorstel zouden moeten komen over welke investeringen we daaruit zouden willen halen, kan ik zeggen dat wij als college best wel een idee hebben welke investeringen wat ons betreft verschoven zouden kunnen worden, of misschien zelfs helemaal gecanceld. Daar kunnen we een voorzet voor geven. Ik weet niet wat de raad prettig vindt. Mevrouw Van Oversteeg: Wat mij betreft dát, in combinatie met een goede voorbereiding. Ik zie het ook als een oproep aan ons allen om dat ook als het voorstel vanuit het college te zien, om daar vervolgens ook zelf onze beraadslagingen over te kunnen voeren vanuit onze rol. Dit vraagt ook veel van ons, ook in onze rol, ook van onze informatie en hoe we die tot ons nemen, dus ik ben blij dat die voorbereidingen al lopen en ik zie het ook graag tegemoet, maar ik zou het prettig vinden als daarvoor ook wel het een en ander vanuit het college komt.

Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik hoop desalniettemin dat gewoon ook elke fractie die exercitie zal doen, die lijst zal doorwerken en ook echt zijn voorkeuren zal uiten, want ik wil daar ook het liefst een breed gedragen besluit over. De voorzitter: Dank u wel. Hiermee sluiten we de eerste termijn af. Mevrouw De Groot: Voorzitter… De voorzitter: Mevrouw De Groot. H - 27

Mevrouw De Groot: Ik heb nog twee vragen. Allereerst: ik zei net dat ons vertrouwen een beetje beschaamd was. Uit de discussie maak ik op dat u er anders tegen aankijkt dan de anderen, maar had u in het kader van reflectie toentertijd niet beter kunnen zeggen dat u aan onorthodoxe manieren werkte om het Caribabad te financieren? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb dat plan voor het Caribabad natuurlijk niet zelf verzonnen, die kennis heb ik helemaal niet. Dus er heeft iemand op zitten puzzelen en die heeft dat ei gelegd. Op dat moment merk je dat dat echt wel een heel onorthodoxe manier is en ik weet eerlijk gezegd niet meer of ik al bij de behandeling van de perspectiefnota die hele systematiek helemaal scherp had over hoe we dat nou financieel precies konden doen. Als ik nu terugkijk, denk ik dat we elkaar daarop misschien scherper hadden moeten bevragen en dat ik die winstwaarschuwing had moeten geven. Ik ben nog steeds wel van mening dat alle informatie in de perspectiefnota stond en staat. Mevrouw De Groot: Dank u voor uw reflectie in ieder geval. Dan heb ik nog één vraag. Wij hebben al vaker gezegd, ook tijdens de B&A-sessie, dat wij bijvoorbeeld wel openstaan voor het ophogen van het schuldenplafond.

Hebt u al wat informatie over wat dat zou betekenen voor de gemeente? Wethouder mevrouw Molengraaf: Die informatie heb ik nog niet, maar ik heb die vraag uit de notulen geplukt en aan de financiële mensen meegegeven om op 24 oktober inzichtelijk te maken. De heer Krol: Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen aan de wethouder? De voorzitter: De heer Krol. De heer Krol: Het is veel gegaan over miscommunicatie. Toen ik het verslag doorlas van de behandeling van de perspectiefnota, kwam ik een discussie tegen die ging over het op een rij zetten van alle investeringen. Ik hoorde u net zeggen dat het best een klus is om dat ook voor de raad bij elkaar te krijgen. Naar mijn mening had u daar best wel een scherpe reactie, in de zin van: de raad heeft daar ooit over besloten, dus u kunt het allemaal terugvinden. Kunt u achteraf zeggen dat dat misschien niet helemaal handig is geweest, omdat het ook voor ons een enorme klus is om dit goed in kaart te brengen? Ik denk dat het wel goed is als er iets aan kou uit de lucht gehaald kan worden. Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat snap ik. Als dat scherp over is gekomen, spijt mij dat.

Ik heb volgens mij toen aangegeven: al die informatie is bekend, en zeker mensen die al langer in de raad zitten zullen best wel een globaal beeld hebben van allerlei investeringen waartoe we ooit besloten hebben, maar om dat op een rijtje te hebben, ja, ik snap dat u dat niet paraat hebt en wij waren er wel al mee bezig, dus wij hadden dat wel. In die zin kan ik me voorstellen dat dat als vervelend is ervaren, maar ik heb dat zeker niet bedoeld als: u had dat gewoon op een rijtje moeten hebben en u had dat thuis ook even als huiswerk kunnen doen. Maar die investeringen zijn natuurlijk wel bekend en die hebben her en der opgenomen gestaan. De voorzitter: Dank u wel. Dan sluiten we hiermee de eerste termijn af. Ik denk dat het goed is om even tien minuten te schorsen. De fracties die een amendement hebben H - 28

ingediend zou ik willen oproepen tijdens die schorsing na te gaan of het mogelijk is tot elkaar te komen. Lukt dat niet, dan blijven het gewoon twee amendementen, maar wellicht zou dat kunnen. Over tien minuten gaan we verder met de tweede termijn. De vergadering is geschorst (23.09 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (23.30 uur). Dames en heren. We zijn bezig met het raadsvoorstel over het Caribabad. We hebben de eerste termijn gehad, de fracties hebben gesproken, de wethouder heeft gesproken namens het college en we starten nu met de tweede termijn. Het is inmiddels iets na half twaalf. Het is een belangrijk onderwerp, maar tegelijkertijd verzoek ik u wel, gezien het tijdstip, om niet in herhalingen te vervallen. We hebben in eerste termijn uitgebreid gedebatteerd over het raadsvoorstel, ook de twee amendementen zijn uitgebreid aan bod geweest, wat dat betreft denk ik dat iedereen uitgebreid de ruimte heeft gehad in de eerste termijn en dat het in principe in de tweede termijn ook wel wat puntiger en wat korter zou kunnen. Ik verzoek u nu u met name te richten op de amendementen die nog voorliggen. Ik ben ook heel benieuwd of ten aanzien van die amendementen al dan niet tot overeenstemming is gekomen. Ik zie overigens dat de beide leden van de raad die het betreft nog niet aanwezig zijn.

De heer Van der Geest: Ik krijg net door dat ze nog vijf minuten nodig denken te hebben, voorzitter. De voorzitter: Met uw goedvinden zou ik nog een schorsing van vijf minuten toe willen staan. Akkoord? Ja, dan schorsen we nog vijf minuten (23.32 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (23.38 uur). We behandelen op dit moment het raadsvoorstel Toekomstvisie Caribabad. De eerste termijn hebben we gehad, de fracties hebben gesproken, namens het college heeft wethouder Molengraaf gesproken en we starten nu met de tweede termijn. Ik loop iedereen maar weer langs conform de aanmelding in de eerste termijn. Allereerst is het woord aan mevrouw Van Oversteeg van het CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank u wel. Tijdens de schorsing hebben we gesproken over de verschillen tussen de amendementen en ik wil graag het een en ander toelichten over de beweegredenen waarom ik ons amendement heb verwoord zoals het was en een voorstel doen over hoe we het zouden kunnen beschouwen. Voorzitter. Waar we het met elkaar over eens zijn, is dat we het zwembad willen, dat dat een heleboel geld gaat kosten en dat de manier waarop dat moet worden gedekt een heel moeilijke puzzel zal zijn.

Dat kan een onorthodoxe beslissing zijn, zoals het oprekken van plafonds, waarop het college eigenlijk wilde voorsorteren, maar we merken breed draagvlak bij zowel coalitiepartijen als oppositiepartijen om dat niet op voorhand te doen. Dat brede draagvlak zagen wij ook voor de zomer, toen we de motie indienden ‘Besturen is keuzes maken met open vizier’ en dat is ook de reden waarom ik daarbij met dit amendement wilde aansluiten, omdat ik vind dat de wijze waarop je zo’n investering dekt, H - 29

de financiële systematiek daarachter, iets is wat we niet in deze raadsvergadering moeten willen doen. We moeten het nu hebben over het zwembad, over nut en noodzaak en of we dat al dan niet willen. Het antwoord daarop is volgens mij volmondig ‘ja, dat willen we’. Dus, voorzitter, in de motivatie van het amendement dat ik eerder vanavond heb ingediend zie je dan ook geen voorstel voor de wijze waarop dat wordt gedekt, of onze mening over investeringsplafonds en dat soort zaken, omdat we vinden dat de beraadslaging daarover in oktober en in november moeten plaatsvinden, als we dus dat plaatje van het college voorgespiegeld krijgen. Ons collega-raadslid Everdien Hamann heeft daarop in haar amendement al wel een voorschot genomen, omdat zij graag duidelijk wilde maken, en naar mijn idee terecht, dat die plafonds wel heel erg belangrijk zijn en dat ze daar eigenlijk absoluut niet aan wil tornen. Het CDA is het daarmee van harte eens. Dat is dus alvast een voorschot dat ik zou willen nemen op die beraadslagingen in oktober en in november – nogmaals: volgens mij moeten we dat niet nu doen –, maar ik heb het bewust in ons amendement breed geformuleerd, omdat ik hoopte dat het daarmee op bredere steun zou kunnen rekenen, want ik weet dat er ook een aantal fracties zijn die daar anders over denken, en nogmaals: die beraadslagingen vinden niet nu plaats, maar dan.

Ik wil daarom voorstellen, voorzitter, om in de motivatie van het amendement dat ik eerder heb ingediend ook te verwijzen naar de motivatie van Gorcum Actief, omdat we het volgens mij met elkaar eens zijn over de wijze waarop, maar hiermee toch de vrijheid wordt gelaten bij de andere fracties om te besluiten in oktober en in november over de wijze waarop die dekking dan kan worden gezocht. Amendement A03: Niet kopje onder door het zwembad Ondergetekenden stellen voor het voorliggende raadsbesluit als volgt te amenderen: het dictum te wijzigen in: 1. in te stemmen met scenario 3 van het rapport Toekomstvisie Caribabad en dit verder uit te werken en te realiseren; 2. A. voor de uitwerking en realisatie een investeringsbudget van € 19,4 miljoen beschikbaar te stellen, onder voorwaarde dat; B. uiterlijk tijdens de Begrotingsraad 2024, van 9 november 2023, een besluit wordt genomen over de wijze waarop de dekking van dit investeringsbudget plaats moet vinden, waarbij een integrale afweging plaatsvindt in relatie tot het totaal aan geplande investeringen1; 3. in te stemmen met het inzetten van de gemeentelijke bestemmingsreserve Energielasten SGS van € 1,6 miljoen voor het tijdelijk in stand houden (frictiekosten) van het huidige Caribabad, totdat het nieuwe zwembad operationeel is; 4. de financiële consequenties te verwerken in een begrotingswijziging.

Motivatie De nieuwbouw van het Caribabad betekent een zeer grote investering voor de gemeente Gorinchem. Om deze investering mogelijk te maken, stelt het college in het raadsvoorstel voor een aantal financieel zeer ingrijpende besluiten te nemen, waaronder het fors overschrijden van het investeringsplafond en een afwijking van de financiële verordening. Hierdoor wijzigt een aantal financiële “spelregels” die de gemeenteraad in eerdere besluiten heeft vastgesteld, die als doel een financieel gezonde toekomst voor de gemeente hebben. De gemeenteraad besluit door middel van dit amendement om de wijze waarop deze investering gedekt wordt, integraal te bezien en deze afweging te maken ten tijde van de behandeling van de begroting 2024 d.d. 9 november 2023. Aan het college wordt verzocht om voorafgaand aan de begrotingsbehandeling de motie M27 – ‘Besturen is keuzes maken met open vizier’ van 6 juli 2023 uit te voeren, zodat de integrale afweging en de daarbij behorende financiële consequenties kunnen worden vastgelegd in de begroting voor 2024 en verder. Gelet op het brede draagvlak voor nieuwbouw van het zwembad en de urgentie om de voorbereidende werkzaamheden te continueren, wordt voorgesteld om wel alvast een principebesluit te nemen over de nieuwbouw van het zwembad, zodat er geen vertraging in het

H - 30

proces optreedt. Ook zorgt de deadline van de Begrotingsraad ervoor dat er binnen afzienbare tijd zekerheid is over de wijze waarop de investering wordt gedekt, zodat het risico op langdurige besluitvorming wordt geminimaliseerd. Tot slot wordt bij punt 4 verwezen naar de motivatie in het amendement van Gorcum Actief (A02) bij aanhangig raadsvoorstel, omdat de indieners het met elkaar eens zijn over de wijze waarop. 1

Conform de unaniem aangenomen motie M27 – ‘Besturen is keuzes maken met open vizier’ van 6 juli 2023.

J. van Oversteeg, CDA A. Krol, ChristenUnie/SGP P. de Groot, PvdA

De heer Schefferlie: Voorzitter even voor de helderheid: zijn de amendementen nu samengesmolten, of zijn ze er allebei nog? Mevrouw Van Oversteeg: Wat mevrouw Hamann met haar amendement gaat doen, zal ze zo toelichten. De voorzitter: Dan geef ik snel mevrouw Hamann van Gorcum Actief het woord. Mevrouw Hamann: Nou, het is al hartstikke laat, dus ik zal heel snel zijn. Na meerdere discussies om te proberen tot één amendement te komen, zijn wij tot de conclusie gekomen dat er wel degelijk verschillen zitten tussen de beide amendementen, onder andere wat betreft voorschotten en plafonds. Wij vinden de plafonds heel belangrijk om in de toekomst een gezonde gemeente te blijven. Dat vind ik een prima uitgangspunt om te bespreken als wij de totale financiën tegen het licht gaan houden; dan weten we dat daar de grens ligt. In die discussie gaan we proberen genoeg financiering te vinden voor het nieuwe zwembad. Lukt dat niet, dan gaat het hele voorstel terug naar het college en gaan we niét terugvallen op het huidige raadsvoorstel waarin wordt voorgesteld door die plafonds heen te gaan. Dus wij vinden die plafonds inderdaad heel belangrijk, evenals het brede draagvlak. In het amendement zoals het nu ingediend is, is het trouwens al enigszins aangepast. De heer Klein: Voorzitter, bij wijze van interruptie een verduidelijkingsvraag… De voorzitter: De heer Klein.

De heer Klein: Teruggeven aan het college, prima, maar dat zou theoretisch de consequentie kunnen hebben dat we op dat moment afzien van het zwembad en de hele boel gaan uitstellen, want het college moet dan weer gaan uitzoeken hoe het dan wel kan omdat de raad er niet uit is gekomen. Mevrouw Hamann: Wij doen nadrukkelijk een oproep aan de hele gemeenteraad om er wel uit te komen en niet, zoals nu, een soort carte blanche te geven, van huppakee, we gaan door de plafonds heen; daar zijn wij niet van. De heer Klein: Ik begrijp dat voorstel en ik denk dat niemand hier bij voorbaat zal zeggen: laten we volle bak door het investeringsplafond heen gaan. Maar om het even helemaal helder te hebben: u sluit dat dus uit, dus op het moment dat we met de raad geen andere uitweg zien dan door het investeringsfonds heen te gaan, al is het maar één euro, dan doen we het zwembad even niet? H - 31

Mevrouw Hamann: Dan komt de opdracht terug bij het college, en ja, dan moet je met elkaar afspreken hoe je verder gaat; dat kan ik niet voorspellen. Maar ik weet wel dat we dan niet terug moeten vallen op het raadsvoorstel zodat zoals het er nu ligt, waarin die tweede 10 miljoen totaal nog niet gedekt is in onze ogen. Dus daar willen we niet op terugvallen, we willen dan gewoon een ander raadsvoorstel. De heer Krol: Voorzitter, nog één vraag aan mevrouw Hamann, om het echt scherp te hebben. Sluit uw amendement uit dat, op het moment dat het voor een klein bedrag nodig is om het plafond te doorbreken, dat gebeurt? Met andere woorden: uw voorstel is meer rigide, zeg maar, dan het voorstel dat mevrouw Van Oversteeg indient? Mevrouw Hamann: Ik denk dat wij er met ons voorstel iets strakker in zitten, ja. De heer Krol: Er kan dus geen enkele overschrijding zijn van een plafond, dat zegt u? Mevrouw Hamann: Wat ons betreft wel, ja. De heer Krol: Dan is helder wat het verschil is. De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Zoals ik het amendement van Gorcum Actief had begrepen, maar dat check ik dan even voor de zekerheid, is dat we in eerste instantie op zoek gaan binnen de kaders die we met elkaar hebben vastgesteld en daartoe een inspanningsverplichting leveren.

Ik zou niet bij voorbaat willen uitsluiten wat we precies gaan doen, maar dat is zoals u zegt afhankelijk van de uitkomst van het gesprek dat we gaan voeren. Zoals ik het zie, legt u een duidelijker appel op de afspraken die we met elkaar hebben en ook de verplichting om in eerste instantie met elkaar te verkennen wat dat oplevert. Begrijp ik dat goed? Mevrouw Hamann: Ja, zeker. We gaan met elkaar praten over al die investeringen en ik vind gewoon dat we eruit moeten komen. Dat is haast een verplichting. We moeten het gewoon goed gaan doen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Schefferlie, Democraten Gorinchem. De heer Schefferlie: Voorzitter. De twee amendementen, die vandaag nota bene door twee partijen uit de coalitie worden ingebracht, hadden niet beter ons onbegrip kunnen illustreren over hoe het bij de perspectiefnota is geschetst. Want wat had daar slechts hoeven te gebeuren? U had moeten zeggen: we kunnen al onze investeringen realiseren als we wat doen met ons schuldenplafond en anders moeten we gewoon wat keuzes gaan maken. Dat is precies wat deze twee amendementen inhouden. Het ene vindt het schuldenplafond heel belangrijk, wat betekent dat we moeten gaan selecteren in onze ambities, het andere laat die optie daarin nog vrij.

Snapt u? Dat hebben we niet meegekregen met de perspectiefnota, dat die keuze op ons zit af te komen, terwijl we allebei zo belangrijk vinden. We vinden dat heel jammer. H - 32

Wij danken de heer Krol en ook mevrouw De Groot voor de mate waarin ze nog geprobeerd hebben op het laatst enige zelfreflectie van de wethouder te verkrijgen. We vonden het schamel wat daarvan is overgebleven en dat betreuren we. Het wijst voor ons op een heel gebrekkige zelfreflectie en leerrendement, want het mag niet zo zijn dat je, ook al ben je een ervaren raadslid, een enorme puzzel moet maken om de conclusie te kunnen trekken die deze twee amendementen eigenlijk uiten. En vergis je niet, hè: het gaat er niet alleen over of ervaren raadsleden een perspectiefnota kunnen ontgrendelen qua duisternis aan betekenis, maar de inwoners mogen toch ook nog wel begrijpen wat we hier bedoelen en die hadden dat op dat moment al mogen begrijpen. En waarom: omdat wij ook in de stad lopen, van ‘nee hoor, De Nieuwe Doelen kan nog, het zwembad kan nog’. En we weten dat het hartstikke spannend wordt, het wordt retespannend en juist daarom, want we gaan geen gemakkelijke periode tegemoet als stad, hebben we veel eenheid in samenwerking nodig in deze stad. Wij voelen ons daarin niet geholpen door de manier waarop er wederom gereflecteerd is vanuit het college. Wij hebben zelfs overwogen om dat uit te drukken, in welke vorm dan ook, omdat ons vertrouwen beschaamd is.

We keuren het niet goed en we zijn erover teleurgesteld, omwille van die samenwerking laten we dat nu voor wat het is, maar wij voelen ons zonder enige blijdschap vertegenwoordigd op financieel gebied. Dat neemt niet weg dat wij ons volledig willen blijven inzetten voor de komst van een zwembad. We willen daar ook niet omheen draaien, het besluit moet genomen worden. De amendementen zijn allebei veel beter dan het raadsvoorstel. Dat kan eigenlijk niet waar zijn met zo’n belangrijk voorstel, maar het is zo. Wij gaan mevrouw Hamann steunen waar het gaat over de klankbordgroep financiën. We denken dat het zeer nodig wordt dat de raad veel beter grip krijgt op wat hier allemaal gebeurt en hoe we daarmee omgaan. U heeft dat inzicht al heel lang gehad, en pas nu snap ik het, maar in deze periode lijkt het me uitermate nodig en we gaan u daarin van harte helpen. Maar ja, u probeert me natuurlijk allebei wat te verleiden, overigens zonder risico in allebei de gevallen denk ik, en wij steunen dan wel het amendement van mevrouw Van Oversteeg, omdat we wel de vrijheid willen houden om ook onze schulden op te hogen, vanwege het belang dat wij bijvoorbeeld ook hechten aan onderwijshuisvesting en aan een theater. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Krol, ChristenUnie/SGP.

De heer Krol: Ik doe het even vanaf deze plek, want er is al heel veel gezegd en ik heb daar nu verder niks aan toe te voegen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen, SP. De heer Van Houwelingen: Nou, nogmaals iemand die mijn gedachten leest. Ik heb ook weinig toe te voegen aan het verhaal dat ik in eerste termijn heb gehouden. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van Gammeren, Stadsbelang. De heer Van Gammeren: Nou, ja, wat zullen we er nog eens van zeggen? Ik denk dat er al genoeg gezegd is vanavond. Ik wil het hier dus maar bij laten. H - 33

De voorzitter: De heer Van Santen, VVD. De heer Van Santen: Ik ga toch maar even hier staan. Wat een goede gemeente doet, is volgens mij gewoon vooruit plannen. Dat doe je met lange- en kortetermijnkeuzes en dat kun je eigenlijk alleen maar doen als je alles goed op het vizier hebt. Dat zwembad stond al jaren niet goed op het vizier, sterker nog: er werd volledig overheen gekeken, en dat kun je dit college en misschien ook het vorige college helemaal niet kwalijk nemen. Ik zie het als een soort collectief falen van ons, zeg maar. Iedereen weet dat, het is al vaak beaamd en ook vanavond hebben we met z’n allen beaamd dat het nodig is om het Caribabad een lot als dat van Tropicana te besparen, dat ik eerder als vergelijking schetste. We moeten door en we hebben ook al een paar keer gezegd dat we met elkaar zouden gaan kijken naar het totaalplaatje. Die transparantie en de intentie om het zwembad te behouden is nooit onlogisch geweest. Wat wij ook zagen, en zien, is de bereidheid tot samenwerken daarin, in een goede afweging met elkaar. De VVD kijkt graag vooruit en we willen die puzzel zo snel mogelijk met onze collega’s gaan maken. In dat kader vinden we het ook best fijn als de zaken concreet zijn voor de financiële bijeenkomst in oktober, zodat we met elkaar een goede afweging kunnen maken.

Voor ons is eerlijk gezegd niet zo duidelijk wat de grote verschillen zijn tussen de beide amendementen die zijn ingediend, los van het schuldenplafondidee, maar de intentie lijkt gewoon volledig hetzelfde en biedt daarin ook ruimte. In de motivatie van het amendement van Gorcum Actief staat dat het niet gaat om fórse overschrijdingen. Dat is wat anders dan de toelichting die ik net hoorde overigens, dus daar ben ik dan nog wel benieuwd naar: waar zit nou echt de pijn, wat is het verschil? Ik weet dat het college nu zal zeggen “dat is aan de raad’, maar wat zegt het college daar zelf over? Daar ben ik toch wel benieuwd naar. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw De Groot, PvdA. Mevrouw De Groot: Bedankt voorzitter. Ook ik doe het even kort vanaf deze plek. Het amendement van het CDA dienen we mede in, en dat doen we juist omdat het zo breed is en omdat de plafonds daarin niet worden beperkt. Het amendement van Gorcum Actief voelt voor ons toch iets te vast, om te zeggen dat we de plafonds niet gaan overschrijden, omdat we het zo breed mogelijk willen bekijken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir, D66. De heer Tekir: Voorzitter, ik doe het even vanaf deze plek. Ik zal het kort houden hoor, dat beloof ik! In ieder geval wil ik beginnen met een dankwoord; dat heb ik verzuimd in mijn eerste termijn.

Ik heb op een vrijdagochtend achter laptops gezeten met de ambtelijke organisatie en bureau Straalman om al mijn vragen te stellen en daarop heb ik ook uitgebreid antwoord gekregen. Heel veel dank daarvoor. Mij is in ieder geval duidelijk, ondanks het feit dat de discussie zich vooral richt op de financiële constructie, dat er echt heel veel voorwerk zit in dit voorstel. Dat is in ieder geval hoopgevend voor de toekomst.

H - 34

De amendementen. Het is een beetje jammer dat de twee amendementen niet zijn samengesmolten, maar tegelijkertijd snap ik wel het verschil, en dat verschil was voor ons ook cruciaal om de voorkeur te geven aan het amendement van Gorcum Actief. Dat is niet eens omdat we zo halsstarrig willen vasthouden aan alle plafonds en afspraken die we hebben, maar wat ik wel opmerkelijk vind is dat de afspraken die we op verschillende momenten met elkaar hebben gemaakt over het schuldenplafond, de financiële verordening en de perspectiefnota die we hebben vastgesteld, al die afspraken op zo'n avond ineens allemaal te beperkend worden gevonden. Ik vind dat raar. Ik vind dat je op z’n minst een eerste poging moet doen om binnen de afspraken die je hebt gemaakt tot een oplossing te komen. Ik kan u overigens nu al voorspellen dat dat niet gaat lukken. We gaan echt niet alleen met het schrappen van investeringen 19,4 miljoen euro oplossen, ook niet met temporiseren, maar ik vind wel dat we daarmee moeten starten. We moeten echt keuzes maken door heel kritisch naar die investeringsplanning te kijken, naar wat wel en niet moet, en op welke termijn. Het amendement van Gorcum Actief roept daar volgens mij meer toe op.

Ik wil het amendement van het CDA, waarover ik zelfs heb meegedacht, echt niet afschrijven, daar gaat het niet om, maar laten we wel in eerste instantie gewoon uitgaan van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Die afspraken zijn niet voor niets gemaakt. Al met al een laatste pleidooi voor het amendement van collega Hamann. Ik merk dat de zorgen ten aanzien van de financiële huishouding van de gemeente meer en meer landen in de raad. Je ziet dat zo’n voorstel over het Caribabad eigenlijk vooral gaat over de vraag welke financiële keuzes we gaan maken. Ik weet niet of dat hoopgevend is of niet. Ik moet bekennen dat ik niet bepaald het gevoel heb dat we financieel echt in control zijn. Ik hoop daar wel met z’n allen slagen in te maken volgende maand, maar het is wel zorgelijk. Ik hoop ook dat het college zich er iets meer rekenschap van gaat geven dat we gewoon in zwaar weer zitten en er zijn allerlei redenen om aan te nemen dat het financiële plaatje ook niet gunstiger wordt. Een laatste oproep die ik aan het college zou willen doen, en eigenlijk specifiek aan de wethouder voor financiën, is de volgende. Ik meen oprecht te begrijpen dat soms misschien niet alle informatie in alle scherpte op tafel ligt, of dat ontwikkelingen niet dusdanig definitief zijn dat ze gemeld kunnen worden aan de raad.

Maar wat mij heel erg zou helpen, is dat u uw worsteling met de raad deelt, uw overwegingen waarom u tot bepaalde keuzes komt. Ook al zit daar een stukje onzekerheid in, neem ons mee in die worsteling. Ik ben ervan overtuigd dat u dan meer sympathie in deze raad zult krijgen dan wanneer we met een kluitje in het riet worden gestuurd, zoals bij de behandeling van de perspectiefnota helaas wel is gebeurd. Daarmee sluit ik af, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik namens het college graag wethouder Molengraaf het woord geven. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter. Na een hele lange avond is in ieder geval de blijde conclusie dat we door kunnen met het zwembad, en dat vind ik wel reden voor blijdschap en een mooi resultaat. Ik heb nog een vraag openstaan van de VVD of de regio mee wil doen met de zwemlessen. Daarover heb ik even overlegd. We zijn ook met de provincie constant in overleg, die we gevraagd hebben met ons mee te denken hoe we dit ook regionaal in het vat kunnen gieten H - 35

en dit is een van de dingen die we daarin zullen meenemen: kijken of we daarin ook voor de regio van betekenis kunnen zijn. Ik ben blij dat ik ook van Democraten Gorinchem de toezegging heb gehoord om toch maar een klankbordgroep financiën op te richten. Ik denk dat ook daar worstelingen gedeeld kunnen worden, of dingen die nog niet helemaal uitgekristalliseerd zijn. Op het moment dat je dat in heel officiële vergaderingen te berde brengt, krijgt het toch een andere status, en is dat ook lastiger. Ik sluit me van harte aan bij de conclusie van D66 dat we hier een stel kanjers van ambtenaren hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens. Mij is nog gevraagd welk amendement ik zou kunnen aanbevelen. Inmiddels heb ik al een beetje gehoord hoe de verdeling in de raad is: een deel vindt het amendement van mevrouw Hamann goed, een ander deel dat van het CDA, terwijl eigenlijk iedereen zich ook afvraagt waarin ze elkaar ontlopen. Dat is ook een beetje mijn worsteling, maar een beetje opportunistisch misschien kies ik dan toch voor het amendement waarmee het deurtje openblijft dat we wellicht wat over het investeringsplafond heen gaan, want ik wil gewoon heel graag dat zwembad voor Gorinchem realiseren. Dat is de drijfveer die ik heb.

Als het amendement van mevrouw Hamann aangenomen wordt, kunnen we daar ook mee uit de voeten, want nogmaals: dat legt de verplichting bij ons allemaal om dat geld te gaan vinden. In het amendement zelf staat ook – dat heeft de heer Van Santen goed aangestipt –dat we niet te fors over het investeringsplafond mogen gaan. De toelichting van mevrouw Hamann vond ik wat meer star, dus dan is de vraag: neem je het amendement letterlijk, of neem je de toelichting? Nogmaals: heel veel verschil zit er niet in. Zo zit ik erin en ik hoop dat u dat helpt bij uw afweging. Mevrouw Hamann: Voorzitter… De voorzitter: Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Ik wil daar wel op reageren. De uitgangspunten in het coalitieakkoord en zeker ook alle afspraken die wij hier hebben, waarnaar de heer Tekir verwees, zijn gericht op gezonde gemeentefinanciën, ook voor de toekomst. Als ik dan kijk hoe de situatie nu is, met het gemeentefonds, de tegenvallers waarmee we te maken hebben vanuit het Rijk, de rentestijging en de stijgende kosten voor bouwprojecten, dan denk ik dat we ons niet rigide, maar wel een beetje streng en een beetje zeker, aan bepaalde grenzen moeten houden, willen we zelf niet volledig uit de bocht vliegen. Met het schuitje scherp aan de wind varen vind ik mooi, maar het moet niet kapseizen. Daarom hebben wij die grenzen met elkaar afgesproken.

In geval van nood is het natuurlijk ook aan de gemeenteraad om eventueel over grenzen te spreken, maar het moet niet het uitgangspunt zijn, zoals nu in het raadsvoorstel staat, dat we gewoon 10 miljoen over de grens gaan. Dat noemen wij een beetje een carte blanche en dat vind ik eigenlijk ook een brevet van onvermogen voor onze gemeenteraad, die duidelijk aangeeft met z’n allen te willen praten in hopelijk weer een klankbordgroep financiën – dat hoop ik echt – over de financiën en de investeringen die we hebben. Ik vind dat we de uitgangspunten gewoon duidelijk moeten hebben en niet moeten zeggen van: als het niet lukt, gaan we lekker door de plafonds heen. Dat vinden wij geen optie. Dat vinden wij ook niet duidelijk, ook niet duidelijk naar onze inwoners. H - 36

De voorzitter: Ik denk dat dat helder is. Dank u wel. Mevrouw Hamann: Ik hoop het. Wethouder mevrouw Molengraaf: Misschien mag ik daar toch nog even op reageren. Ik ben het in grote lijnen met u eens, dat zal u niet verbazen, tegelijkertijd hebt u in B&A ook zelf aangegeven: dit zwembad is ons in de schoot geworpen en dat vraagt om bijzondere stappen, want het is een heel bijzonder probleem, het kost heel veel geld en dat heeft volgens mij geen enkele gemeente op de plank liggen. Dat hebt u zelf in B&A ook aangegeven. Zoals ik u nu hoor praten, denk ik dat u zegt: in principe zijn dit de afspraken, daar ga je niet zomaar overheen. Nou, geloof me, ik heb dat ook niet heel gemakkelijk gedaan, dat heb in B&A ook aangegeven, ik had echt wel buikpijn van dit voorstel, want we gaan inderdaad tegen onze afspraken in, maar wij zagen niet direct een andere weg. We gaan nu zoeken of die andere weg er wel is, en dat juich ik toe, maar ik hoor u nu toch ook wel ietwat ruimte geven, van “ja, als we er echt niet uitkomen, dan is het aan u”, terwijl u daarnet nog zei “dan geen zwembad, ook niet met een kleine overschrijding”. Mevrouw Hamann: Nee, zo zei ik het niet. Wethouder mevrouw Molengraaf: Volgens mij heeft de heer Krol u daarop bevraagd en kwam dat eruit.

Dat maakt dan wel dat ik denk: stel dat we van die 10 miljoen 8,5 miljoen vinden, moeten we het dan niet doen? Of staan we dan wel een kleine overschrijding toe? Mevrouw Hamann: Ik denk dat we dan heel goed op weg zijn en nog een beetje moeten zoeken. U grijpt terug op de B&A-sessie. Daarin heb ik klip en klaar gezegd: we gaan nu 10 miljoen door de grenzen heen, dat plafond is vastgesteld door de gemeenteraad – ook een schuldenplafond, maar daar ging het niet direct over, het ging over het investeringsplafond – en als wij dat investeringsplafond overschrijden, moet ook de gemeenteraad daarover een afspraak maken en besluiten een ander plafond in te stellen, maar niet de omgekeerde wereld. Nu hebben we die plafonds, daar hebben we goede afspraken over, en binnen die ruimte moeten wij proberen een oplossing te vinden. Wethouder mevrouw Molengraaf: Daarin vinden we elkaar. Het gaat nu alleen om dat laatste stukje, en dan zeg ik – noem het opportunistisch… Mevrouw Hamann: Hoezo moeten we er al op voorhand van uitgaan dat er een laatste stukje is? Ik ga ervan uit dat wij eruit gaan komen. De voorzitter: Volgens mij hebben we langzamerhand aardig scherp met elkaar wat de verschillen zijn tussen de twee amendementen. Ik dank de wethouder en we gaan over tot stemming. Ten aanzien van de amendementen constateer ik dat het eerste amendement van het CDA is ingetrokken.

Vervolgens is het amendement van Gorcum Actief gekomen, dat ik amendement A02 noem, en daarna is een nieuw amendement door het CDA ingediend, amendement A03, waarin met name de motivering is gewijzigd.

H - 37

We gaan eerst stemmen over het meest verstrekkende amendement, en dat is amendement A02 van Gorcum Actief. Als dat is aangenomen, hoeven we niet meer te stemmen over het tweede amendement. Als amendement A02 wordt verworpen, gaan we stemmen over amendement A03 en vervolgens stemmen we over het raadsvoorstel, omdat de amendementen alleen het dictum wijzigen. Ik breng nu amendement A02 van Gorcum Actief in stemming. De heer Van Santen: Ik wil graag een stemverklaring afleggen. De voorzitter: Ga uw gang. De heer Van Santen: Onze fractie steunt de intentie van het amendement van Gorcum Actief. Toch willen we de deur niet helemaal dichtzetten, zoals ook het college net aangaf, maar ook zeker niet helemaal open overigens. In dat kader kunnen we niet instemmen met dit amendement. De voorzitter: Anderen nog een stemverklaring? De heer Van Houwelingen: Ja, voorzitter. De voorzitter: De heer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen: Ik heb er het volste vertrouwen in dat we er in de raad uit zullen komen met de financiën, maar zoals ik ook in B&A heb aangegeven, wil ik echt voorkomen dat we in een Nieuwe Doelen-scenario terechtkomen. Daarom heeft het amendement van het CDA mijn lichte voorkeur. De voorzitter: Geen andere stemverklaringen, stel ik vast. Dan gaan we over tot stemming. Amendement A02 wordt in stemming gebracht en met 19 tegen 3 stemmen verworpen.

Voor hebben gestemd de leden mw. Hamann, Bahlmann en Tekir. Tegen hebben gestemd de leden Klein, Van Veen, mw. Metz, mw. Loderus, Van Gammeren, Schefferlie, mw. Pellikaan, Van Willigen, Boutachkourt, Oostrum, Koçak, mw. De Groot, Van Santen, mw. Van 't Westende-de Bijl, De Pagter, Krol, Van der Geest, mw. Van Oversteeg en Van Houwelingen. De voorzitter: We gaan verder met de stemming over amendement A03 van het CDA, getiteld ‘Niet kopje onder door het zwembad’. De heer Van Veen: Voorzitter, mag ik hierover een stemverklaring afleggen? De voorzitter: Zeker, ga uw gang. De heer Van Veen: Ik zie dat aanpassing van het schuldenplafond een wezenlijk onderdeel uitmaakt van de integraliteit, vandaar dat ik voorstem. De voorzitter: Nog andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan open ik de stemming. H - 38