Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024.pdf

Voorzitter: De wethouder. 02:26:21

De heer Duvekot: Het is inderdaad een beetje semantisch. De vraag van de mevrouw van de PvdA was: wanneer stoppen we? Is dat als het geld op is, of is dat als we bereikt hebben wat we willen? Volgens mij is dat waar we voor gaan. Niet wanneer het geld op is, maar als we de doelen en daarna ook uiteindelijk het effect bereikt hebben. Dan weet je ook wanneer je moet stoppen. Daar zit het hem in. Ik hoop ook dat die veranderen. We zullen zien dat op microniveau de waarden die we

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 gesteld hebben en de indicatoren waar we mee meten veranderen. Dat mag ik hopen. Ik mag hopen dat we gaan zien dat er bijvoorbeeld minder mensen met inkomensproblemen zijn. Of dat er minder jongeren met hulpvragen zijn. Dat soort dingen moeten we zien veranderen. Als het niet zo zou zijn, dan hebben we een heel ander gesprek. 02:27:15

De heer Van der Ploeg: Wil u nog een vervolgvraag stellen? Doe dat eerst maar. Anders wordt het zo verwarrend. 02:27:18

Mevrouw Paalman: Mag dat, voorzitter? 02:27:18

Voorzitter: Ik had eerst de heer Van der Ploeg het woord gegeven. 02:27:18

De heer Van der Ploeg: Naar aanleiding van vorige week zijn er twee documenten geüpload. Eén van die documenten was de vraag van het CDA. Er is nog een bijlage bij: schriftelijke vragen. Daar onder zit dat tabelletje dat we eerder ook al hebben gezien. Stellen we dat wel vast? Dat gaat over die overzicht van doelen, effecten en indicatoren. Stellen we die wel vast? Ik zie daar ambtenaren ja knikken. Dat is fijn. 02:27:53

De heer Duvekot: Zal ik ook knikken? 02:27:54

De heer Van der Ploeg: Graag. Voor de scherpte maakt het nogal uit. Het enige wat we dus niet doen, is die indicatoren. Ik neem een voorbeeld. Er staat: de opgave is gezond samenleven. Het doel is: inwoners leven in een gezonde leefomgeving. Die indicatoren komen dan waarschijnlijk terug in die uitvoeringsprogramma's. Dat is hoe ik het zie. Toch? Hoeveel procent van de inwoners voldoet aan de beweegrichtlijn? Hoeveel procent de van de inwoners doet gezondheid, enzovoort. Zoals u merkt, is het wat verwarrend wat we zo dadelijk in het raadsbesluit wel vaststellen en wat niet. Waar we dan op welk moment nog wel wat van mogen vinden. 02:28:35

De heer Duvekot: Zoals u het zegt. 02:28:36

De heer Van der Ploeg: Bij deze, mensen. 02:28:41

Voorzitter: Dank u wel, de heer Van der Ploeg. Mevrouw Paalman. 02:28:44

Mevrouw Paalman: Toch nog aanvullend. Dit was precies waar mijn vervolgvraag over ging. Als we het zo vaststellen als het er nu staat, dan betekent het dat de raad daar te allen tijde iets van kan vinden. Ik snap dat we altijd wat mogen vinden. Daar gaat het even niet om. We moeten wel goed met elkaar weten wat we daadwerkelijk vaststellen. Wat is er nog in de uitvoering aan ontwikkeling? Ik heb nu het idee dat de indicatoren heel erg het ontwikkelingsproces zijn. Daar zit van loop van ontwikkeling in. Mijn gedachte daarbij, is dat die indicatoren er helemaal niet ij horen. Dat maakt

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 het echt verwarrend op dit moment. Wij begrijpen elkaar op dit stuk, maar ik vraag me af of het helder is wat we zeggen. 02:29:34

Voorzitter: De wethouder. 02:29:35

De heer Duvekot: Ik stel voor dat we dit nog even in een goed overzicht netjes naar u toe laten komen. 02:29:38

Voorzitter: Dank u wel. De heer Van Amerongen nog een vraag? 02:29:41

De heer Van Amerongen: Geen vraag, wel een constatering. Er blijkt dat er nog wat informatieve bijeenkomsten worden georganiseerd voor de raad. Waarbij wij het gesprek ook aangaan met de wethouder en andere organisaties over wat ze opgehaald hebben bij de burgers en bij de samenleving. Ik vind het heel mooi dat de wethouder toegezegd heeft dat het een inactief gesprek is. Dat het niet alleen maar informatie overdracht is. Dat we ook nog iets kunnen vinden van de informatie die ons aangereikt wordt. 02:30:12

Voorzitter: De wethouder. 02:30:12

De heer Duvekot: Het is heel overzichtelijk. Onze maatschappelijke partners werken met onze inwoners. Daar krijgen we input van. U bent ook een vertegenwoordiging van die inwoners. Dat horen we op die manier in de formele zin, maar ook in de informele zin. 02:30:31

Voorzitter: Dat was de eerste termijn beantwoording. 02:30:33

De heer Van Amerongen: Voorzitter, ik had nog een vraag over het hoe de wethouder omgaat met de tweede brief van de ASD. 02:30:41

De heer Duvekot: Ik denk dat de verwarring voornamelijk gezeten heeft in het woordje 'concept'. Er is een eerste concept gestuurd. Daar is een reactie op gegeven. Zoals de ASD in de laatste brief ook aangeeft, hopen we dat er niet te veel veranderd is. Dat is er niet. Het eerste concept dat gekregen is en dat uiteindelijk een stuk, verschillen niet wezenlijk van elkaar. We gaan uiteindelijk alle uitvoeringsplannen wel langs de ASD laten gaan. Zij gaan met ons meedenken en wij zullen daarover hun advies vragen. In de cyclus zit de ASD ook geborgd, zodat we daar ook steeds input van krijgen. Het gesprek over de toelichting is nog niet geweest. Die staat gepland voor volgende week, of de week erop. Dat is in ieder geval binnenkort. 02:31:28

Voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu naar de tweede termijn. De heer Van der Ploeg heeft al een vraag voor de tweede termijn.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 02:31:35

De heer Van der Ploeg: Dank u wel. Dat hoeft niet zo uitgebreid als de eerste termijn. Ik denk dat wij er voorstander van zijn om het document 'Mensen maken de samenleving' erbij te betrekken. Ik snap dat ~ misschien anders besloten hebben. Dat geef ik zo even af. Ik heb wel een oproep. Wij kunnen die indicatoren zoals ze nu zijn niet vaststellen. Er zijn geen percentages of streefwaarden aan gekoppeld. Ik kijk heel erg uit naar wat u ons na gaat sturen. In de eerste termijn vroeg ik de collegaraadsleden of we het gevoel hebben dat we voldoende aan die voorkant zitten. We hebben die sessies. Die heeft de wethouder zojuist toegezegd. Ik zou mijn collegaraadsleden nog willen vragen of u daar, als u daar behoefte aan heeft, nog even op wilt reageren in de tweede termijn. Wellicht willen we daar nog iets mee. Die oproep doe ik even aan mijn collega's. Tot zover. 02:32:23

Voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik nog meer het woord geven voor de tweede termijn? De heer Ammerlaan. 02:32:26

De heer Ammerlaan: Voorzitter. Wij hebben het gevoel dat we aan de voorkant zitten. Dat is heel duidelijk. We zijn blij met de toezegging voor het bijgepraat worden. Zo zien wij het. Wij leveren hier inderdaad input. Wij hebben het gevoel dat we aan de voorkant zitten. 02:32:42

Voorzitter: Mevrouw Paalman. 02:32:46

Mevrouw Paalman: In het tweede termijn mag ik toch ook reageren op de collega's van de eerste termijn? Ik heb een aantal punten genoteerd van de opmerkingen die zijn geplaatst. Ten eerste moeten we ons realiseren dat het heel lastig kan zijn als we gaan veranderen terwijl niemand weet hoe. Die onzekerheid blijft zitten. Het is mooi dat is uitgesproken dat de inwoners er zo min mogelijk last van moeten hebben. Mevrouw Jonker gaf aan dat armoede het resultaat is van kansenongelijkheid. Het NJI doet veel onderzoek naar armoede. Er zijn verschillende definities van armoede. Als we het hebben over armoede en kansenongelijkheid, moeten we ons realiseren dat er een netwerk moet zijn. Heeft onze gemeente voldoende families en gezinnen met die netwerken? 02:33:12

Mevrouw Paalman: We zien in andere omgevingen, dat de netwerken van families en gezinnen veel sterker bij elkaar zitten. Daar zit echt heel veel verschil in. Als we het hebben over armoede en kansenongelijkheid, is het ook interessant om dat stukje juist mee te nemen. Ik wil een oproep doen naar het college toe om daar ook naar te kijken. Voor iedereen die het interessant vindt, is er het boek van Tim 'S Jongers. Ik heb het net gelezen. Misschien kennen jullie het. Het heet: Armoede uitgelegd aan mensen met geld. Dat geeft zo'n leuk perspectief op onze achtergrond en kijken naar armoede. Je schrikt er echt van als je ziet waar we het over hebben. Het maakt je ook weer heel nederig. 02:34:16

Mevrouw Paalman: Wat wij met GroenLinks en PvdA gemeen hebben, is dat we zeiden: het zou mooi zijn als dat wat er nu gebeurt in het sociaal domein en hoe we

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 onze financiën daar besteden, apart komt. Als het gaat over de begroting, zijn we er voorstander van om goed inzicht te krijgen. Hoe zit dat nu? We zijn ermee aan het oefenen. We willen daar goed met elkaar over in gesprek kunnen gaan. We willen daar de goede vragen op kunnen stellen. Zonder dat het verdwijnt in de grootte van de hele begroting. Nogmaals een pleidooi voor dat dashboard. Dat vinden we heel belangrijk. Ik ben de vraag van D66 even kwijt. Daar wilde ik ook nog op reageren. Kunt u hem nog één keer herhalen? 02:35:12

Voorzitter: De heer Van der Ploeg. 02:35:13

De heer Van der Ploeg: De vraag is: heeft u het gevoel of u in het hele proces voldoende aan de voorkant zit? 02:35:26

Mevrouw Paalman: Dank u wel, de heer van de ploeg. Dat had ik ook opgeschreven. Ik zie het nu ook weer. Nog niet helemaal, om eerlijk te zijn. Als ChristenUnie zouden we het mooi vinden om niet alleen in de standaard cycli te zitten. Omdat het zo'n ander proces is, zouden we daar toch dichter nabij willen zitten. We zouden meer op de hoogte gehouden willen worden. Niet op de uitvoering, maar puur op de juiste kaderstelling. Zijn we met de goede dingen bezig? Snappen we het nog met zijn allen? Ik kan me zo voorstellen dat het intenser is als je in de uitvoering zit. Dan is het mooi als je als raad echt zicht krijgt op de grote lijnen. We zijn allemaal aan boord als het gaat over die kaderstelling. We herkennen dat. Dat was het antwoord. Dank u wel, de heer Van der Ploeg. 02:36:17

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nobel, tweede termijn. 02:36:21

Mevrouw Nobel: Dank u wel. Zitten we aan de voorkant? Ik vind hem heel erg lastig. Op het moment dat je met elkaar kunt constateren dat de kosten voor de baten uitgaan, heb ik voorzichtig dat gevoel. Ik vind hem heel erg ingewikkeld. We hebben het over indicatoren, over streefwaardes en over kerngetallen. We mogen niet over de uitvoering gaan. Ik zou de wethouder willen vragen om met ons ook af en toe de successen te vieren. We zijn met hele moeilijke dingen bezig. Successen vieren betekent dat je het over de uitvoering hebt. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is om een goed gevoel bij dit dossier te houden. 02:37:01

Voorzitter: Dank u wel. De heer Yazir. 02:37:02

De heer Yazir: Dank u wel, voorzitter. Even als een reactie op de heer Van der Ploeg. Laten we elkaar de hand vasthouden met de raadsinformatiebrieven over de uitvoeringsplannen. Om die te waarderen en die hier in de raad met elkaar te bespreken. Zodat we veel meer gevoel krijgen bij de uitvoering van de plannen. Om het alleen bij de P&C cyclus te behandelen, dat is een verplicht document. Ik zie het niet zo voor me dat we dan indicatoren gaan amenderen. Dat we zeggen: streefwaardes moeten naar 5%, of 1%. Dat we dingen toevoegen. Dat zie ik niet

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 gebeuren. Ik ben het met u eens om aan de voorkant bepaalde dingen mee te geven aan het college. 02:38:05

Voorzitter: Dank u wel. De heer Ammerlaan. 02:38:06

De heer Ammerlaan: Voorzitter. Ik ben heel voorzichtig, anders springen er allerlei mensen in mijn nek. Volgens mij is dat hetgeen we doen. Die indicatoren kun je op dat moment aanpassen. Volgens mij heeft het college ons heel nadrukkelijk uitgenodigd om bijgepraat te blijven. We mochten zelfs ook inbreng leveren. Er is van meerdere kanten een wens uitgesproken met een verzoek aan het college. Volgens mij is de toezegging al gedaan. Dat was het, voorzitter. 02:38:40

Voorzitter: Dat was uw tweede termijn? Mevrouw Jonker. 02:38:42

De heer Van der Ploeg: Een interruptie, voorzitter. 02:38:42

Voorzitter: Sorry. De heer Van der Ploeg. 02:38:42

De heer Van der Ploeg: Er zit voor mij echt een verschil tussen bijgepraat worden en input mogen leveren in een Benen-Op-Tafel sessie, of een kaderstellende functie ergens kunnen uitvoeren. Dat gebeurt toch echt hier in deze zaal, aan deze tafel. Dat wil ik toch echt wel benoemd hebben. Natuurlijk ben ik blij als we in het proces meegenomen worden middels raadsinformatiebrieven, middels tafeltjes avonden, enzovoorts. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat ik aan de voorkant wil zitten op het moment dat we denken: hier hebben we iets te doen. Hier kunnen we bijsturen. Die twee aspecten naast elkaar kunnen wat mij betreft heel goed bestaan. 02:39:24

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Jonker, de tweede termijn. 02:39:27

Mevrouw Jonker: Dank u wel, ik heb het boek 'Armoede uitgelegd aan de mensen met geld' ook gelezen. Vandaar dat ik erachter kwam dat ik een ervaringsdeskundige ben. Ik begrijp heel goed waar mensen die in armoede leven, mee te maken hebben. Vandaar dat ik het heel belangrijk vind dat er gesproken wordt over ervaringsdeskundigen die zowel als vrijwilliger, maar ook als ambtenaar hier met dit pakket aan de orde gaan. Ik was heel erg blij om te merken dat dat zelfs in de advertentie voor een beleidsmedewerker armoede genoemd werd. Ik vind dat ook een beetje aan de voorkant zitten. Misschien niet in cijfers en al die zakelijke dingetjes, maar ook om aan te geven waar we op moeten letten. Dat is belangrijk. Vandaar dat ik dat hele verhaal van armoede is een resultaat van kansenongelijkheid bij jullie wilde droppen. 02:40:36

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Baal. 02:40:40

Mevrouw Van Baal: Dank u wel. Nog even twee reacties op D66 en Dronten Sociaal.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 Zitten we aan de voorkant? Als ik kijk naar hoe dit beleidskader tot stand is gekomen, denk ik dat we heel erg aan de voorkant hebben gezeten. Ik vond het een heel mooi proces. Onze input zit in dat beleidskader. Die stellen we vast. Ik voel wel met u mee als het gaat om het vervolg. Ik heb daar niet gelijk een oplossing voor, maar misschien heeft u daar een briljant idee over. Dan horen we dat graag bij de raadsvergadering. Mevrouw Jonker, u noemt dat de armoede overerfbaar is. Dat is heel terecht. Ik was nog even op zoek of u daar nog extra nadruk op wilt leggen. Wilt u daar nu nog iets mee richting de raadsvergadering of niet? 02:41:31

Voorzitter: Mevrouw Jonker. 02:41:34

Mevrouw Jonker: Ik denk dat het heel belangrijk is dat het ambtelijke apparaat en de zorginstellingen dit soort zaken meenemen. Het is heel belangrijk om dat te tackelen. U had het daarnet over armoede en jeugd. Dat kan een apart item zijn. Dat armoede vanuit het gezin komt, dat speelt natuurlijk. Ik denk dat het invoelen van waar het vandaan komt en wat het behalve geld allemaal veroorzaakt, heel belangrijk is. 02:42:16

Voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Ploeg nog een tweede termijn? Had ik die al? De VVD nog een tweede termijn. Dank u wel. 02:42:17

De heer Van Amerongen: Ik denk dat we voorzichtig aan het opschuiven zijn aan de voorkant. Ik ben heel blij met het toezeggen van de wethouder dat er informatieve bijeenkomsten worden georganiseerd, waarbij ook een zekere interactie plaats gaat vinden. Zo heb ik gehoord en beleefd wat de wethouder heeft gezegd. Daar zijn we heel blij mee als fractie. Naast de bekende informatiebrieven. Ik heb altijd iets minder met informatiebrieven. Ik vind het prettiger om met elkaar te praten. Zoals we dat doen in deze formele setting. Ik vind het fijn om ook informeel op de hoogte te worden gehouden en ook iets te mogen vinden van wat er uitgedacht is. Van wat er besproken is met maatschappelijke partners en de burgers. We zitten nog even te kauwen op het dictum. 02:43:08

De heer Van Amerongen: We hebben ons al eerder afgevraagd of het toch niet beter zou zijn om die context vast te stellen. Het hele beleidsdocument. We hebben er als VVD-fractie nog twee weken de tijd voor, om daar een ei over te leggen. Dan kom ik toch even terug op die ASD brief. In die tweede brief staat klip en klaar: het wordt ons vanuit uw reactie niet duidelijk welke advies u wel, of welke advies u niet overneemt. Dat is toch iets anders dan wat de wethouder net formuleerde. Ik zou het heel prettig vinden als u op 26 september wat duidelijkheid kan scheppen over wat wel en wat niet overgenomen is vanuit het ASD-advies. Voor zover, voorzitter. Dank u wel. 02:43:55

Voorzitter: Dank u wel. Dit was de tweede termijn. Een reactie van de wethouder. 02:44:02

De heer Duvekot: Even over de definities. Daar ging het ook even om. Hoe kijk je naar iets? Dat boek is overigens echt een aanrader. Het is ook een aanrader om

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 naar de heer 'S Jongers zelf te luisteren. Dat was een heel feest. Ik heb het genoegen gehad om dat twee uur lang te mogen doen. Dan kom je om meerdere redenen met tuitende oren naar buiten. Ik raad dat zeker aan. Hoe je naar iets kijkt, bepaald zeker ook hoe je er beleid op maakt. We hebben in de beleidsstukken ook benoemd dat ervaringsdeskundigen belangrijk zijn. Daar moet het ook geborgd zijn. Hoe kijk je naar dingen? Hoe ervaar je dingen? Niet het verzinnen van bovenaf, maar zien en luisteren hoe de anderen die het meegemaakt hebben, ervaren. 02:44:43

De heer Duvekot: Dat gaat niet alleen om armoede. Het gaat ook om Jeugdhulp. Het gaat ook om zorg. Het gaat ook om afhankelijk zijn van anderen. Al dat soort zaken. Dan moet je juist gaan luisteren. Dan kun je een definitie bepalen. Eén van uw vragen was of er een definitie was gegeven. Die gaan in eerste instantie in die werkateliers en met onze inwoners getoetst worden. Even ter aanvulling op die sessies. Zeker buiten cyclus sessies en wat ons betreft tweemaal per jaar. Om elkaar goed op de hoogte te houden en op de hoogte te blijven van de trends en ontwikkelingen die er zijn. Als laatste het dictum. Ik kan me heel goed voorstellen wat u zegt, maar ik koppel het echt even los. U kunt gerust het hele stuk vaststellen zoals u altijd deed. 02:45:36

De heer Duvekot: Dit is echt in lijn met de besturingsfilosofie. Dat is een ander gesprek. Ik wil u daar toch nog naar verwijzen. We hebben gezegd dat we het scherper wilden. Dat we het anders wilden. Dit is scherper en anders. Als dit niet is wat u wilt, dan is het gesprek ook daar: hoe zien we het dan? Dat gaat ook op voor andere beleidsstukken en andere zaken. Ik wil het niet een-op-een hieraan koppelen. Het is aan u om daar dan komende tijd met elkaar over in gesprek te zijn. 02:46:04

De heer Duvekot: Dank u wel, wethouder. Iemand nog een laatste vraag of opmerking? Niet? Dan gaan we naar een afronding. Even spieken bij mijn buurvrouw. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. De suggestie voor een dashboard in Breda met betrekking tot de informatie richting de raad, neemt de wethouder mee. Dat heeft hij gezegd. Twee keer per jaar interactieve informatieve gesprekken met de raad gedurende proces, is een toezegging. Overzicht richting raad over wat er besloten wordt en wat te doen met indicatoren met betrekking tot bijlage één. Dat zijn de twee toezeggingen en de suggestie die u heeft meegegeven. Dan wil ik u hartelijk danken voor het mooie gesprek dat we met elkaar hebben gevoerd. Dank ook aan de wethouder. Dan wens ik u wel thuis. De vergadering is gesloten. Sorry. Heel goed. U bent heel scherp, heer Van der Ploeg. Voor de goede orde. Ik heb vernomen dat het een bespreekstuk wordt op de raad. Er zijn nog wat dingen in voorbereiding. Dat gaan we op die manier doorleiden naar de raad van 26 september. Wie jarig is, trakteert, dus dan geef ik dat advies graag mee aan de heer Van Amerongen. . Toezeg ja, en daar was ook jaren getrakteerd dus dan geef ik advies graag mee aan de heer van Ron. Fijne avond. Dank u wel.