2023-12-14 Notulen gemeente Epe Gemeenteraad

Ik zal ook het hele verhaal niet herhalen en als fractie weet ik ook niet of we alle informatie hebben kunnen vergaren die er nodig is om hier een goed beeld over te krijgen. Maar als fractie waren we toch even benieuwd van hoe pakt het omgevingsplan potentiële conflicten aan tussen gemeentelijke belangen en de behoeften van bewoners of bedrijven? Dus dat vonden we wel een hele mooie vraag om dat even aan het College te stellen. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, ik begin steeds meer gevoel te krijgen bij die escape room. Is er iemand die het woord nog wil voeren in de eerste termijn? Zo niet, dan gaan voor de eerste termijn naar het College, de heer Kerkmans namens het College. De heer Kerkmans: Dank u wel voorzitter. Laat ik even beginnen met een heel klein lesje geschiedenis. Want in 2016 is deze Omgevingswet al aangenomen. We zijn nu inderdaad de heer Boermans heeft een mooi uitgezocht 400 uur voor de invoering van de Omgevingswet en in die periode, hij zou eigenlijk al in juli 2019 ingaan, in die periode is de Omgevingswet de ingangsdatum zeven keer uitgesteld. En dat laat wel zien met wat voor complexe wetgeving we te maken hebben, want het vervangt alles rondom de fysieke leefomgeving. Wat ik aangaf, dat is dus echt een heel 17

complex proces waar we met elkaar instappen. En de heer De Ruiter altijd fijn dat u een metafoor gebruikt want ik vind dit wel een hele mooie passende, u noemt inderdaad die escape room en of wij als College daarboven hangen in die escape room besturen of dat wij meegaan die escape room in. Ik denk een klein beetje van beide, want ook voor mij maar ook voor collegeleden maar ook voor u als Raad zullen we op het moment dat deze Omgevingswet ingaat per 1 januari inderdaad tegen muren gaan oplopen, maar we gaan ook tegen kansen aanlopen, waardoor er meer mogelijk is dan dat we in de huidige WRO hebben. Dus daar moeten we echt met elkaar gaandeweg uit gaan komen. Dat is ook de oproep die ik in de commissievergadering gedaan heb. Daar hebben we elkaar voor nodig en dat moeten we samen doen. Dus ik ben ook blij, want ik ga eerst dan eigenlijk direct naar de motie toe, met de motie zoals als die ingediend is en ik zou hem kunnen omarmen, maar ik wil eigenlijk al aangegeven dat ik hem zou willen overnemen en u mag hem uiteraard zeker nog in stemming brengen, maar weet dat wij als College de motie graag overnemen.

En dat heeft ermee te maken dat dit inderdaad een zoektocht is met elkaar en dat we elkaar ook nodig hebben en dat er straks bij het eerste Omgevingsplan wat er aankomt dan zullen inderdaad nieuwe zaken in zitten, heel veel nieuwe zaken en een heel nieuw proces met zich meebrengen en het proces durf ik nu ook niet exact te schetsen. Want wat we wel gaan doen, is het proces rondom die wijziging aan Omgevingsplan, dat zal per type initiatief zal het verschillen. Denk aan een kleine technische wijziging of inderdaad een grootschalige woningbouwlocatie, per type proces per type wijziging omgevingsplan zullen daar verschillen in ontstaan hoe dat proces doorlopen gaat worden en daar wil ik graag bij u, ik wil eigenlijk in januari al daarop terugkomen door dat schriftelijk uiteen te zetten hoe wij die verschillende processen met elkaar voor ons zien. En op het moment dat u zegt als Raad van daar zouden we toch nog wat meer bij betrokken willen worden, geeft dat ook alsjeblieft aan want dan zullen we nogmaals elkaar nodig hebben om straks de eerste omgevingsplan op een goede manier met elkaar vast te stellen en om dat op een goede manier te doen, dan kom ik eigenlijk bij de vraag van de heer Boermans van hoe legt het College de oproep uit in de motie? Die kan ik misschien best wel feitelijk direct beantwoorden.

Waarschijnlijk is inderdaad het Slat het eerste omgevingsplan, gaf mevrouw Hendriks aan. Dat verwacht ik ook met kans dat er een kleine technische wijziging vooraf al bijkomt, misschien dat we dan al eerder u oproepen om een avond een technische sessie te houden, maar we verwachten dat dat in Q2 zal zijn dat we bij elkaar zouden willen roepen om met elkaar een technische sessie te doorlopen van hoe is zo'n omgevingsplan opgebouwd? Wat is het verschil met een bestemmingsplan? Waar zitten de zaken waar goed opgelet moet worden? Ook voor mijzelf als wethouder is dat nog een zoektocht, ook voor het College is dat nog een zoektocht en dat is de zoektocht op moment dat dat eerste omgevingsplan komt en die zoektocht, die wil ik graag ook met u als Raad gaan delen in die technische sessie om daar gezamenlijk goed uit te komen. Wat wel prettig is om te horen, is dat een aantal fracties ook contact hebben gehad met de ambtelijke organisatie, want wij hebben echt vakkundige mensen in dienst. Ik ben echt heel erg blij met de voorbereiding die getroffen is om hier in deze gemeente goed voor te bereiden op de ingang van die Omgevingswet op 1 januari, wat ik wat ik net al aangaf naar zeven keer uitstellen. Dat laat wel zien dat we echt maken met een hele complexe wetgeving en misschien wel een van de grotere wetswijzigingen die we gaan meemaken.

En we hebben echt vakkundige mensen in dienst die weten waar ze het over hebben en die zullen mij ook nog mee moeten helpen. Dat is een beetje die escape room, die zitten daar bovenop en besturen die en daar hebben we toch echte vakinhoudelijke ambtenaren voor nodig en die hebben wij in huis. Daar ben ik 100 procent van overtuigd dat wij de juiste mensen in huis hebben die dat proces op de juiste manier kunnen begeleiden. We zullen het echt nogmaals met elkaar moeten doen als College, als gemeenteraad en als ambtelijke organisatie met elkaar, dus ervoor te zorgen dat we straks soepele processen doorlopen naar wijzigingen van het omgevingsplan, dus nogmaals prettig dat deze motie er is, het lag ook redelijk in lijn met wat we ook wilden gaan voorstellen, maar het is goed om dat ook nogmaals hier te bevestigen en die toezegging ook te doen, dus wat ons betreft nemen we de motie over en gaan we dat voor elkaar maken. We willen nog wel 18

aangeven, we willen dat zo kort mogelijk voor behandeling van het omgevingsplan doen, zodat de technische behandeling nog vers in het geheugen zit op het moment dat we die behandeling van de omgevingsplan hebben. Als er twee drie maanden tussen zit, kan ik me ook voorstellen met alle drukte en alle andere besluit die als u Raad moet nemen dat het weg kan zakken. Dus we proberen dat zo kort mogelijk op de behandeling in de commissie te doen. Voorzitter. Kijk nog eventjes kort naar de vraag die ik genoteerd had. Dat was een vraag van de heer Van Limburg en u zag mij misschien wel lachen, want dat is een hele mooie vraag. Dat gaf u zelf al aan en dat zal ik ook bevestigen. Die vraag zal ik even zal ik toch door die vakinhoudelijke ambtenaren volledig willen laten uitzoeken. Want nogmaals de omgevingsplan en de Omgevingswet ook voor ons is dat de zoektocht hoe dat er straks uit gaat zien. Maar dan komen we er schriftelijk op terug om dat echt evengoed juridische technisch uit te zoeken zodat u daar een goed antwoord op hebt. Ik ben zelf ook benieuwd naar het antwoord, heel duidelijke vraag. Voorzitter, volgens mij ben ik door de opmerkingen, de vraag en de motie heen. Dus ja, nog 400 uur was het de heer Boermans, iets meer dan 400 uur en dan gaan we het meemaken met elkaar. Maar we gaan ervan uit dat dat proces met elkaar op de goede manier gaan doorlopen.

En nogmaals als er punten zijn die u als Raad heeft van hier missen we wat informatie, geeft dat alsjeblieft aan. Dan gaan we dan met elkaar voor zorgen dat u over de juiste kennis beschikt. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank. Ik was al even bang dat u doorging tot het 399 uur zou zijn. Maar dit onderwerp leent er wel voor om elkaar goed in mee te nemen. Dus daarvoor is ook de ruimte. De tweede termijn van de Raad. Is er iemand die, mevrouw Hendriks CDA aan u het woord. Mevrouw Hendriks: Voorzitter dank u, wel dank aan het College voor de beantwoording van de verschillende vragen en de reactie op de ingediende motie, u geeft aan we nemen hem graag over. Nou, dat is goed nieuws. Ik kijk heel eventjes deze kant op, maar ik zou hem toch graag in stemming willen brengen om op die manier dat het voor iedereen duidelijk is, dus fijn dat u hem overneemt, maar als het kan voorzitter, zou ik hem toch graag instemming willen brengen. En ik maar kijk mijnheer Boermans en ik heb volgens mij geen reactie gehoord op hoe het College zich uitspreekt over de Raad spreekt uit. Maar dat was waarschijnlijk een vraag die u ging stellen, dus die later kan dank u wel. De voorzitter: Dank. De heer Boermans, D66 aan u het woord. De heer Boermans: Ja voorzitter, ik knik daarnet naar u dat ik geen gebruik hoef te maken van de tweede termijn.

Want ik vind dat de heer Kerkmans een heel duidelijk antwoord heeft gegeven. Maar en hij gaf namelijk aan dat hij in de commissie terugkomt uiterlijk in februari en dat is dus voor verdere besluitvorming dat we daar gewoon technisch nader over geïnformeerd worden. Dat is precies de oproep die we onder andere doen, dus ik vond het een hele heldere oproep, maar als ik het u nog onduidelijk is dan moet u misschien… De voorzitter: U krijgt een interruptie van mevrouw Hendriks, CDA. Mevrouw Hendriks: Ja voorzitter, dank u wel, fijn, mijnheer Boermans. Ik had bedacht dat er iets meer gesproken zou worden over het woordje de Raad spreekt uit dat, maar dat was duidelijk niet de bedoeling van uw vraag en als dit het antwoord was, is het wat mij betreft ook prima antwoord. Dank u wel. De voorzitter: De heer De Ruiter SGP-ChristenUnie, kijken of u de ingang van de escape room al gevonden heeft.

19

De heer De Ruiter: Daar is het uitgang. Voorzitter. We hebben zelfs twee uitgangen. Er staat een bordje boven vluchtroute, is mooi dat je altijd een tweede termijn heb. Want ik had vergeten te vragen of meer op te merken of een tip te geven aan het College, het gaat er misschien wel op lijken dat we 342 gemeenten in Nederland hebben, dat alle 342 gemeenten in Nederland proberen het wiel te gaan uitvinden. Ik hoop dat het College overleg heeft met andere gemeenten, zeker in de plattelandsgemeenten zoals wij zijn en dat ze ons dan misschien eens een keer meenemen hoe het in andere gemeenten gaat. Daar kunnen we vast iets van leren. En het moet ook mij van het hart. We gaan zo meteen ook voorstellen voor deze beslisnota voor deze strategische keuzes. Maar heel eerlijk gezegd weet ik niet heel goed waarvoor ik ja ga zeggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En ik denk dat u ook verwoordt wat velen hier in deze kamer hebben en u noemt het aantal gemeentes, maar ik denk dat er nog veel meer rechters zijn die zich daarover gaan uitspreken. Even kijken. Is er nog iemand die een tweede termijn iets wil inbrengen? De heer Van der Baan… De heer Van der Baan: Ja. Ik wil even opmerken dat woord Q1 en Q2 en dat soort dingen is voor niet iedereen duidelijk wat dat inhoudt, denk ik. Laten we daar een volgende keer dan gewoon zeggen kwartaal een kwartaal twee.

Dat is eigenlijk een beetje een opmerking om het wat duidelijker te maken voor de buitenstaanders. De voorzitter: Dank voor uw tip, klare taal dus. Kwartaal een en kwartaal twee. De heer Kerkmans, wilt u nog iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer De Ruiter. De heer Kerkmans: Ja, dank voorzitter. Dat kan ik zeker. Wil ook wel toezeggen dat we proberen de term Q1 en Q2 volledig uit te spreken door kwartaal een en kwartaal twee te gebruiken, dus die wil ik toezeggen. De heer Van der Baan gaf wat tips of opmerking mee dat we met 342 gemeenten voor dezelfde uitdaging staan. Ook de provincies en ook rijk staan met zijn allen voor deze uitdaging en de voorzitter noemen net ook al de rechters, dus met elkaar wordt er zeker over gesproken. Er zijn ook heel veel stukken die u vandaag inmiddels al heeft besloten, een aantal stukken die ook in de hamerstukken zaten die rechtstreeks door de VNG aangeleverd zijn, die gebundeld zijn die door meerdere gemeenten gebruikt worden om inderdaad beleid centrale overgangen te hebben. Dus zeker die gesprekken lopen er, bestuurlijk hebben we ook gesprekken met de collega-wethouders hoe die het ervaren. Zeker vanuit de regio en ambtelijk wordt er ook gesproken met de collegagemeenten.

We kunnen best kijken op moment dat daar behoefte toe is om uit te leggen hoe het bijvoorbeeld in een andere gemeente gaat, maar wat ik wel zie en nogmaals dat is ook wel de trots die ik persoonlijk wil uitspreken naar het deel van de organisatie die hieraan gewerkt heeft. Dus dat wij wel de stukken echt keurig voor elkaar hebben en echt klaar zijn om 1 januari verstart te gaan en dat het ook ruim van tevoren voorbereid is. Ja, u gaf aan u weet niet zo goed waarvoor stemmen en dat wil ik ook aangeven, het zal nog een zoektocht worden met elkaar. Maar ik wil toch wel even aanstippen want ik hoop dat u wel weet waar u zo ja tegen zegt, dit zijn echte strategische keuzes welke richting u het College en dus de organisatie meegeeft om straks naar een Omgevingsplan toe te gaan en het Omgevingsplan zal straks nog ter besluitvorming aan als u Raad uiteraard voorgelegd worden, dus we leggen hier nog niks concreets definitief mee vast, maar die zijn pure strategische keuzes waar wij nu of in ieder geval de opdracht die nu aan de organisatie meegegeven gaat worden op weg naar dat omgevingsplan straks, ook dat ietwat verduidelijkt. Fijn dat dat in ieder geval een kleine toevoeging is geweest. Daar wil ik het bij laten voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij voldoende beraadslaagd.

Dan gaan we over tot de stemming en het gaat over strategische ontwerpkeuzes omgevingsplan, de Raad wordt voorgesteld om de 20

strategische ontwerpkeuzes omgevingsplan opgenomen in dit voorstel vast te stellen. Is er iemand die een stemverklaring wil geven? De heer Van der Baan, GroenLinks. De heer Van der Baan: Ja, dank u voorzitter. Nou ik denk dat we, daar zijn we allemaal denk ik over eens, dat we een sprong in de diepe gaan maken en die escape room misschien ook nogal tegenkomen. En ik had nogal wat angst over open en gesloten normen. Ik heb me daar overheen gezet. Ik hoop dat we, want het is nu eigenlijk meestal gesloten normen in heel veel gevallen, dat die open normen zo meteen niet misbruikt worden en dat we daar in ieder geval de vinger aan de pols houden. Maar dat is mijn verklaring dat ik wel voor stem en dus ook het voor motie ondersteun. Maar goed, die had ik al ondertekend, dank. De voorzitter: Dank, is er nog iemand anders die een stemverklaring wil geven. Zo niet, dan breng ik het voorstel instemming en vraag ik de griffier de stemming open te zetten. De heer Aldemir, u heeft nog niet gestemd, ik denk dat ik ook aan vakantie toe ben. Dat voorstel is aangenomen met 21 voor en 0 tegen. Dank u wel. Dan is nog de motie Vooraf informeren bij de eerste raadsbehandeling Omgevingsplan, betrekking op het voorstel strategische ontwerpkeuzes. Is er iemand die daar een stemverklaring over wil geven? Mevrouw Tibben, VVD. Mevrouw Tibben: Dank u wel voorzitter.

We vinden de motie sympathiek, sluit ook aan bij onze behoefte, dus we zullen hem daarom ook steunen. Wel wil ik graag benadrukken dat door de toezegging van het College wij echt vinden dat deze emotie volstrekt overbodig is geworden, dus wat ons betreft had deze niet in stemming gebracht hoeven worden. De voorzitter: Dank, is er nog iemand die een stemverklaring wil geven? Zo niet, dan vraag ik de griffier de motie voor stemming open te zetten. De stemming is gesloten en hij is aangenomen met 21 voor en 0 tegen. Dank u wel. Daarmee hebben we alle stukken rondom de invoering van de Omgevingswet per 1 januari besproken en vastgelegd. 7. Verordening tot wijziging van de Verordening Maatschappelijke Ondersteuning en jeugdhulp gemeente Epe 2023 De voorzitter: Dan zijn we alweer bij punt 14 van de agenda, Verordening tot wijziging van de Verordening Maatschappelijke Ondersteuning en jeugdhulp gemeente Epe 2023 eerste wijziging. De Raad wordt voorgesteld om de Verordening tot wijziging van de Verordening Maatschappelijke Ondersteuning en jeugdhulp gemeente Epe 2023 als eerste wijziging vast te stellen. Ook deze is in de commissie behandeld en er zijn ook vragen gesteld die later ook zijn beantwoord schriftelijk en bij de stukken zijn gevoegd. De beantwoording is bij de stukken gevoegd.

Is er iemand die in eerste termijn het woord wil voeren? De heer Oortgiesen CDA, dan mevrouw Rodijk, Nieuwe Lijn dan de heer Van den Berg van D66. De heer Oortgiesen aan u het woord. De heer Oortgiesen: Dank u voorzitter, inderdaad zoals u zei, in de commissie is hier uitgebreid over gesproken en ik wil hier toch wel even zeggen dat lokaal CDA heel erg blij is met de indexering van de tarieven, maar de reden waarom we er zo over gesproken hebben, dat gaat eigenlijk om de bijgevoegde beslisnota en daar staat iets over de invoering van deze indexering, ik zal het even oplezen dan snapt iedereen het punt denk ik wel. Jaarlijks verwerken we de indexatie als volgt: bij nieuwe budgethouders, bij een verlenging of een herindicatie en wanneer iemand zich meldt. Dus iemand die zich meldt, kan eventueel in aanmerking komen de verhoging. Meldt je je niet, dan krijg je het niet. En dat betekent en dat staat er ook nog bij, dit betekent dat we de tarieven in lopende beschikkingen, net als zoals op dit moment, niet op eigen initiatief indexeren. En dat dat rond de

21

fractie van het lokaal CDA toch al een beetje onbevredigend, omdat het toch gevoel kan geven van een stukje onrechtvaardigheid. Als je je niet meldt, dan krijg je niks. Dat voelt gewoon niet goed. In de commissie hebben we daar ook vragen over gesteld en ook gesteund door andere fracties en de wethouder voelde gelukkig met ons mee dat dit toch eigenlijk wel een hele ongelukkige aanpak is. En hij heeft ook toegezegd om daarop terug te komen. Daar hebben we een nota van gekregen. Die zit ook bij de stukken. We zijn er blij mee en we zijn er blij mee dat in ieder geval per 1 januari er ook een oplossing is zeg maar voor de huidige situatie, dus dat is heel mooi, maar er steekt nog een stukje achter en daar willen we toch wel even een vraag over stellen, want als zoals wij het lezen dan wordt er in de toekomst helemaal niet meer geïndiceerd in een bestaande toekenning, maar alleen bij een nieuwe toekenning. En ik weet niet of wij het zo lezen en of dat zo bedoeld is en of dat wenselijk is en de vraag is of de wethouder daar nog iets van kan zeggen. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Rodijk, Nieuwe Lijn. Aan u het woord. Mevrouw Rodijk: Dank u wel voorzitter. Ten eerste willen we nog even bedanken voor het overzicht van wijzigingen, want dat geeft altijd een heel helder beeld wat is er gewijzigd.

Ik wil eigenlijk nog even gewoon een vraag stellen ter verduidelijking over het schriftelijk antwoord van de vraag waarom het bedrag voor de respijtzorg en logeeropvang 30 euro blijft. U geeft aan dat er weinig tot geen aanspraak wordt gedaan daarop en dat dit tarief passend wordt gezien, kan het College uitleggen waarom dit een passend bedrag is? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van den Berg van D66. De heer Van den Berg: Dank u wel voorzitter. Een van de kernambities van de gemeente Epe is om open en transparant te zijn. Bij een open en transparant bestuur hoort de open houding, maar ook heldere en proactieve communicatie. Het is de verantwoordelijkheid van budgethouders met een pgb om zelf de pgb te beheren en zelf de boel in de gaten te houden. Maar hoe doe je dat zonder goed geïnformeerd te worden? Wij zijn daarom blij met de toezegging van het College dat budgethouders in nu citeer ik even, de gelegenheid krijgen de nieuwe tarieven te hanteren. Daarover hebben wij een vraag, kunnen wij daarop nog een toelichting krijgen, hoe ziet dat eruit, die gelegenheid krijgen om de nieuwe tarieven te hanteren? En hoe verhoudt zich dat tot de beslisnota waarin staat dat budgethouders zich ook kunnen melden, want in de toezegging staat ook het woord eenmalig. Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Limburg, Gemeentebelangen.

Aan u het woord. De heer Van Limburg: Ja dank u wel voorzitter. Eigenlijk twee hele directe vragen. Hoe zorgt de gemeente ervoor dat de wijzigingen in de verordening bekend zijn en begrepen worden door inwoners? Vonden wij een mooie vraag. En welke maatregelen worden er genomen om misbruik van het pgb-systeem te voorkomen en te controleren? Ook een mooie vraag dacht ik, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik ben altijd blij met mooie vragen. Is er nog iemand die het woord wil voeren in eerste termijn over dit stuk? Zo niet, dan gaan we voor beantwoording namens het College naar wethouder Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik vond eigenlijk alle vragen wel mooi, dus ik zal ook mijn uiterste best doen om ze naar tevredenheid te beantwoorden. Doe dat maar naar volgorde zoals ze ook gesteld zijn. We hebben het inderdaad gehad over de invoering en hoe dat allemaal moet gebeuren. En de eerste koers die we hebben gevaren, die was eigenlijk niet zo heel

22

vreemd hoor. Dat was ook een beetje op aangeven van de VNG. Ook een aantal omringende gemeenten hanteren hetzelfde. En wat ook wel van belang is, is dat wij als gemeente Epe al toereikende tarieven hadden, dus wij dachten ook van nou, de tarieven zijn toereikend. En als iemand denkt van nou, we willen toch gebruik maken van de indexering, dan kan iemand zich daarvoor melden. Nou, dat was een beetje zoals de VNG ook aangaf. Maar zoals ik ook in de commissievergadering heb gezegd, eigenlijk krijg je daar een stuk ongelijkheid mee. Dat is niet goed, omdat mensen die wat minder mondig zijn, zich niet komen melden en dan zichzelf misschien tekortdoen. Dus dat vandaar ook dat we hebben gezegd we willen daar opnieuw naar kijken en daarom ligt er nu ook het voorstel om per 1 januari gewoon iedereen die hiermee te maken heeft, die gaan we indexeren. Kom ik gelijk bij de vraag van D66, van hoe ga je dat dan doen? Hoe de gelegenheid geven? Het is zo dat wij de tarieven gaan verhogen en iemand krijgt dan een nieuwe beschikking en heeft dan zeg maar een nieuw budget, maar die persoon is zelf verantwoordelijk hoe die dat budget gaat inzetten. Dus die gaat vervolgens in onderhandeling met de informele zorg. Hij hoeft dat niet te doen, maar die mag dat doen, dus hij is in de gelegenheid om dat nieuwe budget hanteren. Dat wordt daarmee bedoeld.

Die maatregel die gaan we schriftelijk bekendmaken gewoon aan iedereen die in ons systeem hiermee van toepassing is, dus iedereen krijgt persoonlijk bericht en daarnaast maken we natuurlijk melding op de gewone reguliere kanalen, dus iedereen kan het zien. Maar de mensen die te maken hebben met de pgb die gaan we aanschrijven dat dit gaat gebeuren. We gaan dat doen. Dan gaat er een nieuwe beschikking in, die beschikkingen die worden altijd voor drie jaar afgegeven en wij zeggen van het tarief wat wij afgeven bij het begin van de beschikking, dat is een hoog tarief, daar kun je voldoende zorg mee inkopen en dat houden we ook gedurende die drie jaar van die beschikking. De cao-verhogingen die in die drie jaar komen die nemen we niet mee, die komen die komende drie jaar niet aan de orde, maar weer als er een nieuwe beschikking wordt afgegeven. Nogmaals het gaat erom, dat was ook een beetje de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat je voldoende budget hebt dat toereikend is om die informele zorg in te kopen en dat is dan voor die drie jaar heb je dat ruimschoots. Moet je bij goed in de gaten houden dat we het hier steeds hebben over de informele zorg. Dus dat is de zorg die geleverd wordt door een partner, door kinderen, door familie, door de buren.

Dus de informele zorg gaat het om en als je daarna kijkt en je kijkt dan naar de tarieven die we hanteren die dan zeg maar bij het afsluiten of het afkomen van de beschikking op het hoogste niveau zitten in een bepaalde cao-schaal, dan is dat voor die drie jaar ruim voldoende om daarmee de zorg in te kunnen kopen die je nodig hebt en kan iemand uit de informele zorg vaak nog beter betaald krijgen dan iemand uit de formele zorg. Dus het is wat dat betreft meer dan voldoende. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd die 30 euro die laten we ook zo staan, want die past ook prima binnen de tarieven. We zitten daar op een goed tarief en ook vanuit de informele zorg heb je dan voldoende gelegenheid om daarmee de zorg in te kopen voor jezelf die je daarmee nodig hebt. Ook hier geldt dat het gaat om de informele zorg. Nou dan kijk ik op mijn lijstje, mijnheer de voorzitter, dan denk ik dat ik alle vragen zo in de loop van het betoogje behandeld heb. De voorzitter: Dank. Dat gaan we dan even toetsen. Is er iemand die in een tweede termijn het woord wil voeren? De heer Van Limburg Gemeentebelangen. De heer Van Limburg: Ja, ik heb toch eigenlijk niet veel gehoord over het voorkomen en maatregelen tegen misbruik voorzitter en hoe worden dan, u zegt de tarieven worden via de normale kanalen bekendgemaakt, misschien kunt u dat even verduidelijken.

Het is mij namelijk niet bekend, maar misschien kunt u daar even wat een verduidelijkingsslag in geven. Dank u wel voorzitter.

23

De voorzitter: Dank, dat zal ik zo meteen doen. Is er nog iemand anders die in tweede termijn het woord wil voeren? Zo nee, dan gaan we terug naar de heer Van den berg. Kunt u een nog mooier antwoord geven? De heer Van den Berg: Ik ga het proberen. Die kanalen die we benutten, we zijn sowieso verplicht om verordeningen die wij vaststellen om die te publiceren. Dus dat gaan we ook doen. En we hebben ook gezegd dat we dan in ieder geval het kanaal van onze website daarvoor gebruiken. Dus de reguliere methode. Maar het belang hiervan is dat de mensen die een pgb krijgen, die schrijven we aan en dan hebben we de groep te pakken die daarvoor nodig is en mensen die zich dan vervolgens in de loop van volgend jaar komen melden voor een pgb, die krijgen natuurlijk gelijk het goede tarief aangeboden dus volgens mij hebben we dan iedereen wel te pakken. Hoe je gaat voorkomen dat er misbruik gemaakt wordt van de pgb, dat is ook gelijk iets waarvan een bepaalde terughoudendheid die wij hebben rondom het aanmoedigen van pgb's. Het kan in heel veel gevallen heel zinnig en nuttig zijn, maar het lastige is wel dat je zeker over de kwaliteit niet altijd juiste controle hebt. Misbruik maken, daar wordt wel naar gekeken, want mensen hebben ook een verplichting om aan te tonen hoe ze hun geld uit hebben gegeven.

Nou, dat gebeurt maar ja, zoals met alle regelingen kan er natuurlijk misbruik van gemaakt worden, maar wij proberen dat zoveel mogelijk wel te voorkomen. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Ik kijk even naar de heer Van Limburg, maar ik zie hem knikken dus die is tevreden met uw antwoord. Dan denk ik dat we toe zijn aan de besluitvorming. De Verordening tot wijziging van de Verordening maatschappelijke ondersteuning en jeugdhulp gemeente Epe 2023 eerste wijziging, is er iemand die een stemverklaring wil geven? Zo niet, dan vraag ik de griffier om de stemming open te zetten. De stemming is gesloten en het is met 21 voor en 0 tegen aangenomen. Dank u wel. 8. Belastingtarieven 2024 De voorzitter: Dan zijn we bij punt 15 van de agenda en dat is Belastingtarieven 2024. De Raad wordt voorgesteld om een, de Legesverordening gemeente Epe 2024 vast te stellen, twee, de vijfde wijziging van de Regeling kwijtschelding belastingen 2019 vast te stellen, drie, de eerste wijziging van de Verordening toeristenbelasting 2022 vast te stellen, vier, de eerste wijziging van de Verordening reinigingsheffingen 2020 vast te stellen en vijf, de Tarieventabel gemeente Epe voor belastingen, heffingen en rechten 2024 vast te stellen. Ook dit stuk is in de commissie behandeld, er zijn vragen gesteld die zijn achteraf nog schriftelijk beantwoord en ook de beantwoording vindt u bij de stukken.

Ik wijs u er nog even op dat met betrekking tot op de vijfde wijziging van de Regeling kwijtschelding belastingen 2019 dat daar een verschrijving in stond en het betreft het maximale bedrag voor kwijtschelding diftar, dit moet zijn 74,64 euro in plaats van 69,48 euro. Was een verschrijving in de tarieven, dus die zijn als het goed is gewijzigd in de stukken. Dan, ook dit is in de commissie besproken. Is er iemand die het woord in eerste termijn daarover wil voeren? De heer Vermaas van Forum voor Democratie aan u het woord. De heer Vermaas: Ja voorzitter, dank u wel. Forum voor Democratie is voor lagere belastingen, eigenlijk vorig jaar denk ik ook bij dit punt hebben we dat besproken. Als we nu kijken naar de gemeentebelasting zijn die eigenlijk onevenredig hard gestegen in Epe. Dat is natuurlijk gevolg ook van beslissingen die bij de begroting natuurlijk gemaakt zijn. Helaas kon ik daar niet bij zijn bij die vergadering. Forum voor Democratie is er geen voorstander van om lasten te gaan verhogen als een begroting niet sluitend is. Dus ja, wij vinden natuurlijk dat je de lasten moet verlagen en wij zijn dan tegen als signaal, we zullen tegenstemmen. 24

De voorzitter: Dank, is er nog iemand die het woord wil voeren hierover? Dan kijk ik nog even of College nog de behoefte voelt om hierop te reageren. De heer Heere namens het College. De heer Heere: Dank u voorzitter. Een hele korte reactie op wat mijnheer Vermaas betoogde. Ik begrijp uw wens om lagere belastingen, ik wil alleen wel even rechtzetten we zijn niet de belasting aan het verhogen om tekorten te dichten zeg maar. De belastingen zijn gewoon mee-geïndexeerd om de stijging van de kosten zoals ze regulier zijn, dus niet door extra uitgaven, om die te dekken. Dank u voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even of iemand in tweede termijn, de heer Vermaas nee, in tweede termijn het woord wil voeren. Zo niet dan zijn we aan de besluitvorming omtrent de belastingtarieven 2024. Is er iemand die een stemverklaring wil geven? De heer Vos, Nieuwe Lijn, aan u het woord. De heer Vos: Dank u wel voorzitter. Wij hebben tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij bezwaar gemaakt tegen alle verhogingen van alle belastingen en dat blijkt dus nog steeds door te gaan, want we gaan dus we zijn al gezakt naar plek 117. We gaan op naar de 200, de wethouder die vindt dat het anders is, maar ik denk dat we dat gaan doen en derhalve zullen wij dus ook niet voor deze wijziging stemmen, niet voorstemmen we gaan wel voor de wijziging stemmen maar niet voor. Dus we gaan tegenstemmen.

De voorzitter: U gaat tegenstemmen? Dank, dat is helder. Zijn er nog anderen die een stemverklaring willen geven? Zo niet, dan vraag ik de griffier de stemming omtrent de belastingtarieven 2024 open te zetten. De stemming is gesloten en het voorstel is aangenomen met 16 voor en 6 tegen, 5. Excuus, ik heb een nieuwe bril nodig. Ja staat toch echt vijf, excuus 16 voor 5 tegen, dat klopt 21. Daarmee is hij aangenomen. Dank u wel. 9. Benoeming accountant De voorzitter: Dan zijn we bij punt 16 van de agenda. Dat is de Benoeming accountant. De Raad wordt voorgesteld om een, het huidige contract voor de accountantdiensten 2020-2023 met Baker Tilly Netherlands NV met drie jaar te verlengen tot en met het boekjaar 2024-2026. Twee, Baker Tilly Netherlands NV aan te wijzen als accountant zoals bedoel in artikel 213 lid twee Gemeentewet voor de controle over de boekjaren 2024, 2025 en 2026. Kijk, deze is aan u aangeboden. Ik kijk even over iemand is die hier het woord over wil voeren. De heer Vos Nieuwe Lijn aan u het woord... De heer Vos: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het een heel goed voorstel is om op deze manier te werk te gaan met iets wat moeilijk oplosbaar is, maar ik vraag me wel af of wij nu niet in de problemen komen met de openbare aanbestedingen. En dat is mijn vraag aan het College. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel.

Is er nog iemand die het woord wil voeren hierover en anders kijk ik even, de accountant wordt natuurlijk door u als Raad ook benoemd. Maar kijk toch eventjes of in dit geval de wethouder van financiën iets kan zeggen over de rechtmatigheid in deze. De heer Heere namens het College. De heer Heere: Dank u voorzitter. Dit is een interessante vraag die u, mijnheer Vos, stelt. Ik ga dit nog even navragen. Nou moet ik wel heel eerlijk zeggen dat ik weet dat door uw Raad aan onze afdeling bedrijfsvoering is gevraagd van ga eens kijken of we kunnen aanbesteden. Op dit moment is accountantsmarkt is heel erg krap. Dus was dit, volgens mij was er ook niet heel veel keuze om een 25

aanbesteding te doen en dan ook inderdaad inschrijving te krijgen. Maar ik zal het voor u even navragen nog. Ik ga ervan uit dat dat goed in de haak is, maar ik check hem, maar daar hebt u voor de besluitvorming van vanavond niet veel voor. De voorzitter: In aanvulling wijs ik u er in ieder geval op dat het gaat om een verlenging van het contract. Het is in het huidige contract wel meegenomen dat deze verlenging mogelijk was. Dus volgens mij is het antwoord al daarin verborgen, maar kijk even naar de heer Vos of hij daarmee tevreden is. Dan stel ik voor om tot stemming over te gaan over de benoeming van de accountant. Is er iemand die een stemverklaring wil geven? Zo niet, dan vraag ik de griffier de stemming open te zetten. Is er iemand die stemming verlangt over dit voorstel? Nee, dan is hij unaniem aangenomen. We hadden een weddenschap dat we eerder klaar zouden zijn vanavond. a.

Motie vreemd aan de orde van de dag

De voorzitter: Goed, dan zijn we gekomen aan punt 16A toegevoegd aan de agenda Motie vreemd aan de orde van de dag over de openbare toiletten in de gemeente Epe en ik vraag de heer Aldemir om naar voren te komen om ook zijn motie in te dienen. Gaat uw gang. De heer Aldemir: Dank u wel voorzitter. Motie vreemd over openbare toiletten in het centrum van Vaassen, Emst, Oene en Epe. In de commissievergadering van 26 oktober heb ik mijn vragen mogen stellen over dit onderwerp. Uit de antwoorden van de wethouder blijkt dat daar niet echt zicht op is, met name de sticker op de ruit en het gebruik van de Hoge Nood-app. Dit was dan de aanleiding voor Nieuwe Lijn om een motie vreemd in te dienen. De onderzochte alternatieven van de gemeente in 2017 hebben niet echt vooruitgang geboekt. Voor Nieuwe Lijn was dan de motie van 2017 nog niet volledig afgedaan. De ondernemersverenigingen zijn dan ook tot nu toe nog steeds terughoudend in het openstellen van de toiletten in de winkels, omdat er wordt gevreesd voor een grote toestroom van alleen toiletbezoekers en hogere schoonmaakkosten. Graag zie ik dan ook de steun van de andere raadselen voor deze hoognodige openbare toiletten in het centrum van Vaassen, Emst, Oene en Epe en ik ga nu de motie voorlezen. Motie vreemd Openbare toiletten in het centrum van Vaassen, Emst, Oene en Epe.

De Raad van de gemeente Epe in vergadering bijeen 14 december 2023 gehoord de beraadslagingen, constaterende dat er voor diverse doelgroepen, onder andere ouderen, mensen met een lichamelijke beperking, onvoldoende openbare toiletten zijn waar zij gebruik van kunnen maken. De ondernemingsvereniging erg terughoudend zijn in het openstellen van toiletten in winkels en restaurants en daardoor weinig openbare toiletten beschikbaar zijn, zeker 's avonds. De Raad op 9 november 2017 de motie Herinrichting centra Epe en Vaassen tot realisatie openbare toiletten heeft aangenomen, van mening dat er op dit moment met name in het avonduren onvoldoende openbare toiletten beschikbaar zijn, dit niet gastvrij is voor onze inwoners en bezoekers, het College ondernemers moet stimuleren om hun toiletten open te stellen voor derden. Dit kan kenbaar gemaakt worden via Hoge Nood-app of door gebruik van stickers, dat er kansen liggen voor de gemeente om in gesprek te gaan met ontwikkelaars en ondernemers, bijvoorbeeld de nieuw te bouwen Dekamarkttoplocatie in Vaassen of de nieuw te bouwen Hema in Epe om openbaar gebruik van toiletten te faciliteren. Verzoeken het College om een, in gesprek te gaan met ondernemersverenigingen over het openbaar toegankelijk maken van al de beschikbare toiletten in de centra van de kern van gemeente Epe.

Twee, te onderzoeken welke investering noodzakelijk is voor zowel de aanschaf als het reguliere onderhoud van een openbaar toilet in de centra van de kern van gemeente Epe, de Raad voor 1 april 2024 te informeren over de uitkomst van de gesprekken en het genoemde onderzoek en gaat over tot de orde van de dag. De motie is mede ingediend door de collega's van D66, SGP-ChristenUnie en de Gemeentebelangen Epe. Dank u wel voorzitter.

26

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee maakt deze motie ook onderdeel uit van de beraadslagingen. U heeft ook het getekende exemplaar ja. Dank u wel. En ik zie dat u meteen een interruptie krijgt van mevrouw Tibben van de VVD. Mevrouw Tibben: Dank u wel voorzitter. Ik woon in het centrum van het prachtige Vaassen en ik hoor u zeggen dat er vooral in de avonduren geen toiletten beschikbaar zijn en nu zie ik zelf twee categorieën in de avonduren op het dorp hangen. De eerste zijn hangjongeren, die je daar lijkt me niet helemaal moet willen en de tweede categorie aan mensen die op dat moment gebruik maken van de horeca die open is. Dus ik ben wel benieuwd of de heer Aldemir kan toelichten voor wie dus het gebrek aan een openbaar toilet in de avonduren exact een probleem is. De voorzitter: De heer Aldemir. De heer Aldemir: Zoals ik ook genoemd heb is het met name voor de ouderen en de bezoekers. De voorzitter: Dat roept een interruptie op nog van mevrouw Tibben. Mevrouw Tibben: Ja, dan ben ik vooral benieuwd om welke bezoekers het dan dus gaat in de avonduren in het centrum, want de winkels zijn dicht namelijk, dus er is daar verder op dat moment behalve horeca waar een toilet is, is er eigenlijk in het centrum niets te doen. De voorzitter: De heer Aldemir.

De heer Aldemir: Wij hebben een mooie gemeente, wij hebben ook heel veel toeristen, wij hebben het niet alleen maar over een periode maar over een lange periode, dus wij hebben ook heel veel toeristen die komen in onze gemeente. De voorzitter: U krijgt ook een interruptie van de heer Siwabessij van CDA en straks ook van de heer Van der Baan GroenLinks. Maar eerst de heer Siwabessij. De heer Siwabessij: Dank u voorzitter, dank ook voor het indienen van een hele mooie motie. Echter hebben wij wel een vraag aan u en dat staat in het stukje van de motie staat er ook dat constaterende dat de ondernemingsvereniging best wel terughoudend zijn. Nu hebben wij, zijn we zelf op pad geweest met de fractie en hebben onder andere de ondernemingsvereniging van Vaassen gesproken. Zij waren juist positief, ze waren juist positief ook gestemd. Nou alleen helaas wat u ook constateert, staat in de Hoge Nood-app dat er inderdaad weinig locaties zijn, volgens mij even uit mijn hoofd bijvoorbeeld in Vaassen zijn dat maar vijf locaties of zeven, dus er is juist wel inderdaad animo en dan kan ik alleen spreken over een ondernemingsvereniging in Vaassen, dus daar wilde ik even een kanttekening bij plaatsen. De voorzitter: De heer Aldemir.

De heer Aldemir: Dat klopt, dat de ondernemers dus terughoudend zijn, dat is dus in de motie van 2017 en in de commissievergadering waar dus de vragen gesteld werden, was daar nog niet echt zicht op vooruitgang. Vandaar dat ik dat dus opgenomen heb in mijn motie. De voorzitter: Dank. De heer Van der Baan GroenLinks, interruptie. De heer Van der Baan: Dank u voorzitter. Ik ben wat zijdelings ook betrokken geweest bij het opstellen van de motie. Ik heb een aantal tips gegeven, daar zijn er een aantal van overgenomen, 27

daar ben ik heel dankbaar voor, maar ik mis eigenlijk twee essentiële dingen. De eerste is eigenlijk dat vooral voor mensen met een beperking en rolstoelen er eigenlijk niet of nauwelijks ook in de horeca geen gelegenheid is om naar het toilet te gaan. Er is in Epe bij mijn weten maar twee locaties in de horeca waar je met een rolstoel naar binnen kunt. In Vaassen zou ik het niet weten, maar volgens mij is daar ooit een onderzoek naar gedaan, is ook heel weinig ruimte, dus sowieso pleit ik voor een openbaar toilet, waarin in ieder geval mensen met een beperking en een rolstoel ook naartoe kunnen. Het andere is dat ik denk dat er ook meer aandacht bij gemeentelijke gebouwen en openbare gebouwen moet zijn en dat er een bewegwijzering zou moeten komen en dat mis ik ook in deze motie. Want ja, je kunt wel een app hebben, maar heel veel mensen hebben geen app waar ze de hoge nood in kwijt kunnen, dus ik zou eigenlijk ook pleiten voor een aantal bewegwijzeringen. Ik ben een fanatiek Engelandgaander en daar is bijna overal de openbare toiletten zijn aangegeven met bewegwijzering. En dan nog een technische vraag of onderdeel is van eigenlijk zou het verzoek even kijken rondom van mening dat hoort volgens mij het stukje de kansen liggen er om gesprek te gaan met ontwikkelaars zou eigenlijk bij het verzoek het gemeentebestuur over het College om in gesprek gaan met ontwikkelaars.

En dan vind ik het jammer dat er een aantal namen genoemd zijn, vind ik eigenlijk niet nodig. Gaat gewoon in zijn algemeenheid, had beter gekund. Op zich sta ik heel sympathiek tegenover de motie en ik zou graag eigenlijk nog wel willen dat met name het stukje rondom mensen met een beperking en een handicap in opgenomen wordt. De voorzitter: Dank, dat komt toch meer als een eerste termijn. Maar goed, dat zullen we dan maar die beschouwen. Ik weet niet of dat de reactie oproept bij de heer Aldemir en anders gaan kijken of nog andere mensen die eerste termijn iets willen zeggen. Ja, gaat uw gang. De heer Aldemir: Volgens mij heb ik dat deels in mijn motie dat aangegeven voor invaliden en wat betreft de toiletten in zijn algemeenheid, Nieuwe Lijn vindt dat alle openbare toiletten ten alle tijden toegankelijk moeten zijn voor invalide of voor iedereen. Dus hebben we niet specifiek over een toilet, maar bestemd voor iedereen, want dat is ook een van ons. De voorzitter: De heer Van der Baan, wilt u daar nog op reageren? De heer Van der Baan: Ja, ik vind eigenlijk dat er bij de horeca veel meer invalidentoiletten open moeten zijn en ook als er nieuwe winkels zijn waar toiletten komen dat die ook openbaar zijn. De voorzitter: Dank. Dan kijk ik even of er nog anderen zijn die in een eerste termijn iets willen zeggen.

Wilt u een interruptie plegen of wilt u een eerste termijn doen? Dat is weer een aparte categorie. Ik ben soepel vandaag, doet u maar iets. Mevrouw Griep, GemeenteBelangen. Mevrouw Griep-Pont: Mevrouw Tibben die zegt dan dus van ja ik snap niet waarom hebben we het alleen maar over mensen die 's avonds zeg maar toilet nodig hebben en de horeca is open, maar dat gaat het niet helemaal om. Het gaat ook om de kantoortijden en de winkeltijden. Ik bedoel er zijn winkels die absoluut dus niet toegankelijk zijn of weigeren dat mensen dus daar zo dus naar het toilet gaan en nou ben ik zelf dus grootmoeder of oma en ik heb regelmatig met mijn kleinkinderen meegemaakt dat ze dus naar het toilet moeten en dat je haast nergens terecht kunt, dus het is dus echt wel een probleem en dat wilde ik nog even toevoegen, dus dat we dat zeker moeten meenemen. De voorzitter: Ik kan me niet voorstellen dat de heer Aldemir daar tegen is, de heer Aldemir. De heer Aldemir: Dat klopt, want we hebben ook in onze motie aangegeven dat het met name dus ook voor de ouderen zijn en dan na de sluitingstijden. Dank u wel.

28

De voorzitter: Dank. Als alle interrupties zijn geweest, vraag ik nog of mensen een eerste termijn willen doen. De heer Boon eerste termijn, dan kunt u gaan zitten de heer Aldemir, de heer Boon SGP-ChristenUnie en daarna de heer Boermans van D66 en de heer Siwabessij van CDA. De heer Boon. De heer Boon: Dank u wel voorzitter. Ook onze fractie is uiteraard blij met vernieuwde aandacht voor de openbare toiletten. Ooit inderdaad drie jaar of drie termijnen terug, moet ik zeggen drie bestuursperioden terug, toen hebben we al een keer daarover wat ingediend en we zijn eigenlijk wel benieuwd naar de nieuwe ontwikkelingen die ook in deze motie genoemd worden en dat is dus even een vraag aan het College heel specifiek. Mijnheer Van der Baan zegt wij vinden dat jammer dat die ondernemers er staan, maar dat heeft wel een achtergrond. Als je natuurlijk iets nieuws gaat bouwen, dan kun je ook bij de bouw rekening houden met bijvoorbeeld een nieuw invalidentoilet, want ik zou inderdaad elk openbaar toilet ook een invalidentoilet willen laten zijn.

Dus ik zou graag van de portefeuillehouder willen horen van wat vindt die van die suggestie om bijvoorbeeld bij de Deka in Vaassen bij de Hema in Epe met die ondernemers in gesprek te gaan om te kijken of daar iets gezamenlijks te realiseren is, zodat de kosten beperkt kunnen worden, maar zodat die ondernemers er wel in gestimuleerd worden om daarin mee te denken en dat je dus van twee kanten een winwinsituatie krijgt. Andere kant ben ik ook wel even benieuwd naar bijvoorbeeld het CDA van hoe staat u hier nou in? Want u kunt natuurlijk zeggen van ja, we vinden het een mooie motie. Gaat u hem ook steunen of zegt u een figuurlijke zin tegen de inwoners van u kunt de pot op, om maar eens even een beetje plat te zeggen, maar ik hoor graag uw reactie daarover. En voorzitter ja, wij vinden het dus mooi dat die nieuwe aandacht er is en we hebben hem mede-ingediend, dus dank voor Nieuwe Lijn ook voor het initiatief. De voorzitter: Dank, u krijgt meteen een interruptie. De heer Siwabessij CDA. De heer Siwabessij: Dank u wel voorzitter en ook dank u wel voor uw bijdrage mijnheer Boon. Wij zijn inderdaad positief hè, we hebben dus niet inderdaad de motie nog afgewezen, want ja wij zien het inderdaad niet als een zeikmotie, zal ik zomaar even op houden, dus ik kom daar straks terug op in de eerste termijn, dan zult u het horen. Dank u wel. De voorzitter: Dat lijkt me een toezegging.

Dank, dan de heer Boermans D66 aan u het woord. De heer Boermans: Ja voorzitter, dank u wel. Ik snap de joligheid die een aantal fracties op dit onderwerp naar boven brengen, maar ik was heel blij toen ik hoorde dat Nieuwe Lijn met deze motie kwam, omdat er een hele grote groep mensen is die hier een serieus probleem mee heeft en ik zal u allemaal oproepen, ga eens praten met de initiatiefnemers van de Hoge Nood-app, de Maag Lever Darm Stichting, alle andere stichtingen die er onder hangen en dan hoort u dat het niet zo lachwekkend is als u nu allemaal doet en dat zeg ik eigenlijk best in alle ernst, omdat ook ’s avonds mevrouw Tibben, 's avonds als mensen over straat lopen of u misschien niet in Vaassen, maar zij wel een Hoge Nood hebben, dan blijven ze binnen, omdat ze niet buiten durven, omdat ze niet naar een openbaar toilet toe kunnen. En dat is een van de redenen waarom deze motie ontzettend belangrijk is. Dus nogmaals Nieuwe Lijn, complimenten dat u dit heeft gedaan. Volmondig steun. De voorzitter: Dank u wel. En het is terecht dat u daarop wijst dat het een ernstige zaak is, maar sommige woorden leidden nu eenmaal tot hilariteit, maar het is ernstig gemeend. Het CDA, de heer Siwabessij aan u het woord, eerste termijn.

29

De heer Siwabessij: Ja, dank u wel voorzitter. Eigenlijk wil ik verder op aanhaken bij mijnheer Boermans. Inderdaad doen we wel wat jolig erover, maar het is wel echt belangrijk, want volgens een onderzoek ook van de Maag Lever Darm Stichting staat dus dat een op de vier Nederlanders best wel moeite hebben om naar een wc te gaan, omdat ze inderdaad problemen hebben en als we het toch over die problemen hebben, over die kwetsbare doelgroepen hebben, hebben we het bijvoorbeeld over zwangere vrouwen als eerste, dan ten tweede hebben we het over bijvoorbeeld mensen met een stoma, maar bijvoorbeeld ook mensen met een aandoening zoals ziekte van Crohn, wat eigenlijk best wel moeilijk maakt. En het is best wel lastig dat deze mensen dan beperkt worden in hun vrijheid als ze bijvoorbeeld gaan winkelen en eigenlijk zwart op wit is dat ook best wel in strijd, ook met de VN-verdrag Handicap wat Nederland volgens mij uit mijn hoofd vanaf 2016 daaraan vast moet houden en dan is het best wel kwalijk dat deze mensen daar op vastzitten. Als we toch de heer Kerkmans dus ook, liefhebber van geschiedenis, ik natuurlijk ook, kijken wij dus ook terug.

De mooie motie van SGP-ChristenUnie van november 2017 waar ze inderdaad een oproep doen en op een gegeven moment op 21 januari 2021 kregen we een informatienota ook van de toenmalige wethouder en daarin staat dus dat het aanschaf en onderhoud van de openbare toiletten veel geld kost en verder komt er ook geen bedrag in terug. Was zo vrij om daar eventjes in te verdiepen en daar las ik ook in het artikel van de Stentor dat Tronics, die zegt dus een zelfreinigend toilet kost ruwweg 100.000 euro, ruwweg dus het is inderdaad een bepaalde schatting, naast onderhoudskosten tussen 2000 en 3000 euro per jaar. Dat klinkt best wel veel en ik ben eigenlijk wel beetje benieuwd, ook vragend aan Nieuwe Lijn, waar halen we dan dit geld ook vandaan? En ik wil niet zeggen inderdaad dat we het niet moeten doen, maar ik ben wel even benieuwd, waar gaan we dit dan onder andere van bekostigen? Maar het is inderdaad een hele belangrijke zaak. Daarnaast zag ik ook bijvoorbeeld een voorbeeld ook in de Brabantse gemeente Land van Cuijk dat bijvoorbeeld aansluitingskosten, denk aan nutsvoorzieningen, riolering et cetera, daar zag ik bijvoorbeeld 25.000 euro eenmalige kosten. De voorzitter: U krijgt een interruptie van de heer Aldemir, Nieuwe Lijn. De heer Aldemir: Dank u wel voorzitter.

Wij hebben ook met name in onze motie dus aangegeven voor het onderzoek en we willen natuurlijk ook niet dat dat dus duur zou zijn, dat de mensen die het echt nodig hebben dan in de zeik zetten. De voorzitter: De heer Siwabessij. De heer Siwabessij: Even ter verheldering, dank u wel voorzitter, even ter verheldering voor mij want ik snap niet waar u op doelt? De voorzitter: De heer Aldemir. De heer Aldemir: Omdat iets geld zou kosten, dus duur zou zijn, zou je de mensen die het echt nodig hebben, dus de hoge nood, mensen die we dus willen helpen, want daar zijn dus heel veel vragen naar en u geeft het zelf aan de problematiek dat we dan moeten zeggen het kost geld, dus we helpen jullie niet en als u aangeeft van waar moet dat geld vandaan komen en als u dan wilt steunen met elkaar en met het College gaan we onderzoeken uitvoeren om te kijken van waar is het dan wel geld haalbaar om deze mensen te kunnen helpen? Ik kan op dit moment niet aangeven van daar en dat was ook de vraag in onze motie in zijn algemeenheid voor het onderzoek en daaruit komt iets uit en als je dat een aanvulling hebt, of een toevoeging of verbetering, welkom. De voorzitter: De heer Siwabessij.

30

De heer Siwabessij: Oké, dank u wel voorzitter. Excuus, helder. Nee dat is dan duidelijk inderdaad wat u zegt, is inderdaad afwachtend op onderzoek wat daar vervolgens uitkomt en dat we dan inderdaad wellicht verder kunnen kijken van waar het geld inderdaad vandaan moet komen. De voorzitter: U krijgt ook een interruptie van de heer Boon, SGP-ChristenUnie. De heer Boon: Ja voorzitter, even heel kort om mijnheer Aldemir even te helpen, iets te ondersteunen in die zin, hebben samen die motie ingediend. Er zitten in de motie al suggesties wat ik al zei, dus als het mogelijk is om samen met ondernemers wat te doen, dan kun je misschien voor een fractie van de kosten, kun je toch iets moois realiseren. Dus wat dat betreft lijkt mij juist heel goed dat dit onderzoek er komt en dan blijkt misschien wel dat het inderdaad misschien maar 20 procent van het bedrag wat u noemt of misschien nog wel minder van de kosten is en daar zouden wij voor zijn. Dus ook voor een relatief lage kosten een goed resultaat. En ik hoop dat jullie daar ook achterstaan. Klopt dat? De voorzitter: De heer Siwabessij, klopt dat? De heer Siwabessij: Zeker en ik vind dat inderdaad goed en mooi om te horen. Dank u wel ook voor uw uitleg, want het zou ook mooi zijn, want het valt nog heel veel winst in te behalen, bijvoorbeeld in die Hoge Nood-app waar ik zo nog op terug ga komen.

Ja dan zou het bijvoorbeeld qua kosten heel erg schelen, dus dat zou inderdaad heel fijn zijn. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. De heer Siwabessij: Dank u wel. Als kijken naar een Hoge Nood-app en maken we nu een stapje naar het heden, zien we dus dan bijvoorbeeld in Epe zeven openbare wc’s nou, waarvan vijf gratis. We zien dus dan ook dat Emst een heeft en in Vaassen, ik zei eerder volgens mij vijf voor zes, ik wil graag terug op komen. Dat zijn dus drie en dat vind ik dus best wel weinig, dus daarom vinden we ook echt belangrijk, er is vanuit bijvoorbeeld uit de ondernemingsvereniging uit Vaassen, er is ook goodwill, ze willen het ook echt, dus daar is echt winst in te behalen. Maar denk ook bijvoorbeeld aan de wc's ook op de begraafplaatsen, denk bijvoorbeeld aan het Norelbos, maar bijvoorbeeld ook aan begraafplaats Wanenk¸ daar valt ook heel veel winst bij te halen. Ja, daar wil ik het eigenlijk bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dat mag. Dank u wel. Is er nog iemand? Mevrouw Tibben VVD en dan de heer Van Nuijs, Partij van de Arbeid. Aan u het woord. Mevrouw Tibben: Dank u wel voorzitter. Ik werd net vrij direct aangesproken, in ieder geval over de opmerkingen die ik maakte. Het enige wat ik hier probeerde te doen, was in ieder geval in kaart brengen welke groep het is en om te kijken of het haalbaar is.

Waar wij namelijk wat zorgen bij hebben, een, we willen ondernemers niet gaan verplichten om hun toilet open te stellen, staat niet in de motie, dus geen zorgen heeft hiervoor geen effect. En twee, wil je toiletten open gaan stellen buiten de openingstijden om. Dat lijkt me vrij lastig, want je kunt namelijk een winkel niet in. Dus ik stel inderdaad vragen om te kijken is het überhaupt wel haalbaar wat we willen en wat we dus nu dan ook van ondernemers dus in ieder geval willen gaan vragen. Verder hoor ik een discussie over bedrag. Nou gelukkig hoef ik daar nu nog niet over te hebben en gaat het over een onderzoek. Ik zie wel het belang in van openbare toiletten, maar ik ben wel erg benieuwd naar hoe hoog is dan dus, hoe groot is die groep, dus wat is de behoefte en hoe kunnen we dat realiseren? Zonder dat we

31

bepaalde hangplekken dan dus gaan creëren in onze dorpscentra, omdat het aantrekkelijker is om te blijven hangen, omdat daar een toilet is. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Nuijs, Partij van de Arbeid aan u het woord. De heer Van Nuijs: Juist, dank u wel voorzitter. Het gaat over hoge nood, dus kunnen we als PvdAfractie niet achterblijven. Paar dingen uit het leven gegrepen, een beetje historisch besef. We hebben een schitterend openbaar toilet gehad in Vaassen op het Marktplein. En nou ja, dat was inderdaad zoals de heer Siwabessij heeft gezegd voorzitter was een heel duur toilet ook, maar fantastisch, echt de Mercedes onder de toiletten werd wel gezegd. Wat hebben we daarvan geleerd? Nou enerzijds dat het omwonende en toen waren met name ook horecabedrijven, die waren er niet echt blij mee. We hadden toen nog een driesterrenrestaurant, ook in de buurt daar en vervolgens, het was nou ook niet bepaald hufterproof. Het was een keer opgeblazen, moesten we weer een nieuw toilet kopen natuurlijk en daarna moest het natuurlijk elke jaarwisseling goed ingepakt worden, want anders werd het weer opgeblazen. Dat waren ook wel een aantal kosten, misschien de heer Siwabessij heeft die niet genoemd, maar die kunnen er nog even bij genoemd worden.

Dat was de ene kant voorzitter, van de andere kant ik ben 70 jaar, iets ouder en naar ik aanneem zeg maar met de prostaat iets groter dan mijn ego en als we dan echt praten over hoge nood, dan moet ik toch meegaan met zeg maar de motie van de heer Aldemir en is dat verstandig, voorzitter, ik denk het niet dat het verstandig is, misschien zelfs wel onverstandig, maar ja ik zal toch uit hoge nood zal ik voor moeten stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank, dit klonk als een bijzondere stemverklaring. Is er nog iemand die in eerste termijn het woord wil voeren over deze motie vreemd, zo niet dan gaan wij kijken hoe het College daar tegenover staat, mevrouw Van Loon namens het College. Mevrouw Van Loon: Dank voorzitter. Wat een levendige raadsvergadering, maar desalniettemin het onderwerp is zeker heel serieus. De door de fractie van Nieuwe Lijn genoemde motie uit 2017, ik wil dat nog even aanhalen. Die is afgedaan. Daarvan is deze Raad in januari 2021 op de hoogte gebracht en voor de goede orde wil ik dit wel even genoemd hebben. Dat er wederom een motie voorligt, maakt deze motie voor dit College niet overbodig, maar benadrukt juist de roep om meer toegang tot toiletten bij een bezoek aan een dorpskern. Overigens de terughoudendheid die zojuist genoemd werd bij ondernemers, wil ik nog even terugroepen. Dat gaat niet over alle ondernemers.

Dat is eerder ook al benoemd, is ook in de afdoening van de eerdere motie benoemd, heeft met name betrekking op winkeliers, niet zozeer op horeca, omdat het toilet daar vaak verstopt zit achter een hele stapel dozen. Dus dat heeft echt in letterlijke zin van alles met toegankelijkheid te maken. In de commissie van 26 oktober heeft fractie Nieuwe Lijn dit onderwerp inderdaad ook wederom aan de orde gebracht en uit de constateringen van deze motie, dan blijkt dat de beantwoording tot serieus nadenken heeft aangezet. Door meerdere fracties is deze motie ook ingediend en zojuist benadrukt de fractie van SGP-ChristenUnie ook dat er verschillende mogelijkheden zijn om te kijken hoe we openbare toiletten voor elkaar kunnen krijgen door aan de voorkant in nieuwe ontwikkelingen mee te denken. Dit meedenken door deze fracties, dat wordt ook zeer gewaardeerd. Dit zet binnen dit College ook aan tot collegiaal bestuur, want dit dictum ziet op een gastvrije openbare ruimte overleg met ondernemers, de collega-wethouder die gaat daar over input bij nieuwe ontwikkelingen in de ruimte bij RO, maar bovenal natuurlijk gaat het ook over welzijn met betrekking tot die toegankelijkheid voor jong en oud heb ik zojuist ook begrepen en dat is ook heel erg logisch. Aanschafkosten, daar wordt al naar gevraagd.

Daar heeft de heer Siwabessij ook al voldoende huiswerk gedaan, want dat is inderdaad zo te raadplegen, dat is zo in te zien op internet hoeveel dat sowieso al kost en in een krantenartikel is ook een en ander nog eens uiteengezet naar aanleiding 32

van vragen die aan het College zijn gesteld. Nog een aanvulling op het betoog van de heer Siwabessij, alle openbare begraafplaatsen gemeentelijke begraafplaatsen, die hebben een openbaar toegankelijk toilet, dus daarin voorzien we al en ja, toch nog kort even over de Mercedes van de heer Van Nuijs. Die staat inmiddels geparkeerd op het Eekterveld en staat daar ten dienste van overnachtende vrachtwagenchauffeurs. Dus dit even voor de volledigheid. De voorzitter: U krijgt een interruptie van de heer Siwabessij CDA. De heer Siwabessij: Dank u wel voorzitter. U zei inderdaad mevrouw Van Loon dat de begraafplaats inderdaad een openbare wc hebben. Hoe mooi zou het zijn als deze toilet worden toegevoegd aan de Hoge Nood app? Volgens mij is inderdaad de gemeente de eigenaar van die begraafplaatsen, dus waaronder ook die openbare toiletten, kan de gemeente niet deze wc's toevoegen aan de Hoge Nood-app? Dank voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Loon. Mevrouw Van Loon: Dank voor de vraag en dat haakt helemaal aan op deze motie, want dit gaat over het onderzoeken naar de toegankelijkheid en toegankelijkheid is niet alleen meer beschikbaarheid, maar ook duidelijk maken waar die toiletten zijn.

Nou en dat is natuurlijk een hele belangrijke wat ook de eerdere motie van een aantal jaren geleden is gepoogd om die Hoge Nood-app, die is toen ook in het leven geroepen, om die ook te vullen en om die ook te onderhouden en daar wil ik bij aangeven, maar dit College gaat ermee aan de slag, wil het lijstje zo volledig mogelijk maken, onderzoeken hoe we aan de voorkant bij nieuwe ontwikkelingen ook deze noodzaak, deze wens kunnen meenemen. Maar we hebben daar ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid in natuurlijk, dus wij maken het lijstje compleet, gaan ermee aan de slag. En wat belet eenieder om ook ondernemers op aan te spreken van wist u dat? Dus dat wil ik hier ook nog even meegeven, maar we gaan ermee aan de slag. De voorzitter: De heer Siwabessij, tevreden. Was u klaar met uw betoog? Dank. Dan kijk ik of iemand nog in tweede termijn hierover wil spreken. De heer Van der Baan GroenLinks en daarna de heer Boon SGP-ChristenUnie. De heer Van der Baan: Dank u voorzitter. Ik heb eigenlijk nog twee opmerkingen. Ik heb zelf met de voorzitter van de ondernemingsvereniging hier contact gehad. En die kwam met een vond ik een hele mooie suggestie, aangezien het toilet hier in het gemeentehuis nog opgeknapt zou worden aan de ingang, omdat die niet echt toegankelijk is voor rolstoelers, om eventueel een doorbraak naar de buitenkant te maken.