Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024.pdf

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:24:11

Voorzitter: Dank u wel. VVD. De heer Van Amerongen. 01:24:16

De heer Van Amerongen: Dank u wel, voorzitter. We denken dat dit één van de belangrijkste documenten en voorstellen is van deze raadsperiode. Het is een document en beleid dat ons allemaal raakt. We hebben er vorige week een aantal vragen over mogen stellen. We hebben er ook antwoorden op gekregen. Die antwoorden hebben weer nieuwe vragen bij ons opgeleverd. We hebben nog geen volledig oordeel kunnen vormen. We hopen dat de oordeelsvormende vergadering vanavond, bijdraagt aan het uiteindelijke oordeel van onze VVD-fractie. Ik wil wel op een aantal zaken en aspecten ingaan. Op een aantal zaken die de wethouder vorige week met ons gedeeld heeft. Voorbeeld de termen spannend, lef en geduld. Daar vinden we wel iets van. 01:25:03

De heer Van Amerongen: Daarnaast hebben we ook nog onze zorgen bij de financiën en bij de wijze waarop omgegaan is met de advisering van het ASD. Het Adviesorgaan Sociaal Domein. Dank u wel. 01:25:17

Voorzitter: Dank u wel, heer Van Amerongen. Dan gaan we naar de eerste termijn. Ik geef graag het woord aan het CDA. De heer Yazir. 01:25:22

De heer Yazir: Dank u wel, voorzitter. Als we het strategische beleidskader lezen, dan zien we dat we heel veel bij de samenleving neerleggen. We maken ons er zorgen over dat we niet naar een maakbare samenleving gaan. We hebben het hier over kwetsbare groepen. Je wilt de inwoners zelf regie laten voeren, maar alleen daar waar mogelijk is. Dat soort nuances missen we in het beleidskader. Er is te veel druk op de samenleving. Dat baart ons zorgen. Er is ook wat geroepen over de financiën. 01:26:19

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:26:20

De heer Ammerlaan: Voorzitter, even een vraag aan de collega van het CDA. U geeft aan dat de druk op de samenleving te hoog kan worden. Ik wil dat graag onderschrijven. Bedoelt u daarmee ook aan het college te vragen: wat dan? Dat wordt natuurlijk wel belangrijk. 01:26:41

Voorzitter: De heer Yazir. 01:26:41

De heer Yazir: Zeker, de heer Ammerlaan. We hebben het inderdaad over kwetsbare groepen. Mensen die op een gegeven moment niet meer weten waar ze het zoeken moeten. Als je die mensen gaat vragen: uw probleem is dit, waar denkt u mee te komen? Dat lijkt me niet de oplossing. Heel veel zal dan terugkomen in de uitvoeringsstukken die het college gaat vaststellen. Hopelijk zien we daar in terug dat wij als gemeente onze verantwoordelijkheid nemen om waar mogelijk de mensen zelf regie te laten nemen. Ik had het over financiën.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:27:38

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 01:27:38

De heer Van Amerongen: Als ik mag reageren op de beantwoording van de heer Yazir op de vraag van de heer Ammerlaan. In het dictum staat bij beslispunt één heel klip en klaar, dat we uitgaan van de samenleving als uitgangspunt. Dat daar die ondersteuning en die zorg bij moet komen te liggen. Bent u het dan wel eens met dat beslispunt, heer Yazir? 01:27:59

Voorzitter: Uw microfoon, heer Yazir. 01:28:06

De heer Yazir: De titel van dit stuk is: Mensen maken de samenleving. We hebben vertrouwen in de samenleving. Alleen ik blijf erbij dat het wel kwetsbare mensen zijn. Dat geldt niet voor iedereen binnen het sociaal domein. Er zijn genoeg mondige mensen die precies weten wat ze willen en waar ze het zoeken moeten. Mijn zorgen gaan uit naar mensen die in die hele regelgeving niet weten waar ze moeten zoeken. Die niet weten bij welk loket ze aan moeten kloppen. 01:28:45

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 01:28:46

De heer Van Amerongen: Uw reactie horende, raakt dat aan de vraag of we dat beslispunt niet aan moeten gaan passen. Dat was een vraag. 01:28:55

Voorzitter: De heer Yazir. 01:29:05

De heer Yazir: Het beslispunt aanpassen. Wat stellen we vast? Dat was vorige week mijn vraag ook. Stellen we het boekje vast? Daar heeft het college op geantwoord dat we de beleidskaders vaststellen. Die brede welvaart, maatschappelijk effecten, doelen, indicatoren. Volgens mij is dat een begin. Het moet nog verder uitgewerkt worden met indicatoren die volgend jaar worden gebruikt voor de nulmeting. Vanaf '26 kunnen we daar ook vanuit de raad sturing aan geven. 01:29:47

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 01:29:48

De heer Van Amerongen: De laatste keer. Ik had gehoopt op antwoord op mijn vraag, maar die komt er niet. Ik constateer dat u mijn vragen met deze reactie ontloopt. Dank u wel. 01:30:01

De heer Yazir: Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Als we een raadsvoorstel gaan aanpassen, dan moeten we dat amenderen. De vraag was vorige week: wat stellen we vast? Daar heeft het college op geantwoord. Als raad zijn we het daar niet mee eens. Dan kunnen we dat amenderen. Dat heb ik alleen in de fractie niet als zodanig besproken.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:30:30

Voorzitter: Dank u wel, de heer Yazir. Wilt u even de microfoon uitzetten? Mevrouw Jonker, u had nog een vraag. 01:30:36

Mevrouw Jonker: Ik wil even reageren op de heer Van Amerongen. Ik hoorde het wat meer terug. Dat hebben wij ook als zorg. Je zult de juiste voorwaarden moeten creëren om mensen te bereiken. Als je iets signaleert waar misschien problemen liggen, betekent dat nog niet dat je een standpunt moet veranderen. Dat betekent dat je moet gaan kijken op welke manier je die problemen tackelt. Ik ga ervan uit dat dat in de uitvoeringsplannen komt. Ik heb daar wel ideeën over, maar dat mag even niet. We moeten het oplossen. Daar verwacht ik van het college input. 01:31:24

Voorzitter: De heer Yazir. Vervolgt u uw eerste termijn. 01:31:26

De heer Yazir: Dank u wel, voorzitter. Tot slot was er een zinsnede. De toon maakt de muziek. In het stuk stond: financiële ontwikkelingen vragen om zuinig gedrag. Nee. Voor het CDA vragen financiële ontwikkelingen om slim om te gaan met de beschikbare middelen. Het gaat hier binnen het sociaal domein om 70 miljoen. In het vorige agendapunt was het €120.000,- incidenteel en €22.000,- structureel voor een pilot van vijf jaar. Hier gaat het over 70 miljoen. Over kwetsbare mensen. Het gaat om onze inwoners. Dit is geen bezuinigingsoperatie. Daarom vraag ik het college om te letten op het woordgebruik. ASD heeft dat in haar brief ook gememoreerd. Tot zover, voorzitter. 01:32:30

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:32:33

De heer Ammerlaan: Voorzitter, ik kom nog heel even terug op de vraag van de heer Van Amerongen. Als je de voorstellen leest, dan staat er: het uitgangspunt is de ondersteuning en de zorg vanuit de samenleving. Dat is het uitgangspunt. Ik denk dat de vraag van de heer Yazir erop gericht was wat we kunnen doen op het moment dat het niet lukt. Daar zijn de uitvoeringsplannen voor. Het is belangrijk dat je zodra je deze stap zet, vooral moet gaan sturen op effect. Het is belangrijk, dat dat effectgericht sturen van de grond komt. Daar hebben we vertrouwen. Het gaat er ons vooral om dat dat uitgangspunt helder mag zijn. Het komt vanuit de samenleving, maar daar waar het niet lukt hebben we als gemeente een rol. 01:33:26

Voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Paalman. 01:33:29

Mevrouw Paalman: Dank u wel, voorzitter. Ik herken heel veel van mijn vragen in wat de heer Yazir aangeeft. Als ChristenUnie zijn we heel erg zoekend. We hebben het met elkaar over wat we verwachten van de samenleving. Toen ik hierheen reed, dacht ik: zou de samenleving ook weten dat het van hen verwachten? Het is misschien heel flauw wat ik zeg, maar dat is wel heel erg waar ik naar op zoek ben als ik dit stuk lees. Daarom is er vanuit ons nog geen toezegging. Het is misschien heel flauw, maar je kunt er bijna niet tegen zijn. Het is het is een verlangend stuk, dat

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 laat zien dat wij met elkaar willen gaan voor onze samenleving. Stel nu dat je in een wijk woont op een plek of een plaats waar iedereen met zijn huisje en vooral met zijn kruisje zit. 01:34:18

Mevrouw Paalman: Dan is het maar de vraag of je ruimte hebt om ook met elkaar te kunnen zeggen: we hebben het allebei zo moeilijk. Dat lukt meestal nog wel. Als de één dan zegt: ik kom er echt niet meer uit, dan is maar de vraag of die ander je ook kan optillen. In dit hele stuk vind ik dat een zorg. 01:34:40

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:34:46

De heer Ammerlaan: Vergeet u dan niet de rol van de maatschappelijke partners? Oké. Dan wacht ik dat rustig even af. 01:34:54

Voorzitter: Mevrouw Paalman. 01:34:54

Mevrouw Paalman: Dank u wel, dat u dat even invult. Ik was daar nog even over aan het nadenken. Ik heb het ook opgeschreven. Die partners zitten vaak voor een heel groot deel vast aan vrijwilligers. Daar waar nabijheid nodig is. We moeten ze ook niet over de clinch jagen. Dat bedoel ik niet verkeerd, maar daar moeten we heel zorgvuldig naar kijken in dit stuk. Dat is heel erg van belang. Dat die zorgvuldigheid er echt is. Dat er heel veel integriteit nodig is om goed te luisteren naar de maatschappelijke partners die ook mee gaan denken over het kaderstuk en daar verder op doorgaan. Om daar goed over door te denken. Hoe ziet het eruit als al die verschillende partners hun ideeën daarin inbrengen? Hoe kom je met elkaar tot een mooie afspraak? 01:35:44

Mevrouw Paalman: Daar zitten nog wel wat puzzels voor ons. Hoe doen we dit dan? Ik hoef niet alle details van de uitvoering, maar dat is wel iets waar we over nadenken. Ik heb het stuk denk ik wel tien keer gelezen. Ik las nog in het stuk dat in 4.2 die overgang staat. Dan hebben we het over die overgang van 2025. Dat is een soort overgangsjaar. Dat is ook klip en klaar. Dat is ook nodig. Dan krijg je wel een botsing met dat wat is en wat moet komen. Dan staat er een zinnetje: "We bouwen wellicht misschien af." Toen dacht ik: dat is wel een spannend zinnetje. Wie bepaalt wat er wordt afgebouwd? Marloes attendeerde me ook nog op een ander stuk. We hebben in het verleden een aantal afspraken gemaakt. In februari nog, over armoede en jongeren. 01:36:34

Mevrouw Paalman: Dan denk ik: hoe zien we al die ideeën en al die moties die we daarin hebben gehad, terug? Wie bepaalt dat dan? Ik ben benieuwd wat we daar met elkaar van vinden. "Wellicht moet dat dan weggaan." Ik vind dat spannend. Sommig beleid dat we hebben vastgesteld moet je misschien herijken, maar dat moet dan wel ergens liggen. Ik zie niet zo goed hoe we dat doen met elkaar. Dat is gewoon een vraag. Dan heb ik nog een andere die we als ChristenUnie ook heel belangrijk

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 vinden. De samenleving start. Die ondervangt. Dat is het vangnet in dit verhaal. Daar richten we heel veel op. Daar zitten ook die tekening zo mooi in. Die cirkel. 01:37:19

Voorzitter: De heer Van Amerongen heeft een vraag. 01:37:20

Mevrouw Paalman: Ja? 01:37:23

De heer Van Amerongen: Ik kijk alweer de andere kant op, voorzitter. Ik denk: u kijkt nooit naar mij. Dat is triest, hè? Ik wil even inhaken op die eerste opmerking van mevrouw Paalman over het financiële gebeuren. Ik heb eens even gekeken naar de begroting die ons vandaag is aangereikt. Daar zie ik een structureel tekort in zitten van ruim 2 miljoen vanaf 2026. Daar zal toch iets mee moeten gaan gebeuren. Mijn vrees is wat de heer Yazin zei: 70 miljoen van onze begroting zit in een sociaal domein. Dat is meer dan de helft van onze begroting. Wat gaat er gebeuren met die budgetten wanneer we straks die ombuigingsafweging moeten maken om weer een structureel sluitende begroting te krijgen? 01:38:06

De heer Van Amerongen: Hoe verhoudt zich dat dan weer tot de opgave die we straks in de uitvoeringsprogramma's zien? Dat is voor mij een open vraag. Daar hoef ik nu geen antwoord op te hebben. Het is wel een zorgpunt. Laat ik het zo zeggen. 01:38:18

Voorzitter: Mevrouw Paalman, gaat u verder. Mevrouw Nobel, sorry. 01:38:22

Mevrouw Nobel: Ik wil daar graag wat bij opmerken. Op het moment dat je effectgericht gaat sturen, is het ons inziens heel belangrijk is dat je dit langere tijd volhoudt. Je kunt niet stoppen als het geld straks op is. De effecten zullen pas op langere termijn duidelijk worden. Dat is ook wel iets waar ik heel graag aandacht voor wil vragen bij de wethouder. Ik zou heel graag willen horen hoe hij dat voor zich ziet. Op welk moment kun je stoppen? Gaat het dan om het geld? Gaat het dan om het effect? 01:38:54

Voorzitter: Dank u wel. De heer Ammerlaan. 01:38:55

De heer Ammerlaan: Voorzitter. Volgens mij hebben wij hier met elkaar vaker gesproken over lef. Ik vind dat het college met het sociaal domein lef toont. Dat we daar op effecten gaan sturen. Die effecten zullen inderdaad wat tijd kosten. Als wij lef hebben, dan gaan we ervan uit dat de effecten dermate zijn dat de inwoner van Dronten daar heel veel baat bij heeft. Dat vinden we belangrijk. We weten het niet zeker, maar uiteindelijk zijn we ervan overtuigd dat dat financieel ook wat op gaat leveren. Ik vind dat we nu niet moeten terugkrabbelen en in één keer over financiën moeten gaan liggen hakketakken. Ik vind dat we lef moeten tonen en gewoon moeten beginnen. 01:39:47

Voorzitter: De heer Van Amerongen.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:39:47

De heer Van Amerongen: Ik ben ook voor lef. Zo kent u me ook in de jaren dat we met elkaar aan het debatteren zijn. Lef kost wel vaak geld. We hebben verschillende programma's in onze begroting zitten en ook die kosten geld. We moeten wel keuzes maken op één of ander moment. Daar moeten we ook lef in kunnen tonen, ook naar onze eigen samenleving en bevolking. 01:40:07

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:40:09

De heer Ammerlaan: Voorzitter. Ik ben het absoluut eens met de heer Van Amerongen, dat er meerdere programma's zijn. We hebben met elkaar afgesproken dat het sociaal domein de eerste stap is. Wij als fractie, kunnen het naar onszelf niet verkopen om nu ook over financiën te gaan hakketakken. Wij zeggen: college, u toont lef. Wij hebben daar vertrouwen in. Wij zullen het strak volgen. Volgens mij kunnen wij uitstekend op effect sturen. 01:40:35

Voorzitter: Mevrouw Nobel. 01:40:37

Mevrouw Nobel: Ik wil me daar graag bij aansluiten. Hierbij wil ik heel graag benoemen dat de kosten voor de baten uit gaan. Het betekent dat het minder zal gaan kosten als je het langer volhoudt. Dat is natuurlijk het doel. Dat betekent dus ook dat je niet in 2026 kan zeggen: het is op. We stoppen ermee. 01:40:54

Voorzitter: Mevrouw Van Baal. 01:40:56

Mevrouw Van Baal: Deze discussie is wel mooi. Dat is precies de reden waarom wij bij de kadernota een motie hebben ingediend om juist dit sociale domein zoveel mogelijk te ontzien bij de bezuinigingsopgave. 01:41:10

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 01:41:10

De heer Van Amerongen: Dat zou ten koste kunnen gaan van andere activiteiten die we als gemeente doen. Activiteiten die ook misschien heel belangrijk zijn. 01:41:17

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:41:19

De heer Ammerlaan: Voorzitter, heel simpel naar mijn collega de heer Van Amerongen, die ik zeer waardeer. Dat weet hij. Dat is gewoon keuzes maken. 01:41:23

Voorzitter: Mevrouw Jonker. 01:41:27

Mevrouw Jonker: Ik vind juist het vernieuwende in het stuk dat we aan de andere kant beginnen. Natuurlijk heeft alles financiële consequenties. Mijn collega zei al dat

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 we keuzes moeten maken. Het goede van dit stuk vind ik dat we niet bij de financiën beginnen. 01:41:44

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Jonker. Mevrouw Paalman mag ik u vragen om uw termijn te vervolgen? 01:41:46

Mevrouw Paalman: Ja. Ik dacht: ik ga mezelf maar weer uitnodigen in dit gesprek. 01:41:49

Voorzitter: We zitten op dezelfde lijn. 01:41:51

Mevrouw Paalman: Ik zat heel hard terug te denken of ik het woord 'financiën' heb gebruikt. Volgens mij had ik het helemaal niet gebruikt. Het is wel een mooie verbinding en ook heel mooi om te zien. Ik wil toch nog even terugkomen op het begin. Anders vind ik echt dat het er te makkelijk doorheen sijpelt. Op 2 februari 2023 hebben we een amendement met elkaar afgesproken dat ging over armoede en jongeren. We hebben afgesproken dat we dat absoluut te allen tijde willen voorkomen. Onder andere gezien hun hele ontwikkeling en hoe ze mens mogen worden in onze maatschappij. Voor ons is echt onduidelijk wat we doen met de afspraken die we gemaakt hebben. Waar we amendementen op hebben geschreven. Waar moties op zijn geweest. Hoe zien we die zo meteen terug? 01:42:34

Mevrouw Paalman: Ik wil nog wel even ingaan op dat hele financiële stuk. Ik denk dat het altijd heel belangrijk is dat wat je doet, daadwerkelijk haalbaar en betaalbaar is. Daar zijn we bij de ChristenUnie heel erg van. Een gezonde economie. We hebben er in ons land van de week net een mooi palet over uitgegooid. Ik denk wel dat we daar helder in moeten zijn. Wat is er te besteden? Zodat we niet doen alsof we in één of ander circus zitten waar alles maar kan. Dat is absoluut niet het geval. Dat reële denken moet er wel zijn. Lef? Natuurlijk, maar we moeten ook nuchter zijn. We willen ook niet de ondernemers over de clinch jagen. Terwijl we wel destijds gezegd hebben dat het sociaal domein echt een heel belangrijk domein is. Wil je mij nog wat vragen? 01:43:25

Voorzitter: Graag even via de voorzitter. De heer Ammerlaan, u mag het woord. 01:43:28

De heer Ammerlaan: Ik ben het met u eens. Tegen dat amendement hebben we met zijn allen ja of nee gezegd. Wij staan er achter. Ik denk dat dit nu het moment is dat het amendement terugkomt. Dat we ook gaan kijken wat de effecten zijn. Ik ben er samen met de Partij van de Arbeid van overtuigd, dat kosten voor de baten uit gaan. Het mag nooit ten koste gaan van de jeugd. Het is wel goed om in je uitwerkingsplannen te kijken naar de effecten van datgene wat we voor de jeugd doen. Wat is belangrijk? Ik kom hier in mijn eerste termijn op terug. 01:44:07

Voorzitter: Ik wilde net zeggen. Anders heeft u geen ruimte meer in uw eerste termijn. Mevrouw Paalman.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:44:10

Mevrouw Paalman: Helder. Mooi dat het vertrouwen er is. Wij hebben ook absoluut vertrouwen in het proces en hoe we dat willen doen met elkaar. We moeten er alert op zijn. We zien het alleen nog niet terug in de plannen zoals ze er nu staan. Dat kan kwetsbaar zijn. We willen te allen tijde voorkomen dat de jongere er doorheen sijpelt. Dat we straks met elkaar zeggen: daar hadden we wel iets over gedaan, maar dat hebben we een beetje gemist. Dat is niet oké. Als we het dan toch over die jongeren hebben was er nog een punt dat we niet helemaal scherp kregen. Iets waar we wel een nadruk op willen leggen. Ik begon zo net over die mooie cirkel en toen hadden we het ineens over de financiën. 01:44:50

Mevrouw Paalman: Ik wil toch dat stukje van die cirkel even terughalen. De samenleving vangt het op. Dat is een beetje de tendens van het stuk. Dan staat er op een gegeven moment dat de kwetsbare jongeren en de kwetsbare jeugd ondersteuning krijgen. Ik weet even de woordkeuze niet meer. Er staat volgens mij 'complexiteit'. Toen dachten we: of je hebt geluk dat de samenleving je ziet als jongere. Of je moet echt helemaal diep in de problemen zitten voordat je hulp krijgt. Mijn ervaring is dat tieners of jongeren in een soort fase van ontwikkelingspsychologie zitten. Er is van alles aan de hand. Die hebben soms geen hele zware hulp nodig, maar hebben wel hulp nodig. Waar is dat middenstuk gebleven? 01:45:40

Mevrouw Paalman: Als we met elkaar zeggen dat de samenleving dat opvangt, dan is het heel erg van belang dat onze jongerenwerkers heel goed in positie zijn. Dat zij mandaat hebben om dingen te doen. Dat het helder is dat er ruimte, geld, tijd en aandacht is. Dat is de zorg die wij daarin hebben en die we graag met jullie willen delen. Hebben jullie dit ook gezien, of zijn we de enige die dat vinden? Dan nog staan we achter wat we gezien hebben. Dat is iets waar ik graag van iedereen wat meer input op wil hebben. Dat was het even voor nu. 01:46:15

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Paalman. Mevrouw Nobel. 01:46:19

Mevrouw Nobel: Ik vind het heel lastig om in mijn eerste termijn nog meer te vragen en te zeggen. Er is nu al zoveel gezegd. 01:46:27

Voorzitter: Het hoeft niet, mevrouw Nobel. 01:46:29

Mevrouw Nobel: Sorry? 01:46:29

Voorzitter: Het hoeft niet. 01:46:29

Mevrouw Nobel: Ik maak alleen maar zin af. Ik heb een heel duidelijke vraag neergelegd bij de wethouder. Daar wil ik het bij houden.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:46:37

Voorzitter: Dank u wel. Dat was kort maar krachtig. Mevrouw Van Baal. 01:46:41

Mevrouw Van Baal: Dank u wel voorzitter. Voor ons zijn er twee dingen waar we over nadenken. Dat is dat stuk kracht van de samenleving. Dat is iets waar wij heel erg in geloven, maar waar we ook zien dat er zware druk wordt neergelegd. In het plan staat dat we het anders gaan doen met onze inwoners. Het vraagt om een soort cultuuromslag. Dat soort dingen gaan nooit vanzelf. Wij zouden het geruststellend vinden als daar in die uitvoeringsplannen heel specifiek op gefocust wordt. Hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we die mensen meenemen? Dat gaat wat ons betreft verder dan wat de wethouder vorige week over het houden van bijeenkomsten met inwoners. Volgens ons moet daar een stapje meer plaatsvinden. 01:47:23

Mevrouw Van Baal: We zitten er aan te denken om daar misschien een motie of amendement op te schrijven. Om daar toch iets meer grip op te houden als raad. Beslispunt één is een heel belangrijk kader wat we gaan meegeven. Die zorg en ondersteuning vanuit de samenleving als uitgangspunt. Dan moeten we daar als raad ook wel voeling bij houden. Hoe gaan we dat dan voor elkaar krijgen? Lukt dat ook? In de jaarlijkse rapportage is dat een punt wat ons inziens is heel belangrijk is om bij stil te staan. Zodat daar ook tussentijds interventies op plaats kunnen vinden. Wij vragen nogal wat. We geloven dat die kracht er zit, maar het gaat niet vanzelf. 01:48:06

Voorzitter: De heer Yazir. 01:48:08

De heer Yazir: Ik onderschrijf de woorden van GroenLinks. Op initiatief van GroenLinks is er een motie aangenomen om op sociaal domein jaarlijks de raad te informeren. Mevrouw Paalman vroeg zich ook af hoe eerdere besluiten, amendementen en moties worden dat meegenomen. Ik verwacht dat wij, naar aanleiding van die motie, in die jaarlijkse rapportages daarover geïnformeerd worden. 01:48:41

Voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Baal. 01:48:44

Mevrouw Van Baal: Het is een terecht punt om voorgaande moties daar ook in mee te nemen. In de huidige plannen zit volgens mij die jaarlijkse rapportage. Dat adaptief met je partners omgaan. Elk jaar elkaar opnieuw spreken. Op je partners heb je nog een soort van grip. Daar kan je prestatieafspraken mee maken. Met inwoners is dat natuurlijk veel lastiger te doen. Helemaal met de samenleving. Voor ons zit daar een punt van zorg. We gaan kijken of we iets van een voorstel in elkaar kunnen zetten, zodat we daar een beter gevoel bij krijgen. Dank u wel. 01:49:19

Voorzitter: Dank u wel. De heer van Amerongen. 01:49:22

De heer Van Amerongen: Een reactie op mevrouw Van Baal. Wij hebben soms ook ideeën bij en zorgen over die kracht van de samenleving. Wij denken graag met u

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 mee als u daar met een voorstel amendement of met een motie wilt komen. Dan hoop ik dat u mij weet te vinden. Dank u wel. 01:49:40

Voorzitter: Dank u wel. De eerste termijn voor de heer Ammerlaan. 01:49:41

De heer Ammerlaan: Voorzitter, dank. Ik heb het al uitgesproken. Dit college heeft lef. Zij neemt met dat leven ook een stuk verantwoording. Dan kom ik bij de uitspraak van zowel de heer Yazir als mevrouw Van Baal. Moties en amendementen worden meegenomen. Dat vertrouwen hebben wij in het college. Dat er jaarlijks gerapporteerd wordt, vinden we terecht. Dat is wat we van elkaar vragen. We besluiten wel iets. We hebben het bedrag aan elkaar genoemd. Het gaat om een heel groot bedrag. We willen dat effectgericht werken wat het college met de organisatie gaat doen, graag terugzien. Daar willen we in zien wat de uitkomsten zijn en waar wij als raad eventueel kunnen sturen. 01:50:28

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 01:50:29

De heer Van Amerongen: De heer Ammerlaan heeft het over bedragen die er aan gekoppeld zijn. Ik vraag me af hoe hij daarbij komt. De wethouder heeft vorige week klip en klaar gezegd dat eerst die uitvoeringsprogramma's gemaakt worden. Dat we op basis daarvan een voorstel krijgen over de budgetten die daarvoor beschikbaar moeten komen. 01:50:45

De heer Ammerlaan: Daar doel ik ook op. Ik heb geen bedragen in mijn hoofd. Wij weten allemaal dat het heel veel geld kost in het sociaal domein. Wat dat betreft, komt dat vanzelf terug. 01:50:57

Voorzitter: Mevrouw Nobel. 01:50:59

Mevrouw Nobel: Ik zou aan de heer Ammerlaan willen vragen of hij een beeld heeft hoe effectgericht sturen werkelijk goed meetbaar gemaakt kan worden. Die vind ik nog steeds heel erg spannend. Hoe ziet u dat? 01:51:10

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:51:14

De heer Ammerlaan: Ik ben het met u eens. Het is ook een hele spannende. Ik denk dat het ook heel goed is dat wij daar met elkaar over in gesprek gaan. Over hoe wij dat met zijn allen zien. Hoe ik dat op dit moment zie, is niet zo heel belangrijk. Het gaat er veel meer om hoe de raad dat gaat zien. Ik denk dat we vooral nu de stap moeten zetten en dit college de ruimte moeten geven om aan de slag te gaan. Dan kunnen wij dat van onze kant in beeld krijgen. 01:51:39

Voorzitter: Mevrouw Paalman.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:51:40

Mevrouw Paalman: Ik heb een aanvullende vraag naar aanleiding van de budgetten en het inzichtelijk krijgen vanuit de gemeente. Als raad willen we heel graag meegenomen worden. Stel nu dat je één van die inwoners bent die heel veel te maken heeft met hulp en zorg. Dan is het heel belangrijk dat je weet dat er voor jou een soort afbouwregeling geldt en dat er een nieuwe regeling komt. Zodat bestaanszekerheid en dat recht er heel nadrukkelijk is. Dat is iets waar wij nog heel erg mee puzzelen. Bent u het daar mee eens? Hoort dat daarbij? 01:52:10

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:52:11

De heer Ammerlaan: Wat leefbaar betreft, moet dat effectgericht sturen duidelijk zijn. Dat is voor ons als raad een mogelijkheid om aan de knoppen te draaien. Om mee te kijken. Om inzicht te krijgen in hoe het college en de organisatie het aanpakt. Het zou me verbazen als dat betekent dat het ten koste gaat van de inwoner. *ASE* heeft ook aangegeven een bezuiniging te zien. In de beantwoording is uitgelegd dat dat niet aan de orde is. Daar ga ik dan ook vanuit. Voor mij is het van groot belang dat wij inzichtelijk krijgen hoe effectief en hoe effectgericht de organisatie werkt. Wij zijn ervan overtuigd dat je daar uiteindelijk geld mee kunt besparen. Dat mag nooit op één staan. Wat ons betreft staat het sociale werk absoluut op één. 01:53:12

Voorzitter: De heer Yazir. 01:53:13

De heer Yazir: Dank u wel, voorzitter. Als reactie naar mevrouw Paalman. In dit voorstel hebben we het niet over financiën. We hebben het niet over wat het financieel betekent voor de mensen die gebruik maakt van Wmo of Jeugdzorg. De financiën komen bij de programmabegroting. Dan gaan we integraal afwegen. Deze raad gaat dan het besluit nemen waar we aan de knoppen gaan draaien, zodat we onderaan de streep een sluitende begroting hebben. Dat is voor nu, bij dit voorstel voor mij niet ter sprake. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de wethouder. 01:54:04

Voorzitter: Mevrouw Paalman. 01:54:07

Mevrouw Paalman: Ik vind het wel leuk dat ik op dit moment steeds met de financiën wordt geassocieerd. In dit stuk heb je het over zo'n groot fenomeen als bestaanszekerheid en kansengelijkheid. Daar gaan we met elkaar plannen op bedenken. Daar gaan van we de maatschappelijke partners en de inwoners bij betrekken. Dan is het zo van belang dat ik als mens met mijn vragen weet dat sommige dingen over mij gaan. Stel dat ik zo'n inwoner ben met een hulpvraag. Dan is het belangrijk dat ik denk: er is iets aan de gang. Er is een goed idee. Er is een overgang en het komt goed met mij. Dan wordt mijn bestaanszekerheid echt wel goed. Die financiën zijn niet eens een discussie voor de ChristenUnie. Die moeten we gewoon helder hebben. Alleen voor ons gaat het nog dieper. 01:55:05

Mevrouw Paalman: Kun je er in de gemeente Dronten daadwerkelijk van op aan als

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 we dit hele mooie proces gaan doen met elkaar, dat je als inwoner kan zeggen: ik heb er vertrouwen in. Ik kan mee op wandelen met dit hele proces. De mensen zien mij. Het lukt. Wat er uiteindelijk ook uitkomt, er is voor mij een plekje in deze gemeente. Met alle vraagstukken die ik misschien ook heb. Dat is ook bestaanszekerheid. Als je samen wat gaat veranderen, dan kun je heel veel lef hebben. Het is ook superspannend. Daar gebeurt van alles. We weten daar ~ veel van. Het is zo belangrijk dat een inwoner zijn geborgenheid ervaart. Dat hij gezien blijft in wat er gebeurt. Dat is mijn punt. Het zijn niet zozeer de financiën. Dat vind ik gewoon klip en klaar. Daar moeten we heel duidelijk in zijn. 01:55:52

Mevrouw Paalman: We hebben het hier over fenomenen als kansengelijkheid en bestaanszekerheid. Als jij aan mijn bestaanszekerheid gaat morrelen, omdat het sociaal domein verandert, dan gebeurt er al automatisch iets met mijn rust. Mensen moeten weten dat ze erbij blijven. Dat is waar ik naar op zoek ben. 01:56:10

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Paalman. De heer Van Amerongen. 01:56:12

De heer Van Amerongen: Ik zeg vanavond niks meer over de centjes. Bij deze. Daar mag je mij aan houden. Lef heeft ook een andere kant. Lef betekent ook dat je soms fouten maakt. Ik hoop dat we ervoor waken dat degene waarvoor we het allemaal doen, last heeft van die fouten die we maken door het lef dat we tonen. Dat is een boodschap voor ons allemaal. Dat geldt ook voor de wethouder. Dat hij wel rekening houdt met waar we het voor doen. We doen het niet voor onszelf. We doen het voor de mensen die behoefte hebben aan zorg van ons of vanuit de samenleving. Ik hoop dat die daar geen problemen mee krijgen. Dat zien we al op rijksniveau gebeuren. Ik hoop niet dat we dat op gemeenteniveau gaan krijgen. Risico-inschatting. 01:56:57

Voorzitter: Dank u wel. De heer Ammerlaan. 01:56:57

De heer Ammerlaan: Voorzitter. In antwoord op wat u zegt. We gaan op een andere manier werken. Dat spreken we hier uit. Als het aan ons ligt, gaan we daar met zijn allen achter staan. Dat betekent dat er twee dingen gebeuren. Ten eerste heeft het college en de organisatie als taak om daar helder en duidelijk in te zijn richting die inwoners. Dat betekent verwachtingsmanagement. Dat is een heel belangrijk punt voor het college. Ik denk dat ook de inwoner zal gaan ervaren dat sommige vanzelfsprekendheden gaan schuiven. Daar kunnen we niet aan ontkomen. Zijn dat bezuinigingen? Nee, maar er zullen wel dingen gaan veranderen. Dat zul je middels verwachtingsmanagement duidelijk moeten maken. Daar hebben we een aantal prachtige organisaties voor. 01:57:58

De heer Ammerlaan: We hebben een prachtige lappendeken aan maatschappelijke organisaties in Dronten. Dat hebben we het afgelopen jaar met zijn allen ontdekt. Daar zul je mee samen moeten werken. Die zullen daar een belangrijke rol in krijgen. Wat wij als Leefbaar al een aantal keren geroepen hebben...

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 01:58:09

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 01:58:10

De heer Van Amerongen: Ik hoor u die term verwachtingsmanagement noemen. Als ik het goed interpreteer betekent dat, dat we dat ook goed tussen de oren moeten krijgen bij de samenleving, bij de burgers? Kunt u een aantal voorbeelden noemen van dat verwachtingsmanagement? 01:58:29

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 01:58:30

De heer Ammerlaan: Mijn verwachtingsmanagement gaat vooral uit van de organisatie naar de inwoners toe. Dat de inwoner het zal moeten beseffen. Dat is de rol van de uitleg. Andersom is er verwachtingsmanagement vanuit de inwoner. Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat het niet alleen maar om het kind gaat. Dat er vanuit de centrale regie in een gezin gewerkt gaat worden. Waardoor je dus een andere vorm krijgt dan er nu is. 01:59:02

De heer Van Amerongen: Dat doen we toch al jaren zo? Eén gezin, één gids? 01:59:06

De heer Ammerlaan: U hoort mij ook absoluut niet zeggen dat dat niet zo is. 01:59:09

De heer Van Amerongen: Ik hoor u zeggen dat... Sorry, via de voorzitter. 01:59:10

Voorzitter: Dank u wel. U mag het woord, heer van Amerongen. 01:59:14

De heer Van Amerongen: Ik hoor u zeggen dat er dingen gaan veranderen. Dat dat te maken heeft met verwachtingsmanagement dat we moeten gaan delen. Daarom begrijp ik uw voorbeeld niet helemaal in dit verband. 01:59:25

De heer Ammerlaan: Misschien is dat dan niet het juiste voorbeeld, meneer van Amerongen. Het gaat er mij vooral om, dat het op het moment dat je iets gaat veranderen, belangrijk is dat je de verwachtingen duidelijk maakt. Dat is wat ik probeer aan te geven. Daar heb je belangrijke organisaties voor. Er zijn heel veel organisaties. We hebben een lappendeken. U bent er zelf ook bij betrokken geweest. We hebben al een aantal keren benoemd: zorg voor inloopmomenten. Zodat die organisaties dicht bij de inwoners, in alle kernen terechtkunnen. Er ligt een mooie uitdaging voor het college. 02:00:03

Voorzitter: Dat was uw eerste termijn, de heer Ammerlaan? Dank u wel. Mevrouw Jonker, uw eerste termijn. 02:00:09

Mevrouw Jonker: Dank u wel voorzitter. Het is een ontzettend goed stuk. Ik denk dat we daarom met zijn allen wat aanhikken tegen hoe de uitvoering zal gaan. Die zorg

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 deel ik. Als we die uitvoering niet goed doen, dan heeft het hele stuk geen zin. Ik hoor dat bij iedereen terug. Ik wil er verder niet op ingaan, omdat dat al uitgebreid benoemd is. Ik wil graag nog een ander standpunt bij jullie naar binnen brengen. Ik noemde het al. Wij denken dat armoede het resultaat is van kansenongelijkheid. Dat er gewerkt gaat worden met vrijwilligers, vinden wij een hele goede zaak. Als je niet weet wat armoede is, kun je dat dan werkelijk invoelen. Armoede begint namelijk niet bij het gebrek aan geld. Het begint bij een kansenongelijkheid. Het is een gegeven dat in generaties overdraagbaar kan zijn. 02:01:10

Mevrouw Jonker: Als je ouders in armoede zijn opgegroeid, heeft het zijn invloed op alle sociale mogelijkheden van jou als kind. Een thuissituatie met onzekerheid, weinig zelfvertrouwen en een laag opleidingsniveau heeft gevolgen op jou als kind. Op je hele leven. Die onzekerheid raak je niet zomaar kwijt. Wat ons betreft moet deze bewustwording er komen. Je bent er niet alleen met een pot vol geld. Je bent er niet alleen door te zeggen: je moet werken financieel aantrekkelijker maken. Dan ga je voorbij aan de werkelijke oorzaken. Armoede is generatie overdraagbaar. Daar hebben kinderen last van. Dat is niet alleen last in de financiële zin, maar ook last in zaken als onzekerheid. Kansenongelijkheid wordt ook op dit moment nog gemaakt. 02:02:10

Mevrouw Jonker: Kijk naar het percentage vrouwen met kinderen die na een scheiding in de bijstand zitten. Kijk naar de schuldenindustrie die wordt gedoogd. Waarbij de overheid een discutabel aandeel heeft. 02:02:22

Voorzitter: Een interruptie van de heer Van Amerongen. 02:02:24

De heer Van Amerongen: Ik vind het een heel mooi verhaal, mevrouw Jonker. Ik onderschrijf ook heel veel van wat u zegt. Even een vraag hierover. Zijn dit zaken die u mee wil geven aan de wethouder voor de uitvoeringsprogramma's? Wat is de bedoeling? 02:02:42

Voorzitter: Mevrouw Jonker. 02:02:42

Mevrouw Jonker: Nee. Dit zijn zaken die ik met de raad wil bespreken. Dat er veel meer mee gemoeid is. Dat het niet een financiële zaak is, maar dat juist die kansenongelijkheid die financiële problemen veroorzaakt. Ik ben gewoon benieuwd hoe jullie daarover denken. 02:03:05

Voorzitter: Dank u wel, mevrouw Jonker. De heer Van der Ploeg. 02:03:08

De heer Van der Ploeg: Dank u wel, voorzitter. Wat moet je nog zeggen als je al een na laatste in de beurt bent? Er is heel veel gezegd. Ik sluit me voor een groot deel aan bij wat de heer Yazir en mevrouw Paalman zojuist al zeiden. Je verlegt iets naar de samenleving en vervolgens vraag je ook wat van die samenleving. Dat zal volgens ons echt nog wel een hele kluif worden. Met name omdat je ziet dat die

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 maatschappij steeds individualistischer wordt. Daar ga je nu een beroep op doen. We weten dat het uitvoering is. Hoe het college die mensen erbij gaat betrekken, zodat die netwerken gebouwd kunnen worden, vinden wij oprecht een spannende. Ik hoorde ook een aantal keren het woorden 'lef'. Onder anderen bij Leefbaar Dronten. 02:03:48

De heer Van der Ploeg: Ik kon het niet laten om ChatGPT even te vragen wat de definitie van lef precies is. Lef is de moed om iets te doen, vooral in situaties waarin het risico of de kans op mislukking groot is. Laten we daar alsjeblieft voor waken. Zelf voel ik dat lef nog niet zo heel erg. 02:04:03

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 02:04:03

De heer Van Amerongen: Dat was juist waarom ik in mijn reactie de tegenhanger van lef duidde. De wethouder heeft vorige week met ons gedeeld dat hij uitgaat van spanning. Het is spannend, geduld hebben en lef hebben. Daarom haakte ik daar even op in. Mooi dat u die tegenhanger nog eventjes zo duidt via die definitie. Dank u wel. 02:04:23

Voorzitter: De heer Van der Ploeg. 02:04:23

De heer Van der Ploeg: Graag gedaan. Waar ik het vorige week ook over had. Ik zie dat lef nog niet zo. In die zin: volgens mij moeten we gaan beginnen. Als we het besluit nemen is het raadsvoorstel: we gaan aan de gang en daarna zien we wat het effect daarvan is. Dat ziet u ook als u kijkt naar hoe het vervolg in het stuk omschreven staat. Dan zijn we pas weer aan het einde, bij die begroting zelf, aan de bal. Dan stellen we SMART-doelen vast. Dan geven we de financiële kaders mee. Nu ga ik weer terug naar die aantal keren dat ik hier zat en die begrotingsbehandeling voorbijkwam. Volgens mij zijn we allemaal zo betrokken. Ik zou zomaar kunnen voorzien dat in 2025 Q3 de eerste begrotingsbehandeling gaat worden, waar we misschien tot midden in de nacht daarmee bezig zullen zijn. We willen er van alles van vinden. 02:05:14

De heer Van der Ploeg: Mijn vraag aan mijn collega-raadsleden is: is die daar niet veel te veel in weggestopt? Volgens mij roepen we met elkaar dat we aan de voorkant willen zitten. Natuurlijk is de verleiding groot om dan ook wat van die uitvoeringsprogramma's te willen vinden. Dat is niet per se wat ik wil. Mijn gevoel is nog steeds: we geven hier nu akkoord op. Dan horen we een hele tijd niks. Uiteindelijk zitten we aan de achterkant, want dan is er opeens wat. Dat ambitieniveau kan op sommige onderdelen een zes zijn, of op andere onderdelen misschien een acht waar wij misschien wel een negen willen. Zitten we dan nog steeds aan de voorkant? Dat is mijn vraag aan mijn collega's. Had ik nog andere zaken? 02:05:54

De heer Van der Ploeg: Ja. Ik wilde nog onderschrijven wat mevrouw Nobel van de PvdA zei. De kosten gaan voor de baten uit. Als het dan gaat om lef, om

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 onzekerheid. Dat betekent indachtig het amendement over het sociaal domein ontzien, dat je langjarig vast moet houden als je iets besloten hebt. Om die bestaanszekerheid voor de doelgroep te kunnen garanderen. Dat betekent ook dat je andere, pijnlijke keuze moet maken. Daarom zijn wij hier gekozen. Om die keuzes op dat moment te moeten maken. Voor nu voldoende voor mij in de eerste termijn. Ik zie dat de heer Van Amerongen daar misschien op wil reageren. Dank u wel. 02:06:39

Voorzitter: Dank u wel, de heer Van der Ploeg. We zijn toe aan de eerste termijn van de heer Van Amerongen. 02:06:39

De heer Van Amerongen: Ik reageer wel op een eerste termijn. Dat is politiek. Keuzes maken. Dat is niet altijd even makkelijk. Dat moet je ook tussen de oren kunnen krijgen bij degenen die ons hier hebben geplaatst. Onze achterban. Onze samenleving. Soms is dat ook verwachtingenmanagement, heer Ammerlaan. We hebben het al gehad over spanning, lef en geduld. Daar wilde ik het op dit moment maar even bij laten. Laten we onze burgers in ieder geval niet de nadeeleffecten ondervinden van dat lef en dat spannende. Dat is wel de tegenhanger van lef tonen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de wethouder daar op een goede manier op acteert en op reageert. De heer Van der Ploeg uitte zijn zorg over of we aan de voorkant of aan de achterkant zitten. 02:07:34

De heer Van Amerongen: Misschien zitten we straks alleen nog maar aan die achterkant. Dat is ook wel onze zorg als VVD-fractie. Als we het hebben over die streefwaardes en die kerngetallen die we straks allemaal terugzien in de *PIC* producten, dan vind ik dat wat te laat. Ik zou aan de voorkant al mee willen denken over die streefwaardes en kerngetallen. Die keuzes zijn niet gemaakt. Ik vind het nog wel steeds een punt van aandacht. Misschien kom ik er nog op terug in de raadsbehandeling van dit stuk. We doen het voor de mensen. Ik kwam er de vorige week even niet uit, maar het beleidsstuk heet: Mensen maken de samenleving. Ik vond het jammer dat de wethouder vorige week nog geen beeld had van hoe hij die mensen gaat betrekken bij de uitvoeringsprogramma's. 02:08:24

De heer Van Amerongen: Misschien heeft hij er vanavond ook nog geen antwoord op. Ik daag hem uit om het antwoord straks bij de behandeling wel te hebben. U mag van mij verwachten dat ik er zeker op terugkom. We werken er aan dat we daar een beeld van hebben. We doen het allemaal voor die mensen. Die mensen moeten een invloed hebben op die uitvoeringsprogramma's. In de sfeer van lef tonen hebben we het al gehad over dat je fouten mag maken. Wat ik nog één keer wil zeggen, is dat we urgente sociale vraagstukken hebben, zoals bijvoorbeeld de Jeugdzorg. Een ander voorbeeld is de sociale armoede, waar we een keer een thema-avond voor hebben georganiseerd. 02:09:02

De heer Van Amerongen: Dat zijn toch zaken die niet kunnen wachten op streefwaardes en kerngetallen die we misschien pas over twee of drie jaar hebben. Dat zijn zaken die we nu al aan moeten pakken. Graag daar graag aandacht voor.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 02:09:17

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 02:09:17

De heer Ammerlaan: Voorzitter, ik ben een beetje verbaasd. Volgens mij hebben dat al een keer eerder besproken. Dit loopt op dit moment al. Daar is al beleid. Dat beleid wordt op dit moment nog steeds gevolgd. Het blijft mij verbazen dat u weer inbrengt dat dat haast vraagt. Volgens mij is er gewoon beleid. De wethouder zal er ongetwijfeld antwoord op geven. Nogmaals, dit verbaast mij echt. 02:09:47

De heer Van Amerongen: Mij verbaast het niet. Ik zie het toch terugkomen in het beleidsdocument. Waarbij er ook nog staat dat er nog acties moeten worden uitgevoerd rond die sociale armoede. Dat is nog steeds niet afgerond. In die zin zijn er nog wel aandachtspunten die opgepakt moeten worden. Die mogen niet in de vertraging komen. Ik wil niet dat we die pas over twee, drie of vier jaar misschien oppakken. Dat is het punt wat ik even wilde maken. 02:10:09

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 02:10:09

De heer Ammerlaan: U bent het met mij eens dat het een ongoing proces is. 02:10:09

De heer Van Amerongen: Het is inderdaad een ongoing proces. Het is wel een proces dat voor mij een prioriteit heeft. Waarbij nog een aantal acties aan de orde zijn die nog niet opgepakt zijn. Daar vraag ik aandacht voor. U weet net als ik over welke acties ik het dan heb. U heeft het stuk ook gelezen. Denk ik. Mevrouw Van Baal heeft er iets over gezegd. Ik wil graag meedenken over dat aspect wat u benoemd heeft. Dan heb ik nog drie punten. Over de financiën zou ik het niet meer hebben, dus dat doen we dan maar niet meer. Het blijft wel een zorgpunt. Daar kom ik op terug bij de raadsbehandeling. Dan het advies van de ASD. Het advies is begin juli gegeven. Vervolgens is er een schriftelijke reactie op gekomen van het college. Vervolgens is daar weer een brief op gekomen van de ASD. 02:11:11

De heer Van Amerongen: Ik hoorde de wethouder vorige week zeggen dat hij daar nog met ASD over in gesprek gaat. Mijn vraag is: is dat gesprek al geweest? Zijn de vragen die de ASD in die brief heeft gesteld daar ook aan de orde geweest? ASD vraag klip en klaar welke adviezen die we hebben benoemd in onze eerste brief, zijn overgenomen door het college. Daar zou ik graag wat meer over willen horen van de wethouder. Ik weet dat het is geen beeldvormende vergadering is, maar dit is een nieuw aspect dat ik vandaag pas heb kunnen lezen in de brief die we vanuit de griffie hebben gekregen. Vandaar deze beeldvormende vraag die afhankelijk van het antwoord neigt naar een oordeel dat we met u zullen delen tijdens de raadsbehandeling. 02:11:59

De heer Van Amerongen: Dan het dictum van het raadsvoorstel. Ik moet het er even bij pakken. Het scherm valt even weg. Daar heb ik hem weer. Daar wordt gevraagd om een aantal deelbesluiten. Die deelbesluiten zijn ingebed in een bepaalde context.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 Die context vinden we weer terug in het beleidsdocument 'Mensen maken de samenleving'. Ik zou er voor willen pleiten om toch dat document vast te stellen. Dat heeft juist een meerwaarde voor die punten die we nu in het dictum opgenomen hebben. Snapt u het? U kijkt wat vaag? De context in relatie tot de punten in het dictum. Daarom pleit ik er voor om het volledige document als raad vast te stellen. Dank u wel. 02:12:50

Voorzitter: Dank u wel voor deze eerste termijn. Dan wil ik graag het woord geven aan de wethouder. 02:12:57

De heer Duvekot: Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het gesprek. Ik zit te luisteren. Ik moet een beetje op mijn handen zitten. Ik wil graag het laatste als eerste beantwoorden. Dat is een proces dat synchroon loopt aan wat we nu aan het doen zijn. Het loopt parallel. De manier hoe het nu geformuleerd is en ook de scherpte van de dingen die u vaststelt, komt vooral voort uit het gesprek dat we hebben gevoerd over de besturingsfilosofie. Daar is de wens uitgesproken om de kwaliteit van de bestuurlijke besluitvorming te verhogen. Waarbij u in een heldere, kaderstellende rol komt en wij in een goede opdracht nemende rol komen. We hebben geprobeerd om dat in dit stuk zo te doen. Om daar zo aan tegemoet te komen. 02:13:42

De heer Duvekot: In plaats van een gedetailleerd plan van 30 pagina's vast te stellen, stelt u maar een paar duidelijke, heldere richtlijnen vast waarop u heel goed kunt sturen. Dat maakt het overzichtelijk voor u om te controleren en voor ons om daar uitvoering aan te geven. Wat niet zegt, dat dat stuk van 30 pagina's niet is wat wij gaan doen. Dat is uiteindelijk wat daarachter ligt. Juist uit dit gesprek hebben we besloten om het op deze manier met elkaar te doen. Dat is ook met het presidium kortgesloten. Het is natuurlijk aan u, maar dat is wel een ander proces dan waar we nu mee bezig zijn. Daarom behandel ik hem nu als eerste. Het zijn ook andere gesprekken geweest, dus ik denk ook dat het goed is om dat even zo te adresseren. 02:14:20

De heer Duvekot: Dan wil ik nog wel even inhoudelijk ingaan op de punten. Het eerste punt vind ik echt het allerbelangrijkste. Ik hoor dat een aantal keren uitgesproken worden. Ik snap hem heel goed. Dat is dat stukje over dat neerleggen bij de samenleving. Ik wil bijna uit mijn tenen duidelijk maken dat neerleggen bij de samenleving niet betekent dat we zeggen: kijkt u zelf maar even of u het kan gaan oplossen en of u het kan gaan doen. 02:14:52

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 02:14:52

De heer Van Amerongen: Fijn dat er even op in gaat. Ik besef ook wel dat dat beslispunt moet worden gelezen in een bepaalde context. Die context staat juist in het beleidsdocument. Daarom pleit ik ervoor om juist dat hele beleidsdocument vast te stellen. Anders blijf je een beetje in de uitleg zitten. Hoe moet ik dat beslispunt uitleggen? We missen de context.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 02:15:12

De heer Duvekot: Het is echt aan u. Dit is een gesprek wat we gevoerd hebben in het kader van de besturingsfilosofie. Als u dat anders wilt, dan is het aan u. Daar ga ik nu niet al te veel op in. We hebben daar volgens mij op een andere manier ook gesprekken over gehad. 02:15:29

Voorzitter: De heer Van Amerongen, heeft u nog een vraag? 02:15:30

De heer Van Amerongen: Wat vindt u van mijn argumentatie? Heeft u daar een mening over? 02:15:36

De heer Duvekot: Zeker. Het komt voort uit het gesprek waarin we hebben geconstateerd dat er meer sturing nodig was. Dat er meer rol zuiverheid nodig was en al dat soort zaken. Dat ligt niet alleen in dit stuk. Het gaat om alle stukken die we als college produceren. Dit is een stuk wat daar gehoor aan geeft. Het heet geloof ik Rake Stukken. Iets in die trend. In dat proces zit het. Dit is een uiting daarvan. 02:16:05

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 02:16:06

De heer Ammerlaan: Voorzitter, als ik het dictum lees, dan staat daar toch duidelijk in dat die bijlage wordt meegenomen als beslispunt. Het staat er gewoon in. We discussiëren over iets wat er in staat. Het staat er duidelijk in. Bij punt 6. Mensen maken de samenleving. Het staat in het dictum. 02:16:26

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 02:16:28

De heer Van Amerongen: Dat leest u helemaal verkeerd. Wij geven het college een opdracht om de uitvoeringsprogramma's te baseren op de maatschappelijke effecten, de doelen en indicatoren zoals verwoord in het strategisch beleidskader. Wij stellen het beleidskader niet vast, heer Ammerlaan. 02:16:42

De heer Ammerlaan: Dan wijken wij daarover van mening af. 02:16:42

De heer Van Amerongen: Volgens mij staat het klip en klaar in het dictum, heer Ammerlaan. 02:16:42

Voorzitter: Ik wil het wat dit aangaat, hier even bij laten. Ik wil graag het woord geven aan de wethouder. 02:17:00

De heer Van Amerongen: Neerleggen bij de samenleving. Er zijn altijd mensen die zorg nodig hebben. Er zijn altijd mensen die complexere of lichtere zorg nodig hebben. Het kan nooit zo zijn dat wij dan zeggen: dat gaat u maar op een of andere manier zelf organiseren. Of dat laat u maar organiseren. Dat is echt niet de insteek

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 van het neerleggen bij de samenleving. Wij zijn echter als overheid niet meer de overheid zijn die het bepalen voor u. We hebben een menukaart met allerlei regelingen, wetten, uitvoeringen et cetera. Het is niet zo dat wij met die menukaart voor ons zitten en zeggen: eens even kijken waar u gebruik van gaat maken. Het is echt luisteren naar wat er is. Het is goed naar die vraag luisteren en dan ook meteen luisteren naar: wat is uw eigen oplossing? Wat heeft u zelf nodig om er te kunnen komen? 02:17:41

De heer Van Amerongen: Dat is dus niet van: daar zijn we mooi vanaf. Het is juist het omdraaien van de situatie. We komen niet met de menukaart. We hebben hem nog wel, maar we gaan eerst luisteren. Dan kijken we naar hoe de oplossing is. Dat is echt de manier hoe je moet kijken naar het neerleggen bij de samenleving. Hoe houden we het effectief? We hebben het steeds over die effecten. Het moet effectief beleid zijn. Hoe houden we het adaptief? We zijn al bezig met een aantal werkateliers met de partners. Die zijn al ingepland. Dat is de eerste keer. Dan gaan we aftasten over die indicatoren. Hoe gaan we dat dan doen met elkaar? We gaan een beetje wennen. Het is niet een eenmalig iets. Dat zou heel gek zijn. Als we dat nu eenmalig doen, dan hebben we een mooie set indicatoren opgehaald. 02:18:20

De heer Van Amerongen: Dan gaan we met u in de P&C bekijken of dat goed gaat. Nee. Wij zijn van plan om dit jaarlijks te doen. We willen jaarlijks in gesprek blijven over dit soort zaken. Jaarlijks met de partners en op één of andere manier ook met die inwoners. De inwoners komen natuurlijk via onze partners bij ons. We gaan ook nog extra sessies proberen te doen met die inwoners. Dat is nog niet helemaal uitgewerkt. Dat we het met die organisaties doen, is zeker. Ik kan er ook al bij zeggen dat we u daarbij betrekken. We hebben het over de voorkant gehad. Dit is natuurlijk de voorkant. Dit is echt de grote lijnen die we uitstippelen met elkaar. 02:18:57

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 02:18:57

De heer Van Amerongen: Misschien ben ik nu iets te snel, maar ik word nu een beetje zenuwachtig. Vorige week heeft u gezegd dat we alleen maar kunnen reageren bij de P&C producten. Dan kunnen we bijsturen. Ik ben benieuwd naar wat u ons nu mede gaat delen. Ik begrijp dat we nu toch actief worden betrokken bij het benoemen van die streefwaardes en in die kerngetallen. Ik ben zeer benieuwd wat u nu gaat zeggen. 02:19:25

Voorzitter: De wethouder. 02:19:26

De heer Duvekot: Het zou nooit mijn bedoeling zijn om u zenuwachtig te maken. Dat kan natuurlijk niet. Ik hoor ook duidelijk uw appel dat u op de hoogte wilt blijven. Ik heb er al eerder aan gerefereerd dat we ook buiten de cyclus om met elkaar in gesprek moeten blijven. Net als met de sessies die we met de partners hebben, zullen we ook met u dergelijke sessies hebben. Om u op de hoogte te houden van wat we tegenkomen. En hoe gaan we dat nu doen? Dat is puur om op vlieghoogte te

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 zijn. Zodat u voordat het in de stukken komt, echt op de hoogte bent van de indicatoren die we elke keer weer bijstellen en waar wij elke keer mee aan de slag zijn. De indicatoren die ook in die P&C cyclus terechtkomen. Zodat we met elkaar die trend goed in de gaten kunnen houden. Ik zag dat het vragen oproept. 02:20:08

Voorzitter: Mevrouw Paalman. 02:20:08

Mevrouw Paalman: Ik heb een suggestie. We hebben een voorbeeld gezien vanuit de gemeente Breda. Misschien hebben de ambtenaren dat ook al gezien. Daar hebben ze een prachtig dashboard waar het proces van monitoring echt heel mooi te zien is. Dat willen we toch als suggestie meenemen. Er is natuurlijk altijd een beetje onzekerheid. We zijn er niet op zoek naar om alles risicovrij te maken. Dat is gewoon onzin. Dat zijn we niet aan het doen. Wij vonden dat wel een heel mooi voorbeeld. Als ChristenUnie willen we dat wel als een suggestie meegeven. Een dashboard lijkt ons echt een goed idee in dit verhaal. 02:20:27

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 02:20:45

De heer Van Amerongen: Ik vond het heel spannend, maar nu vind ik het toch een beetje teleurstellend. Ik dacht dan de wethouder zou zeggen: u mag meedenken over die streefwaardes en die kerngetallen. Ik begrijp nu dat we op de hoogte gehouden. We gaan niet meedenken. Heb ik dat goed begrepen? 02:20:56

Voorzitter: De heer Ammerlaan. 02:20:56

De heer Ammerlaan: Voorzitter, we hebben het dan over uitvoering. Ik sluit mij graag aan bij de ChristenUnie. Dat is een mooi instrument waar je als raad op de hoogte blijft. Ik denk dat dat onze rol is. Dat wij kunnen sturen bij de P&C cyclus. 02:21:19

Voorzitter: De wethouder. 02:21:22

De heer Duvekot: We nemen de suggestie mee. Over het dashboard kan ik nu niets zeggen, maar ik neem hem mee. Die gesprekken zijn buiten de cyclus. Het is geen besluitvorming, maar het is wel een gesprek. Het is informatief. We horen u, net zoals we de partners horen. 02:21:25

Voorzitter: De heer Van der Ploeg. 02:21:25

De heer Van der Ploeg: Dank u wel. Ik probeer even deze twee antwoorden te plaatsen. De heer Ammerlaan zegt dat het uitvoering is. De wethouder zegt dat het buiten de cyclus is. Bent u van mening dat het uitvoering is als het gaat om streefwaarden en kerngetallen? Ik kan me voorstellen dat daar uiteindelijk gewoon budgetten aan gaan hangen. Het terugslaan van: dit is uitvoering, dus u gaat er niet over, vind ik een dooddoener. We gaan er wel over. Het maakt nogal wat uit. Ik

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 herinner me in het verleden met een andere wethouder, de duurzaamheid van het zwembad. Het maakt nogal wat uit of je er een zes of een acht van maakt. Wat voor geld je er in steekt. Het is een heel ander voorbeeld. Hoe zit dat en hoe kijkt de wethouder daar naar? 02:22:21

Voorzitter: De wethouder. 02:22:22

De heer Duvekot: Het is een zeker uitvoering. Die uitvoering komt terug in die indicatoren. Die komen weer terugkomen in de P&C cyclus. Daar kunt u dan ook weer op sturen. Er is die voorkant voor die grote hoofdlijnen. Juist dat gevoel en dat gesprek over de trends, de ontwikkelingen en dat adaptief kunnen zijn, zit hem hierin. Dat komt uiteindelijk terug in de P&C zoals u dat ook gewend bent. Daar kunt u dan op sturen. 02:22:45

De heer Duvekot: Mevrouw Paalman. 02:22:47

Mevrouw Paalman: Wij zijn nu een beetje van het padje. De CDA heeft vragen gesteld. Ik lees even voor uit jullie eigen werk. De maatschappelijke effecten, doelen en indicatoren geeft u daarbij mee als kader. Zoals aangegeven in bijlage één van strategisch beleidskader 'Mensen maken de samenleving'. Ik heb het idee dat de heer van Amerongen hier wel de goeie dingen vraagt. Dat staat namelijk in de brief aan het CDA. 02:23:10

De heer Van Amerongen: Dat doe ik volgens mij altijd. 02:23:10

Mevrouw Paalman: Sowieso, heer van Amerongen. Het CDA heeft hier al antwoord op gekregen. 02:23:20

De heer Duvekot: U stelt nu inderdaad de kaders vast. De hele effecten. U stelt een aantal doelen vast. Die indicatoren moeten nog vastgesteld worden, omdat wij in gesprek gaan met de uitvoering en met onze partners. Die indicatoren moeten we nog beter bepalen. Daar zit hem dat nog in. Die doelen gaan we elke keer updaten en goed bekijken. Daar zit volgens mij het verschil. Ben ik dan helderder? 02:23:41

Voorzitter: Mevrouw Paalman. 02:23:43

Mevrouw Paalman: Wat je zegt, is wel helder. De uitwerking ervan is niet zo helder. Even voor mijn beeld. We hebben nu een hele rits dingen gekregen wat daarbij stond. Dat impliceert dat die indicatoren nog steeds kunnen wijzigen. Betekent dat, dat wij elke keer als er iets wijzigt die indicatoren ook weer gaan vaststellen vanuit de raad? Dan ontstaat er een soort wisselwerking. Of ben ik de enige die dat zo denkt? 02:24:13

Voorzitter: De heer Van Amerongen.

Woordelijk verslag Oordeelsvormende-vergadering 12-09-2024 02:24:14

De heer Van Amerongen: Ik wil die informele sessies met de raad nog nader geduid hebben. Is het puur eenrichtingsverkeer? Worden geïnformeerd? Of mogen we nog iets vinden van de streefwaardes en de kerngetallen die de revue gaan passeren? 02:24:29

De heer Duvekot: Er is een begripsverwarring tussen streefwaarden en indicatoren. Er kan inderdaad in de P&C cyclus veel gewijzigd worden. Gewoon, zoals het nu ook is. Daar ligt de invloed. Die informele sessies het zijn oude raadsinformatiebijeenkomsten waarin u geïnformeerd wordt. Dat is iets wat een beetje gemist wordt. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. Ik denk dat het juist in dit proces belangrijk is om elkaar op de hoogte te houden en met elkaar in gesprek te blijven. Volgens ons is dit een uitstekend instrument. 02:25:07

Voorzitter: De heer Van Amerongen. 02:25:09

De heer Van Amerongen: Zit bij die informatiebijeenkomsten elektrisch verkeer vanuit de organisatie en de wethouder? Of mogen we ook nog een reactie geven op wat daar met ons wordt gedeeld? 02:25:17

Voorzitter: De wethouder. 02:25:18

De heer Duvekot: Volgens mij heb ik 'gesprek' gezegd. Zoals we met de partners in gesprek gaan, gaan we ook met u in gesprek. We gaan niet zenden. We gaan natuurlijk ook luisteren. 02:25:27

Voorzitter: Mevrouw Paalman. 02:25:28

Mevrouw Paalman: De heer Van der Ploeg was eerder. Het wordt even een taalstrijd. Dat is niet mijn bedoeling, maar wij moeten echt helder hebben wat 'meegeven' is. Betekent dat: wij geven suggesties? Of zeggen we: dit is het. Die indicatoren, streefwaarden en kerngetallen fluctueren. Dat wisselt of dat ontwikkelt zich. Dat kan natuurlijk allemaal. Dan betekent dat steeds dat we het vaststelen. Dan geven we dat mee. Dan kan het dus zijn dat tijdens de gesprekken naar voren komt dat we het weer gaan updaten. Dan geven we dat weer mee. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Hoe fluctueert dit? Ik begrijp het steeds minder. 02:26:19