Ondertekend Verslag van de raadsvergadering De Raad Debatteert van 10 mei 2021.pdf

Verslag De Raad Debatteert 10 mei 2021, 19:30 uur

De vergadering vond plaats d.m.v. een digitale Teamsvergadering

Aanwezig: Voorzitter De heer R. Dujardin Fractieleden ABP Dhr. P. van der Wulp en dhr. K. Marijnissen CDA Dhr. R. Buiks en de heer J. van Hulst VVD Dhr. E. de Jager D66 Dhr. E. Vissers en mevr. C. Groenen Ons Etten-Leur Mevr. L. Boeren en dhr. R. Verwijmeren GroenLinks Dhr. S. Jacobs en Dhr. D. Aerts Leefbaar Etten-Leur Dhr. L. Roks en de heer J.O. Raats PvdA Dhr. J. Wierema Griffie Dhr. W. Voeten, Mevr. J. Stroop College Mevr. M. de Vries, dhr. C. van Aert, dhr. G. de Weert en dhr. F. Vrolijk Presentatie Insprekers Pers -

Verslag 1. Opening De voorzitter heet iedereen van harte welkom en opent daarmee de vergadering. 2. Vaststelling agenda Mevrouw De Regt Leefbaar Etten-Leur stelt als voorstel van orde voor om punt 7 als eerste te behandelen omdat het anders mogelijk weer doorgeschoven gaat worden. De heer Buiks, CDA, stelt als voorstel van orde voor om ook het punt verkoop Van Goghkerk naar voren te halen omdat dat waarschijnlijk meer tijd kost. De vergadering stemt met beide voorstellen in. De voorzitter zegt dat na de mededelingen uit de regio het jaarverslag het eerste punt zal zijn dat behandeld wordt en daarna voorstel over de Verkoop Van Goghkerk. 3. Mededelingen uit de Regio Wethouder Van Aert: - motie van onze raad richting de OMWB is behandeld in de vergadering van OMWB. Er is een reactie gegeven dat dit zeker in de ontwerpbegroting 2023 meegenomen gaat worden. Er wordt gekeken naar het efficiënt huisvesten en werken met de ervaring van Corona en er wordt gestreefd naar het halen van een bezuiniging van 4 tot 7%. - RES: De wethouder heeft toegezegd om in de stuurgroep RES ook de externe veiligheidsrisico s mee te nemen van alle maatregelen die zijn opgenomen in het regionale bod aan de rijksoverheid. Vanuit de RES is als reactie gegeven om hierop lokaal in het kader van vergunningverlening, toezicht en handhaving te letten.

Burgemeester De Vries: - Zij herinnert de raadsleden aan het Webinar van de Regio West-Brabant op 17 mei a.s. De heer Wierema vraagt hoe de Webinar zich verhoudt met onze activiteit van de Nieuwe Nobelaer in onze agenda? De burgemeester zegt dat er onderling gekeken moet worden waar voorrang aan gegeven wordt. De bijeenkomst van de nieuwe Nobelaer wordt gezien de Corona maatregelen mogelijk verzet. 4. Integraal jaarverslag 2020 Vergunning, Toezicht en Handhaving (VTH) (inclusief jaarrapportage VVD, de heer De Jager: Samen met onder andere het APB zagen wij de onderwerpen VTH inclusief rapportage doorlooptijd van vergunningsaanvragen. Zoals uit de antwoorden op de technische vragen van het CDA blijkt, zijn er diverse redenen geweest waarom het soms wat langer duurde. Alle genoemde redenen staan op zichzelf en zijn verklaarbaar. Er blijkt geen lijn uit. Ook wordt daarbij aangegeven dat het team per 1 maart dit jaar weer volledig op sterkte is en dat geeft ons vertrouwen in de toekomst. Voor wat betreft handhaving kregen wij net als het APB van diverse inwoners opmerkingen over het gebrek aan handhaving. Vooropgesteld, dit had betrekking op de periode voor Corona. Dat de accenten het afgelopen jaar anders lagen, daar hebben wij uiteraard begrip voor. Overigens willen wij voor de afgelopen periode tijdens corona onze gewend en zullen niet altijd even makkelijk zijn.

Maar over de periode voor corona kregen wij dus veel opmerkingen over het feit dat met name op het gebied van parkeren beperkt wordt gehandhaafd. Op vragen die wij eerder stelden, werd aangegeven dat het onderwerp door de raad opgepakt moet worden en wij zijn dan ook blij dat er voor dit jaar een aantal bijeenkomsten gepland staan waarbij wij accenten aan kunnen brengen. Wij kunnen ons namelijk goed voorstellen dat het voor mensen erg frustrerend is als ze zien dat mensen massaal en structureel

Gemeenteraad Etten-Leur

-2-

illegaal parkeren en er niet wordt gehandhaafd. We zullen dus in die bijeenkomsten vragen om hierop beter te handhaven mede op basis van de input van inwoners zoals die ook in het klachtenoverzicht is weergegeven. Tot slot, vandaag was in het nieuws dat veel gemeenten klachten ten aanzien van hun goed behandelen. Gelet op de korte termijn hebben wij deze vraag niet meer technisch kunnen stellen maar wij gaan er vanuit dat dat in Etten-Leur goed geregeld is. Wellicht kan de portefeuillehouder er nog iets over zeggen. Leefbaar Etten-Leur, de heer Raats: Een agendapunt zonder tanden, want er wordt geen besluit van de gemeenteraad gevraagd. Gelukkig staat het VTH-jaarverslag wel eindelijk op de agenda, en dat op een moment dat er nogal wat speelt op deze afdeling natuurlijk. Het verloop en druk op deze afdeling zijn hoog, maar eerlijkheidshalve moeten we bekennen dat dit op VTH-afdelingen bij andere gemeenten net zo is. Echter kunnen de personeelszaken wel wat meer strategie en toekomstvisie gebruiken. Ziekteverzuim en verloop worden niet adequaat opgevolgd. Momenteel zien we de gevolgen van waardoor je wel twee keer nadenkt of je het eerst vraagt, of maar gewoon gaat doen, met alle gevolgen van dien. Medior en senior personeel is in deze branche momenteel niet te vinden, ook daar zou wat meer durf en ambitie geen kwaad kunnen.

Het aangenomen junior personeel is wat dat betreft dan ook too little, too late. We zien hiervan de gevolgen op de gemeentepagina in De Bode. Steeds vaker moeten beslistermijnen voor vergunningen verlengd worden. Leefbaar Etten-Leur kijkt reikhalzend, of moeten we zeggen benauwend, uit naar het volgende VTH jaarverslag. APB, de heer Marijnissen: Met interesse hebben we kennis genomen van het integraal jaarverslag. Het is een uitgebreid en grondig document. De managementletter is een welkome toevoeging. Wij stellen voor om in de betreffende tabellen het doel en de verwachting van het rapportjaar op te nemen voor een beter overzicht. Ook de infographic lijkt een geschikte wijze voor de communicatie inzake het VTHbeleid van de gemeente. T.a.v. de bijeenkomsten met de gemeenteraad betreffende de werkwijze en de prioritering van de BOA s heeft het APB een tweetal vragen: 1. Kan en wil het college de documenten die gebruikt worden bij deze bijeenkomsten voortaan vooraf met de gemeenteraad delen zodat enige voorbereiding mogelijk is en het juiste gesprek kan worden gevoerd? 2.

Is er gedurende het jaar mogelijk om bij de bijeenkomsten op basis van voortschrijdend inzicht naar aanleiding van de klachten of gebeurtenissen bij te sturen op de prioritering van de taakgerichte handhaving? PvdA, de heer Wierema: PvdA heeft in eerste instantie geen bijdrage omdat het ter kennisgeving naar de raad is gestuurd. Als reactie op APB op de vraag om bijsturing: PvdA realiseert zich heel goed dat dit uitvoering betreft die aan het college is overgelaten. Wij kunnen vragen stellen aan de portefeuillehouder. Wij gaan echter te ver op de stoel van de portefeuillehouder zitten als wij willen meesturen op bepaalde incidenten enz. Ons Etten-Leur, de heer Verwijmeren: Ons Etten-Leur gaat akkoord met het voorstel. GroenLinks, de heer Jacobs: Voordat we inhoudelijk ingaan op het jaarverslag en het uitvoeringsprogramma, willen we

Gemeenteraad Etten-Leur

-3-

allereerst onze complimenten uitspreken aan onze handhavers en toezichthouders. Natuurlijk, corona heeft een flinke impact op ons allemaal, maar ga er maar staan als handhavers. Veel respect daarvoor. We zien dat één van de doelstellingen van het VTH-beleid is dat we het VTH-instrumentarium inzetten als stok achter de deur om lokaal duurzame energie op te wekken; dat is volgens het verslag nog niet gebeurd. Portefeuillehouder, waarom niet? We krijgen regelmatig vanuit het college terug dat het lastig is om bedrijven te bewegen om duurzame energie op te wekken, waarom gebruikt u dan niet de VTH-instrumenten als stok achter de deur? Verder maken wij ons zorgen over de ontwikkelingen rondom de nieuwe Wet kwaliteitsborging bouwen. Met de invoering van deze wet verschuift het bouwtoezicht van de gemeente naar private partijen. Hoewel wij ons kunnen voorstellen dat dit voor de gemeente geld bespaart, vrezen wij voor de commerciële belangen die private partijen hebben. Met andere woorden, de private controlepartijen zullen óók winst moeten maken. Dat kan ten koste gaan van de kwaliteit van de toetsing. Hoe kijkt het college hier tegenaan? Bent u van plan dergelijke zorgen te uiten richting de VNG? Daarnaast zijn we benieuwd naar de uitkomsten van de pilots rondom de nieuwe wetgeving.

We zien op het onderdeel milieu dat er heel veel taken en doelstellingen worden overgelaten aan de Omgevingsdienst Midden-West-Brabant. Tegelijkertijd geeft u aan dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen bedrijven die onder het gezag van de provincie vallen, waar we niks over te zeggen hebben (zoals Isover), en bedrijven onder het gezag van de gemeente. De provincie houdt echter óók toezicht en handhaving middels de Omgevingsdienst. Geven we met het overhevelen van taken en het overlaten van het behalen van doelstellingen (zoals CO2reductie door bedrijven) aan de OMWB niet teveel de regie uit handen, college? Graag hierop jullie reactie. Tot slot staan we nog even stil bij de zogenoemde risicomatrix en prioriteitenlijst; bij de prioriteitenlijst van de bijzondere wetten zien we dat zwerfafval een lage prioriteit heeft gekregen en dumpingen van afval (behalve drugsafval) een gemiddelde prioriteit heeft gekregen. Nu hebben we het hier natuurlijk over handhaving. En het handhaven op zwerfafval is heel lastig, tijdrovend en niet erg effectief; je moet namelijk iemand op heterdaad betrappen wil je er iets mee kunnen als handhaving. Dat betekent echter níét dat het geen doorn in het oog is voor veel inwoners. Daarom willen we graag meegeven aan het college; probeer nog meer in te zetten op preventie én kijk naar mogelijkheden om meer zwerfafval op te ruimen.

Denk daarbij aan het uitbreiden van de zwerfafvalpak-teams, initiatieven vanuit de inwoners zélf om hun steentje bij te dragen. gemiddeld . Vooral dumpingen en illegale bijzettingen bij inzamelpunten begint problematisch te worden. Vaak zijn de daders te achterhalen. We hoorden dat dit af en toe al eens gebeurt, maar wat ons betreft mag dat best vaker. Hierin geldt wat ons betreft; de vervuiler betaalt. Extra inzet hiervoor kan worden terugverdiend op korte termijn door de boetes, en op de lange termijn is het niet meer nodig omdat het aantal dumpingen dan flink is teruggebracht. Graag een reactie van het college en de andere fracties. Hetzelfde geldt voor het verhogen van de prioriteit rondom het kappe In ruil daarvoor mag wat ons betreft de controle op parkeren lager. Kijk hier bijvoorbeeld naar de inzet van de geleende scanauto uit Breda. Dat scheelt een hoop mensuren.

Gemeenteraad Etten-Leur

-4-

D66, mevrouw Groenen: Als D66 zijn wij blij met dit jaarverslag en dit uitvoeringsprogramma. Hiermee kunnen we onze controlerende taak goed invullen. Wij willen de opstellers complimenteren voor het heldere verslag. De score bij de provincie stelt ons tevreden. Maar belangrijk blijft dat we zorgen dat dit zo blijft. D66 ziet dat corona veel invloed heeft. Dat zal ook dit jaar nog het geval zijn. Niet alleen in de gevolgen voor het handhaven, maar ook in de prioriteiten. Handhaving is voor onze inwoners erg belangrijk, belangrijk voor het gevoel van veiligheid en belangrijk voor het gevoel van prettig, gezond wonen. Daarom vanuit de inwoners 2 inhoudelijke punten. Onze fractie hoort en ziet, net als andere fracties, dat voor onze inwoners alles wat er rondom afval en zwerfafval niet goed gaat, belangrijk is voor prettig wonen in Etten-Leur. D66 roept dan ook op binnen de mogelijkheden meer prioriteit te geven aan het handhaven op het afval om samen te werken aan een schoon Etten-Leur. De zichtbaarheid van en mag daarom wat meer aandacht krijgen. Met begrip voor de in onze ogen te kleine bezetting horen we van inwoners dat men weinig een BOA ziet. Overigens geldt dit ook voor de wijkagent. D66 krijgt signalen vanuit sommige onderdelen van buurtpreventie dat men moeite heeft om o.a. de wijkagent te bereiken.

Ook al is de wijkagent geen onderdeel van het agendapunt, vanuit de integrale gedachte willen we hier u toch op attenderen. Tenslotte is D66 voorstander van een integrale aanpak, dus ook bij handhaving. Daarom vinden wij het goed in te blijven inzetten op samenwerking in D6 verband, maar dit ook met politie, belastingdienst en OMWB, om zo de last voor bedrijven laag te houden, maar meer effect te hebben met de handhavingsacties. CDA, de heer Van Hulst: De invoering van de Omgevingswet is uitgesteld naar januari 2022. Aan de hand van de rapportage over 2020 en de toelichting maakt het CDA zich zorgen over de bezetting op de afdeling die zorgt voor de vergunningverlening nu en straks onder de nieuwe Omgevingswet. In het afgelopen jaar hebben ons diverse signalen bereikt dat de doorlooptijden op de afdeling te lang waren en zijn en er geen adequate opvolging werd gegeven bij afwijkende aanvragen. Dit signaal hoorden we ook terug van verschillende architecten. Het duurt allemaal lang. Het CDA vindt het belangrijk dat dit goed op orde is om een goede invulling te kunnen geven aan de vraag uit de markt voor vergunningverlening en we ook als gemeente klaar kunnen staan voor Bouwen, bouwen en bouwen. We hebben ook signalen ontvangen dat het verloop op de afdeling in 2020 en 2021 groot is.

Is er voldoende capaciteit en kwaliteit om onze ambities als het gaat om vergunningverlening, toezicht en handhaving waar te maken de komende jaren? Ook de herziening bestemmingsplan Buitengebied, die we in het raadsprogramma hebben vastgesteld in 2018, is nog steeds niet aan de raad voorgelegd. Dit vinden we veel te lang duren. Wij Gemeenteraad Etten-Leur

-5-

vinden niet dat ziekteverlof als enig argument genoemd kan worden. Hier had gewoon meer werk van gemaakt moeten worden. Dan nog een punt over handhaving. Er is de afgelopen jaren op zaken gehandhaafd waarbij we ons als CDA echt afvragen wat daarvan de noodzaak is om een hele juridische procedure op te starten. Als voorbeeld wil ik hierbij geven dat het alleen vervangen van een asbest dak door een asbestvrij dak wordt gezien als een wijziging van een bouwwerk. En dat moet dan volgens de juridisch adviseur compleet worden getoetst. Terwijl er feitelijk helemaal niets verandert. Een ander voorbeeld: handhaving op een pand wat feitelijk een paar centimeter te hoog of te breed is. Dit voegt niets toe aan de leefbaarheid en vinden we echt verloren dure uren. Hoe kunnen we bij het vaststellen van de uitvoering van de handhaving dit soort zaken voorkomen? Over de inzet van de BOA's hebben we ook een opmerking. Uit gesprekken met inwoners hebben we een aantal keren te horen gekregen dat de BOA's het afgelopen jaar niet heel zichtbaar waren. De mensen uit de wijk hebben behoefte om met wijkagent en BOA te sparren over zaken maar ook om te zorgen voor handhaving van met name foutparkeerders en afval. Nu dit al lang niet meer gebeurt, wordt de overlast alleen maar groter.

Juist ook omdat de BOA's een deel van de taken van de wijkagenten erbij hebben gekregen of gaan krijgen, is de zichtbaarheid van de BOA's cruciaal. Wij hebben tijdens de informatiebijeenkomst ook gevraagd om een goede communicatie naar onze inwoners. Hoeveel boetes zijn er uitgedeeld? Wat kosten die boetes? Zijn er andere consequenties? T middelen mee van het Rijk of gaat dit weer ten koste van onze eigen begroting. Wij horen graag hoe de burgemeester daar tegenaan kijkt. Burgemeester mevrouw De Vries: VVD, parkeren, daarop wat weinig handhaving gezien: De burgemeester herkent dat maar in het Coronajaar is er niet veel buiten de eigen wijk geparkeerd. We zijn voornemens om parkeercontroles met een scanauto te gaan doen. Maar er moet eerst nog nader onderzoek gedaan worden naar het effect van het gebruik van de scanauto op zorgvuldige bescherming van de persoonsgegevens van onze inwoners. Klachten: Voor klachten en bezwaren zijn er prima procedures. Bij klachten vindt er hoor en wederhoor plaats en bij het bezwaar staat er een bezwarenprocedure open. Prioriteren en kunnen bijsturen: Over de matrix is heel goed gesproken. De burgemeester stelt voor om begin 2022 te kijken naar de matrix. Je moet je hierin niet laten leiden door incidenten maar wel door de veranderende wereld. al groter dan het jaar hiervoor. Als Corona weg is zal dit de zichtbaarheid ten goede komen.

vraag: De heer De Jager VVD: De scanauto daar is de VVD blij mee als die ingezet zal worden. Er zijn echter veel meldingen over parkeren op plaatsen waar men niet mag parkeren. Gaat de scanauto naar het oordeel van de portefeuillehouder hiervoor een oplossing bieden? vraag: Gemeenteraad Etten-Leur

-6-

De heer Van Hulst, CDA: Grote ergernis is het afval wat overal staat. Bij de informatieavond is aangedragen dat er regelmatig boetes worden uitgedeeld aan mensen die hun afval verkeerd buiten zetten. Mevrouw De Vries: Niet geoorloofd parkeren in vergunninghouders gebieden signaleert een scanauto wel maar verkeerd parkeren in de wijk signaleert een scanauto niet.

Wethouder Van Aert: In de vergunninghouders gebieden kan ook het verkeerd parkeren met behulp van de scanauto worden bekeurd. Afval: Door het take away eten en drinken is de hoeveelheid zwerfafval enorm toegenomen. Er wordt nu gekeken om in andere gebieden eenzelfde convenant als bij Mac Donalds op het Trivium af te sluiten. Dit convenant regelt dat de voedselverstrekkers zelf aandacht besteedt aan het voorkomen en zelf opruimen van zwerfafval. Afvaldumping blijft lastig. Op heterdaad betrappen gebeurt zelden. Achteraf nagaan waar het vandaan komt wordt wel geprobeerd. Hij zegt toe om communicatie vanuit het college te verzorgen over de aanpak zwerfafval, zodat voor de inwoners duidelijk wordt hoe deze aanpak eruit ziet. Verduurzaming: Er wordt een project uitgewerkt. We nemen met drie gemeenten deel aan een pilot om te zien of we onze bedrijven kunnen motiveren om met de verduurzaming een start te maken. Wethouder De Weert: Capaciteit 2020: We constateren dat we op een aantal onderdelen te maken hebben gehad met onderbezetting. In het kader van de Omgevingswet komen er andere taken voor deze afdeling. Er loopt een pilot om te zien hoe het loopt en wat dit betekent voor de prijs en de kwaliteit. De wetgever heeft hiervoor gekozen. Het is meer een uitvoeringsvraagstuk. In 2020 zijn er een aantal mutaties in het personeelsbestand geweest. Er zijn ook weer mensen aangenomen.

Zowel ervaren medewerkers als een junior medewerker. Op dit onderdeel is er bij alle gemeenten vrij veel schaarste. Er moeten jonge mensen opgeleid worden in dit gebied en daar zijn we ook mee bezig. De voorzitter dankt de fracties voor hun inbreng en de portefeuillehouders voor hun antwoorden. 5. Voorstel verkoop van Goghkerk PvdA, de heer Wierema: Volgens de krant is behandeling van dit agendapunt niet meer nodig. Blijkbaar hebben de drie grootste fracties van deze gemeenteraad hun besluit al genomen en is de bijdrage van het college en de overige partijen niet meer van belang. Deze drie staan niet meer open voor argumenten van de anderen en dat is jammer voor het democratisch gehalte in onze gemeente. Toch wil de PvdA een poging wagen met haar bijdrage om in gesprek te raken met de overige partijen, inclusief deze drie. De PvdA is geen voorstander geweest om de Nederlands Hervormde kerk in de uitverkoop te doen. Dat zijn we ook niet over een wel eens eerder gesuggereerde verkoop van het oude raadhuis. Dit soort cultuurhistorische monumenten moet beschermd blijven en niet in commerciële handen terecht komen. Gemeenteraad Etten-Leur

-7-

Het klopt dat de gemeenteraad het college de opdracht heeft gegeven zoveel mogelijk gemeentelijk vastgoed af te stoten vanwege kostenbesparingen. Daar staat de PvdA ook achter. Nu doet zich een unieke kans voor waarbij een niet-commerciële partij geïnteresseerd is in dit stukje cultuurhistorisch erfgoed binnen onze gemeente. Het feit dat de kopende partij een NV is, voortgekomen vanuit de provincie en als doel heeft om het vastgoed wat gerelateerd kan worden aan Vincent van Gogh aan te kopen en te beschermen voor de toekomst, ziet de PvdA dan ook als een unieke kans. We hoeven niet bang te zijn dat dit erfgoed wordt verkwanseld of geweld wordt aangedaan. We hoeven als gemeente niet langer in het onderhoud te voorzien. Niet nadat we een inhaalslag hebben moeten maken. En als het minder gaat met de NV dan verwacht de PvdA dat de provincie bijspringt om eventuele problemen het hoofd te bieden. Kan de portefeuillehouder dat bevestigen? De PvdA heeft met veel belangstelling de technische vragen van de overige fracties gelezen en er ook van geleerd. Wel kregen we af en toe de indruk dat het college er zich met een Jantje van Leiden van af maakte met het geven van de antwoorden. Met name bij de interessante vragen van Ons Etten-Leur, als het bijvoorbeeld over de mogelijkheden van erfpacht ging.

Of, als het gaat om de hypothecaire lening van 1,2 miljoen die de gemeente verstrekt op de kerk die voor 300.000,- is getaxeerd. Dan antwoordt het college dat het geld ook nodig is voor de verbouwing en dat de kerk na verbouwing meer waard is geworden. Dat zal zeker, maar geen 900.000,- Euro. Zoals het college ook in haar voorstel schrijft. Waar de PvdA zich nog wel zorgen over maakt is de Stichting Van Gogh Etten-Leur en dan met name hun exploitatie (welke we overigens niet gezien hebben), de blijvende relatie met ons als subsidieverstrekker en de geschetste toekomstverwachtingen. Wat als die toekomstverwachtingen niet gerealiseerd worden en de stichting gaat failliet? De NV gaat de kerk niet exploiteren. Zij zal met de curator en gemeente op zoek gaan naar een nieuwe exploitant. En het ligt dan voor de hand dat deze nieuwe exploitant met een hoger subsidiebedrag van de gemeente op hetzelfde pad door gaat. Of de huidige stichting krijgt een hogere subsidie voordat zij failliet gaat. Hoe dan ook we zitten als gemeente altijd klem. Talloze voorbeelden zijn ons in andere steden voor gegaan. Kan de portefeuillehouder deze zorgen bij de PvdA wegnemen? Dan nog een opmerking meer in het algemeen. Natuurlijk moet de gemeenteraad letten op de financiële mogelijkheden binnen onze gemeente en maken we daarbij afwegingen wat noodzakelijk is en wat niet.

Maar het is wat kort door de bocht als de heer de Regt als voorzitter van wijkvereniging Centrum-West tot de conclusie komt dat het de omgekeerde wereld is als de gemeenteraad besluit wél geld vrij te maken voor de verkoop van de Van Gogh-kerk (wat overigens met de tijd een besparing moet opleveren) en niet voor het onderhoud van het wijkgebouw Den Drempel. We voeren met elkaar de discussie over het onderwerp wat op dat moment aan de orde is. D66, de heer Vissers: D66 sluit zich graag aan bij de woorden van de heer Wierema als het gaat over het artikel in de krant. Wat D66 betreft is de opdracht duidelijk: afstoten van vastgoed is de opgave. Dat is een koers waartoe eerder is besloten. Daarom wil D66 het vooral hebben over de voorwaarden. Voor de D66 fractie zijn er wat betreft de voorwaarden een aantal bespreekpunten waar ze graag de reactie van de andere fracties vragen. Wat betreft de lening willen wij graag dat deze niet door de gemeente verstrekt wordt. Het Gemeenteraad Etten-Leur

-8-

onderpand is niets t.o.v. het geleende bedrag en we moeten onszelf afvragen of we dat gebouw terug willen als al het andere inmiddels mislukt is. Wij zijn van mening dat we ook wat vertrouwen moeten hebben in zowel de stichting als de aanpak vanuit de provincie. We kunnen er toch op vertrouwen dat zij ook het beste voor hebben met het erfgoed van Vincent van Gogh en de kerk. Daarop aansluitend vinden wij dat de discussie over cultureel erfgoed t.o.v. het gebouw die door een aantal fracties aangevoerd is een onnodige discussie. Wij vinden dat ook belangrijk, maar dat is al geborgd via de Erfgoedwet waar de Rijksmonumenten onder vallen en dus ook deze kerk. Wat betreft de subsidie zijn wij van mening dat deze afgebouwd dient te worden. Op termijn dient de stichting zichzelf te kunnen bedruipen zonder extra bijdrage van onze inwoners. De inbreng van Dhr. de Regt, die een pleidooi gaf voor alle andere verenigingen in Etten-Leur vinden wij ook een terechte. Dus los van de afbouw willen wij ook dat de bespaarde kosten van de kerk terugvloeien naar ons verenigingsleven. Het zou zonde zijn als we dit om deze reden niet door laten gaan en de komende tijd geld in stenen stoppen. D66 Etten-Leur wil dat dan liever aan onze verenigingen geven. Wat betreft de glazen aanbouw willen wij graag leren van de geschiedenis.

In 1989 was er ook een museum in een oud gebouw dat graag een nieuwe glazen ingang wilde hebben. Daar was toen ook erg veel weerstand tegen. Gelukkig is dit toch doorgezet want nu is de glazen ingang van het Louvre wereldberoemd. GroenLinks, de heer Aerts: Eerder heeft onze fractie al kenbaar gemaakt dat wij voorstander zijn van het afstoten van gemeentelijk vastgoed zoals de Van Goghkerk. Daarbij komt natuurlijk wel kijken dat we het hier hebben over cultureel erfgoed, wat we niet in onze gemeente willen verliezen. Een partner zoals Van Gogh Sites NV, die als doel heeft het behoud van cultureel erfgoed in relatie tot Van Gogh, is dat dan ook toevertrouwd. Het college is door de raad op pad gestuurd met een flink pakket aan voorwaarden en we zien dat aan vrijwel al deze voorwaarden is voldaan. Zelfs met de extra eenmalige en jaarlijkse bijdrage van de gemeente aan de Stichting zorgt de verkoop nog voor een besparing. Een mooi resultaat. Complimenten voor het college en de ambtenaren hiervoor. In antwoorden op technische vragen lezen we dat het mogelijk is om de verstrekte subsidie aan de stichting gelijk te stellen aan het exploitatietekort van de stichting. In het geval dat de stichting goed presteert en minder subsidie nodig heeft, zou de subsidie naar beneden kunnen. Is het college van plan om deze werkwijze toe te passen? Graag een reactie van de portefeuillehouder.

Verder staat in het voorstel een eenmalige vergoeding aan de NV in verband met onderhoud van de kerk. Er is voor de NV geen mogelijkheid geweest om dit budget zelf op te bouwen. Dit lijkt ons dan ook redelijk, aangezien deze kosten ook gemaakt moesten worden, door de gemeente, als we de kerk niet zouden verkopen. Na dit onderhoud heeft de NV wel de kans om voor volgend onderhoud een buffer op te bouwen, en zijn er dus geen extra bijdragen van de gemeente meer nodig. Gezien de cultuurhistorische waarde van de kerk is het belangrijk om bij de aanbouw eventuele blijvende schade zoveel mogelijk te beperken. Daarom willen we graag aan de portefeuillehouder vragen of hij afspraken wil maken over het zo maken van de aanbouw, dat deze zonder blijvende schade kan worden afgebroken, mocht dit later nodig zijn. Gemeenteraad Etten-Leur

-9-

VVD, de heer De Jager; Vandaag krijgen wij de mogelijkheid om over de toekomst van de Van Goghkerk te praten. Als VVD zijn wij groot voorstander van behoud van cultureel erfgoed. Met dit voorstel behouden we dit cultureel erfgoed voor Etten-Leur en zouden we het toerisme rondom de Van Goghkerk zelfs nog iets kunnen verbeteren. Als raad stelden wij bij eerdere bespreking van dit onderwerp een aantal eisen om verkoop acceptabel te maken. Daar is het college hard mee aan de slag gegaan en na lang onderhandelen is daar het voorstel uitgekomen dat nu voor ons ligt. Veel van de voorwaarden die door ons als raad zijn gesteld, zijn hiermee ingevuld. Is dit voorstel dan perfect? Nee, zeker niet. Wij zouden ook graag zien dat de subsidie die wij als gemeente betalen een heel stuk omlaag gaat. Maar zoals wij het begrijpen is die ruimte er niet in de onderhandelingen en is dit het resultaat waar wij het mee moeten doen. Daar staat dan vervolgens wel een besparing van EUR 78.000,- per jaar tegenover en wij zijn niet meer verantwoordelijk voor verwachte en eventuele onverwachte uitgaven aan het gebouw. Bij een gebouw zoals dit met deze leeftijd is die kans zeer reëel. Een financieel voordeel wat wij voor onze inwoners hard nodig hebben. We hebben bij de afgelopen begrotingsbehandeling gekozen voor bezuinigen en dan is deze bezuiniging zeer welkom omdat het onze inwoners minder hard raakt.

Bij onze allereerste inbreng gaven wij aan om niet alleen naar deze stichting te kijken, maar ook oog te houden voor commerciële partijen. Daar is wel onderzoek naar gedaan en er heeft per saldo niemand gereageerd dus daaruit concluderen wij dat er commercieel geen interesse is. Naast het behoud van het beeldbepalende gebouw voor Etten-Leur en de bezuinigingen die dit met zich meebrengt voor onze inwoners, biedt het ook kansen voor onze ondernemers. De verwachting is dat met een actieve stichting het aantal bezoekers toe zal nemen. Dat biedt vervolgens kansen voor tal van ondernemers en dat mogen we ook niet uit het oog verliezen. Daarnaast zal er flink geïnvesteerd worden om de kerk te verbouwen. Wat zou het mooi zijn als onze lokale ondernemers daarin ook mee mogen doen. Dan is er nog het gebruik van de Van Goghkerk door ons als gemeenteraad. Als wij het verslag lezen van de werkgroep raadszaal dan voldoet de Van Goghkerk niet. Die conclusie onderschrijven wij zelf ook. Zeker voor onze inwoners als toehoorders is het geen prettige omgeving. Het biedt ons dan ook geen meerwaarde en wij denken dan ook graag mee in een meer geschikt alternatief. Gelet op het voorstel dat er nu ligt zijn wij van mening dat dit het best haalbare is voor onze inwoners en onze ondernemers. Zowel financieel als qua behoud van het gebouw.

Uiteindelijk bezuinigen wij liever hierop dan op ons verenigingsleven of andere uitgaven. Wij zijn dus voornemens voor het voorstel te stemmen. vraag: D66, de heer Vissers: Hoe kijkt de VVD naar het risico van de lening? De heer De Jager zegt dat er een solide partij achter staat. Ze denken dat er een afgewogen risico in genomen wordt en vinden dat op dit moment acceptabel. De heer Vissers, D66: De besparing van 78.000 euro. Dit oormerken en terugbrengen naar de verenigingen hoe kijkt de VVD hier tegen aan? VVD is geen voorstander van het oormerken van gelden. Om nu specifiek dit bedrag aan de verenigingen te besteden gaat iets te ver. We moeten kijken naar de verenigingen Gemeenteraad Etten-Leur

- 10 -

in hoeverre zij het hoofd boven water kunnen houden. vraag: CDA, de heer Buiks: Er is een eerste recht van koop voor de gemeente Etten-Leur. Er wordt een serre aangebouwd voor iets van 250.000 euro. We hebben eerste recht van koop. Dat betekent dat wij straks misschien wel 1,2 miljoen moeten betalen. Hoe staat u daar tegenover? De heer de Jager zegt dat hij heeft aangegeven dat zij het voorstel zeker niet perfect vinden. Zij worden niet enthousiast van dit onderdeel en dat geeft een risico. Toch denkt VVD dat het haalbaar is. CDA, de heer Buiks: vraagt of ze in kunnen stemmen met deze deal om het voor dit bedrag terug te kopen? De heer De Jager zegt dat ze in kunnen stemmen met het voorstel dat voorligt. Leefbaar Etten-Leur, de heer Roks: Leefbaar spreekt zijn ongenoegen uit over het feit dat dit in de media al is uitgediscussieerd. Leefbaar wil graag het debat aangaan. Partijen laten emoties soms voorgaan op de ratio. Er is hier sprake van uitvoering van beleid. We hebben afgesproken om uit het afstoten van gemeentelijk vastgoed voordeel te halen. Het college voldoet hieraan. Uitgangspunt blijft beleid afstemmen op de samenleving en daar voldoet het college niet aan. Er is een klein financieel voordeel. Het grootste argument om hierin mee te gaan is de allerlaatste kans voor Etten-Leur om aan te sluiten bij Van Gogh Brabant.

Het college komt er maar niet toe om tot zaken doen te komen. Waar ligt dat aan? Dat is niet relevant. Er zijn nog mogelijkheden om tot andere keuzes te komen. Waar zit ons gezamenlijk belang? Er is een afgetekende meerderheid om de kerk van Van Gogh de schilder en voor een bruisend Etten-Leur en een verstandig financieel beleid. Er zijn mogelijkheden om samen met Van Gogh Brabant en de gemeenteraad methodes te vinden die voldoen aan de eerder genoemde uitgangspunten van de gemeenteraad. Bij het verwerpen van dit voorstel moeten de kosten die gemaakt zijn door bijvoorbeeld de Van Gogh stichting door de gemeente terugbetaald worden? Is ook de provincie in beeld om de lening te verstrekken en ook hun bijdrage en risico groter te laten zijn? APB, de heer Van der Wulp: Zoals het voorstel aangeeft, wordt er al jaren gesproken over de verkoop van onze Heilige Catharina kerk. Na jaren praten is het nu eindelijk concreet geworden en ligt er een voorstel om hem te verkopen aan Van Gogh Sites NV, een provinciaal initiatief om Vincent van Gogh te promoten en het toerisme te stimuleren. Het APB was vanaf het allereerste moment kritisch en is dat nog steeds. Het APB heeft vanaf het eerste moment duidelijk willen zijn en was in principe tegen verkoop van de Catharinakerk, tenzij er aan een tweetal voorwaarden kon worden voldaan: 1.

Een fatsoenlijk alternatief voor de Raadzaal, niet zijnde BVC 1.04 ABC, 2. Een voorstel tot verkoop wat financieel gezien, zowel qua verkoop als besparingen een voorstel zou zijn waar je gewoonweg geen NEE tegen kunt zeggen en waarbij de kerk in zijn huidige vorm in stand gehouden zou worden. In het najaar van 2019 heeft de Raad een groot aantal voorwaarden meegegeven aan de verantwoordelijk portefeuillehouder, te gebruiken in het onderhandelingsproces. Het feit dat u aangeeft dat het aantal groot was, geeft al aan dat het een onderwerp is wat leeft Niet alleen in de Raad maar ook onder de Etten-Leurse bevolking waar wij tenslotte de vertegenwoordiging Gemeenteraad Etten-Leur

- 11 -

van zijn. Met dit voorstel wordt aan een aantal van die voorwaarden voldaan, maar aan een aantal ook niet of slechts gedeeltelijk. Dit zullen wij kort toelichten: - Aan het allereerste uitgangspunt kan al niet worden voldaan: het alternatief voor de Raadzaal is er nog niet, daar wordt nog over gesproken en zal nog enige tijd vergen voordat dit überhaupt gerealiseerd is. om het gemeentelijk vastgoed wat niet direct voor de bedrijfsvoering nodig is af te stoten. Dit is inderdaad een opdracht van de Raad, maar wat het APB betreft vertalen we deze opdracht naar gymzaaltjes of andere gemeentelijke gebouwen in de wijken of bedrijventerreinen en hebben wij het NIET over een toonaangevend en beeldbepalend gebouw als de Catharinakerk welke ook de Raad en de gemeente nog volop gebruikt wordt; - Het 1e recht op terugkoop wordt gerealiseerd door het verstrekken van een hypotheek aan de Vastgoed NV. Het APB twijfelt, net als andere raadsfracties, of dit een waterdichte constructie is welke in alle gevallen opgaat; - Geen hogere subsidie: u geeft al aan dat dit niet realiseerbaar is, de subsidie stijgt naar 36.000 euro. En dan moeten we nog maar hopen dat de gigantische stijging van het aantal bezoekers daadwerkelijk plaats gaat vinden en de bussen met japanners zich in rijen van 3 op de Parklaan op gaan stellen.

Want anders zal snel blijken dat dit bedrag te weinig is om de Stichting levensvatbaar te laten zijn; - Behoud cultuurhistorische waarde: dit is erg subjectief. Wanneer behoud de kerk zijn cultuurhistorische waarde? Het cultuurhistorische uiterlijk van de kerk wordt in ieder geval geweld aan gedaan door de plaatsing van een foeilelijke glazen uitbouw, welke ook bouwkundige aanpassingen aan de kerk zal vergen, en de sloop van het schuurtje wat in onze ogen onlosmakelijk met de kerk is verbonden; - De kerk blijft beschikbaar voor Raadsvergaderingen en speciale evenementen: inderdaad, tot 1 januari 2023, en dat houdt het op. Het is nog maar zeer de vraag of het alternatief voor de Raadzaal dan gerealiseerd is en of dat ook een afdoende alternatief gaat zijn. Tot zover onze bedenkingen bij de gestelde randvoorwaarden. Er zijn over dit onderwerp weer enorm veel technische vragen gesteld. Deze vragen gingen et cetera. Wij zullen de financiën ook kort adresseren: Alle genoemde bedragen die het verkopen van de Raadzaal moeten rechtvaardigen zijn arbitrair: 267.500 euro voor een kerk op de Markt in Etten-Leur lijkt een schijntje. Voor dat geld kun je ook (als je geluk hebt) een tussenwoning in Etten-Leur kopen, de keus lijkt eenvoudig.

- Een bedrag van 350.000 euro om de komende jaren in het groot onderhoud te voorzien lijkt enorm tot je je realiseert dat het vervangen van het dak (wat binnen een aantal jaren ook aan de orde is) hier niet in zit. Garanties dat de Stichting in dat geval zijn handje niet bij de gemeente op komt houden, kunnen niet gegeven worden en moeten nog contractueel vastgelegd worden. - Een lening van 1.2 miljoen tegen 0,75% rente met de eerste 10 jaar GEEN aflossing. Een lening met een onderpand wat getaxeerd is op 267.500 euro. Iedere bancaire instelling in Nederland verklaart ons waarschijnlijk voor gek. - Een beoogde jaarlijkse besparing van 78.000 euro waar de exploitatiekosten van het alternatief voor de Raadzaal van afgetrokken moeten worden om een helder beeld van de daadwerkelijke jaarlijkse besparing te krijgen. Deze zal dan waarschijnlijk ruim onder de 50.000 euro uitkomen, Als we daarnaast naar de balanspositie van Van Goghsites kijken, welke op het internet te vinden is, dan vinden we daar ook zeker niet de geruststelling dat het financieel gezien allemaal goed gaat komen met deze constructie, integendeel. Als we dit voorstel van de zakelijke kant bekijken moeten wij constateren dat er wat het APB Gemeenteraad Etten-Leur

- 12 -

vol met risic - Op financieel gebied qua lening en onderhoudsbudget en jaarlijkse exploitatiekosten voor het alternatief voor de Raadzaal, - Qua behoud van zijn huidige cultuurhistorische staat, - Qua beoogde bezoekersaantallen, Etc. Kortom, zakelijk gezien is dit niet het voorstel waar je gewoonweg geen NEE tegen kunt zeggen. Maar voorzitter, dit voorstel heeft ook niet alleen een zakelijke kant. Als gemeenteraad zijn wij volksvertegenwoordigers. Het is daarom van groot belang om als raadslid te weten hoe inwoners van Etten-Leur naar dit voorstel kijken. Op de website van BN de Stem heeft vorig jaar, toen het onderwerp actueel werd, al een poll gestaan waarin de lezers bevraagd werden over dit onderwerp. De uitslag was duidelijk: 68% was tegen verkoop en 32% voor. Een duidelijk uitslag. Nu de verkoop via een raadsvoorstel ook op de agenda van de Raad staat heeft het APB via diverse kanalen de mening van de inwoners proberen te achterhalen: - Via een item op Facebook (net als Ons Etten-Leur), - Via gesprekken op straat tijdens een wijkbezoek, - Via het raadplegen van onze leden. Al deze middelen leiden tot grofweg eenzelfde resultaat als de poll op de website van BN de s op financieel en onderhoudsgebied, en wil de kerk graag in eigen beheer houden.

Hierbij geeft een kleine groep nog aan dat er buiten de horeca wellicht ook nog andere gebruiksmogelijkheden voor deze kerk zijn die momenteel nog niet onderzocht zijn. Samengevat: als volksvertegenwoordigers weegt de mening van onze inwoners erg zwaar voor het APB. Als we daar de zakelijke kant van dit voorstel als raadsleden naast leggen dan kunnen wij dit voorstel gewoonweg niet positief beoordelen. Wel hebben wij nog een tweetal vragen aan de verantwoordelijk portefeuillehouder: 1. Wij horen in de wandelgangen rondom dit onderwerp dat het bij wet verboden is om kerken te verkopen waarin nog stoffelijke resten van overledenen begraven liggen. Wij horen ook dat hier in dit geval sprake van is. Wij hebben hier een technische vraag over gesteld maar een concreet definitief antwoord lijkt niet mogelijk. Wij hopen dat de portefeuillehouder hier duidelijkheid over kan verschaffen? 2. Zoals hierboven reeds aangegeven is er ook door andere fracties aangegeven dat zij buiten horeca nog andere alternatieve gebruiksvormen voor de kerk zien waarbij wij als Raad de kerk kunnen blijven gebruiken en het mogelijk is om een stichting te betrekken welke mee gaat betalen aan de kosten van het onderhoud van de kerk.

Ziet de portefeuillehouder ook andere mogelijkheden en wil hij deze onderzoeken? Wij wachten de inbreng van de overige fracties en de antwoorden van de portefeuillehouder af voordat wij een definitief oordeel zullen vellen, wellicht dat zij onze mening nog positief bij kunnen stellen. Gemeenteraad Etten-Leur

- 13 -

vraag: Leefbaar Etten-Leur, de heer Roks: Is het helemaal onbespreekbaar om de kerk te verkopen? Zit er enigszins ruimte in dit voorstel om een uitweg te vinden? Of de kerk met stoffelijke resten erin verkocht mag worden is ja heeft de heer Roks bij de vragen gelezen. De heer Van der Wulp zegt dat het niet de vraag was of de kerk verkocht mag worden met stoffelijke resten maar of er nog stoffelijke resten liggen en die vraag is nog niet beantwoord. De heer Van der Wulp zegt dat er heel veel aan dit voorstel gesleuteld moet worden voor ze er ja tegen kunnen zeggen. Als er een horeca verdienmodel te bedenken is, is de heer Van der Wulp daar zeker in geïnteresseerd. vraag: D66, de heer Vissers: Heeft APB de bezwaren over de glazen overkapping al losgelaten. Zou het niet eerlijker zijn als u zegt vindt u dat er 78.000 Euro uitgegeven moet worden aan de stenen of aan de verenigingen. Dat geeft meer duidelijkheid of ze de kerk echt willen behouden. De gemeente is al 6 jaar aan het zoeken naar een andere ruimte voor de raadsvergaderingen. Is het dan niet beter om een deadline te stellen vanaf wanneer de kerk niet meer als raadszaal gebruikt kan worden? De heer Van der Wulp: over de glazen aanbouw zijn ze niet van mening veranderd. 78.000 Euro: Hij weet niet of dat wel een eerlijke vraag is. Die 78.000 Euro gaat niet gerealiseerd worden.

Deadline: Hij is altijd een voorstander van een deadline. De heer Vissers vraagt of een aanbouw niet onder de voorwaarden voor de Erfgoedwet moet vallen. Is dat niet voldoende? De heer Van der Wulp weet niet of de Erfgoedwet moet gaan regelen wat hij mooi vindt of de Etten-Leurenaren mooi vinden. Vraag: De heer De Jager VVD: Als het gaat om gebruik door de gemeenteraad voor raadsvergaderingen dan is de kerk verre van ideaal. Is de heer Van der Wulp het hiermee eens? 78.000 Euro: Aan de huidige vergaderingen zijn ook kosten verbonden en daar zal een deel van wegvallen. Uiteraard blijven er kosten aan verbonden maar niet dit hele bedrag. Is de heer van der Wulp het daarmee eens? De heer Van der Wulp, APB, is het met de heer de Jager eens dat de kerk niet heel geschikt is voor de raadsvergaderingen. Voor APB moeten de raadsvergaderingen hier ook niet persé in gehouden worden. Maar de kerk moet wel beschikbaar blijven voor speciale evenementen van de gemeente. 78.000 Euro: De heer Van der Wulp realiseert zich dat er nu ook kosten aan verbonden zijn. Het is ook geen ultieme besparing. Het bedrag zal gaan zakken maar hoeveel weten we nog niet. Ons Etten-Leur, mevrouw Boeren: Er staat verkoop van maar er zou eigenlijk dief moeten staan. Alle verenigingen moet de broekriem aanhalen maar dit wordt op een gouden schaaltje aangeboden.

Dit valt niet te verkopen naar onze inwoners en valt niet te verkopen. Als we een referendum zouden houden weet iedereen wat de uitkomst is. Toch ligt dit voorstel voor aan de raad. Gemeenteraad Etten-Leur

- 14 -

Ze zijn tegen de verkoop van de kerk maar als ze die zouden moeten verkopen dan tegen het hoogst aannemelijk bod. Dus verkoop op de vrije markt. Bestemmingsplan wijziging zou kunnen leiden tot minder financieel lijden. De gemeente financieel gezonder maken gaan we met dit voorstel echt niet doen. Gezien de enorme toestroom van gemeenschapsgeld de afgelopen tien jaar richting Van Gogh in Etten-Leur blijft dit op termijn een blok aan het been. Niet door de vrijwilligers die dit runnen maar we zijn gewoon niet interessant genoeg en dit zal in de toekomst ook niet veranderen. Voor de aanbouw van de glazen pui sluit Ons Etten-Leur zich aan bij het APB. De jaarlijkse afschrijving van 36.000 euro loopt nog 10 jaar door. Dat betekent dat de huidige boekwaarde van de kerk 360.000 euro bedraagt. Afgesproken is dat de verkoopprijs minimaal de boekwaarde is. Omdat de kerk voor slechts 265,500 Euro wordt verkocht voldoet dit niet aan de voorwaarde. Daarnaast is er een extra verlies voor de gemeente van 200.500 euro dat gemakshalve niet vermeld wordt. De exploitatiekosten moeten naar beneden worden bijgesteld. Er wordt gesteld dat de besparing over 25 jaar 1.950.000 Euro zal zijn. Dit is feitelijk niet juist want daar gaat 540.000 euro nog vanaf. En gemakshalve heeft men de eenmalige bijdrage voor onderhoud ook niet opgenomen.

De besparing over 25 jaar dient dan ook teruggebracht te worden tot 1.060.000 Euro. vraag: De heer Visser, D66, zegt dat Ons Etten-Leur dit voorstel niet ziet zitten. Lijkt het hen niet verstandiger om door te gaan met dit voorstel omdat het geld bespaart voor onze gemeente? Laten we de ratio prefereren en het voordeel teruggeven aan onze inwoners. Mevrouw Boeren zegt dat als we naar de ratio kijken dan blijft staan in hoeverre de provincie de garantie geeft om bij te springen als dat nodig is? Daar weten we niks van. Qua uitvoering is alles zo vaag. We weten nog te weinig. Bij de kleinste fout is het vertrouwen inzake dit voorstel meteen weg. Vraag: De heer Aerts, GroenLinks, vraagt of mevrouw Boeren ook denkt dat een marktpartij, die we dezelfde set van eisen meegegeven, met een beter bod komt dan dit? Mevrouw Boeren zegt dat het verkocht moet worden tegen het hoogst aannemelijke bod. En dan moet het de vrije verkoop in waarvoor een bestemmingsplan wijziging noodzakelijk is. Vraag: De heer De Jager, VVD, zegt dat we vorig jaar stevig hebben moeten bezuinigen. Nu ligt er een mogelijkheid om een bedrag van 78.000 Euro per jaar op te halen. Is dat onvoldoende motivatie om dat niet zwaarder te laten wegen om toch met het voorstel mee te gaan? Mevrouw Boeren zegt dat die 78.000 Euro peanuts is voor de verenigingen.

Het draagt niet bij aan het grote tekort dat bij alle verenigingen speelt. Vraag: De heer Roks, Leefbaar Etten-Leur, zegt dat Leefbaar een voorstel heeft gedaan om de wethouder terug naar de tekentafel te sturen. Zijn er genoeg aanknopingspunten om de wethouder terug te sturen naar zijn onderhandelingspartners of zit er helemaal geen ruimte meer in voor Ons Etten-Leur? Mevrouw Boeren zegt dat terugsturen zeker een optie is en als het daarna perfect in orde zou zijn dan zou hun oordeel anders kunnen zijn.

Gemeenteraad Etten-Leur

- 15 -

Vraag: De heer Buiks, CDA, zegt dat bij de berekening van mevrouw Boeren de rente is vergeten. Kan mevrouw Boeren dat bevestigen. Hoe ziet mevrouw Boeren die bestemmingsplanwijziging? Mevrouw Boeren zegt de heer Buiks accountant is dus ze neemt dit meteen van hem aan. Bij een bestemmingsplanwijziging staat Ons Etten-Leur open voor bijvoorbeeld woningbouw of een bedrijf dat erin komt. Ze staan voor alles open mits het gebouw niet gesloopt gaat worden. De heer Buiks, CDA: Natuurlijk hoort Van Gogh bij Etten-Leur. Hier groeide hij op tot de schilder die hij werd. Hier staat nog de kerk waar zijn vader in predikte. Dus natuurlijk ziet het CDA ook graag dat EttenLeur onderdeel is van vangoghbrabant.com, met haar boeiende ontdekkingsreis door de geboortestreek van onze beroemdste inwoner. Een unieke kans om samen met Zundert en Nuenen uit te groeien tot een toeristische trekker. De verkoop van de Van Gogh Kerk aan de NV Van Gogh lijkt daarvoor een stap in de goede richting. Maar is dat ook zo? Als CDA vinden we dat we daarbij moeten kijken naar het complete verhaal. Inclusief het financiële plaatje. En dat is nu niet volledig. Ik wil dat graag onderbouwen. Allereerst kijken we naar de benodigde lening. De provincie bood voor de aankoop een lening van 1,2 miljoen euro tegen 2% rente. Maar bij de gemeente Etten-Leur mag de Van Gogh NV een lening afsluiten tegen een rente van 0,75%.

Met een beperkt onderpand. Met als argument dat de gemeente bij minder subsidie hoeft te betalen. Wie wil dat niet in Etten-Leur? Wij zien dit als CDA dan ook als een 15.000 op jaarbasis. Daarnaast is er nog het risico op staatssteun: ofwel andere partijen kunnen dit zien als oneerlijke concurrentie. Ten tweede is er de afschrijving in combinatie met de toevoeging aan de voorziening groot een euro aan lasten. Maar: de rente en afschrijvingen lopen nog maar 10 jaar door. Als de onderhoudskosten lager zijn opgenomen dan de verwachte onderhoudskosten is de voorziening te laag opgenomen. Als wij geen aanbouw of andere investering gaan doen is de afschrijving dus na 10 jaar vervallen. Na tien Het gaat dus niet om 2,6 miljoen euro lasten die worden bespaard, maar om ruim 2 miljoen euro. 40.000. Ten derde komt daar nog bij dat als de kerk verkocht wordt, de gemeenteraad op een andere locatie moet vergaderen. In het verleden berekende het college dat het 1,2 miljoen euro kost om het huidige gemeentehuis daarvoor geschikt te maken. Het CDA kan u verzekeren dat daardoor de kapitaalslasten hoger uitkomen dat het voordeel dat u nu heeft berekend. Wij gaan er hoe het houden van de raadvergaderingen. Ofwel 625.000 per 25 jaar. 8.000 per jaar die u aangeeft.

Wij vinden dat dit bedrag gecorrigeerd moet worden met het vervallen van de rente en afschrijvingen, de kosten voor de andere ver subsidie aan de stichting vanwege een en het risico met betrekking tot staatssteun bij. En dat is volgens het CDA het complete financiële verhaal. En daaruit blijkt, voorzitter, dat we het voor de kosten niet moeten doen. Als we deze keuze Gemeenteraad Etten-Leur

- 16 -

maken, moeten we het doen om andere redenen. Om die kans om aan te sluiten bij de Van Gogh-initiatieven. Die moeten leiden tot meer toeristen in Etten-Leur, waar ook ondernemers gehaald? Moet de gemeente dan weer bijspringen? Het CDA denkt van wel. En op welke manier worden die toeristen eigenlijk verleid om naar Etten-Leur te komen? We hadden via de businesscase meer overtuigd willen worden van de slagingskans, bijvoorbeeld door toegezegde externe sponsoring voor mooie initiatieven zoals het Van Gogh-pad in Nuenen. Of subsidiestromen vanuit de provincie, nu de NV daar geen lening hoeft aan te gaan. Het CDA heeft ook via haar Europese vertegenwoordiger navraag gedaan omtrent Europese subsidies. Er zijn enkele Europese regelingen die hierop van toepassing zouden kunnen zijn. Een eerste mogelijkheid is het Creative Europe-programma, dat onder meer de ondersteuning en instandhouding van Europees cultureel erfgoed omvat. Hiervoor gaan binnenkort de inschrijvingen open. De Creative Europe Desk NL kan helpen bij het doen van een aanvraag voor deze regeling. Daarnaast is er nog het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO), een fonds waaruit alle Europese regio's geld ontvangen. EFRO bevat de mogelijkheid om een deel van het ontvangen geld aan te wenden voor cultureel erfgoed.

Het lijkt er echter op dat de provincie Noord-Brabant dat in het kader van EFRO als landsdeel Zuid-Nederland samenwerkt met de provincies Limburg en Zeeland deze mogelijkheid niet heeft meegenomen in de kaders die men zelf heeft opgesteld voor de Zuid-Nederlandse EFRO-bijdrage, het zogenaamde 'Op Zuid'programma voor de periode 2021 - 2027. Wellicht is het dan ook handig om bij de provincie te polsen of het nieuwe programma inmiddels klaar is en welke mogelijkheden dit (nog) biedt. Voor het CDA is het jammer dat ook deze mogelijkheid niet terugkomt in het voorstel. Nu dat bovenstaande niet zo is, vinden we deze stap financieel onverantwoord. Want we kunnen het niet uitleggen aan andere verenigingen en stichtingen die óók bezoekers naar Etten-Leur willen halen. Of clubs die het financieel erg lastig hebben en niet of nauwelijks op steun kunnen rekenen. Ook al niet omdat er niet is gekeken naar alternatieven. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als, net als bij het kapelletje in het Oderkerkpark, de kerk bij inschrijving te koop wordt gezet met daarbij dezelfde voorwaarden als die voor de van Gogh stichting zouden gelden? Misschien zijn er wel creatieve ondernemers in Etten-Leur die ook kansen zien in deze locatie. En misschien kunnen die wel een mooie samenwerking met de Van Gogh Stichting realiseren. Het CDA heeft in het verleden al vaker op deze aanpak aangedrongen.

Want dan valt er iets te kiezen. Inmiddels heeft zich al een ondernemer uit Etten-Leur zich bij het CDA gemeld met een veel beter bod op de kerk dan de van Gogh stichting heeft gedaan. Dit onder dezelfde voorwaarden. Het CDA is daarom benieuwd naar de reactie van de wethouder op onze financiële correcties en de onzekerheden op gebied van staatssteun en fiscale aspecten. Maar we zijn vooral benieuwd naar het plan B als de doelstellingen niet behaald worden én de mogelijkheden die de wethouder ziet voor een andere aanpak van de verkoop van de Van Gogh Kerk. De vraag is ook of de wethouder nog mogelijkheden ziet om het subsidiebedrag aan te passen? Conclusie van deze bijdrage is dat het CDA wel voor verkoop van de kerk is onder de voorwaarde welke we destijds hebben vastgesteld met een ander financieel plaatje dan nu weergegeven is. Wij zien namelijk ook wel in dat deze kerk de gemeente jaarlijks geld kost. Dit terwijl het gebruik vanuit de gemeente minimaal is. Als laatste wil het CDA aangeven dat wij de financiële voordelen welke ontstaan door de verkoop van de kerk als dekking willen gebruiken om geen bezuinigingen toe te passen op de verenigingen in Etten-Leur. Deze zijn bij de begrotingsbehandeling voor de lange termijn niet teruggedraaid door het college. Graag een reactie hierop van de andere fracties. Vraag: Gemeenteraad Etten-Leur

- 17 -

De Roks, Leefbaar Etten-Leur, is het niet onzorgvuldig om nu al bedragen toe te kennen aan het verenigingsleven als je nog geen winst gegenereerd hebt? De heer Buiks vindt dit niet onzorgvuldig. Bezuinigingen die we realiseren kunnen we zelf bestemmen. De heer Roks zegt dat er nog geen structurele bezuiniging is aangeven door CDA. Dan kun je nog niet vertellen wat je in die pot kan stoppen. De heer Buiks zegt dat CDA heeft aangegeven wat de aanpassingen aan het voorstel moeten zijn. En dan moet er een bezuiniging gerealiseerd worden. Als we dan kiezen voor de verkoop van de kerk dan moet het financiële voordeel voor de verenigingen benut worden. Vraag: De heer Van der Wulp. APB, zegt dat de te verwachten bezuinigingen teruggebracht zijn naar 10.000 euro. Wil het CDA dit dan besteden aan de verenigingen? Dan hebben we het inderdaad over de lege doos van de heer Roks. Dat is niet het geval zegt de heer Buiks. Hij heeft suggesties gedaan die ervoor kunnen zorgen dat we naar een acceptabel niveau gaan van bezuiniging en die wil het CDA inzetten voor de verenigingen. De heer Van der Wulp, APB, vraagt wat voor het CDA dan wel een acceptabele bezuiniging zal zijn voor ze akkoord gaan met het voorstel? De heer Buiks zegt dat ze kerk willen verkopen tegen een marktconforme prijs en de bezuiniging op de subsidie moet substantieel zijn. Benut daar ook de Europese subsidies voor.

Vraag: De heer Vissers, D66, zegt dat hij de indexering en de hogere energielasten mist in de bijdrage van het CDA. Ook de kosten die samenhangen met het in- en uitruimen van de raadskerk mist de heer Vissers. Is de heer Buiks nu bewust bezig om het bedrag omlaag te brengen? De goede suggesties, die zijn gedaan door CDA, zijn in oktober 2020 niet meegegeven. De voorwaarden die toen zijn gesteld, daar heeft de organisatie aan voldaan. Waarom dan nu weer allerlei nieuwe suggesties? De heer Buiks, CDA, zegt dat het niet nodig is om over indexering te praten. Hij wil de financiële discussie graag aangaan met de heer Vissers, Zijn financiële overzicht is geheel sluitend. Fijn dat de ideeën van CDA als goede ideeën worden gezien. Er zijn niet heel veel nieuwe ideeën geopperd. Alleen de Europese subsidie is een nieuw geopperd idee. Wethouder Vrolijk: Sommigen noemen het een financieel plaatje dat rammelt. Dit is met zorgvuldigheid door de ambtenaren gemaakt. Met name om aan de kaders die door de gemeenteraad gesteld zijn te voldoen. De opdracht van de gemeenteraad om dit te realiseren gaat lukken. In het vervolg op eerdere besprekingen met de gemeenteraad hebben we met Van Goghsites NV het gesprek gevoerd over de opdracht binnen de kaders zoals die destijds door de gemeenteraad zijn meegegeven. Het gaat niet om geld alleen.

Het verkoop van de kerk zorgt dat de kerk als monument behouden blijft. Daarom is goed gekeken aan wie de kerk afgestoten wordt. Het enige kader dat niet wordt ingevuld: de verkoop van de kerk zal niet leiden tot een hogere subsidie. Aan deze voorwaarde kan niet worden voldaan. Als we nu kijken wat we kwijt zijn aan subsidie is dit 114.000 Euro. De bijdrage wordt in feite met 78.000 Euro per jaar teruggeschroefd. Een cultuurtoerist geeft meer uit dat een evenementen toerist. Op dit moment is er overleg tussen de musea. Er is een adviesrapport opgesteld. Zij adviseren het verbinden van Van Gogh en het streekmuseum.

Gemeenteraad Etten-Leur

- 18 -

Dit betreft een organisatie van 60 vrijwilligers. Verenigingen moeten inleveren terwijl van Gogh meer krijgt. Zoals net uitgelegd krijgt de Van Goghstichting een verlaging van de subsidie. Afschrijving: De afschrijving gaat over een renovatie van 2006 en een restauratie van 2001. Op termijn zullen er weer renovaties en reparaties plaats moeten vinden. De onderhoudsreserves zijn voor het dak, scheuren e.d. In de cyclus van oktober nov 2019 is besloten door de gemeenteraad om het voorstel voor een nieuwe raadszaal niet meer te behandelen in samenhang met de verkoop van de Van Goghkerk. Er is een werkgroep gevormd vanuit de raad die nagaat waar een nieuwe raadszaal aan moet voldoen. Zij komen met een voorstel naar de raad. De exploitatiekosten voor de nieuwe raadzaal zullen niet buitensporig zijn en zullen niet meer dan 15 tot 20.000 Euro per jaar bedragen. 1,2 miljoen: Dit had betrekking op de vernieuwing van de totale benedenverdieping waarvan de raadszaal maar een klein stukje uitmaakte. Als de kerk wordt verkocht aan de NV dan blijft de kerk beschikbaar voor evenementen vanuit de gemeente. Het aantal bezoekers: Er zijn inschattingen gemaakt. Mevrouw Ineke Strouken (expert op het gebied van de musea) concludeert dat de combinatie zal leiden tot een fikse toename. Voor een te lage prijs verkocht?: De kerk wordt voor de boekwaarde verkocht.

De kerk is in 1974 voor 50.000 gulden gekocht. Als we dat doorrekenen naar de huidige waarde dan komen we op 61.000 Euro. Het Bisdom geeft aan dat bij een verkoop van een kerk rekening gehouden moet worden met de taxatiewaarde waarvan het achterstallig onderhoud afgetrokken moet worden. Verder geeft het Bisdom aan dat de verkoop van een kerk 3 tot 5 jaar in beslag neemt. Zijn er andere partijen geïnteresseerd in kerk? Er is uitvraag gedaan en de antwoorden zitten bij de stukken. Dit betreft een rijksmonument. Een andere partij zal wellicht geen belangstelling hebben en in vier jaar tijd is er ook geen belangstelling geweest. Verkoop kapel: Daar kan nog niks over gezegd worden. De signalen zijn niet erg hoopgevend. Ook in de regio blijkt dat dit soort gebouwen niet goed verkoopt. Leefbaar Etten-Leur leverde een interessante optie om een combi te maken met de horeca en dit zal hij doorgeven aan de Stichting. Vraag: De heer Buiks, CDA, vraagt of het college bereid is om alsnog een bieding uit te laten brengen op de kerk? Wethouder Vrolijk zegt dat er een aantal kaders is meegegeven door de raad. En dit is toen niet meegegeven dus daar is verder niet naar gekeken. Als u vindt dat de kaders bijgesteld moeten worden dan moeten we daar naar kijken.

De heer Buiks vraagt wanneer zich wel iemand had gemeld of die dan kans had gekregen? Wethouder Vrolijk zegt dat als iemand zich gemeld had, was het college daarmee in gesprek gegaan. Als zich nu nog iemand meldt morgen dan moet de wethouder gezien de kaders die door de gemeenteraad zijn gegeven nee zeggen. Sinds 1,5 jaar heeft het college de opdracht gekregen om met Van Goghsites in onderhandeling te gaan. Wethouder Vrolijk: Welke garanties als het fout gaat?: We hebben Van Goghsites NV als partij en die wordt door de provincie ondersteunt en de provincie is ook partij en de provincie zal de eerst aangesproken partij zijn als er problemen komen. Via de provincie zal ook Van Gogh Brabant garant staan voor tekorten. Hoe zeker zijn we ervan dat de Stichting met 36.000 Euro geen rode cijfers schrijft? De business case is goed uitgewerkt. Daarnaast heeft het college het uitgangspunt dat de genoemde 36.000 Gemeenteraad Etten-Leur