Verslag Raad 2021-11-11 getekend

Het gaat mij niet om dat jij dingen gaat opleggen maar het is ook niet aan de inwoners uit te leggen dat er heel veel leegstand is en woning en geen dak boven je hoofd. De voorzitter: Dit roept weer andere interrupties op maar ik had eerst mevrouw De Vries nog even en daarna de heer De Ruiter en daarna de heer Vos. Mijnheer De Vries, of sorry, mevrouw De Vries, WD. Excuses.

29

Mevrouw De Vries: Het is lange tijd geleden voorzitter dat die fout is gemaakt. Volgens mij in de periode 2010-2014, 2012 burgemeester van Lente. Oké, ik vond het een beetje, ja dat is heel lang geleden, 26 burgemeesters hiervoor. Maakt niet uit, ik woord oud. Voorzitter dit wordt een beetje een semantische discussie tussen de Dorpspartij en PvdA. Want waar gaat nou die hele motie over die SGP ChristenUnie, VVD, GroenLinks en volgens mij ook Nieuwe Lijn omarmt? Is: inventariseer nu eerst wat er aan de hand is aan leegstand. Daarmee zeg je nog helemaal niks, dat is insinuatie, voorzitter, die ik eigenlijk niet passend vindt op deze motie. Tweede element wat die motie laat zien is dat je onderzoekt of een instrument, de Ieegstandsverordening is gewoon een element, of dit een goed instrument is. En ik hoor vervolgens een discussie over: ja maar wat ga je doen als? Voorzitter dat is fase twee, we zitten nu in fase één en ik zou het ook wel prettig vinden als de DorpsPartij en samen met de indiener PvdA, nog even in die fase één zitten want anders gaan we een discussie over een motie die eigenlijk op dit moment nog niet voor ons ligt, dank u wel. De voorzitter: Dank, ik ga even naar de heer De Ruiter, SGP ChristenUnie en dan via de heer Vos, Epe Liberaal weer terug naar de heer Van der Vlies, de heer De Ruiter, SGP ChristenUnie.

De heer De Ruiter: Dank u voorzitter, ja ik stond al een half uurtje geleden met mijn arm omhoog maar u had het waarschijnlijk niet gezien en misschien moet je in deze raad soms ogen van voor, achter en opzij hebben. Ik wilde nog even de vraag en oproep van de heer de Vries, niet mevrouw De Vries maar mijnheer De Vries, van Nieuwe Lijn zeer van harte ondersteunen en ook dank dat hij constructief meedenkt, even een pluspuntje. Maar om met de woorden van Jan Schaefer te spreken: ik kan niet wonen in oplossingen dus de oproep naar de wethouder is straks om met keiharde planningen te komen wanneer die woningen die, want dat is de oplossing, daar zijn we het van harte mee eens. Ze staan op papier maar we hebben geen planning gezien. Dus ik hoop en verwacht en ik zie een knetterharde planning op korte termijn van u tegemoet. De voorzitter: Dank en excuses dat ik uw hand niet heb gezien maar omdat we geen interruptiemicrofoons gebruiken is het, laat u vooral uw hand niet te laag maar goed hoog zijn dan zie ik u. De heer De Ruiter: Ik neem het u niet kwalijk. De voorzitter: Nee dank en ik heb in ieder geval de lange arm van de heer Vos gezien daar achterin. Mijnheer Vos, Epe Liberaal. De heer Vos: Dank u wel voorzitter, het is allemaal wat.

Ik wou nog even reageren op wat mevrouw Boer zei, ik kom straks in mijn eigen stuk, denk ik, nog even met een stuk betoog terug op de leegstandsverordening. Maar, mevrouw Boer zegt: ik ben geen verordening deskundige en doet vervolgens een uitspraak. Ik ben ook geen verordening deskundige maar ik trek wel daarbij de uitspraak van mevrouw de boer in twijfel. Mevrouw Boer zegt: je gaat niemand iets opleggen, maar volgens mij is instrument verordening juist bedoeld om in bepaalde situaties mensen wat op te leggen. En dat wil ik wel even helder hebben. Het is niet zomaar even een kopje thee drinken, een verordening is een zwaar instrument waar we onderzoek naar gaan doen volgens u. Mevrouw Boer: Wij gaan inderdaad, oh ja, sorry. De voorzitter: Mevrouw Boer wacht u even, Ik wijs toch even op de woorden die mevrouw De Vries ook terecht heeft gezegd, in een motie roept u het college op dingen te onderzoeken. Dus speculaties van wat er uitkomt en hoe het precies zit heeft vandaag niet zo heel veel zin. Mevrouw Boer wilt u toch daar iets aan toevoegen? Anders ga ik naar de heer...

30

Mevrouw Boer: Nou ik wou er mee nog een keer zeggen dat wij geen deskundige zijn maar dat wij oproepen, of het college onderzoekt of het een instrument kan zijn. Dus ja, die discussie, dat is heel terecht wat mevrouw De Vries van de VVD zei: het is nu niet aan de orde. De voorzitter: Ja gelukkig heeft het college wel deskundige achter de hand om dit voor u uit te zoeken. Mijnheer Vos nog een keer? Epe Liberaal. De heer Vos: Ja want ik wil hem dan toch even scherp stellen want ik snap best dat we gaan onderzoeken en dat we nog niet gaan invoeren maar u roept op om iets te onderzoeken maar u zegt zelf dat eigenlijk niet eens heel goed weet wat er onderzocht moet worden en wat zoiets nou inhoud en dat wringt wel bij mij. Want het is vrij gerichte oproep tot een onderzoek naar een heel specifiek iets, namelijk een leegstandsverordening. Vervolgens zegt u dat u zelf niet heel goed weet wat een verordening nou inhoud maar u wilt wel graag onderzoeken of het een goed instrument is. Waar komt die inspiratie vandaan? De voorzitter: Mevrouw Boer, PvdA. Mevrouw Boer: Tegenwoordig kun je als raadslid googelen en zie je op Google heel veel steden en dorpen die er op een goede manier gebruik van maken. Ik heb die deskundigheid niet, voor steden zul je een heel andere verordening voor nodig hebben als voor een plattelandsgemeente.

Maar ik neem aan dat het college die deskundigheid wel heeft, dank u wel. De voorzitter: Dank, ik wijs u er toch op dat we met elkaar gemeentebestuur een leekbestuur zijn, zo is dat in Nederland vormgegeven. Maar gelukkig ondersteund door heel wat deskundige ambtenaren of mensen die we van buiten inhuren met specifieke kennis. Ik ga terug naar de heer Van der Vlies en kijk of hij zijn betoog kan afmaken. De heer Van der Vlies: Dank u voorzitter, het einde van mijn betoog was eigenlijk de vraagstellingen naar de Partij van de Arbeid. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen of Partij van de Arbeid nu overleg heeft gehad hier van te voren met de ondernemersverenigingen en de eigenaren van de panden. Daar ben ik nog even benieuwd naar. De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Boer of ze daar nog antwoord op wilt geven. Mevrouw Boer: Partij van de Arbeid heeft geen overleg gehad met ondernemersvereniging. De voorzitter: Dat lijkt mij een duidelijk antwoord op deze vraag maar de opdracht is aan het college om dit te onderzoeken. Ik kijk even naar Epe Liberaal en daarna, want die had eigenlijk indirect het woord gevraagd. En daarna mevrouw Van Loon, D66. Mijnheer Vos, Epe Liberaal. De heer Vos: Ja dank u wel voorzitter, ik zal hierbij onze reactie geven op de woningbouw amendementen en moties.

Twee mogen duidelijk zijn, natuurlijk de stimulering woningbouw amendement zijn we mede-indiener van en ik vind het mooi om te zien hoe we als raad verenigd daarin een heleboel punten naar voren hebben gebracht en ik durf het een heel klein beetje al het een mini woonvisie te noemen. We zoeken in ieder geval constructief naar oplossingen, we gaan daar geen enkel middel voor uit de weg en pakken het breed aan. Ik denk dat iedereen in dat amendement, vandaar ook dat iedereen het heeft mede-ingediend, wel iets kan vinden waar die wat positiefs van vindt. Misschien andere puntjes weer wat minder. Maar met name het stuk waarbij we kijken: wat kunnen we als actieve grondpolitiek oppakken en in combinatie dat we ook met eventuele erfpacht mogelijkheden lijkt het ons zeer interessant om te bekijken hoe wij met name ook woningbouw ook betaalbaar kunnen houden, met name voor eensgezinshuishoudens en starters. Kijken we naar het splitsing van woningen, geweldig praktisch weet je. Het is iets wat nauwelijks iets kost, makkelijk is te moeten zijn realiseren en op hele korte termijn 31

ook al extra woningen te kunnen toevoegen aan het bestand daarmee dus een, wat ons betreft, een fantastische motie. U zult begrijpen dat de motie en zake leegstandsverordening minder goedkeuring van onze kant van vinden. Laat het ik anders zeggen. We zijn hier fel op tegen. En ik zal even uitleggen waarom: we zien de afgelopen jaren zij we heel erg geconfronteerd met het feit dat de verbinding tussen politiek en inwoners ver te zoeken was. Daar hebben we meerdere punten goed door onze oren gekregen. En dat schetst de verbazing, waar komen wij mee aanzetten, met een oproep tot een onderzoek tot een leegstandsverordening. Dan zijn de argumenten wel: ja het is maar een onderzoek, we gaan nog helemaal niks invoeren en weet ik veel wat. Maar het duveltje is uit het doosje. Het element is genoemd. Er wordt ook niet gekeken naar andere oplossingen, de oplossing van een leegstandsverordening wordt onderzocht. Het is een element wat ondernemers en eigenaren van winkelpanden tegen de gemeente inzet. Een verordening is iets wat men oplegt en wat ook hele nadelige consequenties kan hebben.

In plaats van dat we nu in deze fase van het verhaal in eerste instantie eens gaan kijken met ondernemers verenigingen met pandeigenaren en dergelijke van: wat voor mogelijkheden en oplossingen van leegstand zien jullie alvorens wij besluiten alleen nog maar te gaan kijken en onderzoeken naar het leegstandsverordeningspunt, kiezen wij er voor om direct die tegenstelling en direct die strijd aan te gaan. Want dit is niet iets waar een pandeigenaar op zit te wachten op een leegstandsverordening, dat is een last voor hem. Hiermee creëren we geen verbinding, hiermee creëren we weerstand. De voorzitter: Mijnheer Vos er is een interruptie van de heer Van Limburg, GemeenteBelangen. De heer Van Limburg: Ja dank u wel voorzitter, ja als ik toch de heer Vos zo hoor dan is dat toch een inventarisatie of heb ik dat mis? De voorzitter: Mijnheer Vos, Epe Liberaal. De heer Vos: Ik kan uw vraag niet helemaal duiden. De voorzitter: Mijnheer Van Limburg. De heer Van Limburg: Wat u net aangaf is toch een inventarisatie? Of heb ik het nu helemaal mis of heb ik verkeer begrepen? Dank u wel. De heer Vos: Dan ga ik een poging doen u te begrijpen in dit punt.

Waar we het over hebben hier in deze motie is dat we een onderzoek gaan doen maar niet naar een onderzoek: hoe gaan we de leegstand van winkelpanden oplossen en hoe kunnen we dit tegen gaan? We gaan hier een onderzoek doen naar: kunnen wij de leegstand van winkelpanden oplossen met een leegstandsverordening. Dat is een zeer gericht onderzoek naar een zeer gericht, zeer draconisch middel. In plaats van dat we voor dat we besluiten om überhaupt dit middel als een oplossing op tafel te leggen te gaan spreken, gaan we nu waarschijnlijk praten met ondernemers over dit middel. En ik denk dat die stappen verkeerd zijn, want dit middel roept weerstand op en draagt niet bij aan verbinding maar juist aan weerstandsstrijd. En een hoop conflicten, terwijl we juist beter het gesprek aan kunnen gaan met een open vizier en alle middelen op tafel in plaats van alleen het leegstandsverordening middel, wat we nu voor gaan onderzoeken. De voorzitter: Mijnheer Vos ook mijnheer De Ruiter heeft een hele lange arm. Mijnheer De Ruiter, SGP, ChristenUnie, voor een interruptie. De heer De Ruiter: Nou u zag hem snel dank u.

Mijnheer Vos, juridisch heeft mogelijk u gelijk en dat het mogelijk weerstand gaat oproepen bij bepaalde eigenaren van panden die misschien niet zo mee gaan denken en mee gaan bewegen in de nood van de woning, kan ik nog in meegaan maar het kan ook juist een stimulans zijn voor de eigenaren van die lege panden om eens een keer iets aan die leeg staande panden te doen. Voor ons hoeft er niet per se woningen of woonruimte of appartementen van gemaakt te 32

worden. Het is juist bedoeld om ook die lelijke vlekken in de dorpen proberen kwijt te raken. Dus het zal ook juist als stimulans naar de huidige eigenaren kunnen werken. Dus ik zie het allemaal niet zo zwaar in, vandaar ook het onderzoek, dank u. De voorzitter: Over het algemeen eindigt een interruptie met een vraag dus ik help u maar eventjes, vindt u dat ook niet mijnheer Vos? De heer Vos: Oh ik vind vanalles. En ik zag uw lange arm al in mijn ooghoeken dus ik begrijp dat de voorzitter hem nu ook zeker, zeker goed zag. Nogmaals waar het hier om gaat is dat de oproep niet is om met partijen, marktpartijen, eigenaren, andere belanghebbende en ondernemersverenigingen te gaan kijken van: joh, welke middelen zouden we hebben? En zouden we moeten onderzoeken? En er wordt maar één middel genoemd en dat is een draconisch middel. En u noemt het heel positief een stimulans, het heeft niks te maken met een stimulans dit kan als een zwaard van Damocles werken, als een dwangmiddel, het kan ontwikkelaars afschrikken nog iets in de centra van Epe te willen doen en liever een centra op te zoeken waar leegstand helaas een groot risico is. Maar liever dan iets te ontwikkelen in centra waar zulk soort verordeningen niet zijn en ook niet over gesproken wordt.

Het is een remmend element, een remmend middel en in dit stadium van onderzoek en inventarisatie vind ik het veel te vroeg om het middel überhaupt te noemen als oplossing en moeten we de dialoog aan gaan en inventarisatie van alle middelen aangaan en niet ons richten op dit ene draconische middel. De voorzitter: Ik zag een wat minder lange arm van mevrouw Boer, gaat uw gang. Mevrouw Boer: Ja daar kan ik niks aan doen dat die iets minder lang is. Het was wel handiger als ik iets groter geweest was. De voorzitter: Maar ik zag u wel, dus dat ging goed. Gaat uw gang. Mevrouw Boer: Wat ik eigenlijk mijnheer Vos wil zeggen dat hij misschien het allerlaatste deel niet goed gelezen heeft. Wij hebben al in beleid opgenomen dat wij willen zorgen voor compacte en levendige centra in de gemeente Epe. En dat is het doel van inwoners, dat lijkt mij ook het doel van middenstanders en ik vraag me af of middenstanders er op zitten te wachten om nog meer leegstand. Want ook dat lijkt mij voor medestanders geen goed idee. De voorzitter: Vind u ook niet, mijnheer Vos? De heer Vos: Ik ben het helemaal eens dat middenstanders daar niet op zitten te wachten alleen trekt u al een soort voorbarige conclusie van een onderzoek wat u nog moet gaan voeren dat de leegstandsverordening daar bij helpt.

Leegstandsverordeningen hebben over het algemeen als ze uitgevoerd worden ook als consequentie dat er veel pandeigenaren elle lange procedures gaan voeren met gemeentes om maar te voorkomen dat hun pand andere bestemmingen krijgt of wat dan ook omdat ze andere plannen over hebben. Maar daarmee ioop ik weer vooruit op het onderzoek wat u wilt gaan doen. We weten allemaal nog niks. We weten hier zo weinig van en de vooringenomenheid dat een leegstandsverordening zeer waarschijnlijk een passende oplossing is, want daar wilt u gericht naar onderzoeken, vind ik een hele kwalijke vooringenomenheid om die nu in een motie te zetten zonder dat hier vooraf een gedegen overleg is geweest met ontwikkelaars, ondernemers en pandeigenaren. De heer de Vries haalde het al aan, wat vindt de ondernemers vereniging hiervan? Nou de ondernemersvereniging, weet ik, heeft nog geen officieel standpunt hierop ingenomen maar heeft al wel haar zorgen geuit over deze motie. Dus de weerstand en het gebrek aan verbinding is al te vinden op dit moment, nog voor dat we het in stemming hebben gebracht.

En dat is een kwalijke zaak, in deze tijd willen we juist verbinding, juist samenwerking, juist participatie van onze inwoners en onze ondernemers verlangen want we hebben allemaal hetzelfde doel voor ogen met onze centrum, onze leegstand en we willen er allemaal samen hard aan werken en we moeten zorgen voor die verbinding en niet voor die 33

weerstand. En deze motie roept weerstand op bij nu al de mensen die het aangaat en dat kan nooit de bedoeling zijn en nooit een goed teken zijn. En daarom zijn we dus mordicus tegen deze motie, ondermijning van de relatie die we hebben met onze ondernemers. De voorzitter: Dank, ik vind dit een goede discussie want er wordt echt gekeken naar welke voor en tegens er zijn en dat zullen we straks in de stemming tegenkomen die daar uiteindelijk een keuze in maakt. Ik zag de heer De Ruiter nog wel met een hand maar ik probeer even tot een afronding te komen want ik geloof niet dat u nog mekaar nu gaat overtuigen maar als u nog iets wilt toevoegen en daarna de heer Van Limburg nog even. Laatste interrupties. De heer De Ruiter: Dank u voorzitter, ik wilde ook afronden met deze discussie. Oud wethouder Scholten krijgt wel gelijk, de discussie en het debat is weer terug in de raad dus wat dat betreft, prachtig om dit ook zo mee te maken. Mijnheer Vos, u bent tegen, dat mag we leven in een vrij land waar je voor en tegen kan zijn. Echter wacht gewoon even het onderzoek af en ik weet bijna zeker dat in het onderzoek het gesprek met de ondernemersvereniging zeker niet vergeten zal worden, dat zal zeker meegenomen worden en dat zal ook mede bepalen hoe dat onderzoek zich uiteindelijk gaat verhouden. Dank u wel, verder geen vragen. De voorzitter: Nee dank, dat snap ik.

De heer Van Limburg, dan gaan we het echt afsluiten en dan ga ik naar mevrouw Van Loon van D66. De heer Van Limburg. De heer Van Limburg: Mag ik voorzitter mag ik in het kort even onze standpunten bekend dan maken van deze amendementen en moties? De voorzitter: Dan ga ik eerst naar mevrouw Van Loon en dan komt u daarna. De heer Van Limburg: Is prima. De voorzitter: Mevrouw Van Loon, D66. Mevrouw Van Loon: Ja dank u wel voorzitter, ja daar was ik al bang voor dat de heer de Goede toch, ten minste dat zie ik op het scherm, maar ik ben mevrouw Van Loon voor de kijkers thuis, fractie D66. Ik ben het volledig eens met de heer Vos dat ik heel blij ben dat we als raad zo eensgezind zijn om samen werk te maken van deze woningbouwcrisis. En ik zeg ook altijd: een goede crisis moet je goed benutten. En dat doen we als raad. Want dit zet aan tot creativiteit en dat zien wij terug in de moties en het amendement wat voor ons ligt. Waar we eerst zagen dat het college toch te lang heeft gekeken naar grote projectontwikkelaars om onze gemeente te voorzien van dure appartementen gebouwen, is dit toch ook een duidelijke oproep aan onze inwoners om te komen met creativiteit en daar zet ook de motie van SGP ChristenUnie tot aan met de splitsing van woningen. Want wat heeft dit ook voor effect? Dat betekend dat we het makkelijker maken en in Vaassen ken ik daar een heel goed voorbeeld van.

Om ook te zorgen dat je familieleden op een goede manier een woonruimte kunt bieden zodat ook je kinderen niet opzoek hoeven naar een dure woning. En het maakt het ook mogelijk om woningen in het buitengebied ook betaalbaar te houden. En wij hopen dan ook, er zijn al een aantal voorbeelden genoemd, maar wij hopen ook, en daar gaan we ook vanuit dat dit leidt tot minder verstening van het buitengebied en dat als randvoorwaarde ook het investeren in natuur en landschap daarin wordt meegenomen. Ik haak nog aan op de motie van PvdA en daar ben ik het eens met de heer Vos want ik zie dit ook als een creatieve mogelijkheid om te kijken: wat kunnen we? En dan wil ik toch even de betekenis van het woord winkel, dat is eigenlijk een hoek, en vroeger was het ook een hoekje in een woonhuis waar iets te koop werd aangeboden. En ik denk ook dat het hartstikke prachtig is wanneer gebruik wordt gemaakt van deze creativiteit om te kijken om ook wat creatieve beroepen weer in dorpscentra binnen te halen. Atelierwoningen, ik noem maar zo even iets, maar ook ik zal niet vooruit gaan lopen op uitkomsten van het onderzoek. Verder hebben wij ook in de eerste termijn al aangegeven, hebben we gereageerd op het 34

amendement van GroenLinks, er is ook onderwerp erfpacht aan bod gekomen. Erfpacht dat is een beetje in de vergetelheid geraakt en op heel veel fronten willen gemeente daar ook vanaf, maar wij denken dat dit echt een revival, een herbeleving zal gaan worden, want grond is meer dan een fundament, een fundering voor gebouwen. Grond is een groot goed en ik zal geen pleidooi gaan houden voor de bewustwording van ecosystemendiensten maar water en bodem is heel belangrijk. Dat hebben we bij de uitbreiding van het Epe veld ook al een tijd geleden in de raadsvergadering geroepen, misschien is dat ook een mogelijkheid om ook op bedrijventerreinen de kwaliteit van de bodem, van de grond in ere te houden door een erfpacht te gaan uitgeven om zo zeggenschap te houden op de bodem. En daarom, want wat ik al zei, ik ben heel blij met de eensgezindheid binnen de raad omdat er werk aan de winkel is. En voor alle kijkers thuis, dus heb je creatieve ideeën om te zorgen, laaghangend fruit om te zorgen voor extra woonruimte? Nou ik denk dat de raad deze uitnodiging duidelijk heeft gemaakt, kom naar ons toe. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, dan ga ik naar de heer Van Limburg, GemeenteBelangen. Over het thema wonen woningbouw.

De heer Van Limburg: Ja dank u wel voorzitter, als eerste over de stimulering woningbouw, het amendement van GroenLinks, een prima amendement waarbij wij wel de opmerking willen maken dat het onderzoeken of erfpacht een mogelijkheid is om woontekorten te kunnen verlagen van GemeenteBelangen Epe afkomstig is. We hebben deze vraag al een aantal weken geleden gesteld aan de wethouder maar tot op heden hebben wij geen antwoord van de wethouder gekregen maar daar blijft het wel een prima amendement door. Als tweede, de splitsing woningen, ja wij vragen ons af: hoeveel woningen dat zal betreffen? Maar het gaat om een onderzoek dus ik denk dat een onderzoek heel gunstig kan zijn en heel goed is. In tegenstellig tot wat de college van Epe Liberaal zegt van: ja over het andere motie van leegstand van ok, er wordt al wat gezegd. Nee ook de splitsing van woningen, het is een onderzoek dus als er blijkt dat er mogelijkheden zijn, denk ik dat wij als GemeenteBelangen van mening zijn dat er elke mogelijkheid aangegrepen moet worden om die woningnood te verlichten. Dus wij zullen beide moties dan ook mee instemmen, dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u, volgens mij hebben alle fracties de gelegenheid gehad om over dit thema te spreken, hebben we debat met elkaar gevoerd, heel mooi.

En ik denk dat er een aantal verhelderende vragen bij het college liggen, de heer Aalbers, namens het college. De heer Aalbers: Ja dank u wel voorzitter. Ja ik wil graag reageren want er is al heel veel gezegd over dit belangrijke onderwerp door de diverse fracties en ook afgelopen maandag hebben we er al een deel van het debat aan besteed. En laat ik beginnen door te zeggen van: we gaan vanavond niet de actieve grondpolitiek invoeren. Er zijn mensen die dat toch gedacht hebben na afgelopen maandag, maar dat was niet zo. En we gaan ook vanavond geen leegstandsverordening vaststellen. Waar het afgelopen maandag en ook vanavond over gaat is de grote wens om iets te doen aan de beschikbaarheid van woningen voor onze inwoners, aan de woningvoorraad. En aan het tempo waarmee dat beschikbaar kan komen. Daarover gaat het amendement waar we maandag de lancering van gezien hebben. Dat amendement roept op om eigenlijk de catalogus compleet te maken van: wat is er allemaal aan instrumentarium om ervoor te zorgen dat je de woningbouw resultaten bereikt die je graag zou willen bereiken. Want de ene keer kan dat via deze methode, de andere keer via een andere. En je kunt wel denken van: oh maar ik heb nu dit lumineuze idee of dat bekende ei van Columbus maar er is niet overal altijd maar één oplossing, er kunnen er meer zijn en we willen graag het instrumentarium compleet hebben.

Gemeente Epe werkt met een woonagenda 2019 2023 en de resultaten daarvan, die worden zichtbaar. Dat overzicht waar u om gevraagd hebt, dat is u toegestuurd. Dan konden wij heel snel leveren want dat hebben we paraat. Daar wil ik nog wel eventjes twee dingen over zeggen: wat betreft het tempo, je kunt hooguit iets zeggen over het vooringenomen tempo. Je kunt moeilijk wat zeggen over nu, over het zekere uitvoeren van in een bepaalde tijdsplanning want er kan maar zomaar iets gebeuren waardoor -

35

vertraging ontstaat. Dat kunnen procedures zijn, dat kan besluitvorming zijn, dat kan beschikbaarheid van mensen zijn en dat kan ook van buitenkomend onheil zijn. Er is over één van de plannen genoemd, mijnheer De Vries die citeerde uit dat overzicht: het aantal 325 voor het Slat. Afhankelijk van de manier waarop je het overzicht afdrukt, komt er een bepaald stukje tekst op een andere pagina terecht, en dat stukje tekst dat heet een disclaimer. En dat gaat over die capaciteit van het Slat. Daarvan wordt aangegeven, die disclaimer die luidt: dat die 325 gebaseerd is op het vorige plan wat destijds door de Raad van State is afgekeurd. En we hebben vorige week hier een voorlichtingsavond gehad voor inwoners, omwoners en andere belanghebbende over het Slat. En daar ging het ook over de indicatie van: hoeveel woningen zouden dat kunnen worden? Daarvan hebben we natuurlijk gezegd: vorige keer was dit wel ongeveer 300, maar laten we dat vanavond nog niet bespreken hoeveel dat er worden. Laten we het hebben over: wat zijn de kwaliteiten en kansen die dit gebied biedt. Dus die 325 die daar instaat zijn niet hard. Er is echt gezegd, letterlijk gezegd tegen alle aanwezigen op die avond van: dat aantal is van tafel, dat wordt een nieuw aantal naar aanleiding van de onderzoeken die we nu gestart hebben.

Wat betreft de planning, ik denk dat het een, heb ik ook maandag al aangegeven, een prima onderdeel is voor de besprekingen die we op 13 december zullen hebben, de monitor fysiek domein. En daar zal woningbouw zeker een aandachtspunt zijn en dan zullen we het ook zeker hebben over de planningen daarvoor. Het amendement van GroenLinks en een heleboel andere partijen, bijna raadsbreed, is een prima amendement, dat heb ik maandag ook gezegd. En zeker met de aanvullingen die er vanavond bij zijn aangebracht, is nog steeds en misschien wel een beter amendement. Juist omdat het bijdraagt aan het vormen van die catalogus van dat instrumentarium, wat je graag helder wilt hebben als je met de woningbouw aan de slag gaat. En ik heb dan ook niet gezegd, mijnheer De Ruiter, dat ik elk instrument zal gaan inzetten, Ik heb er op gewezen dat ik graag helder wil hebben wat elk instrument betekend, zodat ik het eventueel kan inzetten, we het eventueel kunnen inzetten of niet. Dus het gaat om het grotere overzicht en daar sluiten ook de twee andere moties van vanavond op aan. Maar omdat het nieuwe moties zijn wil ik daar wel even apart wat over zeggen. En voordat ik dat doe, wil ik nog even een reactie geven op de inbreng van mevrouw De Vries van VVD.

Toen het ging, even over actief grondpolitiek en de historische verschijnselen daarvan, u hebt gezegd dat wij toen miljoenen euro’s, waren dat toen al euro’s? Misschien wel guldens, hebben afgeboekt op het Slap. Ik zou u even in herinnering willen roepen dat er in december 2011 een rapport van onze accountant is verschenen over de grondpositie, het grondbedrijf wat de gemeente Epe daarvoor had. En de conclusie van de accountant was: er is tijdig een verliesvoorziening geboekt in de gemeentelijke begroting zodat grotere ongelukken daarmee zijn voorkomen. En we hebben ook de complimenten gekregen dat we dat toen gedaan hebben. De toenmalige bestuurders hebben dat voorgesteld. Waardoor grote schade juist voorkomen is. De grond positie is er nog steeds bij het Slat, die gebruiken we ook in de huidige planvorming. En het niet zo, zoals bij andere gemeenten het geval was, dat verwachtten winsten op het grondbedrijf alvast werden uitgegeven in meerjaren planningen, en dat hebben dus niet gedaan. Dus we hebben niet op dezelfde manier, zoals bij andere gemeenten het geval was, een groot verlies daarin geleden. Mevrouw De Vries: Voorzitter, het college weet ook dat onder het Slat een Raad van State procedure ligt, een bestemmingsplan wat naar de prullenbak is verwezen. Dat heeft ook niet bijgedragen aan de verdere ontwikkelingen want de wat van Murphy speelde toen.

Door de crisis en door een slecht bestemmingsplan moesten wij wel degelijk een paar miljoen afboeken en hoor ik nu het college zeggen dat dat nooit heeft plaatsgevonden. Dat zou ik heel erg bijzonder vinden want ik kan mij de vergadering met uw voorganger, de heer van Huis, nog heel goed herinneren want die was best wel indrukwekkend. De voorzitter: Mijnheer Aalbers kunt u daar helderheid in verschaffen? De heer Aalbers: Dank u voorzitter, daarom verwees ik naar het rapport uit 2011, ik denk dat we dat nog even goed moeten na lezen, hoe dat dan precies verwoord is. Maar de eenvoudige conclusie van: Epe heeft miljoenen moeten afboeken op het Slat. Ik denk dat dat een te boude bewering is, dat de situatie in

36

Epe echt wel anders is. In ieder geval hebben wij nu nog wel degelijk die grondpositie en die wordt strategisch ingezet en daar is dan die bouwclaimovereen komst aangekoppeld. De voorzitter: Mijnheer Aalbers, nog even een interruptie maar laten we niet proberen de geschiedenis te herschrijven want die kunnen we nazoeken. Mevrouw De Vries, VVD. Mevrouw De Vries: Dank u wel voorzitter, nou is het zeer zeker niet mijn bedoeling, laat ik dit van zeggen: Epe heeft wel degelijke haar positie kunnen behouden maar ze heeft daar wel een miljoenenverlies op geleden. En dat dat een risico is en ik dat in dit debat met name dat aan bod is geweest, dat je een risico loopt met actieve grond politiek en hoe dat risico er dan precies uitziet, nou daar gaan we dan een onderzoek naar verrichten. Ik mag aannemen dat het college dat eigenlijk wel een hele prettige suggestie vind vanuit de raad. De voorzitter: Dank u wel, volgens mij zijn er meerdere mensen die aandacht hebben gevraagd voor de mogelijke risico elementen. Mijnheer Aalbers, gaat u door. De heer Aalbers: Dank u wel voorzitter, ja daar vinden we elkaar op dat punt, dus in die zin wil ik er graag mee verder. Opnieuw dus verkennen wat actieve grond politiek ons kan brengen, wetende, geleerd hebbende van de geschiedenis, wat je voor risico je daar mee kan lopen.

Zeker als je verwachtte winsten al hebt uitgegeven aan iets anders en ze niet kunt krijgen. En dat laatste is, die discussie voeren we daarna. Wat betreft de twee nieuwe moties, ik begin zomaar met wat hier bovenop ligt, dat is het instrument van woningsplitsing. Laat ik u vertellen dat wij gemiddeld twee keer per maand een toestemming voor een woningsplitsing geven. Het is een instrument wat wij kennen en dat wij dus ook regelmatig toepassen en ik denk dat ik u best kan u vertellen in welke bestemmingsplannen het niet is opgenomen dat het kan. Dat betekent in alle overige bestemmingsplannen dus wel. Waar het niet kan: dat is bedrijventerrein Kweekweg, dat is bedrijventerrein Eekterveld, Vulcanus en de Klaarbeek. Vulcanus en Klaarbeek zijn nog hele jonge wijken waar het eigenlijk nog niet aan de orde is. Dat zijn bestemmingsplannen die gemaakt zijn om een woonwijk te ontwikkelen en wellicht komt dat in een latere fase aan de orde. Dus ook in het buitengebied maar ook in de bestemmingsplannen voor onze dorpskernen, de mogelijkheid zit daarin. Hij past in de catalogus die we gaan maken. En ik wil dus niet zeggen: omdat we het instrument hebben, zou ik u de motie maar ontraden. Nee helemaal niet, ik wil graag die catalogus compleet hebben. Maar daar hebben we eigen ervaringen mee dus die zullen we daar zeker bij inbrengen.

Dus wat dat betreft, naast het positieve advies over het amendement ook een positief advies over deze motie. Dan de motie over leegstand, leegstandsonderzoek, eventueel een verordening. Er is de afgelopen jaren best veel inzet geweest om leegstaande panden die er waren, om te zetten naar woningen. En je kunt dan het best even dat in herinnering roepen door de oude gebruiker te noemen of de oude plek te noemen en niet de nieuwe titel. Markt van het Epe, het pand van de Rabobank Epe op de markt, de voormalige panden van de Rabobank daar van ABN en van TNT daar, LaddersPost, de hoek Hoogstraat, Korte Kuipersweg, Vijverhof, de Albert Heijn-locatie in Vaassen, de Wielink-locatie in Vaassen, de DekaMarkt daar en de voormalige bibliotheek. Dat zijn allemaal situaties waarin wel degelijk transformatie en dus het opheffen van leegstand aan de orde is, dus daar hebben we niet stil gezeten. De ene keer komt dat met een wijziging van een bestemmingsplan, dat komt dan hier. De andere keer is het een binnenplanse transformatie, dan komt het niet hier, dan komt het omdat het een binnenplanse is, via een omgevingsvergunning geregeld. We weten best welke panden er in de centra leegstaan. Die inventarisatie is ook goed actief te houden, het is een beperkt aantal. Of je nou winkelpanden direct wil omzetten naar woningen, daar is de discussie ook een beetje over gegaan.

Ja in de winkelacht die we hebben daar moet de nadruk wel liggen op de detailhandel, op de horeca en op de publiekstrekkende functies. En dat geld ook voor in Vaassen daar in het winkelcentrum. En transformatie dat is wel iets wat duurder is. Want je moet wel als je daar woningen realiseert ook met de huidige parkeernormen, moet je investeringen doen in parkeervoorzieningen. En dat maakt het dus wel duurder, laten we het vooral een uitdaging noemen. Maar het neemt niet weg dat ook inzicht in wat een 37

leegstandsverordening met zich meebrengt, in de voorbereiding, de afstemming met belanghebbende en in de uitwerking ook een plaats verdient on die catalogus van wat kan ik aan instrumentarium inzetten voor woninginitiatieven. Dus ook dat brengt dat deze motie een positief advies krijgt. Niet om daarmee te zeggen: het college is het met u eens dat we een leegstandsverordening gaan invoeren. Nee dat is niet wat in de motie staat, daar staat het onderzoek in en er zal best in het resultaat van het onderzoek staan, dat voordat een instrument wordt ingevoerd dan wel toegepast dat er wel degelijk intensief overleg met belanghebbende nodig is. Dus voorzitter, samenvattend: het college steunt de ingediende voorstellen. De voorzitter: Dank u wel, daarmee volgens mij helder het verhaal van de kant van het college belicht, kan ik hiermee dit stuk afsluiten. Straks zullen we zien bij de stemmingen of de amendementen en moties het ook zullen halen, alhoewel ik wel een klein vermoeden heb. Maar we houden het spannend. Dan ga ik terug naar Al, dat is de motie van het CDA en D66, doe ik even uit mijn hoofd, over de groene slinger. Ik heb het idee dat we daar uitgebreid over gesproken hebben en dat daar voldoende, ook door andere partijen op gereageerd is.

Is er iemand die zegt: nee we moeten er toch nog iets aan toevoegen? Mijnheer De Vries, Nieuwe Lijn en daarna de heer Van Limburg, GemeenteBelangen. De heer De Vries: Voorzitter, wij zullen dit amendement steunen. We hebben er wel twee opmerkingen bij, dat is in de eerste plaats: we hebben in de eerste termijn de discussie er over gehad van: via welke weg het komt. Nou dat hebben we allemaal wel gehoord, dat had ook via het college gekund. Wat we ons even afvragen is: het is een besluit om de programmabegroting te wijzigen maar de dekking zit in de reserve, herstel en stimuleringsagenda. En wij vroegen ons even af: wat wijzigen wij nu precies in onze programmabegroting? Welke wijziging wordt er nu doorgevoerd in onze begroting. En het tweede is dat door de weg die we nu kiezen dat dit plan helemaal via de gemeenteraad gaat en niet via het college, missen we natuurlijk wel de ambtelijke toetsing van dit plan, in de zin van: de bedragen die genoemd worden en de plannen die voorliggen, daar stemmen wij nu eigenlijk min of meer ongezien mee in. En dat vinden we toch wel spijtig aan deze procedure dat we niet helemaal zeker weten of dit bedrag toereikend is of juist niet of te veel of te weinig en of allemaal wel niet kan, dus die toetsing ontbreekt nu op deze manier.

Vinden we jammer, maar des al niet te min zullen we wel instemmen, gelet op de feiten dat dit een goed initiatief is voor de dorpskerk van Epe. De voorzitter: Dank u wel, straks zal het college daar ook nog even op kunnen reageren. De heer Van Limburg, GemeenteBelangen. De heer Van Limburg: Ja dank u wel voorzitter, wij als GemeenteBelangen maken ons minder zorgen over de procedure, als het maar gerealiseerd wordt dat lijkt me veel belangrijker. Collega Vos van Epe Liberaal deed al oproep in de eerste termijn en wij willen daar eigenlijk onderstrepen. En dat is wel de blauwe slinger. Dus wij zouden eigenlijk willen oproepen om in de nabije toekomst de blauwe slinger daar aan toe te voegen. Dat was eigenlijk alles wat ik te zeggen had, dank u wel. De voorzitter: Voor je het weet heb je een regenboogslinger, maar dat terzijde. Voldoende op dit moment over gesproken dan ga ik naar het college, ik kijk of daar antwoord gegeven kan worden op de vragen. Mijnheer Aalbers namens het college. De heer Aalbers: Dank u voorzitter, wij hebben er maandag al het nodige over gezegd en ik heb toen gereageerd van, richting de initiatiefnemers van: u noemt in uw inleiding iets over cofinanciering maar dat zie ik terug in het dictum van de motie. Dat kan betekenen van, dat het een omissie is en dat je dat alsnog wilt toevoegen.

Maar je hebt vanavond aangegeven dat het amendement ongewijzigd zal blijven. Dus dan is het, zoals het ook anders te interpreteren is in de inleiding van de motie, het beschikbaar stellen van het bedrag waar mee de initiatiefnemers in de richting van andere financierders, waar zij het plan voorleggen voor subsidie, kunnen wijzen op een reeds verleende cofinanciering vanuit de gemeente Epe en ik hoor daar graag zo meteen een bevestiging van, van de indieners. En verder heb ik de

38

suggestie gedaan om andere kwaliteiten van onze openbare ruimte, bijvoorbeeld de aanwezigheid van kunst in de openbare ruimte, om daarbij aan te sluiten. Overleg daarvoor met de cultuurcommissie die het in het uitvoeringsprogramma heeft staan. En het zou toch waardevol zijn wanneer dezelfde systematiek wordt aangehaakt. De suggestie is gedaan om dat via beschikbaar houden van QR codes, in dit geval dus voor informatie, om dan daarmee informatie te ontsluiten. Het zou een mooie systematiek zijn, ook voor kunst in de openbare ruimte, zodat we er ook nog een kunstslinger er aan vast kunnen geven. En verder de opmerkingen over klompenpaden en overstapper paden, ze zijn maandag gemaakt, die wil ik hier graag als herhaald en ingevoegd beschouwen zoals de juristen dat dan zeggen. Maar let daar even op dat daar even een andere invulling aan zit dat aan de groene slinger idee, zoals we die nu voor hebben liggen. Het college kan zich prima vinden in wat u heeft voorgesteld met het amendement. De voorzitter: Dank u wel, u had nog een vraag gesteld aan de indieners, dat waren er te velen. Ik kijk even naar mevrouw Van Loon, D66. Mevrouw Van Loon: Ja dank voorzitter.

Er is inderdaad nog over en weer van gedachte gewisseld en wij verkeren toch in de zeer comfortabele positie dat we al met heel veel fracties hebben ingediend en daarom niet nog meer randvoorwaarden hebben opgenomen in het dictum maar dit is natuurlijk ook een uitnodiging hè, dat is ook wat het amendement in zich heeft. Al volksvertegenwoordigers hebben wij het geluid uit de samenleving opgepakt en wij vinden dit een fantastisch initiatief. En er zijn ook bijvoorbeeld een hagen door een plaatsen, dat is ook een club die heer heel graag bij betrokken is. En zo zijn er nog veel meer omdat het geluid was hoorbaar en er zijn ook veel meer organisaties die er bij willen aanhaken. En dat geldt ook voor, en dat roepen wij dan ook heel hard, ja je moet zelf de slingers ophangen. Deze groene slinger heeft zo’n sterke basis en dan niet alleen in het groen, wat ik dan heel graag roep natuurlijk. Maar daar kun je van alles aan ophangen, dus ook kunst. En wij gaan er dan ook vanuit dat het college in samenspraak met de werkgroep die in de commissievergadering heeft ingesproken een nog veel mooier plan maakt dan het concept plan wat er nu ligt. En wat ons betreft, die groene slinger wordt een blauwe slinger, zeker. En als je het mij vraagt dan komt er een heel mooi netwerk van trage routes door deze gemeente heen. Een groenblauwe dooradering.

Ik weet niet of de mede-indiener nog een kleine toevoeging heeft. De voorzitter: Eerst even een interruptie van de heer Vos, Epe Liberaal. De heer Vos: Ja dank u wel voorzitter, ik weet dat een interruptie moet eindigen met een vraag maar die ga ik toch lekker niet stellen. Ik vind het dus wel even heel fijn om te horen dat ik geen blauwtje heb gelopen maandag en dat de blauwe slinger ook aansluit hier bij mede-raadsleden dus laten we hopen dat na afronding van de groene slinger we hier kunnen gaan praten over een blauwe slinger met een beek ook weer goed zichtbaar terug in het centrum van Epe, dank u. De voorzitter: Bent u dat met mij eens? Mevrouw Van Loon, D66. Mevrouw Van Loon: Dank u wel voorzitter, ik ben het zeer met de heer Vos eens. En ik heb het geluid om, bijvoorbeeld: de dorpsbeek in Epe weer boven water te halen en om de verschillende beken in Vaassen die nu langs verschillende achtertuinen lopen, om die ook weer meer zichtbaar te maken en meer bij te laten dragen aan de identiteit. Dat geluid heb ik onder andere ook bij Ambt Epe ook laten vallen. Dat is ook weer zo’n organisatie, als je het geluid eenmaal laat horen, blijkt dat er heel veel medestanders zijn en heel veel mensen die denken van: ja maar dat gaat toch niet gebeuren. Maar als we met zijn allen dat vinden dan gaat dat gewoon gebeuren.

De voorzitter: Ik hoor al een klaterende beek maar ik zie nu ineens allerlei interrupties ontstaan maar mevrouw Hendriks zou nog even reageren en dan ga ik naar de heer Boon en daarna naar de heer Van der Vlies.

39

Mevrouw Hendriks: Ja voorzitter dank u wel, ik wilde nog graag even reageren op de vraag van het college over de cofinanciering. Volgens mij was dat een hele concrete vraag, volgens mij hebben we dat antwoord ook gegeven aan de commissie maar het kan natuurlijk nooit vaak genoeg zijn. Inderdaad de wijze waarop u het interpreteert mijnheer Aalbers, laten we dit geld van de gemeente benutten als cofinanciering naar mogelijke subsidies van andere partijen dan komen we volgens mij met elkaar een stuk verder. Dus uw aanname klopt, dank u wel. De voorzitter: Dat is een bevestiging, dank. De heer Boon, SGP ChristenUnie. De heer Boon: Ja dank u wel voorzitter, ik had eigenlijk niet heel veel hier over willen zeggen want die groene slinger, dat vind ik op zich een heel mooi initiatief, vinden wij een mooi initiatief. Maar goed die blauwe slinger komt hier bij en ik wil niet het groen blauwe feestje van een aantal fracties bederven maar ik heb wel een vraag aan de heer Vos van Epe Liberaal: bent u het met mij eens dat een blauwe slinger vele malen duurder is dan een groene slinger waar we het nu over hebben. Dus daar wil ik wel graag een antwoord op, even een klein schotje voor de boeg nemen, dank u. De voorzitter: Mijnheer Vos, Epe Liberaal, bent u het met de heer Boon eens? De heer Vos: Ik ben het volstrekt met de heer Boon eens.

Ik ben mij zeer bewust van dat een blauwe slinger en een beek naar boven halen dat je dat niet zomaar even doet en dat dat zeker niet op korte termijn gerealiseerd is. Waar ik denk op dit moment in de fase zitten is een bewustwording van de behoefte aan een dergelijk initiatief. En ik denk als we dat maar lang genoeg blijven ondersteunen, over nadenken dat we op de lange termijn daar vanzelf de mogelijkheden en middelen voor zullen vinden. Maar dat in deze fase nog absoluut veel te vroeg is en ook helemaal nog niet opportunisme over geld voor dat initiatief te spreken maar ik vind het wel fijn dat het idee landt. Ik ben er ook door geïnspireerd geraakt en zit nu nog totaal niet om budget ervoor te vragen anders had ik hier wel een amendement voor ingediend. Dus u hoeft daar nog niet bang voor te zijn dat dat andere plannen in de weg zal staan mijnheer Boon. De voorzitter: Ik zie dat u er lol in krijgt dat is prima maar er liggen nog een aantal moties voor ons. De heer Van der Vlies en daarna mevrouw Van Loon, D66. En dan probeer ik dit punt af te ronden. De heer Van der Vlies: Voorzitter dank u wel. Er wordt veel in het verleden gesproken vanavond. Laat mij als ik even weten dat mag ik niet meer doen dus dat doe ik ook niet als eerste.

Om maar een koe uit de beek te halen in plaats van uit de sloot: in het verleden bij de nieuwbouw van de Marktwand werd er toen voorgesteld om de Dorpsbeek boven water te halen en dat die daar een mooie invulling kreeg want hij loopt daar als het ware richting de Jumbo vanaf de Quickbornlaan die kant op. Dat plan is helaas toen gesneuveld, dat vonden wij eigenlijk toen best wel jammer want het zou deel uitmaken van het project eigenlijk van de nieuwbouw van het hele winkelcentrum van Epe. Misschien dat we dat nog een keer aan de orde kunnen krijgen dat als er ergens een project gaat ontstaan, ik noem maar even ABN AMRO, dat er een stukje vrijkomt qua financiering om bijvoorbeeld toch de Dorpsbeek alsnog boven water te krijgen en die een mooie te invulling geven, Ik kan mooie voorbeelden noemen in het buitenland die ik in mijn vakanties allemaal ben tegengekomen. Ik denk dat zou mooi passen ook in onze gemeente Epe, maar goed dat even terzijde. Even een oude koe uit de beek gehaald. De voorzitter: Ja daar moeten we een beetje mee uitkijken want ik zie nu ook de heer Van der Baan van GroenLinks maar ik had eerst mevrouw Van Loon van D66 het woord gegund en laten we proberen het even bij dit amendement te houden. Dan snappen we nog met zijn allen waar het over gaat. Mevrouw Van Loon: Dank voorzitter.

Toch kort nog even op de blauwe slinger, dat dat veel geld zou gaan kosten, maar het levert ook veel op en ik ga er vanuit dat we hier met een aantal partijen nog over door gaan praten want het is een heel mooi idee. En daarvoor hoeven we voor niet op vakantie daar kunnen 40

we ook voor naar gemeente Apeldoorn. Gemeente Apeldoorn is een gemeente die bekendstaat als een gemeente met grootste neerslagcijfers van ons land. Die neerslagcijfers uit Apeldoorn die beginnen we in Epe ook te kennen met wateroverlast. In Apeldoorn zijn de beken boven water gehaald om de natuurlijke waterhuishouding weer te herstellen om zo de wateroverlast te voorkomen. Met de klimaatverandering zou dat een goede oplossing zijn ook voor in onze centra. En ik zie de voorzitter al ongeduldig kijken dus ik wil het graag hierbij laten. De voorzitter: Ik ben tot diep in de nacht tot uw beschikking. Maar ik weet niet of we dan nog de energie hebben dus ik probeer toch ook een klein beetje Maar het is een mooie discussie die u met elkaar voert en volgens mij ook heel nuttig om in de toekomst daar nog eens op terug te komen. De heer Van der Baan als laatst, GroenLinks. ...

De heer Van der Baan: Dank u voorzitter. Eigenlijk twee dingen. Het eerste is dat ik toch op de motie even nog wil reageren. Ik vind het heel mooi, blauwe slinger, Groene Slinger maar ik zou eigenlijk ook veel meer aandacht voor kunst willen hebben. En misschien komen nog toch weer op die woontoestanden, transformatie van winkelpanden, tot ateliers voor kunstenaars om te vormen. Dat is de ene kant. Dan wil ik toch ook nog even op mijnheer Van der Vlies reageren. Volgens mij weet hij niet waar die beek gelopen heeft want die heeft nooit bij de Quickbornlaan gelopen, die loopt niet hier bij de ABN AMRO. Ik denk als je historisch beetje in context wil houden, moet je hem ook laten lopen waar die gelopen heeft dus nou niet groter maken dan dat hij was want het was maar een heel klein stroompje met een eilandje bij de Gildenweg. En dat zou misschien wel leuk wezen om terug te halen. De voorzitter: Ik proef enorm enthousiasme over wat er allemaal kan, moet u dat zeker nog eens laten doen en misschien kunnen we ons door de Erfgoedcommissie nog eens laten doorpraten over hoe nou precies die beek gelopen hebt maar ik wil nu even deze discussie stoppen. Tenzij er echt nog iets over het amendement, want het is een amendement, moet worden gezegd. Ik zie mevrouw Van Loon en daarna de heer De Vries en dan stoppen we ermee. Mevrouw Van Loon: Dank u wel voorzitter.

Als laatste wil ik nog wijzen op de uitnodiging die wij in het klompje hebben gedaan waar we een wandeling willen gaan maken en dan kunnen we al deze oude koeien uit de sloot halen want we lopen langs al die punten heen. Dank u wel. De voorzitter: En ik denk dat klompen ook goed zijn en goed passen bij die koeien die we eruit moeten halen. De heer De Vries als laatste, Nieuwe Lijn. De heer De Vries: Voorzitter, ik had een vraag gesteld. Het is een amendement, het is een wijziging van de begroting. En ik had gevraagd wat gaan we nou precies in onze begroting wijzigen want dat is mij niet duidelijk. De voorzitter: Dat lijkt mij nog een heldere vraag. En ik snap wel een beetje uw verwarring hoor als ik nu nog eens een keertje naar het amendement kijk, dan lijkt het alsof we de programmabegroting wijzigen terwijl we meer in het programma wat we al vast hebben gesteld. Dus ik kijk even naar de wethouder financiën dat die er misschien een licht op kan werpen. De heer Visser: De heer De Vries maakt een juist punt. Het is vanuit de coronamiddelen wordt het in het amendement naar voren gehaald en dat zit niet in deze begroting daar hebben we eerdere middelen voor beschikbaar gesteld. De heer De Vries: Dus dan klopt het amendement niet voorzitter. Dat maakt op zich niet uit maar volgens mij moeten we dan punt één schrappen.

Want wij wijzigen de programmabegroting niet maar wij besluiten de middelen te dekken uit de reserve herstel- en stimuleringsagenda.

41

De voorzitter: U heeft helemaal gelijk. Het enige probleem is dat het dan geen amendement meer is want het is geen amendement op een besluit dan. We gaan er nog eens even over nadenken want ik geloof dat de heer Van der Vlies straks nog even een korte schorsing wil voor zijn Maar volgens mij is het heel erg helder wat u wil en dat moeten we met elkaar zien te bereiken ...

De heer De Vries: Maar u houdt toezicht neem ik aan op de juiste formulering en procedures. De voorzitter: Zeker het moet wel kloppen. De heer De Vries: Nee oké. De voorzitter: Zo zijn we wel met elkaar getrouwd volgens mij. Daarmee het amendement, of wat misschien anders gaat heten, Al afgesloten. Dan gaan we naar Ml Dorpspartij referendum verordening, de motie Ml zoals die heet. En er was een schorsing gevraagd maar het kan zijn dat de heer Van der Vlies zegt ik wil eerst een andere partij horen hoe die erin zitten dan kunt u die ook nog meenemen bij de schorsing. Wat wilt u liever? De heer Van der Vlies: Nou ik wel ook wel andere partijen horen hoe zij erover denken. De voorzitter: Prima dan gaan we dat eerst in discussie brengen. Ik zie mevrouw De Vries, VVD, de heer Boon, SGP/ChristenUnie en daarna de heer Vos van Epe Liberaal en de heer Van Limburg GemeenteBelangen. Mevrouw De Vries, VVD. Mevrouw De Vries: Voorzitter. Participatie en een betere betrokkenheid vanuit het gemeentebestuur, en dat is dus college en raad met inwoners. Dat staat als paal boven water daar moeten we meer actie en daar moeten we meer verbinding op krijgen. Of dat via een referendum moet daar kunnen we nog een boom opzetten. Mijn fractie is daar nog niet direct van overtuigd.

Wat wel van belang is: wij denken dat je dit onderwerp buitengewoon goed moet voorbereiden en dat je dat samen met je inwoners moet doen. En dat je dat niet door even een besluitje erdoor jagen en daarmee het college een opdracht meegeven die bijna niet uitvoerbaar is. Dat is één. En twee ik vind dit buitengewoon een onderwerp wat een nieuwe raad naar zich toe moet halen. Ik vind het een wat minder gepast onderwerp om dat door deze raad te laten uitvoeren. Dus ook al zou het de datum in de motie veranderen, we zijn overtuigd dat dit niet goed uitvoerbaar is en B dat dit een nieuwe raad naar zich toe moet halen en zorgvuldig omgaan met participatie van je inwoners dat staat buiten kijf. Dus VVD zal hier niet in meegaan. De voorzitter: Dank u. Dan ga ik naar de heer Boon SGP/ChristenUnie. De heer Boon: Voorzitter dank u wel. Goed betoog van mevrouw De Vries waarin wij denk ik ook al een eind kunnen meegaan. In algemene zin is de SGP/ChristenUnie geen voorstander van het referendum. Wij denken dat democratisch systeem voor gekozen volksvertegenwoordigers voldoende waarborg biedt voor de kwaliteit van het openbaar bestuur. En bij een referendum is er al snel sprake van het meegaan met de waan van de dag. Dat effect wordt nog versterkt door de invloed van de reguliere en de sociale media en moeten we niet onderschatten.

Dat betekent overigens niet dat we niet willen luisteren naar goede argumenten. Dus we horen graag nog een toelichting op deze motie van de indieners en we zijn ook wel benieuwd naar de reactie van het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Vos, Epe Liberaal. De heer Vos: Dank u wel voorzitter. Meestal als ik de raadzaal betreed probeer ik dat met een open geest te doen om vervolgens met weloverwogen beslissingen en besluiten de zaal weer te verlaten, Ik ga nu dingen zeggen die ik nooit van m’n leven had gedacht ooit zou te gaan zeggen. Maar ik ben eigenlijk door de heer Van der Vlies overtuigd van zijn motie. Laat ik wel zeggen ik ben altijd een fel tegenstander 42

geweest van het referendum principe onder andere ook op basis wat de heer Boon zegt. Maar op basis van ervaring van de afgelopen jaren en ook met name de afgelopen tijd die ik heb opgedaan in de werkgroep namens de raad, gemerkt dat we op dit moment in een andere tijd leven met andere behoeftes bij inwoners, andere kwaliteiten bij inwoners ook en andere betrokkenheid bij inwoners. En dat ik denk dat we een tijd hebben bereikt, ook hier in de gemeente, waarin voor de verbinding tussen bevolking en bestuur een referendum een welkom aanvulling als middel is in het arsenaal. Ben het geheel mee eens met mevrouw De Vries dat je dit niet zomaar even kunt opstellen vanuit dit gebouw. Juist een referendum is ervoor bedoeld om inwoners te betrekken bij het bestuur. Dus voor het opstellen van een dergelijk verhaal is het ook niet meer dan logisch dat je ook de inwoners gaat betrekken bij het opstellen van een dergelijke keuzenota. Dat lijkt mij evident. Maar Epe Liberaal is voor deze motie, steunt deze motie. We gaan er wel even vanuit dat we zo meteen in de schorsing de datum aanpassen naar een schappelijke datum, dat het ook echt kan en dat er ook echt voldoende tijd geboden wordt om ook participatie te betrekken bij het opstellen van de keuzenota.

Want dit gaat over de mogelijkheden die we inwoners willen geven, dus lijkt het me ook logisch dat we de tijd nemen om die ook echt mee te laten praten. En dit een hele welkome aanvulling kan zijn en zal zijn in de toekomst voor het gemeentebestuur en de verbinding met onze inwoners. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Limburg en daarna mevrouw Hendriks. Heeft u een interruptie de heer Van der Baan? En dan de heer Van der Baan. De heer Van Limburg, GemeenteBelangen. De heer Van Limburg: Dank u wel voorzitter. Een referendum is een volksraadpleging. Het voorleggen van een vraag aan de kiesgerechtigden in onze gemeente. GemeenteBelangen Epe vind het belangrijk om een referendum instrument te hebben, mede gezien de uitkomst van de quick scan. Een referendum zal wel eens een betere response kunnen geven dan een quick scan dus we zijn mede-indiener en dus ook voor deze motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan mevrouw Hendriks, CDA. Mevrouw Hendriks: Voorzitter dank u wel. Wij hadden onze mening al gegeven over dit voorstel dat wat ons betreft inwonerparticipatie veel breder gaat dan alleen het referendum dus wij zouden daar liever in breder verband over willen spreken.

Ik kan wel vragen aan mijnheer De Vries, sorry Van der Vlies, het wordt al laat op de avond, als ik het mij goed herinner is het één van uw belangrijkste punten in uw campagne drie en een halfjaar geleden. We hebben u drie en een halfjaar geleden hier niet over gehoord en nu vijf voor twaalf komt u nog met deze motie in deze begrotingsraad. Dus ik ben daar enigszins verbaasd over. En kunt u aangeven waarom u niet eerder met het voorstel bent gekomen en ook eerder geprobeerd heeft meer voorstanders te krijgen zodat wellicht uw verkiezingspunt toch nog ingelost gaat worden. Dank u wel. De voorzitter: Ik maak even het rondje af en dan kan de heer Van der Vlies nog reageren. De heer Van der Baan, Groen Links. De heer Van der Baan: Dank u voorzitter. GroenLinks gaat deze motie niet steunen. We hebben Epe Spreekt, waar mensen hun reactie kwijt kunnen. Opkomst bij referenda is zo leert de ervaring dusdanig laag dat je het niet representatief kunt noemen door de lage opkomst. Formulering is vaak zwart-wit waardoor nuancering ontbreekt en er is ook soms een betere middenweg. Persoonlijke contacten heeft meer met rendement en acceptatie te maken. Een groot nadeel in onze visie is dat een referendum vaak de polarisatie vergroot. Daarnaast gaan we er vanuit dat naar aanleiding van de quick scan er verbeteringen gaan plaatsvinden in de participatie.

En wij als GroenLinks zoeken de verbinding, het samendoen en ik denk ook wat mevrouw De Vries al zei: dit is niet meer iets wat je in deze raad moet gaan doen.

43

De voorzitter: Dank u wel. Even kijken wie er nog verder het woord wil voeren over dit anders ga ik terug naar de heer Van der Vlies. De heer De Vries, Nieuwe Lijn. De heer De Vries: Voorzitter wij willen alleen meegeven dat ook Nieuwe Lijn deze motie niet zal steunen. De voorzitter: Dank. De heer Van der Vlies, Dorpspartij. Kunt u hier op reageren? De heer Van der Vlies: Voorzitter dank u wel. Dank voor alle insprekers in dit geval op onze motie, onze gezamenlijke motie mag ik zeggen. Ik loop het rijtje even na. Mevrouw de Vries van de VVD geeft aan de opdracht is niet uitvoerbaar, de nieuwe raad moet hierover gaan beslissen en gaat hier niet in mee. We weten natuurlijk ook dat de VVD er met name voor gezorgd heeft in de Tweede Kamer om samen onder andere met D66 in een regering te gaan zitten. Dat het een voorwaarde was om dit te schrappen uit het verkiezingsprogramma van D66 toentertijd en dat is toen ook gebeurd. Dus ik had ook niet verwacht dat de VVD, altijd mondvol van participatie, dan ook hier voor zou stemmen. Daar was ik al eigenlijk een beetje min of meer vanuit gegaan dat dat ook niet het geval zou zijn. Voor SGP/ChristenUnie De voorzitter: Daar volgt natuurlijk een interruptie op. Mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw De Vries: Ik begrijp voorzitter dat het lidmaatschap van mijnheer Van der Vlies voor de VVDfractie, volgens mij heeft dat meer dan zestien tot twintig jaar geduurd, hem bepaalde informatie is weggezakt. Maar ik kan voorzitter de heer Van der Vlies geruststellen, klopt het dat u het verkiezingsprogramma van de VVD niet heeft gelezen? Want daarin stond namelijk dat de VVD een voorstander was van een raadplegend referendum. Dus ik ben benieuwd of hij het landelijk verkiezingsprogramma heeft gelezen. De voorzitter: De heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies: Het landelijk verkiezingsprogramma van de VVD dat heb ik niet gelezen en dat ben ik ook niet van plan om te lezen want ik hou mij bezig wat andere partijen. Ik ga door met mijn betoog. SGP!ChristenUnie geeft aan, de heer Boon geeft aan dat hij geen voorstander is van het geheel om een referendum te gaan houden. Hij zegt het is meegaan met de waan van de dag. En daar gaat het nu juist om. We gaan niet mee met de waan van de dag, we gaan juist mee met een participatie. We hebben allemaal de mond ervan vol, we hebben een quick scan gehouden, we zijn bezig met een ploeg die bezig is om nieuwe regels en onderzoek te doen naar nieuwe mogelijkheden waar wij als raad beter en ook als gemeente beter voor het voetlicht komen.

Wij menen dat het juist ook een van de mogelijkheden is om ook onze burgers en ook onze raad daar een handvat voor te geven. Dus ik vind dat niet zo zeggen we gaan mee met de waan van de dag’. Dat is het juist ook beslist niet. Dat wil ik dan ook zeggen richting SGP/ChristenUnie. Het hoort juist bij participeren en participeren zoals ik mijn betoog al heb gezegd juist meedoen en ook meebeslissen en niet alleen luisteren wat wij te zeggen hebben. De voorzitter: Dat roept een interruptie op van de heer Boon, SGP/ChristenUnie. De heer Boon: Dat klopt voorzitter, In het dagelijks leven ben ik naast docent ook decaan en dan geef je ook advies over loopbaan. Dus mijnheer Van der Vlies als ik u een advies mag geven zou ik zeggen misschien kunt u journalist worden want u pikt er één dingetje uit en u laat de nuance even varen dus dat is niet zo handig. Ik heb gezegd dat er al snel sprake kan zijn van de waan van de dag. En dat is even de nuance die ik aanbreng. Je moet niet gaan generaliseren maar dat is even het punt wat bij een referendum kan meespelen. Je kunt een sentiment krijgen en door media en sociale media kan het sentiment heel groot worden en dan denkt iedereen dat er ineens een heel groot probleem ergens is en dat moet dan opgelost worden met een referendum. En dan ga je soms een kant op die je eigenlijk niet wil en dat is het probleem dat wij daarmee hebben.