Notulen gemeenteraad 2022-11-10, getekend

NOTULEN VAN DE RAADSVERGADERING VAN GEMEENTE EPE d.d. 10 november 2022, 19:30 uur, raadzaal gemeentehuis

Aanwezig: Voorzitter: TOM. Horn Griffier: J. Kattenberg CDA: B. Hendriks, H. van EIst-van den Esschert, A.H. Oortgiesen, P. Siwabessij, Z. van der Weerd Nieuwe lijn: K. Aldemir, L. Rodijk, A. Vos, M. Zweekhorst VVD: L. Halkers M. Tibben, E. de Vries (tot agendapunt 7), dhr. N. van den Berg (vanaf agendapunt 7) SGPICU: W. van den Berg, H. Boon, F. de Ruiter D66: J.H. Boermans, N. Doorn, H. de Goede Gemeentebelangen: G.J.J. van Limburg, V. Griep-Pont GroenLinks: W. Baltus PvdA: Forum voor Democratie: P. Vermaas

Verder aanwezig: Wethouders: de dames Van Loon en de WaardOudesluijs en de heren Heere en Kerkmans

Gemeentesecretaris: B. Marinussen

-

Met kennisgeving afwezig: J. van Nuijs (PvdA)

5.

Heropening vergadering De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, leden van de gemeenteraad, college, uiteraard alle leden op de publieke tribune, fijn dat u er ook bent, maar ook de mensen thuis die deze belangrijke vergadering, dit belangrijke debat met ons wil meemaken. Ik heropen de vergadering, want we waren afgelopen maandag begonnen met de begrotingsbehandeling in eerste termijn. Die hebben we afgesloten. We gaan nu richting de tweede termijn. Maar u heeft ook gezien dat er daarvoor nog een ander agendapunt staat, de herijking van het subsidiebeleid. Er zijn geen mededelingen bij mij aangemeld, maar ik kijk wel even De heer Van Nuijs van de Partij van de Arbeid is nog steeds ziek. Die is er niet vanavond. We wensen hem vanaf deze plek beterschap. Als er verder geen mededelingen zijn, dan hebben we de heropening gehad. ...

6.

Vaststelling raadsagenda

Dan staat er op agendapunt 6, vaststelling raadsagenda. Dat is natuurlijk eigenlijk abusievelijk een foutje geweest, want die is natuurlijk al vastgesteld op maandag. Maar het is wel goed om even een proefstemming te houden, want we gaan straks, in de loop van de avond, weer stemmen. De heer Vermaas. De heer Vermaas: Voorzitter, dank u wel. Toch nog even een opmerking daarover. Want kijk, we hebben natuurlijk agendapunt 12, dat staat als een hamerstuk, belastingtarieven. Wat ons betreft, als ons amendement bij de begroting wordt aangenomen, daar zijn we het ook helemaal mee eens, maar 1

mocht dat onverhoopt niet gebeuren, dan zouden we liever daar een stemstuk van maken, want dan gaan wij daar niet voor zijn. Bij elk hamerstuk krijgt altijd de raad De voorzitter: Dat is dan genoteerd, dat u dan tegen die tijd nog even de gelegenheid om er iets van te vinden. Maar het is als hamerstuk aangeboden. Maar het is goed dat u die opmerking vast aan het begin maakt. Dank daarvoor. We zullen zien hoe dat verder, in de loop van de avond, zijn vorm krijgt. Er was een vaststelling raadsagenda, daar maken we even een proefstemming van, om te kijken of iedereen ingelogd is en of iedereen in staat is om een stemming te doen. Ik ga even kijken of de proefstemming klaar is. Ik heb geen idee waarover u moet stemmen vandaag, Ik dacht dat het ging over of u wel of niet een kroket wilde, maar die stemming is door de griffier tegengehouden, begrijp ik. Is de stemming open? Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt of u voor of tegen bent. Het levert geen kroket op. Kijk uit. Iedereen heeft gestemd. Dan is de stemming nu gesloten. Dan zien we dat er toch altijd geboren tegenstanders zijn. Jammer. Maar 2 tegen en 20 voor. Maar veel belangrijker is dat we gezien hebben dat 22 leden allemaal in staat zijn om te stemmen. Dat is belangrijk als we straks aan de begrotingen en de andere stemmingen beginnen. Dank daarvoor. ...

7.

Vragen raadsleden

De voorzitter: Dan zijn we bij punt 7 van de agenda. Dat zijn vragen van de raadsleden. Er zijn geen vragen aangemeld. Dan houden we dat ook zo. 8.

Vaststelling Lijst ingekomen stukken

De voorzitter: Dan hebben we op punt 8, vaststelling lijst ingekomen stukken 10 november 2022. Is er iemand die ik het woord mag geven daarover? Zo niet, dan stellen we de lijst vast, met de afdoening zoals is voorgesteld. 9.

Vaststelling notulen en besluitenlijst raadsvergadering d.d. 13 oktober 2022

De voorzitter: Dan zijn we bij punt 9. Dat gaat lekker vlot. De vaststelling van de notulen en de besluitenlijst van de raadsvergadering van 13 oktober 2022. Gaat zowel over de notulen als de besluitenlijst. Er zijn bij ons geen wijzigingsvoorstellen ingediend. Ik ga ervan uit dat u daarmee akkoord bent. Dan is dat ook vastgesteld. Dank u wel. 10. Amendement: Herijking subsidiebeleid De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 10. Het eerste inhoudelijke agenda. Dat is het Hebben we daar in amendement herijking subsidiebeleid. Zijn we in de vorige raadsvergadering eerste termijn over gesproken. Het is misschien wel goed om eventjes een verwarring weg te nemen, die we geconstateerd hebben door een foutieve benoeming in de tekst. Deze herijking subsidiebeleid gaat, als u dat aangenomen heeft, in, in het jaar 2024. Dat betekent dat dan ook de financiële vertaling daarvan in de begroting van 2024 wordt opgenomen. Alles wat u nu besluit, dat heeft geen effect op de begroting ‘23 die u later vanavond vaststelt, maar op de begroting 2024 en later. Dat is een verwarring die ontstaan is door abusievelijk gebruik van 2023 in de tekst. Excuses daarvoor. Het Gaat uw gang, de heer De Goede. tweede is dat er nog een drietal ...

...

De heer De Goede: Dank u, voorzitter. Mag ik daar een kleine vraag over stellen? Goed dat het even nu helder is dat het inderdaad in 2024 ingaat en dat we dat gaan vertalen in de begroting vanaf 2024. 2022 ook al bedragen opgenomen voor 2024, ‘25 Alleen nu in de begroting 2023-26 staat op het en ‘26. Ik ga er dan even vanuit dat we die ongemoeid laten en gaan corrigeren bij de volgende begroting. ‘...‘

2

De voorzitter: Dat is denk ik een goede vraag. Dank. Want daar zullen misschien meer mensen mee zitten. Maar feitelijk stel je natuurlijk bij de begroting eigenlijk alleen de begroting vast van het volgend jaar, met een doorkijk naar de andere jaren. Als er in die tussentijd nieuwe besluiten worden genomen, beschouw dit even als een tussentijds nieuw besluit, dat herijking subsidiebeleid met financiële consequenties, dan wordt dat netjes eerst bij de perspectiefnota en later bij de begroting van 2024 netjes verwerkt. Maakt u zich geen zorgen, dat wordt allemaal netjes gedaan. Dat krijgt u gewoon aangeboden bij de volgende begroting. Maar het is goed dat Dit kan alleen maar helder zijn. Dat we daar geen misverstand over hebben, want die was abusievelijk ontstaan. Het tweede wat ik nog daarover wilde zeggen, was dat er een drietal brieven zijn gekomen van scoutinggroepen en Scouting Nederland heb ik begrepen. Die zijn ook bij de stukken geplaatst. Dan weet u ook dat dat toegevoegde stukken zijn ten opzichte van de eerste termijn.

Dan toch nog even, waar hebben we het precies over? Dat is misschien voor iedereen ook wel, ook voor de kijkers De raad wordt voorgesteld om de nota herijking subsidiebeleid, pijler sociaal, het subsidiekader vast te stellen, waarin een nieuw subsidiekader voor de subsidies in het sociaal domein is uitgewerkt op basis van scenario 4, onder voorbehoud van besluitvorming van de raad over de begroting voor het extra benodigde budget. Daar moet u rekening houden, de begroting 2024 en later. Daar zijn amendementen ingediend en een motie. Ik kijk even naar de indieners of daar een verandering in is. Dan kunnen we daarna het debat in tweede termijn openen. De heer Vos, Nieuwe Lijn. ...

...

De heer Vos: Dank je wel, voorzitter. Er staat een heel klein stukje nog in op het betoog van Cavente. Daar staat een taalfout in. Die zou ik graag rechtgezet willen hebben. Het is namelijk Cavente en niet Cavante. De voorzitter: Dat lijkt me duidelijk. Dat is ook een fout geweest die we bij deze kunnen rechtzetten. We hebben het over Cavente, u wel bekend. Even kijken, de indieners van de motie en van de amendementen. Zijn daar veranderingen in gekomen? Zo niet, dan gaan wij de tweede termijn in en kijk ik wie voor het eerst het woord mag. De heer Oortgiesen, daarna het CDA en daarna de heer Van Limburg. Gemeentebelangen, mijnheer Oortgiesen, aan u het woord. De heer Oortgiesen: Dank u, voorzitter. Dit klinkt een stuk beter. Het is tweede termijn. Alle complimenten van de eerste termijn zal ik hier niet herhalen. Dank u ook voor het verhelderen van de datum, want in de nota op pagina 16 staat inderdaad dat de overgangsregeling al in 2023 begint. Ook de amendementen die zijn voorgesteld voor de begroting zijn gebaseerd op de tekst die daar staat. Maar goed, ik begrijp dat die tekst veranderd gaat worden en dat dat 2024 gaat worden, waardoor inderdaad straks de amendementen bij de begroting niet meer nodig zullen zijn. Maar dat zien we bij het volgende agendapunt. We hebben al heel veel gezegd, wat ik al zei.

Eigenlijk wil ik in deze termijn even ingaan op twee punten naar aanleiding van de eerste termijn. Dat is over het onderwerpje scouting en op het onderwerp Cavente. Zal ik maar even met de scouting beginnen. Laat ik dan vooral ook al die jongelui welkom heten die hier op de tribune hebben plaatsgenomen. Hartstikke leuk om jullie hier allemaal bij de raadsvergadering te zien. Het past ook bij jullie vorming in de scouting. Daar komt ik zo meteen ook nog even op terug. Maar van harte welkom. Ik hoop dat jullie een gezellige avond hebben en gewoon eens even kijken hoe het hier gaat. Leuk dat jullie er allemaal zijn. Scouting. Samen met D66 heeft het lokaal CDA een amendement ingediend, in eerste termijn, over de scouting, omdat wij vonden dat de subsidiewijzigingen de scouting toch wel onrecht doen. Dat gaf nog wel wat discussie in deze raad, onder andere vanuit het college, maar ook de WD die zegt van, waarom is scouting anders dan een voetbalclub. Waarom zou er een ander bedrag moeten staan? Dat was eigenlijk waar het op neerkwam. We hebben brieven gehad van Scouting Nederland, burgemeester zei het al. We hebben ook prachtige brieven, ik vind het echt hele mooie brieven, van Buys Ballot en ook van Maarten van Rossem even zo mooie brief gekregen. Die zitten in de raadsstukken. Die zal ik nu niet herhalen.

Maar ik haal er wel een drietal punten uit van waarom Scouting anders zou moeten zijn. Het eerste is dat leden van de scouting, dat is veel meer dan bij sportverenigingen, waar natuurlijk ook wel opgeleid wordt, die krijgen gerichte scholing in sociaal leiderschap en teamvaardigheden en maatschappelijke vaardigheden. Daarom zitten ze hier ook, 3

denk ik. De scouting vervult ook een publieke functie. Ze ondersteunt het publieke domein, bijvoorbeeld bij de dodenherdenking bij de Industrie staat er altijd een scouting klaar om de vlag te hijsen. Dat doen ze bij veel meer gelegenheden. Een meer financieel argument, sportverenigingen hebben natuurlijk heel veel gelegenheid om van andere subsidies te profiteren. Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van accommodaties, het gebruik van sporthallen, zwembaden enzovoort. De scouting moet zelf voor heel veel van die dingen zorgen. Is niet erg. Dat leidt tot een andere kostenstructuur. Daarmee rechtvaardigt het ook een ander bedrag. Dat is eigenlijk wat ik even over de scouting nog wil zeggen. Uiteraard is dit een pleidooi om het amendement te steunen, maar dat begrijpt u. Cavente, hebben we het vorige keer ook al over gehad. Cavente is een heel belangrijk maatschappelijk initiatief. Eigenlijk is het een beetje oneigenlijk dat het in het subsidiebeleid voor evenementen zit. Uiteraard is het een evenement, maar dat evenement is meer een hulpmiddel om de maatschappelijke rol te vervullen dan dat het een evenement het doel is. Daarom heeft in de eerste termijn het lokaal CDA met D66 samen een motie ingediend, met het verzoek om de subsidie ook vanuit maatschappelijke budgetten te doen. Hierop heeft het college heel positief gereageerd. Dat vinden we ook heel fijn.

Want ik denk dat we het dan, wat dat betreft, wel met elkaar eens zijn. We hebben nog wel een zorgje overgehouden. Het feit dat we in die potten gaan kijken, betekent nu ook dat Cavente echt kan rekenen op die subsidie. Voorspelbaar, ruim van tevoren. Cavente heeft weleens vaker brieven gekregen hoe belangrijk het voor hen is om heel ruim van tevoren zekerheid te hebben over de financiën, maar ook over vergunningen, waar we het al eerder over gehad hebben. Daarom willen wij een amendement indienen. Dat zijn D66, lokaal CDA en de Nieuwe Lijn samen. Waarin we zeggen, we willen in ieder geval middels een amendement zeker stellen dat de Cavente er niet op achteruitgaat in de financiering. Komen er nog straks andere middelen uit de maatschappelijke pot, zoals de wethouder al heeft toegezegd te gaan zoeken, is dat prima. Dan is dat heel mooi. Dan lost dat het probleem op. Maar we willen vooral de zekerheid bieden. Om die reden hebben wij bij deze een amendement en zal ik dat voorlezen. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Oortgiesen: Goed, de raad van de gemeente Epe, in vergadering bijeen 10 november 2022 gehoord de beraadslagingen, constaterende dat, Cavente een heel erg belangrijke maatschappelijke rol speelt voor de jeugd. Cavente elke zomer een meerdaags evenement organiseert met zo’n 900 kinderen. Dit evenement belangrijk is voor de maatschappelijk vorming van deze kinderen.

Cavente een vrijwilligersorganisatie is. Cavente zich actief inspant om ook minderbedeelde kinderen en kinderen van statushouders te betrekken en daarmee te integreren in de maatschappij. Het nieuwe subsidiebeleid leidt tot een grote korting op de subsidie bij een Organisatie die overigens zelf al voor driekwart in eigen middelen voorziet. De wethouder heeft toegezegd in de commissie te kijken naar mogelijke medefinanciering uit maatschappelijke budgetten, echter dit biedt nog geen garantie op resultaat. Van mening dat een dergelijke korting gezien de grote betekenis van Cavente niet wenselijk is. Cavente meer is dan alleen een evenement. Cavente geeft een belangrijke invulling aan het sociale beleid van deze gemeente door het bieden van activiteiten aan jongeren en het voeren van een inclusief beleid. Een korting op de subsidie aan Cavente daarom een verkeerd signaal is. Besluit de nota herijking subsidiebeleid pijler sociaal, het subsidiekader aan te passen. Dit te doen door aan de nota toe te voegen de zin, gezien het maatschappelijke belang van Cavente blijft de subsidie voor Cavente minimaal gelijk aan die van voorgaande jaren volgens de oude regeling. Gaat over tot de orde van de dag. Is getekend de fractie van lokaal CDA, D66 en Nieuwe Lijn. De voorzitter: Daarmee maakt dit amendement onderdeel uit van de beraadslagingen.

Ik vraag u wel eventjes, want er was eerder een motie ingediend? De heer Oortgiesen: Ten aanzien van de motie kan ik misschien nog even aanvullen. Is een goede vraag, voorzitter. Mocht het amendement worden aangenomen, gezien de ondertekenaars is dat vrij waarschijnlijk, dan kan de motie vervallen. Mocht het amendement het onverhoopt niet halen, dan

4

laten we de motie, ook gezien de positieve aanbeveling vanuit het college, gewoon staan. Motie vervalt als het amendement wordt aangenomen. De voorzitter: Dank. Dat lijkt mij helder. Dank. Gaat u verder met uw betoog of bent u klaar? De heer Oortgiesen: Ik ben klaar. Dank u voor uw aandacht. De voorzitter: Zijn er interrupties of zijn er mensen die willen spreken? Want de heer Van der Baan spreekt weer De heer Van der Baan: Ik had een vraag eigenlijk. Het gaat dan over het amendement van de scouting. U zegt, dat er nu meer rechtvaardigheid is. Dat sportverenigingen veel makkelijker hun gelden binnen kunnen halen. Maar als ik kijk naar met name sportverenigingen die van sporthallen gebruik moeten maken, die hebben geen eigen inkomsten vanuit kantines of wat dan ook. Ik vind eigenlijk een beetje de redenatie die erachter zit tegenstrijdig en niet kloppen. De heer Oortgiesen: Dat ben ik toch niet met u eens. De voorzitter: De heer Oortgiesen. De heer Oortgiesen: Dank u, voorzitter. Sorry. Dat ben ik toch niet met u eens, want een sporthal, kijk maar eens in de begroting, dat zijn behoorlijk gesubsidieerde instellingen. Kijk maar eens naar de Prins Willem-Alexander Hal of De Koekoek. Daar worden behoorlijke subsidies aan gegeven. Natuurlijk, dat wil niet zeggen dat ze geen kantine inkomsten hebben. Dat is inderdaad wel lastig.

Maar het is niet zo dat daar niet behoorlijk gesubsidieerd wordt. De voorzitter: De heer Van der Baan. De heer Van der Baan: Dank, voorzitter. Voor een deel klopt die redenatie, maar ik blijf toch een beetje Ik vind het Nu gaan we al We wilden eigenlijk een gelijke monniken, gelijke kappen. Iedereen ongeveer hetzelfde. Nu gaan we weer uitzonderingen maken. Ik vraag me af waar we over vijf jaar Welke uitzonderingen we dan bedacht hebben. Maar goed, het is welles nietes. Wat dat betreft hebben we een verschillende mening. Ik blijf gewoon wat ik net zei. Ik vind het niet rechtvaardig. ...

...

...

...

De voorzitter: U heeft altijd nog gelegenheid in uw eigen termijn daar nog iets over te zeggen, als dat nodig is. De heer Oortgiesen, wilt u daar nog iets aan toevoegen of De heer Oortgiesen: Nee, behalve dan dat we streven naar zoveel mogelijk rechtvaardigheid. Dat zult u ook. Onze visie is daar misschien anders in. Maar ik begrijp uw punt. Het is uw goed recht om het er niet mee eens te zijn. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dank ook De heer De Goede stak zijn hand op, maar niet voor een interruptie, maar voor Dan gaan we naar de heer Van Limburg, Gemeentebelangen, aan u het woord. ...

...

De heer Van Limburg: Dank u wel, voorzitter. Cavente, motie wordt een amendement. Dat lijkt ons prima. Dat zullen we ook steunen. Alleen de subsidie voor de scouting Trouwens, als eerste zou wel willen zeggen, het subsidiebeleid ziet er goed uit. Volgens mij een goed en degelijk verhaal. Maar goed, ik dacht dat de wethouder in de eerste termijn duidelijk was over het wel of niet steunen van dit amendement. Dan heb ik het nu over de scouting. Eigenlijk zou ik de wethouder willen vragen, zou u nog eens even heel duidelijk, heel expliciet kunnen zeggen van, wel steunen, waarom of niet steunen, waarom niet? Daar wilde ik het eigenlijk bij laten, voorzitter. ...

5

De voorzitter: Dank u wel. Dat zal in tweede termijn door het college worden beantwoord. Dank u wel. De heer De Goede. D66. Dan de heer Van den Berg, ChristenUnie-SGP. De heer De Goede: Dank u, voorzitter. Anders dan de heer Oortgiesen wil ik nog wel, voor de derde keer, dat heb ik in de commissie gedaan in de vorige raad en dat doe ik deze raadsvergadering ook weer, een pluim geven aan het commissie en met name mevrouw De Waard voor het vele goede werk wat voor deze nota is verricht. Twee, wij hebben in de commissie aangegeven, fantastische nota, we gaan kijken of we nog een kers op de taart kunnen zetten. Daar komt even de verrassing, dat ik me overvallen heb gevoeld daarna. Misschien heb ik iets niet goed gedaan. Maar 99 van de 100 of 100 van de 100 keer als je als raad extra geld wil geven aan een onderwerp om het nog ietsjes steviger neer te zetten, wordt dat door een wethouder omarmd. Blijkbaar heb ik iets gemist hier, waardoor dat niet goed is gegaan. Maar misschien straks met het betoog, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Van Limburg, dat daar voor mij nog iets helder wordt. Goed, mooi stuk. Goed beleid. Twee aanvullingen. Cavente, de heer Oortgiesen heeft het al naar voren gebracht, dat u dat samen met Nieuwe Lijn inbrengt. Scoutingbeleid heb ik de vorige keer al aangekondigd. Alleen ik heb nu een ondertekend exemplaar van het amendement.

Dat geef ik graag aan u. De vorige keer is het al voorgelezen. Om de scouting wat extra te ondersteunen, is daar reden voor? In onze ogen wel. Ik Gelukkig. dacht dat ik dat zei. Heb ik dat vergeten? Ik dacht dat ik Nieuwe Lijn al ...

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. De heer De Goede: Dank u. Ondertekend door lokaal CDA, Nieuwe Lijn en D66. Nou moet ik wel heel precies blijven. Zit daar voor ons een verschil in? Ja. Zoals ook de fanfare anders is dan een sportvereniging, is voor ons ook de scouting anders dan de sportverenigingen, Ik word nog wel even getriggerd door de suggestie van de heer Van der Baan van GroenLinks. Misschien moeten we over tien jaar de zaalsporten en de veldsporten ook nog eens een keer uit elkaar trekken en anders gaan behandelen, maar laten we dat over tien jaar doen. Nu wil ik het graag zo laten. Maar wel voor de scouting. Het beeld dat dat echt anders was dan sport, dat had ik al op het netvlies. Maar met de fantastische brieven, die van de landelijke Organisatie en de twee verenigingen hier zijn gekomen, is me dat nog eens klip en klaar duidelijk geworden. De twee dingen waar ik op even wil focussen, is inderdaad van, het inclusieve beleid wat je kan hebben bij een sportvereniging is dat. Het is fantastisch dat het er is. Misschien een G-team, waar mensen bij elkaar gezet worden, maar hier loopt het door de hele vereniging. Dat is echt anders. Dat vind ik een meerwaarde. Twee, ook de maatschappelijke functies die je soms hebt, zoals met dodenherdenking, maar ook op andere momenten. Dat hebben ze uitstekend in de brieven en ook in de bijgevoegde nota helder gemaakt.

Een extra punt, de heer Oortgiesen noemde dat nog niet, maar dat speelt voor mijn fractie wel en ik dacht ook voor de heer Oortgiesen, zeker ook voor Nieuwe Lijn, is dat we het onze vrijwilligersorganisaties ook makkelijk moeten maken. Vandaar ook dat we de motie over Cavente in een amendement hebben omgezet. Het moet makkelijk zijn. Als het uit het ene potje kan, met een pakje papier, dan is het goed. Als het uit een ander potje komt, met een pakje papier, is het ook goed. Maar het moeten niet twee verschillende potjes worden, met twee pakken papier, waar je de verenigingen mee opzadelt aan extra werk. We hadden al volkomen vertrouwen in ook de boodschap van mevrouw De Waard dat ze met de motie aan de gang zou gaan. Dat vertrouwen heb ik ook in het college en mevrouw De Waard. Maar dat stukje eenvoudigheid wilde ik nog even benadrukken. Dat is hetzelfde voor de scouting. Het is makkelijker als het in een keer kan, dan dat ze straks weer aparte subsidies moeten gaan aanvragen voor maatschappelijke activiteiten, zoals dodenherdenking. Maak het de vrijwilligersorganisaties zo makkelijk mogelijk. Dat is wat ik eigenlijk nog wilde toevoegen, Ik hoop op steun voor onze amendementen. De voorzitter: Dank u wel. Er is niemand die wil interrumperen. Dan gaan we naar de heer Van den Berg, ChristenUnie-SGP.

6

De heer Van den Berg: Dank je wel, voorzitter. Herijking subsidiebeleid. We zijn blij dat na een motie uit de raad het college nu komt met een herijking van het subsidiebeleid. Het oude beleid was ondoorzichtig en er zat ook scheefgroei in. Er is een uitgebreid participatietraject doorlopen. Nu ligt het bij de raad voor vaststelling. We zijn blij met de uitkomst. Een eerlijk en doorzichtig plan. We hebben dat beleid omarmd en zullen er ook van harte mee instemmen. Moties en amendementen. De motie over Cavente stemmen we mee n. De wethouder heeft ook aangegeven deze te omarmen. Daarom snappen we eigenlijk niet waarom dit in een amendement wordt omgezet. Wij hebben daar moeite mee. Inhoudelijk hebben we er geen probleem met het doel, maar het college wilde de motie al uitvoeren. Waarom? Het amendement scouting. We vinden het beleid evenwichtig en eerlijk. Nu gaan we met dit amendement weer verschil creëren. Ik zie de noodzaak ook niet. Ik heb verschillende contributies van jeugdleden van clubs op een rijtje gezet en is de scouting een van de goedkoopste, zelfs wanneer ze naar 10 euro subsidie gaan. Een jeugdlid bij scouting betaalt 10 euro per maand. Ik heb uitgerekend dat de verschillende scoutingclubs samen 350 leden hebben. Wanneer zij 7.000 euro erop achteruit zouden gaan, is dat 20 euro per lid per jaar. Zou de contributie 2 euro per maand omhoog gaan naar 12 euro.

Dan hebben ze nog een van de laagste contributies, Ik zou niet weten waarom we dit amendement zouden moeten steunen. Wel geef ik aan dat in onze fractie er ruimte is om afwijkend te stemmen. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even wie er in tweede termijn verder nog het woord wil voeren. Niemand niet? Deze moet even uit. Dan gaan we voor de tweede termijn naar het college. Er is nog een vraag gesteld om nog eens uit te leggen wat de beweegredenen van het college zijn geweest. Mevrouw De Waard, namens het college. Mevrouw De Waard: Dank u wel, voorzitter. Even kijken. Ik ga heel even langs wat ik gehoord heb. U heeft al zelf verduidelijking gegeven over hoe het zit met de financiën. Ik ga uw verhaal zeker niet overdoen, voorzitter, want het klopt natuurlijk helemaal. Maar er zit een beweegreden achter, waarom het nu al met een doorkijkje in de begroting van ‘24 is opgenomen, want het subsidiebeleid, de uitvoering, gaat in op 1januari 2024, maar verenigingen moeten vanaf juni volgend jaar al op de nieuwe wijze, door het aanbrengen van het aantal leden per vereniging, gaan aanvragen. Wij moeten wel enige mate van zekerheid hebben voor onze financiën. Vandaar dat hij al in het stuk is meegenomen. Want anders kunnen we niet starten met de aanvraag. Dat zit daar achter. Even kijken. Er is al heel veel gewisseld over wat de scouting zou zijn en wat het voor verschil is.

Dat ga ik niet overdoen. Daar heeft u ongetwijfeld gelijk in. Even kijken. Mijnheer De Goede geeft wel aan van, wat is de fanfare anders dan andere groepen? Dat heeft ook wel te maken met de hoge kosten die de fanfare heeft en eigenlijk het beperkte aantal leden wat zon club kan hebben. Want stel dat zo’n fanfare 300 leden zou hebben, dan zouden wij binnen onze gemeentegrenzen Het Gelders Orkest hebben. Dat is niet het geval. Zij moeten toch die muziekinstrumenten en alles aanschaffen. Dat brengt mij naar de vorige vergadering. In de vorige vergadering heeft Nieuwe Lijn nog een vraag gesteld. Nieuwe Lijn vroeg mij, maar hoe kan het dan dat er toch een aantal verenigingen in het rood blijven staan en er moet geld bij? Dat komt omdat u alleen zicht krijgt op de verenigingen die er al zijn en die nu al subsidie krijgen, maar er komen straks, in het nieuwe verdeelmodel, nieuwe verenigingen bij, die nog nooit een euro gehad hebben en nu ineens ook aanspraak kunnen maken op subsidie. Daar moeten we geld voor hebben. Daar is dat extra geld voor. Die vraag was ik vergeten te beantwoorden, de vorige keer. U heeft mij daar niet aan herinnerd. Maar u kent mij, dan kom ik er gewoon op terug. Goed, dan ga ik even het amendement behandelen van de scouting, voorzitter. Om dan gelijk met de deur in huis te vallen, wij als college ontraden dit amendement.

Voorzitter, daar wil ik wat uitgebreider bij stilstaan waarom wij dit amendement ontraden. Daarom zou ik graag deze bijdrage aan het debat eerst in zijn geheel willen uitspreken, alvorens de interrupties plaats kunnen vinden. Dan wil ik u meenemen in een korte schets over de historie, de totstandkoming en de aard van het amendement. In 2015 heeft de Rekenkamer geconcludeerd dat het subsidiebeleid haar doelen heeft bereikt, maar dat er verbeterpunten zijn ten aanzien van de reikwijdte, transparantie en de gelijke behandeling van partijen. In 2018 is een motie van Nieuwe Lijn tot evaluatie van het subsidiebeleid in een eerlijke, transparante verdeling van subsidies aangenomen. Bij die behandeling 7

werd zowel door CDA als D66 aangegeven dat er geluisterd moet worden naar het veld en dat er ruimte moet zijn voor participatie. Het vorige college is aan de slag gegaan. Duidelijk was, het is een ingewikkelde materie. Participatie en luisteren naar de inwoners is en moest essentieel zijn bij de totstandkoming van dit beleid. Dat is denk ik ook de reden waarom het, afgezien van alle coronaperikelen, best wat tijd heeft gekost voordat dit beleid, wat nu voorligt, gereed was. Er is heel veel gedaan om juist inhoud te geven aan dit onderwerp, door goed te luisteren en veel meningen op te halen van inwoners en organisaties. Het resultaat van dat traject is, vinden wij, een heel mooi beleid. Transparant, eerlijk en gelijk in behandeling. Dat brengt me bij de aard van het amendement. In paragraaf 2.4 van de nota wordt ingegaan op de verantwoordelijkheidsverdeling van raad en college. De raad stelt onder andere het subsidiekader, de systematiek, het verdeelmodel vast. Het wat? Het college is verantwoordelijk voor de vaststelling van de subsidieregeling, de praktische uitwerking van het verdeelmodel. Het hoe? Ter verduidelijking is in de nota herijking subsidiebeleid geschetst, dat zijn die tabelletjes, wat de consequenties zijn als u het kader en de systematiek vaststelt en als wij als college subsidieregelingen vaststellen en de uitwerking van het model gaan oppakken.

Juist op dat onderdeel, wat de bevoegdheid is van het college, richt het amendement zich. In een nog door het college uit te werken regeling legt u reeds één element vast, kIjk. Niet meer aankomen. Met dat amendement maakt u voor één partij een uitzondering, door de hoogte van de door de partij te ontvangen subsidie al vast te zetten voor de aankomende periode. Daar gaat u volgens het college voorbij aan noties van gelijke behandeling. Dat was de basis van de motie van Nieuwe Lijn in 2018. De vraag rijst in hoeverre de doelstelling van de scouting echt afwijkt van bijvoorbeeld sportverenigingen, want beiden willen jeugd een plezierige vrije tijd geven en in beide gevallen gaat het om samenwerken, jezelf ontwikkelen en vrienden maken. Het college stelt zich dan ook op het standpunt dat het recht doen aan de motie uit 2018 en het rechtsbeginsel van gelijke gevallen gelijk behandelen leidt tot een toename van het subsidiebedrag. Naast dit bestuurlijke element wil ik u dan ook wijzen op een belangrijk onderdeel in dit gehele traject, namelijk luisteren naar organisaties en verenigingen en ruimte voor participatie. Eerder heb ik u al gezegd dat wij daar volledig en zorgvuldig de ruimte voor hebben genomen, aan een intensief participatietraject. Het college is nogmaals trots op het resultaat. Subsidieverdeling op basis van eerlijkheid, transparantie en gelijkheid.

In dat licht ziet het college met dit amendement ook spanning op het onderwerp participatie. Want u kunt zich voorstellen dat verenigingen die hebben geparticipeerd in dit traject en de uitkomst zagen, die mogelijk nadelig voor hen was, maar waarbij zij ook zagen dat er geen onderscheid meer werd gemaakt en dat het beleid wat tot stand kwam eerlijk en rechtvaardig was. Waar ik nu mee zit, is hoe leg ik wat u voorstelt uit aan alle andere betrokkenen tot het gelijk, eerlijk en transparant. Voorzitter, dan kom ik met dit amendement tot een afronding. Samenvattend ontraden wij het amendement op basis van strijd met het principe van gelijke en eerlijke verdeling, wat door gaat werken in de nog uit te werken regeling indien deze ongedaan moet worden door een forse stijging van het subsidieplafond, in strijd met het beleid vastgelegde bevoegdheidsregel tussen raad en college en spanning met het onderwerp participatie in onze gemeente door dit amendement. Dat was het amendement van de scouting. Dan wil ik naar het nieuwe amendement van Cavente. U heeft op 13 oktober al een motie ingediend, wat van ongeveer zelfde strekking is. Toen ik die motie behandeld heb, heb ik u de volgende woorden gezegd, daar kunnen we heel kort in zijn, dit kunnen we als college omarmen. Wij zien mogelijkheden om met of zonder motie, met of zonder amendement dit uit te voeren.

Wij gaan dit regelen voor Cavente. Dit willen gewoon doen. Het systeem, u zei al van, dan moet het een pak papier Wij willen dit systeem juist zo maken dat je je kunt inschrijven op basis van het aantal leden. Op het moment dat u ons de ruimte geeft als college om de motie van Cavente gewoon goed te regelen, achter de voorkant, dat we hem goed kunnen wegzetten, dan hoeft dat voor Cavente qua werk geen verschil te zijn. Maar laat ons doen waar wij goed in zijn. Dat was mijn bijdrage. Volgens mij heb ik antwoord gegeven op alles. ...

De voorzitter: Dank u voor de bijdrage van het college in tweede termijn. Zijn er leden van de raad die daarop willen reageren? Niet? Dan denk ik dat de beraadslagingen over de herijking van het subsidiebeleid in voldoende mate hebben gehad en komen wij tot de afronding. Dat betekent, ik kijk nog eventjes We hadden een motie en een amendement. De motie blijft staan, zolang het ...

8

amendement niet is aangenomen. Dat heb ik goed begrepen? Dat we elkaar wel goed begrijpen wat we nu te doen hebben. Dan is als eerste in de stemming nodig het amendement subsidiëring scouting, zoals hij is ingediend door Nieuwe Lijn, dan heb ik hetzelfde probleem niet helemaal, CDA, D66 en Nieuwe Lijn. Die motie, voordat ik die in stemming breng, vraag ik eerst of er leden zijn die een stemverklaring willen geven. De heer Oortgiesen, CDA. De heer Oortgiesen: Dank u, voorzitter. Mogen we nog een kleine schorsing even aanvragen? De voorzitter: U bent net op tijd. Vlak voor de stemming. De heer Oortcjiesen: Dat dacht ik. De voorzitter: Dat mag nog. Hoe lang heeft u nodig? De heer Oortqiesen: Vijf minuutjes maximaal. De voorzitter: Dan schors ik de vergadering tot kwart over acht. Schorsing De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. Er was schorsing aangevraagd door de heer Oortgiesen van het CDA. Mijnheer Oortgiesen, mag ik u het woord geven? De heer Oortgiesen: Jazeker. Dank u, voorzitter. We waren eigenlijk stil van de mooie woorden van de wethouder, waarin ze toegezegd heeft dat voor Cavente de aanpak enkelvoudig en simpel zal zijn. Heel belangrijk. Dat het ook zeker is dat het geld er komt. Dat waren eigenlijk de twee redenen voor onze drie partijen om een amendement in te dienen. Wij hebben overlegd, Nieuwe Lijn, D66 en lokaal CDA.

Wij trekken het amendement in. Het is niet nodig om de noten aan te passen, gezien de sterke toezeggingen van de wethouder. De motie blijft dan wel staan, maar dat is dan ook echt als steun aan de wethouder en niets anders. Het amendement trekken we in. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is het amendement activiteitensubsidie Cavente ingetrokken. De motie activiteitensubsidie Cavente blijft staan. Goed, dan gaan wij nu over tot stemming. Dan begint de stemming met het amendement subsidiebeleid, met name de subsidiëring van scouting. Amendement van het CDA, D66 en Nieuwe Lijn. Is er iemand die er een stemverklaring wil geven? De heer Vermaas, Forum voor Democratie. De heer Vermaas: Voorzitter, voor ons was eigenlijk het argument van de heer Van den Berg overtuigend, ook die rekensom. Ook wat de wethouder natuurlijk zei. Vooral ook dat vervolgens de indieners eigenlijk niet meer met tegenargumenten kwamen. Dat komt op mij over als eigenlijk een instemming met wat de wethouder ook zegt. Wij zullen het ook niet steunen, dit amendement. De voorzitter: Dan de heer Van der Baan, GroenLinks. De heer Van der Baan: Wij steunen het amendement ook niet. Ik had al aangegeven dat ik het niet rechtvaardig vond. De argumentatie die hier het college heeft gegeven, heeft mij daarin gesteund. De voorzitter: Dank.

Anderen die nog een stemverklaring willen geven? Zo niet, dan vraag ik de griffier de stemming open te zetten voor het amendement subsidiebeleid, met name de subsidiëring van scouting. De stemming is geopend. Sluit u de stemming. Dan zien wij het resultaat. Het amendement is aangenomen met 14 voor en 8 tegen. U kunt ook zien hoe de stemverdeling plaatsgevonden heeft. Dank. Dat is het amendement van het subsidiebeleid. Dan komen wij aan de herijking van het subsidiebeleid, zoals u dat eerder is aangeboden, maar dan geamendeerd met het laatste amendement. Is er iemand die daar een stemverklaring over wil geven? Niemand? Dan breng

9

ik die in stemming. Vraag ik de griffier de stemming open te zetten. De stemming is gesloten. De uitslag is 22 voor en 0 tegen. Daarmee is het geamendeerde voorstel herijking subsidiebeleid aangenomen. Dank u wel. Dan hebben we nog, over hetzelfde thema, een motie. Dat is de motie subsidiebeleid, onderwerp activiteitensubsidie Cavente, van het CDA, D66 en ik neem aan ook Nieuwe Lijn, maar nou ben ik een beetje in de war, omdat de een en andere kop heeft het anders. Maar het is Nieuwe Lijn ook hè? Dat is van CDA, D66 en Nieuwe Lijn. Is er iemand die een stemverklaring wil? De heer Vos, Nieuwe Lijn. De heer Vos: Dank je wel, voorzitter. Gezien mijn diepgaande verbintenis met Cavente wil ik me graag onthouden van stemming. Dank je wel. De voorzitter: Dank. Dan wordt u geacht niet meegestemd te hebben. Zijn er anderen die een stemverklaring willen geven? Mevrouw Rodijk, Nieuwe Lijn. Mevrouw Rodijk: Dank je wel, voorzitter. Wij als Nieuwe Lijn steunen deze motie van harte natuurlijk ook. We zijn blij met de duidelijke woorden van onze wethouder. Dank je wel. De voorzitter: Dank. Nog anderen die het woord willen voeren over deze motie? Zo niet, dan brengen we hem in stemming. De motie subsidiebeleid activiteitensubsidie Cavente. De stemming is geopend. Stemming is gesloten.

De Gemeentewet stelt dat als iemand direct na de stemming zegt dat hij verkeerd gestemd heeft, dat de stemming over moet worden gedaan. Met dank aan de heer Vos. Maar wij kennen het enthousiasme van de heer Vos. De heer De Ruiter: Voorzitter, mag ik even een punt van orde? De voorzitter: Ja, de heer De Ruiter, SGP-ChristenUnie. De beer De Ruiter: Dan is het misschien verstandig dat de heer Vos de zaal verlaat, maar dat is inmiddels gebeurd? De voorzitter: Dat hoeft niet. De heer De Ruiter: Ik dacht dat dat gebruikelijk was. Als de voorzitter verklaart dat iemand niet De voorzitter: Dat is van vroeger, maar u kunt gewoon aan de stemming heeft deelgenomen, dan is dat voldoende. Komt het ook in de beraadslagingen. De Dat gaat over de motie subsidiebeleid activiteitensubsidie Cavente. De stemming wordt opnieuw stemming wordt geopend. De stemming is gesloten. De stemming heeft opgeleverd 21 voor en 0 tegen. Daarmee is de motie aangenomen. Daarmee heeft u een belangrijk besluit genomen over de herijking van het subsidiebeleid, met een amendement. ...

...

11. Programmabegroting 2023-2026 (tweede termijn) De voorzitter: Zijn wij toegekomen aan het volgende onderwerp van vanavond. Dat is punt 11, tweede termijn van de begroting 2023-2026. De raad wordt voorgesteld de Programmabegroting 2023-2026 vast te stellen. We hebben afgelopen maandag in eerste termijn met elkaar gesproken en zijn er amendementen en moties ingediend. De eerste vraag is, zijn er wijzigingen aangebracht in de moties of amendementen, of zijn er nieuwe moties of amendementen? Dan kunnen we daarvandaan met hetzelfde begin Wacht, de heer Oortgiesen, CDA. ...

De heer Oortgiesen: De twee amendementen over de financiering van het subsidiebeleid kunnen vervallen, zoals we de vorige termijn al besproken hebben.

10

De voorzitter: U bedoelt A3 en A4, maar dat waren twee nog niet ingediende amendementen. Hoeft u ze ook niet in te trekken. De heer Oortqiesen: Prima. De voorzitter: Dat scheelt weer. Maar voor alle duidelijkheid, we hebben qua amendementen Al, amendement financiële bijdrage sport, beweeg en ontmoetingsfaciliteit Epe-Noord. A2, amendement lastenverlichting van Forum voor Democratie. De motie Ml, motie extra middelen noodfonds. M2, motie raadsinitiatievenbudget, D66. Deze moties en amendementen worden gehandhaafd en er zijn geen nieuwe. Zijn er dan misschien thema’s die wij met elkaar willen bediscussiëren, in debat willen brengen? Zo niet, dan stel ik voor om, omdat A2, amendement lastenverlichting, maar ook Ml, dat is de extra middelen noodfonds, dat we met elkaar dat even als pakketje beschouwen. Dat we daar in eerste instantie even over debatteren. Dan gaat het over tegemoetkoming voor mensen die het financieel moeilijk hebben. Laat ik het zo maar even formuleren. Er is afgelopen maandag ook nog het een en ander over gezegd. Misschien is het goed om daar in tweede termijn eventjes over te debatteren en deze daarna ook in stemming te kunnen brengen. Wie mag ik in tweede termijn het woord geven over in ieder geval deze motie en amendement? Mevrouw Van EIst, CDA. U mag ook met verschillende woordvoerders per onderwerp spreken. Mevrouw Van Eist, gaat uw gang.

Mevrouw Van EIst: Dank u wel, voorzitter. Het leek ons goed om nog iets over het noodfonds aan woorden toe te voegen. Inwoners van de gemeente Epe die extra ondersteuning nodig hebben, gaan in eerste instantie gebruik maken van de voorzieningen die de gemeente Epe al heeft. Als gemeente mogen wij ons rijk rekenen met de vele voorzieningen die wij onze inwoners kunnen aanbieden. Denk hierbij aan de praktische ondersteuning voor de kinderen vanuit Stichting Leergeld, bijvoorbeeld voor een lidmaatschap van een sportclub, van de scouting of lessen bij een muziekschool. Voor de kinderen in het voortgezet onderwijs is er bijvoorbeeld een fiets of een laptop beschikbaar. Maar er zijn meer ondersteuningen, zoals de Voedselbank, de Meedoenregeling en het schoolfonds. In deze tijd zijn deze ondersteuningen meer dan waardevol. Wie naast al deze regelingen toch in financiële nood komt, kan gebruik maken van het noodfonds. Voor dit noodfonds geeft de raad, middels een motie, het college extra financiële ruimte. Dit noodfonds is er om inwoners te helpen die door extreme externe factoren en met behulp van extra ondersteunende regelingen toch niet financieel rond kunnen komen. Voor deze groep inwoners is het noodfonds een hulp- en soms een redmiddel, waarmee we als gemeente ook nog andere problemen kunnen voorkomen. Denk daarbij aan lichamelijke en psychische klachten.

We zorgen ervoor dat iedereen kan mee blijven doen. Als lokaal CDA ondersteunen wij dit noodfonds vanuit het gedachtegoed omzien naar elkaar, naastenliefde. Het is goed ons te realiseren dat meedoen in de samenleving bijdraagt aan verbinding, onderling bij de inwoners. Dat naastenliefde oproept tot zorgen voor kwetsbaren in onze samenleving. Hiermee bevorderen wij als gemeente dat de betrokkenheid en de verbondenheid onderling bij de inwoners tussen alle leeftijden blijft, omdat we namelijk allemaal gewoon mee kunnen blijven doen. Als lokaal CDA sluiten wij af met de woorden, wij als volksvertegenwoordigers en de gemeente Epe hebben een bijzondere verantwoordelijkheid als het gaat om de zorg voor de kwetsbare mensen en mensen die afhankelijk van ons zijn. Tegen de inwoners willen we zeggen, meldt u zich als in financiële problemen hebt. Juist nu in een tijd van hoge energieprijzen, u staat er niet alleen voor. Er zijn financiële middelen beschikbaar in onze gemeente die u kunnen helpen. Daar helpen wij u graag bij. Dank u wel. De voorzitter: Dank u voor de tweede termijn namens het CDA. Anderen over zowel A2 als Ml, met amendement van Forum voor Democratie als de motie over het noodfonds. De heer De Goede, D66, aan u het woord. De heer De Goede: Dank u, voorzitter. U zegt, tweede termijn. Het gaat over amendement en motie.

Ik ben altijd gewend om eventjes aan het begin van de tweede termijn, want dat doen wij nooit op maandag, nog even iedereen welkom te heten, maar met name ook de ambtelijke Organisatie dank te

11

zeggen voor alle ondersteuning. Want dan kan ik ze ook dank zeggen voor alle ondersteuning die ze de afgelopen dagen er nog zijn geweest. Traditiegetrouw begin ik daarmee. We hebben al een hele heldere en korte en goede beantwoording van het college gekregen in de eerste termijn. Dank daarvoor. Ik kan het ook niet even nalaten van, dat we fantastisch een schuldenvrije gemeente zijn, maar ik heb intussen, na afgelopen maandag, van de heer Vermaas begrepen dat wij ook een reptielvrije gemeente zijn. Dat is toch weer even een opsteker die ik wil meenemen. Amendement. Ik denk dat mevrouw Van Eist het perfect verwoord heeft. Ik wil alleen nog maar een punt toevoegen. Denk hierbij, naast alle dingen van de Voedselbank, Stichting Leergeld en alle mooie initiatieven die Laten we ook nog eventjes goed op ons netvlies houden, de Stichting Stop Kinderarmoede, er zijn die zich ook inzet om kinderen die kleding en schoeisel en dergelijke nodig hebben bij dit palet even goed in beeld te houden. Ik denk een goede motie. Er is ook door het college, wat dat betreft, positief op gereageerd. Wij zullen hem van harte steunen. Dan kom ik bij het punt, amendement lastenverlichting, A2. Daar hebben we ook naar gekeken. Als je goed gaat kijken, de mensen die het moeilijk hebben, daar doen we nu van alles mee. Naar de 130 procent en met het noodfonds allemaal extra zaken.

Zijn er mensen die het geld niet nodig hebben als je met zo’n lastenverlichting gaat werken? Ja, ongetwijfeld zijn er mensen die dit niet nodig hebben. Maar dat geldt ook voor de 190 euro die we van de energiebedrijven krijgen in november en december en misschien januari. Daar is ook de actie van, als je het niet nodig hebt, stuur dat naar een goed doel als de Stichting Leergeld, als de Voedselbank, als de Stichting Stop Kinderarmoede of als je iemand in je omgeving hebt die dat geld nodig heeft. Dat geldt eigenlijk ook voor het amendement wat de heer Vermaas heeft ingediend. Er zullen mensen zijn die het niet nodig hebben. Daar kan je dezelfde oproep voor doen. Als je die 50 euro niet nodig hebt, geef dat dan aan een goed doel. Er is ook nog een groep daartussenin, tussen de 130 procent en de groep die het niet nodig heeft. We zien nu al, op diverse plaatsen in de samenleving, dat zien we in het onderwijs, dat zien we in de zorg, maar al andere plekken, dat werkgevers zitten te zoeken van, hoe kan ik mijn werknemers extra geld geven? Er wordt zelfs gekeken of je van de cao kan afwijken om het vakantiegeld niet volgend jaar in mei uitte keren, maar verspreid over de maanden. Het is niet alleen die groep tot 130 procent die problemen heeft, maar het is een grotere groep die daar behoefte aan heeft. Wat dat betreft zullen wij het amendement van de heer Vermaas steunen. ...

De voorzitter: Dank u wel. De heer Vos, Nieuwe Lijn, tweede termijn. Aan u het woord. De heer Vos: Dank je wel, voorzitter. De motie Ml vinden wij op zich een mooie motie. Ik denk dat dat een prachtige aanvulling is. Wij hebben alleen nog wei een vraag. Dat in te richten noodfonds, hoe groot wordt dat eigenlijk? Waar moeten we aan denken? Volgens mij heb ik dat ergens gemist in alle overleggen. Maar ik ben eigenlijk wei heel benieuwd hoe groot dat eigenlijk is. Even afhankelijk daarvan zullen we hem wel of niet gaan steunen. Het amendement A2 van het Forum. In 2018 en 2022 was deze lastenverlichting onderdeel van het beleid. Het is ook door de coalitie en daarmee het college afgeschaft, afgelopen jaar. Een gemiddeld gezin met drie kinderen gaat er in onze beleving ongeveer 350 euro per jaar op achteruit. Dat vinden wij niet een goede zaak. Wij ondersteunen dit amendement van harte. Dank u wei. De voorzitter: U krijgt een interruptie van mevrouw Hendriks, CDA. Aan u het woord. Mevrouw Hendriks: Dank u wel. Dat is eigenlijk ook een vraag aan mijnheer De Goede, maar ook aan mijnheer Vos.

Ik snap uw beweegreden, maar ik snap niet waarom met name mijnheer De Goede de bijdrage die in het amendement staat, of de dekking die in het amendement staat onderwijs, om juist geld uit het onderwijs weg te halen om die te verspreiden over de bevolking en ook over mensen die het niet nodig hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dat is een interruptie aan de heer De Goede. Dat geeft niks. De heer De Goede, D66. De heer De Goede: Albert, jij komt zo meteen vast nog terug ook voor jouw interruptie.

12

De voorzitter: Mijnheer De Goede, D66. De heer De Goede: Uitstekende vraag van mevrouw Hendriks. Maar ik heb ook al duidelijk aangegeven, er zijn mensen die het niet nodig hebben. Dat kan je aan goede doelen geven, zoals de Stichting Leergeld, wat ook onderwijs is. Zoals aan de Stichting Stop Kinderarmoede, ik ben nog niet hoor met mijn antwoord, wat ook op kinderen en de toekomst gericht is, om daaraan te steunen. De argumentatie ben ik het niet helemaal mee eens, want hoe werkt de systematiek bij ons, wij gaan de begroting aan allerlei zaken geld toegeven. Wat er vervolgens gebeurt, wat we over hebben en wat we ook afromen van de reserves die opgeschoond worden, gaat naar de algemene reserve. Dan denken we ineens, die algemene reserve is veel te vol. Dan gaan we daar goede zaken voor bedenken. Wat er overblijft, hebben we nu voor gekozen, gaat naar ons onderwijs. Maar dat is wel de laatste stap, nadat we allerlei andere goede dingen gedaan hebben. Wij gaan in de begroting eerst kijken, wat geven we allemaal uit? Alles wat we over hebben, dat is zo’n 19 miljoen, gaat richting het onderwijs. Dat veranderen we niet. De voorzitter: Mevrouw Hendriks, CDA. Mevrouw Hendriks: Voorzitter, dank u wel. Goed verhaal, mijnheer De Goede. Ik kan ook een end met u meegaan. Maar u komt nu een beetje over alsof het onderwijs het laatste is. Als we nog geld hebben, dan gaat het naar onderwijs.

Volgens mij doet u dan het onderwijs tekort. De voorzitter: De heer De Goede. De heer De Goede: Ik hoop dat ik dat mag rechtzetten. Ik introduceerde me laatst weer bij iemand dat ik zei, ik ben lid van D66. Hij zei, de onderwijspartij. Wij zijn voor het onderwijs. U weet dat we dit van harte steunen. Als het college de komende jaren extra geld nodig heeft, dat zal zo zijn, om nog investeringen in de gebouwen te gaan doen en we moeten misschien toch weer eens wat gaan lenen en niet helemaal schuldenvrij meer zijn, dan staat D66 daar achter, want wij willen investeren in ons onderwijs en in de toekomst van onze kinderen. Die uitzondering voor schulden willen we maken, als het nodig is. De voorzitter: Mevrouw Hendriks. Mevrouw Hendriks: Helder, mijnheer De Goede. Ik onthoud hem en we komen er vast op terug. Dank u wel. De voorzitter: Dank. De heer Van der Baan, heeft u een interruptie op? De heer Van der Baan: Een interruptie, ja, eigenlijk zowel voor de heer De Goede als de heer De Vos. Vos. Sorry. Dank u, voorzitter. De voorzitter: De heer De Goede komt alweer naar voren. De heer Van der Baan: Ik merk dat er hier een selectief geheugen is. Die 50 euro is een aantal jaren geleden tijdelijk beschikbaar gesteld als korting in de woonlasten, omdat de precariorechten bij de gemeente terechtkwamen. Het was een tijdelijke regeling. Nu gaan we er een structurele regeling van maken.

De argumentatie om het bij het onderwijs weg te halen, dat kan bij mij er helemaal niet in. De voorzitter: Het zou u helpen als u een vraag stelt aan het einde van een interruptie, maar u doet altijd De heer Van der Baan: Ik vraag of zij een beetje een selectief geheugen hebben. De voorzitter: De heer De Goede.

13

De heer De Goede: Eén, wij hebben geen selectief geheugen. Dank u wel, voorzitter. Wij hebben geen selectief geheugen. Mijn geheugen werkt zelfs. Dat is weleens anders bij de landelijke politici. Mijn geheugen werkt heel goed, hoop ik. Maar u bent nu een paar dingen door elkaar aan het gooien. Twee zaken. Wij hebben inderdaad terecht van de precario geld teruggegeven aan onze inwoners. Had best meer mogen zijn. Maar dit is iets heel anders. Nu gaan we met 5 procent de lasten verhogen, komend jaar. Wij willen daar eigenlijk een jaar mee wachten, of in ieder geval dit jaar 50 euro verminderen. Dit is geen structureel verhaal, maar dat is alleen voor komend jaar. Nu zit men in de problemen. Nu heeft men allerlei hoge lasten. Nu moet men het opvangen. Daar willen wij een kleine bijdrage bij leveren. Eenmalig, een jaar. Dit is iets heel anders dan precario. De voorzitter: Dezelfde vraag was ook gesteld aan de heer Vos, Nieuwe Lijn. De heer Vos: Dank je wel, voorzitter. Soms ben ik een beetje een zoeser, als ik het net zo hoor. Maar zo is het soms. Daar kun je echt niks aan doen. Maar ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer De Goede. Het is inderdaad bedoeld voor eenmalige extra ondersteuning. Voor ons had het ook 100 euro mogen zijn, want de nood is op dit moment behoorlijk hoog, volgens mij. Dank je wel.

De voorzitter: De heer Van der Baan, bent u daarmee tevreden? De heer Van der Baan: Nee, nog niet. Want wat ik eigenlijk spijtig vind, we gaan een noodfonds inrichten, dat is met name voor de mensen Volgens mij is er ook kwijtschelding mogelijk als je Plus dat het minimum hebt. Mensen die nu al 130 procent, er is al 10 procent ophoging gekomen noodfonds in feite ook bedoeld is voor dit soort situaties. Ik vind het eigenlijk, als we het daar in gaan stoppen, prima. Maar ik vind niet dat we iedereen korting moeten geven en het aan de vrijheid en de blijheid van de mensen over moeten laten of ze het wel of niet in een goed doel storten. ...

...

De voorzitter: De heer Vos. De heer Vos: Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Baan, ik denk dat het zo zou kunnen zijn dat ook de middengroep, die boven die 130 procent zit, het heel erg moeilijk heeft. Vandaar dat wij dit willen ondersteunen, omdat we dan daarmee iedereen te pakken kunnen krijgen. Dank je wel. De voorzitter: De heer Van der Baan. De heer Van der Baan: Het noodfonds is ook voor de mensen die boven die 130 procent zitten. Het is juist bedoeld ook voor de mensen die echt in de problemen komen. Dat kan zelfs iemand met een modaal inkomen zijn of twee keer modaal. Dat weet ik niet. Maar er zijn heel veel mensen op dit ogenblik die in de problemen komen. Die moeten er allemaal gebruik van kunnen maken. Om op een gegeven moment te gaan sponsoren diegene die het wel kunnen betalen, ik vind het een onjuiste zaak. De voorzitter: Ik vraag u eerst even een beetje rust in de zaal, want ik hoor wat geroezemoes, maar het is goed om dit debat even met elkaar goed te kunnen voeren. De heer Van Limburg, Gemeentebelangen. De heer Van Limburg: Dank u wel, voorzitter, Ik moet toch bijval geven aan mevrouw Hendriks van, waarom dan de huisvesting van het onderwijs? Waarom niet gezocht naar een ander potje, een andere reserve? Maar waarom juist de onderwijshuisvesting? Dank u wel. De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag? Aan de heer De Goede? De heer De Goede, D66.

De heer De Goede: Dank u, voorzitter. We vallen wat dat betreft in herhaling, want exact deze vraag heeft mevrouw Hendriks gesteld en daar heb ik net antwoord op gegeven. Wij gaan eerst met de raad, op voorstel van het college, aan allerlei goede zaken geld uitgeven. Daarna blijft er geld over. 14

Dat gaat naar de algemene reserve. Die romen we af. Daar vinden we een goede bestemming voor. Dat is nu eerst dik 19 miljoen en nou een iets mindere dik 19 miljoen. Gaat gewoon naar het onderwijs. Dat is heel belangrijk. Dat gaan we ook gewoon doen. Maar het is wel die volgorde dat wij besluiten nemen. De voorzitter: De heer Vos, wilt u er nog iets aan toevoegen? De heer Vos: Ik wil het woord wel geven aan mijnheer Vermaas, want die heeft uiteindelijk dit amendement ingediend en niet ik. Ik steun hem alleen maar. De voorzitter: De heer Vermaas. We maken er wel een gezellige wisseling van de wacht van. De heer Vermaas, Forum voor Democratie, aan u het woord. De heer Vermaas: Dank u wel, voorzitter, Ik was echt al maandenlang een beetje aan het fantaseren van, hoe gaat nou eigenlijk zo’n begrotingsbehandeling hier in Epe? Eigenlijk bevalt dat me wel. Leuk. Fantastische argumenten ook al gegeven natuurlijk door net de vorige twee sprekers. Ik zou het zelf niet beter kunnen verwoorden. Het is inderdaad eigenlijk een administratieve truc een beetje om het in zo’n reserve weg te stoppen. Kijk, het is niet zo dat er nu opeens een tekort is voor een onderwijshuisvesting. Dat is helemaal niet aan de orde. Het is alleen administratief even weggezet, dat geld, in die post. Daar zit ook heel veel in.

Wat er ook aan de orde komt in de komende jaren, als er geld natuurlijk nodig is voor onderwijshuisvesting, dan zorgen wij er met zijn allen voor dat daar genoeg geld voor is. Volgens mij kunnen we dat met elkaar eens zijn. Veel dank voor de mooie woorden, voor de uitgesproken steun. Wat ik ook zag natuurlijk vorige keer, dat er werd gesproken over die 130 procentregeling. Sommigen hadden het over 140 procent. 150 procent werd zelf volgens mij door GroenLinks ook aangegeven. Waar dit eigenlijk een beetje op neerkomt, is 100.000 procent. Iedereen heeft dan op deze manier gewoon in ieder geval iets van verlichting. Dat is volgens mij in deze tijd ook een heel mooi gebaar. Ik ben heel blij met de steun. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dat is denk ik ook meteen uw tweede termijn of Ja. Prima. Dank. Dan anderen over dit onderwerp die ik het woord mag geven? Zo niet, dan ga ik naar het college, want er was een vraag gesteld over Mevrouw Hendriks. Het gaat nog over het amendement A2 en motie 1, om de administratie nog even bij te houden. Er was een vraag gesteld over het noodfonds, hoe groot dat dan zou moeten zijn. Maar ik denk dat in algemene zin het college ook nog iets willen zeggen het amendement. Namens het college, de heer Heere. ...

...

De heer Heere: Dank je wel, voorzitter. Er is heel veel over gezegd, over dit onderwerp. Ik zal in ieder geval beginnen even met de vraag van mijnheer Vos, hoeveel geld zit er in dat noodfonds? Wij gaan daar 15.000 euro instoppen. Naar aanleiding van uw vraag, ik heb de krant laatst ook gelezen, toen werd al de vraag gesteld van, is dat wel genoeg, want in Zwolle doen ze er 1,5 miljoen in? Het noodfonds wat we hier in de Epe willen gaan hanteren, is een laatste redmiddel. Als ik u nog een keer mag meenemen. We gaan voor de mensen die dit het hardste nodig hebben van 120 naar 130 procent van het sociaal minimum, die groep gaan we nu betrekken voor een aantal regelingen. Als u boven de 130 procent zit, dan is er nog steeds een mogelijkheid om u te ondersteunen. We hebben namelijk We gaan extra investeren in het Formulierenteam. Op die manier kunnen we, korte lijn, financieel maatwerk voor mensen die in nood komen, die in de problemen komen, leveren via de bijzondere bijstand. Als dat nog een onvoldoende is, dan kunnen we ons wenden tot het noodfonds. Algemeen. Ik heb vorige keer al gezegd Ik zou nog graag even willen reageren op wat u gezegd hebt, de lastenverlichting afgeschaft door het college. Daar moet ik toch nogmaals Ik heb het al eerder gezegd, dat is een besluit van de raad geweest dat die regeling voor drie jaar zou zijn. Daar hebben wij helemaal niets aan veranderd.

Die regeling is afgelopen, Ik begreep dat het huidige voorstel daar niets mee te maken heeft, maar dat wilde ik even gezegd hebben. Er werd ook nog gezegd dat we de lasten met 5 procent verhogen. Dat vind ik ook een verkeerde voorstelling van zaken, want we verhogen de lokale lasten niet met 5 procent, maar we laten de lokale lasten met de landelijke index meelopen. Dan heb je een inflatiecorrectie, die je ook terugziet in allerlei andere ...

...

...

15

zaken. Het is geen verhoging. Als ik nu mag reageren op het amendement. De beoogt om 50 euro per huishouden aan lastenverlichting toe te kennen, voor iedereen. Dan 765.000 De voorzitter: De heer Heere, u krijgt een interruptie. Ik denk dat dat nog over het eerste stuk ging. Misschien is dat handig om dat even mee te nemen. De heer De Goede, D66. De heer De Goede: Dank u, voorzitter, Ik probeer heel goed te luisteren naar de woorden van de wethouder. Maar ik denk toch dat voor de mensen thuis zo meteen die rekening die van de gemeente binnenkomt 5 procent hoger is, komend jaar. Of het linksom is of rechtsom, maar die wordt hoger. De heer Heere: Die zal 5 procent hoger zijn, net als de salarissen en de uitkeringen. De hele index verschuift. De heer De Goede: Dan zijn we het daarover eens. Prima. De voorzitter: Dank. Gaat u verder met uw betoog, de heer Heere. De heer Heere: 50 euro per huishouden voor iedereen. Dan 765.000 euro minder investeren in onderwijshuisvesting. Ik heb het, toen we hier maandag bij elkaar waren, al ten stelligste afgeraden. Wij zijn tegen een generieke maatregel als deze. U had het er in het debat al over. Wij laten mensen niet in de kou staan, geenszins. Dat doen we door de regeling die mevrouw Van Eist al noemde. Die ik net nog eventjes probeerde te preciseren.

Wij zien een samenleving die het financieel zwaar heeft, maar om voor iedereen nu iets te gaan doen, heeft niet onze voorkeur. De voorzitter: U krijgt een interruptie van de heer Vermaas, Forum voor Democratie. De heer Vermaas: Voorzitter, dank u wel. De wethouder heeft het zojuist gehad over een verkeerde voorstelling van zaken, over 5 procent. Iets wat 5 procent duurder wordt, om wat voor manier, is gewoon 5 procent duurder. Dat was volgens mij juist de juiste voorstelling van zaken. Ik hoor de wethouder nu zelf een verkeerde voorstelling van zaken geven, door aan te geven dat er minder geïnvesteerd wordt opeens in onderwijs. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Er is hier gewoon een reserve waar geld in weggezet wordt. Het gaat nog helemaal niet over een investering. Het is puur administratief dat het op die plek staat. Dat is geen goede voorstelling van zaken. Ik zou graag willen vragen of de wethouder dat kan terugnemen. De voorzitter: De heer Heere, namens het college. De heer Heere: Dank u, voorzitter, Ik ga dat niet terugnemen. Ik ga het wel proberen te preciseren. We hebben met deze begroting geprobeerd om een heel evenwichtig beeld neer te zetten, waarbij we alle zaken die in het raads- en het coalitieakkoord langs zijn gekomen en de noden vanuit de samenleving waarin we daar het geld goed verdelen.