Notulen Gemeenteraad 10 november 2021 - getekend.pdf

GEMEEN I tKAHU DORDRECHT 21 DEC. 2021 Agendapunt : Bijlage nr. :

•

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE FtAAD DORDRECHT D.D. 10 NOVEMBER 2021 Vergaderkamer 5

Voorzitter: dhr. Kolff Raadsgriffier: mevr. Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Benschop (GroenLinks) Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Burakcin (GroenLinks) Dhr. Chapel (CDA) Dhr. Gundogdu (Fractie Nijhof) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Van der Ham (CDA) Dhr. Van der Klaauw (Gewoon Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Dhr. De Looze (ChristenUnie/SGP) Dhr. De Lijster (GroenLinks) Dhr. Merx (WD) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nijhof (Fractie Nijhof) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Polat (D66) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Soy (Fractie Nijhof) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Dhr. Tutupoly (Fractie Nijhof) Dhr. Veldnnan (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Verk (PvdA) Dhr. Wisker (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf, wethouder M. Stam, wethouder R. van der Linden, wethouder P. Heijkoop Opening

1. Opening en vaststellen agenda, mededelingen

1

De voorzitter: Dames en heren, neemt u plaats alstublieft. Het is acht uur geweest. Hartelijk welkom terug bij de raadsvergadering, die gisteren is begonnen en waar we een uitgebreide, maar goede behandeling hebben gehad van de begroting 2022. We hebben vandaag nog een aantal onderwerpen op de agenda staan, waarbij het met name gaat over moties en amendementen. Ik meld nog even dat gister al afwezig waren en die zijn er vandaag, voor zover ik heb gezien en gehoord, ook afwezig, de heer Kwaak van de VVD, de heer Helweg van de PVV, mevrouw Klein-Hendriks van de ChristenUnie/SGP en de heer De Boer van de Fractie Nijhof. En daar zijn vandaag nog bijgekomen de heer Portier van de SP, de heer Van der Graaf van de Fractie Nijhof, mevrouw Rutten van de PVV, mevrouw Jager van de Fractie Jager en van D66 de heren Tabak en Bosuguy en dat betekent dat we tien raadsleden niet hebben en ondanks dat iedereen ongetwijfeld een goede reden heeft en ik eigenlijk niet bij u moet zijn, want u bent er wel, wil ik toch wel even hier gezegd hebben dat me dat wel wat teleurgesteld. Want 10 van de 39 die er niet zijn, op een geplande avond die in het rooster stond voor een raadsvergadering, dat is toch wel teleurstellend. Maar goed, nogmaals, ik hoef daar niet bij u voor te zijn, want u bent er wel en daarmee is het toch maar even gezegd. Ik ga door met de agenda.

14.Besturenfusie Stichting "Openbaar Primair Onderwijs Dordrecht" (OPOD) en Stichting Katholiek Onderwijs Bernardus Alfrink (SKOBA) en statutenwijziging — Raadsvoorstel De voorzitter: Eerste agendapunt wat we hier met elkaar gaan bespreken is agendapunt 14 vanavond, besturenfusie Stichting Openbaar Prinnair Onderwijs Dordrecht en Stichting Katholiek Onderwijs Bernardus Alfrink. Kort gezegd OPOD en SKOBA en de bijbehorende statutenwijziging. Op 26 oktober jongstleden heeft de Commissie Sociale Leefomgeving over de besturenfusie al gesproken. Hier heeft de VSP aangegeven modes of amendementen te willen indienen. Afgesproken is vanavond alleen nog over de moties en amendementen te spreken met een spreektijd van twee minuten per fractie en daar wou ik eerst de VSP de nnogelijkheid geven om de eventuele moties en amendementen in te dienen en toe te lichten. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter. Ja, voorzitter, dank. Voorzitter, het zal duidelijk zijn dat de VSP grote moeite heeft met de voorgestelde fusie tussen OPOD en SKOBA. We hebben al eerder gezegd en laat duidelijk zijn, we hebben dit gedaan vanuit de filosofie van de VSP voor goed onderwijs in onze stad, waarbij we als gemeenteraad wettelijk gezien verantwoordelijk zijn voor het openbaar onderwijs, waarop we een belangrijke toezichtfunctie hebben. In deze zaak zijn er drie punten voor de VSP van belang.

Is het voortbestaan en de kwaliteit van het openbaar onderwijs in Dordrecht een fusie tussen OPOD en SKOBA noodzakelijk? Is binnen de nieuwe fusiestichting het belang van het openbaar onderwijs en toezicht daarop voldoende gegarandeerd? Wat zijn de financiele risico's voor de gemeente Dordrecht in het algemeen en het openbaar primair onderwijs in Dordrecht in het bijzonder? De VSP heeft op alle genoemde punten ernstige twijfels of de fusie op de juiste weg is en vindt de Fusie Effect Rapportage daarover niet duidelijk genoeg is. De VSP vindt dat we als gemeenteraad uiterst zorgvuldig te werk moeten gaan met de besluitvornning over de fusie en bijbehorende statutenwijziging van OPOD.

2

Alle docunnenten geven namelijk aan dat er geen dwingende noodzaak is om te fuseren. De motieven om te fuseren en de doelstellingen die geformuleerd zijn kunnen ook in een samenwerkingsverband bereikt worden. Wat de financiele risico's betreft zijn er ook veel onduidelijkheden, behalve dat gefuseerde scholen uiteindelijk minder geld van de overheid ontvangen. De FER geeft op dat punt geen uitsluitsel, omdat het onderzoek nog loopt. Verder blijkt dat de financiele inbreng van OPOD vele malen hoger is dan dat van SKOBA. Voorzitter, de VSP heeft onzes inziens voldoende argumenten gegeven om een onafhankelijk onderzoek naar alle effecten en met name de financiele risico's van de fusie te vragen, maar we zijn niet helemaal blind voor de werkelijkheid en moeten helaas constateren dat daarvoor geen meerderheid in de raad is. De VSP wil daarom zich richten op de vraag of in de voorgestelde wijziging van de statuten het belang van het openbaar onderwijs en het toezicht daarop voldoende is gegarandeerd en welke rol de gemeenteraad daarin speelt. In de voorgestelde wijziging van de statuten wijzigt de rol van de gemeenteraad namelijk verstrekkend in vergelijking met de huidige statuten van OPOD.

Om in de nieuwe statuten de toezichtfunctie van de gemeenteraad voldoende te waarborgen vraagt de VSP in een annendement en die dienen we samen in met de SP, die helaas vanavond wegens onnstandigheden verhinderd is en met fractie Nijhof, om een onafhankelijke instantie in naam van de gemeenteraad een onderzoek in te laten stellen naar de inhoud van de voorgestelde statuten, met als doel, een, te toetsen of de voorgestelde statuten in overeenstennming zijn met de wet ten aanzien van de invloed van de gemeenteraad op de samenwerkingsstichting, voor zover dat gaat over openbaar onderwijs. En twee, indien nodig aanpassingen voor te stellen om de belangen van het openbaar primair onderwijs en de toezichthoudende rol van de gemeenteraad en van ouders en personeel ten aanzien van het openbaar onderwijs te verstrekken. Drie, deze aanpassingen zeker te laten gelden voor de gemeentelijke invloed op de benoeming van de raad van toezicht. De benoeming van een identiteitsraad en een mogelijke, toekomstige statutenwijziging en verantwoording van de stichting aan gemeente Dordrecht. Deze punten zijn voor de VSP belangrijk omdat zo'n waarborg in artikel 19 van de voorgestelde statuten wel is vastgelegd voor het katholiek onderwijs.

Voorzitter, de VSP wil nognnaals benadrukken dat zorgvuldigheid in dit proces gaat boven haast, de documenten geven aan dat er een fusie per 1 april 2022 ook mogelijk is. Dus er is tijd voor het gevraagde onderzoek. En tot slot, voorzitter, de VSP dankt de ambtelijke ondersteuning en de griffie voor hun bijdrage en adviezen bij de totstandkoming van het annendement en onze dank gaat ook uit, die is ook verschuldigd aan de deskundigen die ons de afgelopen weken hebben geadviseerd op dit onderwerp. Voorzitter, ik heb gisteren al aangegeven over mijnheer Veldman, dat hij het had van we moeten eens reflecteren op dingen en kijken dat we het aan de voorkant nu eens goed gaan regelen, voordat wij eens gaan kijken en dat we achteraf denken van dat we ons weer in ons voet schieten doordat we het er nu snel doorheen gaan jassen. Het is alleen maar een barging van het openbaar onderwijs, dus laten we nou eens met z'n alien en ik doe echt een dringend beroep op de raadsleden allennaal, om het nu eens aan de voorkant te borgen. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wil u er wel op attent nnaken, want u zegt ik dien hem in samen met de SP, dat dat niet gaat, want die is hier niet.

3

Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dat heb ik even net aan de griffier aangegeven. Wij hebben dit met de SP voorbereid ook, dus ik vind het wel zo netjes onn ook het logo erop te laten zitten en wij weten dat dat niet met stemnnen De voorzitter: Nee, het is goed dat u het zegt, maar het is netjes richting de SP, maar ik wou alleen even duidelijk maken dat het formeel zo niet kan natuurlijk. Mevrouw Stolk: Snap ik. De voorzitter: Maar het punt is helder. Dan geef ik, dan hebben we dus Is er sprake van een amendement, dat heet Statutenwijziging. Ingediend door de VSP en de Fractie Nijhof en dan gaan we dat in bespreking geven. Ik begin bij Beter voor Dordt. Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Ja, voorzitter, kort. Er is in de commissie uitgebreid over gesproken, zelfs op een hele technische manier op een bepaald moment. Wat voor Beter voor Dordt belangrijk is, is dat zowel het openbaar onderwijs, toegankelijkheid en de beschikbaarheid, als ook die toegankelijkheid en beschikbaarheid voor het katholiek onderwijs, dat dat goed geborgd is. Vanuit Beter voor Dordt hebben wij niet het idee dat het niet zorgvuldig is geweest, maar we wachten we dat betreft eerst de reactie van het college af op het amendement dat hierop is ingediend en zullen dan beoordelen of we daar in mee gaan. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, mag ik aan de heer Schalken vragen waarom hij denkt dat het goed geborgd is? In 2019, het praten at vanaf 2019 over een samenwerkingsverband tussen OPOD en SKOBA. Dat was ook eigenlijk de bedoeling dat dat een samenwerkingsverband zou zijn. In de coronatijd is dat er een beetje doorheengejast. Bij het CTOO is deze fusie pas bekend geworden in juni van dit jaar. Waarvoor denkt u dan dat het nu geborgd is? Want als u goed naar de statuten kijkt, daar staat alleen goed geborgd voor het katholiek onderwijs en niet voor het primair onderwijs en wij als raad zijn wettelijk verantwoordelijk voor het openbaar onderwijs. De heer Schalken: Ja, voorzitter, ook wat dat betreft ben ik erg benieuwd naar de reactie vanuit het college op dit punt en volgens mij is ook de voorzitter van het CTOO, is die komen inspreken in onze Commissie Sociaal en hebben ze daar volgens mij ook aangegeven dat voldoende zekerheden en voldoende borging is om dit punt zou bij ons voor te leggen. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de VVD-fractie, de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, dank u, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Kwaak, die zit ziek thuis, dus beterschap. Als je de woordvoerder bent op dit onderwerp en je hebt er nog niet veel van geproefd dan kun je er nnisschien ook wat nuchterder naar kijken.

Het enige wat ik eigenlijk van mevrouw Stolk boor is dat ze haar controlerende taak doet. Nou, dat is hartstikke goed voor een raadslid, ik denk dat we daar met z'n alien

4

bovenop inderdaad moeten zitten en dat zij het niet vertrouwt of dat ze zegt van nou, die motieven voor bijvoorbeeld financieel of bestuurlijk of niveau van onderwijs, die vind ik eigenlijk niet relevant genoeg, dus moet er een second opinion komen. Zo zie ik het dan, maar wat is dan voor mevrouw Stolk het ware motief? Want dat is dan voor mij wat blijft hangen. Ja, u sluit allerlei motieven uit en u stelt allerlei vragen, maar wat zou dan volgens u het motief zijn van deze fusie? Mevrouw Stolk: Nou ja, dat vraag ik me dus ook af en daar ben ik dus nog niet achter, want wat je in een samenwerkingsverband kan doen heb je geen fusie voor nodig. Het leerlingenaantal, als u de stukken goed gelezen heeft, staat er ook in alle stukken dat het niet noodzakelijk is om te gaan fuseren en dat staat echt in de stukken. Dus ik begrijp niet helemaal goed waarom dit er nu zo snel doorheen gedrukt moet worden en ja, dan word ik toch getriggerd. Eigenlijk zou het in april, zou die fusie staan, dus we hebben eigenlijk nog tot 1 april de tijd om goed te kijken aan de voorkant of wij als gemeente het openbaar onderwijs goed gewaarborgd hebben en als je nu de statuten van OPOD, die we nu hebben en je legt de statuten van de fusie ernaast, dan staan er meer dingen in die betrekking hebben op het katholiek onderwijs dan over het openbaar onderwijs.

En ja, nogmaals, wij zitten en daar wil ik iedereen echt voor waarschuwen, wij zitten er voor het openbaar onderwijs, dat is onze wettelijke taak en ik heb ook wel naar mijn hoofd gekregen dat we er niet voor het katholieke onderwijs zijn, dat zijn we wel, alleen dat is bijzonder onderwijs. Daar gaan wij helaas niet over als raad. Dus dat is het motief waaronn wij zeggen van kijk nou eens goed naar de voorkant en gisteren nog eens heel goed geluisterd naar mijnheer Veldman. Dus, nou, laten we het nu eens aan de voorkant goed regelen. De voorzitter: Dank u wel. Het is ... Dames en heren, ik wil proberen met deze verkleinde raad om toch wat orde vanavond te houden en ook wat snelheid. De heer Den Heijer, was dat ook uw termijn? De heer Den Heijer: Nee. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Den Heijer: Ja, kleine raad, grote daden. Nou ja, ik ben dan eigenlijk benieuwd hoe het dan binnen de subsidiering geregeld is, hoe dat dan met de rijksbijdrage zit. Misschien kan het college daar nog op ingaan. Of andere subsidies die dan naar deze nieuwe stichting toe gaan en ik ben in het verlengde van wat mevrouw Stolk dan zegt ben ik, ik heb inderdaad het gelezen en ik zag ook staan dat deze fusie, bestuurlijke fusie, eigenlijk voorzien is om samen het lerarentekort op te vangen en er financieel robuuster ervoor te staan.

Maar ik vraag me dan af, als je dan hetzelfde aantal leraren bij elkaar zet en je doet een strikte scheiding en je gaat alleen als besturen samenwerken, dan zou ik graag van de wethouder willen weten hoe lossen we dan dat lerarentekort op? Maar misschien heb ik daarover in de commissie iets gennist, dus ik ben dan benieuwd en voor de rest, hoe wij kijken naar de annendennenten. Ja, ik vind eigenlijk dat eerst het college hierop moet reageren en dan gaan we daar nog eens diep over nadenken.

5

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door naar de CDA-fractie. Ja, gaat uw gang Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel. Het CDA heeft beoordeeld of de voorgenomen fusie nadelige gevolgen heeft voor de toegang en continuYteit van het openbaar onderwijs in Dordrecht. Op basis van de geleverde Fusie Effect Rapportage en de uitgebreide gegeven toelichting zijn wij van mening dat dit niet het geval lijkt. Er lijkt daarom geen sprake te zijn voor redenen om de fusie nu tegen te houden. Dat de fusie gevolgen heeft voor de rol van de gemeenteraad staat vast. In het vandaag verstrekte amendement roept de VSP op om deze aanpassingen in de statuten aan te houden en van een second opinion te voorzien, om de aanpassing van de statuten en de gevolgen die dit heeft voor onze toezichthoudende wettelijke taak te laten toetsen. Mijn vraag aan het college zou daarom zijn: kan de fusie dan nog doorgang vinden indien de aanpassing van de statuten vooralsnog wordt aangehouden? Wat ons betreft is het op iets meer afstand komen te staan bij een goed functionerende Raad van Toezicht niet per se erg en waarom niet? Om twee redenen. Enerzijds omdat de zittende Raad van Toezicht heeft bewezen voldoende kundig te zijn en het toezicht goed uit te voeren.

Ik ben zelfs van mening dat de mensen die daar nu zitten beter in staat zijn om toe te zien op de kwaliteit en continuYteit van het onderwijs dan wij als lekenbestuur. Daarnaast omdat het op bijzondere scholen een bewezen model is. Er is wel een maar. Uit de stukken en de gegeven toelichting blijkt, een, geen noodzaak tot fusie, maar, twee, eigenlijk ook geen reden tot fusie. Daar kwam gewoon absoluut geen antwoord op in de commissie en bovendien moet het nu ook nog allemaal heel snel. Dat maakt dat wij extra waakzaam zijn. Wij laten het nog even van de discussie afwachten of we al dan niet meegaan in het annendement, maar we zullen hier op terugkomen in de tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel. Bij interruptie, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Nou, wat ik me afvroeg, ik hoor mevrouw Van der Ham zeggen dat er in de commissie geen uitsluitsel over kwam, want de reden was de fusie en die is wel duidelijk genoemd door de heer De Haan van de OPOD. Dus ik vroeg me af of ze dat gemist had of dat ze gewoon geen argument vond waar ze wat mee kon. De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, er werd geprobeerd een antwoord te geven op onze vragen, dus waaronn zou er een fusie nodig zijn en dat was eigenlijk omdat de besturen graag met elkaar wilden samenwerken, maar er geen noodzaak toe hadden en een andere reden die werd opgevoerd was de zware concurrentiestrijd als het ging om het aantrekken van hun leerkrachten en daarbij werd zelfs beargumenteerd dat leerkrachten in Dordrecht bij elkaar worden weggekocht en dat het makkelijker wordt als je groter bent, want dan kun je nneer leerkrachten binnenhouden. Toen dacht ik ja, als dan het antwoord is een fusie, dan is de oplossing voor het probleem dat alle scholen in Dordrecht zouden moeten fuseren, dus dat is voor mu j dus geen overtuigende reden en daarom vond ik dat dat geen reden mocht zijn tot deze fusie en ben ik waakzaann als het gaat over wat is dan de achterliggende reden, want je doet niets voor niets. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de D66 fractie, de heer Tiebosch.

6

De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Uitgangspunt voor D66 bij dit onderwerp is vooral wat is nou de rol van de gemeenteraad qua toezicht bij het openbaar onderwijs? Dat is het uitgangspunt wat we eigenlijk al die tijd bekeken hebben en nnisschien is het toch goed om de VSP te bedanken voor haar vasthoudendheid, hoe ze al die tijd vragen zijn blijven stellen, waarmee er antwoorden zijn gekomen waarmee het voor D66 ook eigenlijk een stuk duidelijker en robuuster is geworden. Dat zit hem niet alleen in hoe de Commissie Toezicht Openbaar Onderwijs heeft gehandeld, ook daar waardering en tegelijkertijd ook zorg dat zij misschien eerder naar de gemeenteraad hadden moeten komen, naar de rest van de commissies, om zaken te benoemen waar zij onder elkaar mee in discussie waren, maar ook complimenten aan de heer Van Leeuwen van de PVV, die als voorzitter van het CTOO twee keer in de Commissie Sociale Leefomgeving helderheid heeft verschaft en ook een advies heeft gegeven hoe zij dat hele traject hebben doorlopen. Dat is een. Twee, we hebben ook gekeken hoe onze omgeving De heer Van Leeuwen: Voorzitter. Voorzitter, nnag ik even ... De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel trouwens voor het compliment, dat neem ik namens de commissie in ontvangst, dank u wel. Maar ik had toch even een vraag aan u.

Ik kan me ontzettend goed voorstellen wat u zegt, wat de raad zegt, van nou, we hadden wat eerder wat meer informatie hebben, maar zou u dan kunnen aangeven naar mij toe op welk moment u dat dan had gewild? Want wij zijn natuurlijk ook gebonden aan, laat ik het zo zeggen, aan informatie die wij krijgen van onder andere van het OPOD. Ik bedoel, wij kunnen niet als wij weten van nou, er wordt gesproken mogelijk over samenwerking of een fusie en het is nog niet enigszins formeel, het is nog maar de vraag of je op dat moment echt naar de raad kan toegaan als het gaat om een ja, een gerucht, laat ik het even zo zeggen. Begrijpt u mijn vraag? De heer Tiebosch: Ik begrijp hem heel goed en ik ben ook blij met uw vraag. Kijk, wat ik vanuit D66 bijzonder vind, dat er in juni, september over de nieuwe werkregels van het CTOO en deze raad wordt gesproken. Er wordt een nieuw document vastgesteld, waarbij deze raad eigenlijk niet op de hoogte wordt gesteld van op dat moment al de discussies die er plaats vinden en van de escalatie die uiteindelijk vlak na de zomer plaatsvindt richting de Commissie Sociale Leefomgeving. Dat had u al lets eerder ons dat kunnen vertellen, want dat gaat niet zo ... De stad is niet zo heel groot. Het gaat over het Stedelijk Dalton Lyceum, het gaat over het Johan de Witt en het gaat hier over OPOD.

De heer Van Leeuwen: Op zich Laat ik het even zo zeggen, als je wat dingen hoort, het informele circuit, dan is nog maar de vraag of je dat dan naar de raad kan doorgeleiden als kijk eens, jongens, dit is de informatie die wij namens de commissie aanbieden. Dat kun je alleen doen op het moment dat er ... Er nnoet wat meer liggen op een gegeven moment en volgens mu, even uit mijn hoofd gezegd, zal het ongeveer naar ik denk juni zijn geweest dat wij vernamen van dit idee, voordat het wat vaster werd, laat ik het zo zeggen, voor de commissie. Ik ben het met u eens, we hadden u inderdaad in juli kunnen inlichten, hadden we ook moeten doen, maar echt veel eerder had niet gekund helaas.

7

De heer Tiebosch: Nou goed, geef ik u Mevrouw Van der Ham: Voorzitter. De heer Tiebosch: Geef ik u nog iets anders nnee. Het betreft namelijk niet alleen Dordrecht in dit geval. Het betreft ook Hendrik-Ido-Ambacht, Zwijndrecht en Gorcum en u had ons eerder mee kunnen nemen in het verhaal dat dit niet alleen lets was van het CTOO, maar eigenlijk gewoon vanuit de regio. Dat had u at breder kunnen delen en daarmee hadden we nnisschien ook als raad van Dordrecht het probleenn ook wat breder kunnen bekijken. Mevrouw Van der Ham: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van der Ham, ook een interruptie op de heer Tiebosch? Gaat uw gang. Mevrouw Van der Ham: Ja, ik nnoet eerlijk zeggen ik vind het ook snel, he. Ik vind het laat de stukken zijn en eigenlijk kun je pas met zin wat zeggen over deze fusie op het moment dat je de Fusie Effect Rapportage kreeg en die kwam natuurlijk nou, die hebben we nog geen zes weken in ons bezit volgens mij en ik vond dat stuk, kon je eigenlijk pas echt wat zien van wat de achterliggende redenen waren en wat het met de scholen zou doen en ik vond zelf, als raadslid had ik dat nodig om er wat van te vinden.

Het OPOD heeft dat natuurlijk ook niet eerder gehad en ja, ik denk zelf dat het beter was geweest als dit gewoon ter sprake was gekomen bij het gesprek met OPOD in een eerder stadium, dat vanuit die kant ook veel eerder was gezegd van dit komt eraan en je hebt daar een rot in en wat gaat het betekenen? Want het is niet gebeurd. De heer Tiebosch: En wat is uw vraag aan mij? Mevrouw Van der Ham: Nou, wat u ervan vindt, op het moment dat je dat dan vaag zou weten. Je hebt geen Fusie Effect Rapportage, niks, maar alleen het felt dat de fusie er aankomt, dat dat dan voldoende geweest was. Want dat was wat we wisten in juni en we wisten natuurlijk pas zes weken geleden van de Fusie Effect Rapportage en de daadwerkelijke gevolgen. Of u daar nog onderscheid in ziet. De heer Tiebosch: Kijk, wat ik vanuit D66 ervaar, wij zitten zelf ook in het CTOO, dus we voelen ons net zo verantwoordelijk als iedereen. Laat daar geen misverstand over zijn, maar ik bespeur wet en dat trek ik mezelf ook aan, enig amateurisme in dit hele verhaal, want vanaf 2019 was deze beweging at zichtbaar en wat ik ook denk is dat als je met elkaar nnisschien wet te veel raadsleden, dat zou ook kunnen.

Als je met acht raadsleden in het CTOO zit en je komt dan uiteindelijk nadat dat hele werkdocument gewoon door de raad is gegaan zonder enige discussie, kom je dan in een Commissie Sociaal en daar komt in een keer een escalatie en er blijken ook nog veel raadsleden vanuit de CTOO in de Commissie Sociaal te zitten, dan heb ik als buitenstaander naar niet zo'n lekker gevoel over. Ik heb een beetje het idee dat ik ergens ingerommeld word, in een bepaalde discussie, die ik at die tijd niet heb kunnen volgen. Dat heeft ook te maken met de nnanier waarop het CTOO haar verslagen maakt en comnnuniceert en dat hoeft

8

eigenlijk ook helemaal niet want het CTOO is een volwaardige raadscommissie. Zo is het bedoeld, maar uiteindelijk komt het dan in de Commissie Sociaal en daar wordt het politiek gemaakt. Vervolgens gaat de VSP, die niet in het CTOO zit, gaat me helpen en die gaat al die vragen stellen die klaarblijkelijk in de CTOO-discussie niet voldoende, laat ik het dan maar daarbij houden, zijn benoemd. Maar vervolgens komen er allemaal hulptroepen. We krijgen antwoorden waar ik wel gerustgesteld van ben geworden en zeker toen ik gevraagd werd in de Commissie Sociaal van VSP, als je nou met modes gaat komen doe me dan een lol en zorg dan dat je op tijd met die moties naar de griffie gaat, want daar hebben we namelijk ook in het reglement van het CTOO daar de ambtelijke procesregelgeving belegd. Zorg daar nou voor voldoende ambtelijke ondersteuning en een verhaal. Dat is gekomen door middel van de jurist en onze commissiegriffier van Sociaal, is ook cornmissiegriffier van CTOO. Ja, en daar ben ik uiteindelijk heel erg door gerustgesteld en dat is ook iets waar mevrouw Stolk, de VSP en ik van nnening gaan verschillen. Eigenlijk door haar vragen ben ik steeds meer gerustgesteld dat het wel goed zit. Dat is ook gekomen door de reacties van die verschillende gemeentes, die allemaal stuk voor stuk een brief hebben gestuurd, wij hebben daar geen bezwaren tegen.

Wat mu j betreft, wat wij, als het gaat over dit amendement, dat gaan wij vanuit D66 niet steunen. Ik zou wel steunen dat er een motie komt om in ieder geval dat verhaal van nnissen is gissen en nog even zeker stellen, dat het verhaal van klopt het nu wat gesteld wordt door de ambtelijke ondersteuning, dat het helemaal geen enkel financieel gevolg heeft, dat dat nog een keer herbevestigd wordt, want dan kom ik op het verhaal van de heer Veldman van gisteren. Ik zou het niet, D66 zou het verschrikkelijk vinden dat dit de komende jaren in de Dordtse samenleving steeds maar blijft hangen, dat dit ja, de overheid die is niet te vertrouwen. Wij hebben er alle vertrouwen in dat deze fusie goed in elkaar zit en als het gaat over besturen, dat is vooruitkijken. En wij denken dat het heel verstandig is van de mensen die nu bij OPOD en bij SKOBA zitten, dat ze op het schaalniveau voor de regio, voor Zwijndrecht, Hendrik-Ido-Ambacht, Gorcum en Dordrecht, hoe zij naar de toekomst kijken en proberen om te zorgen dat ze een zo stevig mogelijke positie hebben, ook voor het openbaar onderwijs. Dat is, wij den ken dat het goed is om dat te doen. Vooruitkijken, niet precies op het moment dat het schip al gaat zinken, dat je dan pas gaat handelen. Dan ben je te laat.

De voorzitter: Oke, de heer Tiebosch, dank voor deze uiteenzetting. Het is in elk geval verhelderend. Er is nog een interruptie van mevrouw Stolk. Gaat uw gang en graag interrupties zo kort mogelijk proberen, zeg ik tegen iedereen. Mevrouw Stolk: Ja, dat was eigenlijk al eerder en ik snap wat de heer Tiebosch zegt en nogmaals, ik wil echt benadrukken dat ik niet de schuld, of dat wij de schuld willen leggen bij het CTOO, maar dat dit zo snel gaat en ja, mijnheer Tiebosch is gerustgesteld. Wij zijn dat nog niet, want leg echt de statuten goed naast elkaar neer van OPOD nu en de nieuwe statuten. Daar zitten echt grote verschillen in, dus daarvoor zouden we zeggen van zorgvuldigheid geboden en aan de andere kant. U zegt van de verankering van Annbacht, Zwijndrecht en Gorcum, wij gaan nog steeds over het openbaar onderwijs in Dordrecht en dat wit ik echt vanuit de VSP benadrukt hebben. Ik snap dat D66 daar anders in zit, ook gezien met de Drechtsteden, maar ik zou echt nog willen

9

benadrukken, leg het nog een keer naast elkaar. Kijk er nog eens een keer goed naar en laten we echt niet zo snel akkoord gaan met de statuten.

De voorzitter: Oke, dank u wel, maar uw mening is inmiddels duidelijk, maar dit was niet echt een interruptie op de heer Tiebosch. Was u klaar met uw termijn, mijnheer Tiebosch? De heer Tiebosch: Nou ja, dan nog een keer benadrukken, voorzitter en dan ben ik echt klaar, dit amendement gaan we niet steunen. Als er een motie komt om die second opinion te doen dan zouden we dat steunen, maar we gaan de fusie niet tegenhouden en dat onderzoek is wat ons betreft echt bedoeld om nog een keer bevestiging te krijgen van hetgeen waar we eigenlijk al van overtuigd zijn, maar om ook het verhaal wat de heer Veldman gisteren heeft afgehouden om het vertrouwen in de overheid, om dat ook te bevestigen voor de komende tijd, dat dat niet de komende jaren als een discussie in deze stad blijft rondlopen dat hier iets gedaan is wat niet zou kloppen. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar GroenLinks, mevrouw Van Benschop, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschoo: Jo, dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks had eigenlijk het gevoel dat het gewoon goed geregeld was. Er was eigenlijk geen beeld dat dat niet zo zou zijn, maar net wat D66, de heer Tiebosch, aangaf, er lag eerst een conceptmotie, daar spreken we nu niet over omdat die niet is ingediend, maar daar werd wel degelijk gevraagd om een toets te doen op die financien. Dat was ook een motie die wij hadden kunnen steunen.

Dus het is nnisschien nog iets om in overweging te nemen. Wat betreft het amendement, als ik goed heb geluisterd naar het verhaal van mevrouw Stolk en over de twijfels die zij heeft, dan vraag ik me ook echt af of dit amendement u gaat geven, de VSP gaat geven, waar de VSP naar zoekt. Omdat het eigenlijk vooral, zoals ik het lees, gaat het over een toets of de nieuwe statuten, de statutenwijziging, voldoet aan de wet en wat ik uit de stukken heb gehaald is dat dat ook getoetst is door de notaris en dat lijkt me vrij onafhankelijk. Dus ik vraag me af wat er dan uit zou moeten komen als dat door iemand anders gebeurt. Dus eigenlijk is mijn vraag aan het college wat heeft dit amendement voor gevolgen? Ook omdat er staat de statutenwijziging niet goed te keuren, maar volgens mij heb ik ook ergens gelezen dat die wijziging nodig is om de besturenfusie door te laten gaan. Dus ik wacht even de reactie van het college af. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de ChristenUnie/SGP-fractie, de heer Boersnna. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, ik had vier moties voorbereid en dan blijkt het een amendement te worden. Dat is dan weer jammer, maar goed. Ik heb de stukken uitgebreid gelezen en ook de ambtelijke reactie vanuit de organisatie. Ja, voor ons blijft het eerste punt en dat blijft het belangrijkste punt, dat dat blijft staan en dat is al een paar keer gezegd.

Wij hebben als gemeenteraad een rot in de continuIteit van het openbaar onderwijs en de zorg dat er openbaar onderwijs is en dat dat ook gewaarborgd blijft. Nou, dat punt, volgens mu j deelt iedereen dat en dan is de vraag van wanneer is dat gewaarborgd en wanneer niet. Wij zijn nog steeds van mening dat wat er nu ligt, dat

10

dat voldoende waarborg biedt. Dat dat openbaar onderwijs ook de komende jaren gewaarborgd is en dan kunnen we met elkaar natuurlijk een heel debat voeren over de fusie, of de fusie noodzakelijk is of niet noodzakelijk is. Ja, ik heb wel een opvatting over bestuurlijke fusies en over grate eenheden en over scholen die allemaal bij elkaar gaan en dat soort dingen, maar dat is op dit moment eigenlijk helemaal niet zo relevant, want de wet biedt de mogelijkheid scholen om samen te werken en dat zijn dan ook in dit geval openbare scholen en in het bijzonder onderwijs, daar is een apart artikel voor en de enige toets die wij als gemeenteraad hebben is of de bestuurlijke fusie voldoende waarborg biedt dat er ook openbaar onderwijs blijft. Dat staat in de stukken, die scholen die blijven, dat is gewaarborgd. Dus ja, daar maak ik me ook niet zo heel veel zorgen om. Waar ik me wel een beetje zorgen over maak dat gaat over de statuten en dan ligt er een ambtelijk advies waarbij je eigenlijk als raad verwezen wordt naar onze eigen motie Gissen is missen. Dus ik heb wel de vraag aan de wethouder van ja, ik ben er gewoon vanuit gegaan dat de statuten conform de wet zijn. Buiten dat zijn er een aantal wettelijke bepalingen die de bevoegdheid van de gemeenteraad regelen.

Dus ook al zou dat in de statuten net iets anders zijn, volgens mij gaat de wet altijd boven de statuten, maar dat weet onze voorzitter ook wel, denk ik, als voormalig notaris. Dus daar maak ik me ook niet zo heel veel zorgen over. Ik wil wel graag een reactie van de wethouder, dat even gewoon klip en klaar is hoe dat zit met de statuten voordat we die goedkeuren en dat laatste punt over de financien. Ja, ik snap wel de zorg die daar is. Aan de andere kant vind ik dat VSP ook een beetje eruit haalt wat in dit verband goed uitkomt. OPOD legt veel meer geld in dan SKOBA, alleen als je naar de meerjarenbegroting kijkt is de meerjarenbegroting van de SKOBA-scholen was sluitend met een klein overschotje en bij OPOD-scholen zat daar een klein tekort in. Dus het is ook een beetje van welke kant bekijk je het en hoe beoordeel je de financiele situatie? Overigens, dat punt van financien wordt in CTOO ook altijd besproken met scholen. Dus wij kijken ook vooruit met scholen en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wij de afgelopen jaren in het CTOO nooit verder dan zes jaar vooruitgekeken hebben. Dus in die zin denk ik dat als dat zes jaar geregeld is, dat we een heel eind komen.

Maar goed, dat is wel een punt om in de gaten te houden en ook vanuit CTOO ook goed te volgen en ik zou ook graag van de wethouder nog een keer klip en klaar willen horen of hij zich zorgen maakt over de financiele situatie van de scholen of niet. Dus vooralsnog is mijn fractie niet echt genegen om dit amendement te steunen, maar we wachten ook nog even de reactie van de wethouder af. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar de PVV-fractie, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had eerst een woordvoering van tien minuten voorbereid, maar ik denk dat dat niet handig is nu. Nou, even in het kort, op 6 oktober en 26 oktober is er tijdens de connmissievergaderingen Sociaal uitvoerig gesproken over de fusie tussen OPOD en SKOBA. Als voorzitter van het CTOO heb ik namens de commissie uitvoerige woordvoeringen gehouden die ik nu niet over ga doen. De Commissie Sociaal heeft tot tweemaal toe vragen gesteld aan het CTOO, maar ook aan de heer De Haan, bestuursvoorzitter van de OPOD. Het CTOO heeft geconstateerd, geconcludeerd beter gezegd, dat er geen bezwaar is tegen de fusie omdat het voortbestaan van het openbaar onderwijs in stand blijft. Volgens artikel 23 van de

11

grondwet moet er voldoende openbaar onderwijs zijn en moet het openbaar onderwijs in stand worden gehouden. Dit betreft de volgende elementen: de identiteit van de openbare scholen, dus elke school moet herkenbaar zijn als openbare school, elk kind moet welkom zijn, ongeacht religieuze achtergrond enzovoort en daarnaast is het belangrijk voor de instandhouding dat de financien op orde zijn, nu en in de toekomst. En het derde punt, ga ik zo iets over zeggen, is het van groot belang dat ook wij als raad een enornne vinger in de pap kunnen houden als het gaat om belangrijke zaken die scholen aangaan. Ik ga straks iets zeggen over de statuten. Eens even kijken. Na de fusiedatum blijft de CTOO de scholen goed in de gaten houden. Wij volgen namelijk regelmatig de rapporten van de inspectie, hebben jaarlijks gesprekken met de schoolbesturen, leggen werkbezoeken af en bespreken mogelijke problemen met de schoolbesturen. Daarnaast heeft de wet ons bepaalde bevoegdheden gegeven om direct te kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld in een Raad van Toezicht op het moment dat er iets mis zou gaan. De statuten, heb ik ook even doorgekeken, vanmiddag nog eens een keer. Ik ga niet alles noemen, want dat is te gek, maar ik zal wat dingen noemen die in de statuten staan. Artikel, eens even kijken hoor ... 7, lid 12, een belangrijke.

In geval van ernstige verwaarlozing, hier gaat het dus om de statuten na de fusiedatum, door het college van bestuur voor zover het openbaar onderwijs betreft - konnt ie - heeft de gemeente het recht na overleg met de raad van toezicht de maatregelen te nennen die hij nodig acht om de continuTheit van het onderwijsproces te waarborgen, voor zover het openbaar onderwijs betreft. Dat is de eerste waarborg. De tweede is artikel 8, lid 3, het college van bestuur stelt jaarlijks, na voorafgaande goedkeuring van de Raad van Toezicht en na overleg met de gemeente, de begroting en de jaarrekening vast. De gefuseerde instelling heeft de plicht om ons de financiele stukken te overleggen en wij kunnen daar een mening over hebben, desnoods kunnen ingrijpen, als het nodig is. Dan eens even kijken, ik noem er nog een paar. Wij kunnen volgens artikel 12, lid 10, kunnen we bij ontstentenis of belet van eden van de raad van toezicht, dus op het moment dat er iets mee aan de hand zou zijn of er niet ... Dan kunnen wij direct ingrijpen in de raad. Nou, eens even kijken. Nee, ik wil net zeggen ja, ik noem er nog een paar op en dan is het genoeg. Artikel 15, lid 3. Daar komt ook weer de verplichting om de financiele stukken aan te bieden. Artikel 15, lid 7. Hele belangrijke.

Indien het college van bestuur voornemens is de begroting aanmerkelijk te wijzigen dan kan het alleen in overleg met de gemeente gebeuren, lees het CTOO. Dan is het zo dat als het gaat om statutenwijziging, dat vind ik ook een hele essentiele, artikel 16, lid 1. Het college van bestuur is bevoegd de statuten te wijzigen, maar het besluit tot statutenwijziging is onderworpen aan de voorafgaande goedkeuring van de Raad van Toezicht en het besluit tot statutenwijziging is voorts onderworpen aan de instemming van de gemeente. Nou, ik kan er nog wel meer opnoemen. Dit zijn naar mijn gevoel biedt het voldoende waarborgen voor het CTOO, c.q. de raad, om in te grijpen op het moment dat wij iets vreemds zouden opmerken. Nou, we hebben ook geconcludeerd dat het met de financien, als je naar de komende drie jaar kijkt

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Van Leeuwen: Goed zit. Ja.

12

De voorzitter: Mevrouw Stolk, bij interruptie. Mevrouw Stolk: Wat vindt de heer Van Leeuwen ervan dat de Raad van Toezicht zichzelf benoemt? Want dat zat namelijk ook in de statuten. De heer Van Leeuwen: Het is heel modern dat, mevrouw Van der Ham heeft het net al aangegeven in haar woordvoering, dat de scholen op iets meer afstand gaan staan. Laat ik het zo zeggen, de statuten geven voldoende waarborg op het moment dat er iets vreemds gebeurt, waar dan ook, in de directie, in de Raad van Toezicht, om direct te kunnen ingrijpen. Dus het geeft ons voldoende borg. De voorzitter: Dank. Mijnheer Van Leeuwen, komt u tot een afronding? Want uw termijn zit er al op. De heer Van Leeuwen: Ja, dat had ik door. Dus naar ons idee, laat ik het zo zeggen, eerst even een ja, een opmerking over het amendement. Wij staan niet achter het amendement. Wat wel erg goed is, is dat de raad zo enorm betrokken is bij het openbaar onderwijs en daar wil ik het even in het kort bij houden. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan de SP-fractie, die is er niet. Dan mevrouw Stolk, heeft denk ik voldoende duidelijk gemaakt waar zij staat. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, ik zal het kort houden, want in tegenstelling tot een paar collega's heb ik die 21 bijlagen echt niet gelezen.

Als je nou overspoeld wil worden met informatie zodat mensen het ook niet meer lezen moet je het zo aanpakken. Ik heb de discussie aangehoord en kom eigenlijk tot de conclusie dat volgens mu j het openbaar onderwijs wettelijk gewaarborgd is, dus dat daar altijd de wet als laatste vangnet zit om dat openbaar onderwijs ook te laten voortzetten. Dat de reden van de fusie, een bestuurlijke fusie, is om het onderwijstekort op te vangen. Je zou kunnen denken van hoe kan dat nou, want dat zijn toch twee geloven op een kussen en zoals gebruikelijk slaapt daar de duivel tussen, maar katholieken zijn altijd heel ruimhartig en de heidenen die kunnen overal terecht. Dus in die zin denk ik dat die uitwisseling wel tot stand gaat komen en als je daarbij de financiele positie robuuster wil maken denk ik dat je hele goede argumenten hebt en hele goede motieven hebt om toch te gaan fuseren. Dus mijn conclusie is vooralsnog dat er geen enkel beletsel is om de fusie door te laten gaan en wij gaan dat amendement dan ook verder niet steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Nou, dank, voorzitter. Ik kan het nog korter dan de heer Van Verk. Ik heb in de commissie gezegd wat ik wilde zeggen. We gaan het amendement niet steunen. We hebben er voldoende vertrouwen in dat geborgd is wat geborgd moet zijn en ja, daar laat ik het bij.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan de Fractie Nijhof tot slot. Mevrouw Nijhof.

13

Mevrouw Nijhof: Wij waren in de commissie, laten we zeggen, enigszins aan het twijfelen gebracht door de antwoorden die de bestuurder gaf op een aantal vragen rondonn de inhoud van het onderwijs, maar ik moet u eerlijk zeggen wij hebben onze naam op het amendement gezet en ik begin wel te twijfelen over en daarom wil ik de wethouder eerst horen. Als ik D66 en GroenLinks hoor, die dus ook zeggen van de financiele toets te laten doen, dat kan ook via een motie. Dus ik wil graag het antwoord van de wethouder en wij laten het daarvan afhangen hoe we dan stemmen. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan hebben we de eerste termijn van de raad gehad en dan zijn we in afwachting van wethouder Heijkoop. Nog even in reactie op de opmerking van de heer Boersma. Als statuten in strijd zijn met dwingend recht, want u vroeg me dat nog even, dan zijn ze nietig. Zo simpel is het. De heer Heijkoop. Dat was even een entr'acte voordat u het woord nam. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, het is toch al een paar keer behulpzaam gebleken dat u een achtergrond als notaris heeft in deze raad. En voorzitter, beste eden van de raad, goed dat wij hier met elkaar over spreken. Ik denk dat we ook terug kunnen kijken op twee constructieve commissievergaderingen, waarin we uitgebreid hierover met elkaar hebben gesproken en waar dan ook de nodige techniek is uitgewisseld.

Ook vanavond zijn er toch wel weer een aantal technische vragen gesteld. Ik ga ze proberen toch recht te doen, omdat ik er ook begrip voor heb dat u er hier met zijn negenentwintigen zit en op onderdelen ook niet helennaal de continuIteit van de commissies hebt kunnen voortzetten. Ik heb aantekeningen gemaakt. Ik probeer enige structuur in mijn betoog aan te brengen, maar mocht u zeggen van nou, ik heb op mijn vraag nog geen antwoord gehoord, dan kunt u natuurlijk daar nader naar vragen. Allereerst, ik denk dat er een zeer zorgvuldig traject is doorlopen. Retoriek als er doorheen jassen, erdoorheen drukken, heel veel gebaseerd op wantrouwen, daar neenn ik echt verre afstand van en dat doet geen recht aan hoe de partijen die hierbij betrokken zijn op een hele zorgvuldige manier het traject zijn gestart en de heer Van Leeuwen beschreef al de rol van het CTOO, die vanaf het begin goed betrokken is geweest. Uw commissie, vanuit uw raad, die u heeft aangesteld om deze belangrijke verantwoordelijkheid in te vullen. In januari 2020 zijn de eerste gesprekken geweest over deze beweging die gaande zijn. Dus laten we alsjeblieft niet gaan praten over retoriek als erdoorheen drukken en doorheenjassen, want dat vind ik echt geen respectvolle benadering, ook naar de partijen die hier twee jaar at nnee bezig zijn. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: U weet waaronn ik deze termen gebruik, want het CTOO wist pas in juni van dit jaar, dat heb ik nagevraagd, dat het om een fusie ging. Daarvoor, vanaf 2019, ging het over samenwerking. Dus vandaar dat ik uit zorgvuldigheid dit indien. Ik had dit helemaal niet politiek willen maken, maar dit wordt het nu toch, want ik had eigenlijk llever gehad dat gewoon geen logo's erop hadden gestaan en we dit met elkaar zorgvuldiger hadden gedaan en ik snap dat u zegt, vanuit uw positie, dat het een zorgvuldig proces is geweest, maar ik durf te zeggen dat dat het niet is geweest.

14

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, nogmaals, daarover verschillen mevrouw Stolk en ik dan van mening. We hebben er ook meerdere keren met uw raad over gesproken, ook in de afgelopen weken. Daarmee heeft u zelf ook terecht ruimte gegeven om dit goed te doorgronden en ik heb ook meerdere partijen horen zeggen van nou, wij hebben eigenlijk gezien, ook door al die vragen en door het traject, door alle stukken, de gehele onderbouwing, dat dit er gewoon goed en degelijk uitziet en dat wij ook vanuit vertrouwen met onze samenwerkingspartners in de stad willen optrekken. Een fusie, waarom een fusie? Er kwamen ook argumenten aan de orde van ja, maar er is helemaal geen financiele noodzaak. Nou, laat ik u dan wel zeggen ik ben heel blij dat er geen financiele noodzaak is, want vaak zijn dat de fusies die compleet mislukken. Uit armoede, uit zwakte, bij elkaar kruipen. Nee, deze organisaties die hebben eerst hun eigen scholen op orde gebracht, want ze hebben allebei problemen gehad in het verleden en gaan nu vanuit kracht samenwerken en als wethouder Onderwijs ben ik daar ontzettend blij mee.

Omdat ik het verleden kennen, maar ook vertrouwen heb in de toekomst en het zijn allebei scholenstichtingen die met name in onze kwetsbare wijken in onze stad actief zijn en ik ben daarom ook heel blij dat zij de handen ineenslaan am ook daar de onderwijsinfrastructuur, eigenlijk daar de scholen, ook de wat kleinere scholen, overeind kunnen houden. Door goed samen te werken, door soms scholen die op een paar honderd meter afstand van elkaar liggen daar veel meer mogelijkheden te hebben, am ook met medewerkers, zeker in deze tijden van lerarentekorten, am daar op een goede manier invulling aan te geven, zodat kinderen niet naar huis gestuurd hoeven te warden. Ik geloof ontzettend in deze samenwerking en ben er daaronn ook blij mee. Ik ga nog in op de andere vragen De voorzitter: Voordat u dat doet, interruptie van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dat kan namelijk ook met een sannenwerkingsovereenkomst en daar heeft dit college bewust niet voor gekozen. We hebben in 2001 Titus Brandsma gehad, die is volgens mu j opgegaan in ... Ik ben even de naam van de school kwijt. Daar stonden ook geen kinderen op straat. U maakt het altijd zo van dan staan de kindjes op straat.

Die kinderen zijn in 2001 ook niet op straat gaan staan, want de kinderen die nu op, bij wijze van spreken, op een katholieke school zitten, die kunnen gewoon overvloeien naar openbaar onderwijs en het lerarentekort wat er is, daar los je de samenwerking niet mee op. Maar goed, deze discussie stop ik nu. Gaat u verder met uw betoog, want wij komen hier toch niet uit. De heer Heijkoop: Ja, u draaide hem volgens mij am met het lerarentekort. Nee, het is dus inderdaad andersom. We zitten nu in een ander tijdsgewricht dan waar u het net over had en op vraag van de heer Burakcin kan ik me herinneren in de commissie, heeft ook het bestuur van OPOD heel duidelijk aangeven dat het best wel hele spannende tijden zijn am inderdaad al die klassen bij mensen te laten en dat is niet een heel tragisch verhaal. Tenminste, het is wel een tragisch verhaal, maar daar wil ik helemaal geen retoriek am heen bedrijven. Dat is gewoon bittere ernst, dat het heel belangrijk is dat scholen meer met elkaar de handen ineenslaan en moet dat per se een fusie zijn? Nou, wat mu j betreft hoeft dat niet per se een fusie te zijn. Ik vind sowieso het construct, wat hier zo ontzettend door u belangrijk wordt gemaakt, vind ik secundair aan

15

de inhoudelijke opdracht die het onderwijs heeft. Er is wel gekeken naar de nnedezeggenschap, naar de ouders, naar de medewerkers, naar de leerkrachten. Van wat de Raad van Toezicht, wat past het beste bij hun mensen? En er waren allerlei opties en uiteindelijk is deze optie eruit gekonnen als zijnde de meest passende optie die het beste past bij de wensen van de partijen die ik net opnoennde. Dus dat is uiteindelijk voortgekomen uit de inhoudelijke verkenning van wat willen we met elkaar bereiken en wat de heer Boersma terecht aangeeft en ook de heer Van Leeuwen, de positie van de raad en trouwens ook vanuit D66 werd het aangeven, wat is de rol van de gemeenteraad? Dat ziet zich echt vooral ook op het behouden van openbaar onderwijs in deze stad en uit alle stukken blijkt, uit de effectrapportage, de stukken van de jurist. De voorzitter van de CTOO heeft op een zeer deskundige wijze nog toegelicht, dat is hier niet in het geding. Dus dat vind ik wel belangrijk om toch ook te benadrukken.

De voorzitter: Mevrouw Stolk. De heer Heijkoop: En daar hebben we het in de commissie ook meerdere avonden uitgebreid met elkaar over gehad. De voorzitter: Mevrouw Stolk, kort. Mevrouw Stolk: De effectrapportage. Ja, kort. Die effectrapportage zegt namelijk niks. Het gaat namelijk over die financien op lange en korte termijn en dat haal je daar niet uit. Dat moet allemaal nog onderzocht worden. Dus we gaan nu een fusie aan terwijI we niet weten wat de financiele consequenties zijn op korte en op lange ternnijn. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, u poneerde net ook de stelling van de nieuwe school die krijgt minder geld en de heer Den Heijer vroeg daarop van klopt dat, krijgen ze dan minder geld? Nee. Punt. En dat is in de commissie ook heel expliciet beantwoord op de vraag of dat zo is. Scholen krijgen geld per leerling. Dus ga alsjeblieft niet dit soort dingen hier in de zaal gooien, want het is gewoon niet waar. Het is niet zo dat die scholen opeens gekort worden. Het is en zoals het besproken is en het is ook met u gedeeld in de commissie. De heer Rob de Haan heeft dat ook gewoon toegelicht op vragen die daar zijn gesteld vanuit meerdere partijen. Dus laten we ook die financien nou niet opeens als argument erbij slepen dat dat een factor van betekenis is.

Laten we proberen echt die inhoud voorop te stellen en ik kom straks nog even op de statuten en als je kijkt naar de inhoud, ik verbaasde mij wel over enkele partijen, CDA, maar ook enkele andere partijen die zeiden van ja, de inhoud, de redenen zijn ons totaal niet helder. Dat is in de commissie heel expliciet gewisseld. Er zijn, ik zie mevrouw Koene knikken, er zijn acht argumenten gewisseld, daar is de bestuursvoorzitter op bevraagd van waarom is dit belangrijk? Het is ook op schrift vastgelegd, het staat in de Fusie Effect Rapportage en wij kunnen daar nog heel lang met elkaar doorheen lopen, maar ik denk dat we ook met elkaar het goed met elkaar hebben kunnen wisselen en het ziet inderdaad ook vooral wel op het feit dat deze scholen of deze stichtingen, scholen hebben in kwetsbare wijken. Dat zij de kwaliteit daarmee kunnen behouden, een aantrekkelijke werkgever kunnen zijn, een stabiele werkgever kunnen zijn. Daarmee misschien ook leerkrachten kunnen aantrekken, wat voor deze scholen ingewikkelder is dan voor scholen die in goede wijken staan en ik denk dat ze daar ook uitgebreid met u

16

over van gedachten hebben gewisseld. Dan nog even over de statuten. Nou ja, ik heb eigenlijk daar niet zo heel veel aan toe te voegen, wat de heer Van Leeuwen heel keurig, zorgvuldig heeft doorgenomen met u. Er heeft een gespecialiseerd notaris naar gekeken en die heeft ook echt gekeken van is de positie van de gemeente geborgd en dat is het geval. Als er dingen flink misgaan, zoals de heer Van Leeuwen aangeeft, dan kunt u ingrijpen. Als in de toekomst statuten moeten worden gewijzigd dan kunt u ingrijpen. Dat is echt allemaal op orde en als we nu kijken hoe dit traject is doorlopen, Raad van Toezicht akkoord, de vakbonden hebben deze week ook gezegd van wij kunnen hiermee instemmen, wij vinden dat alles goed geborgd is. De medezeggenschap, medewerkers, ouders, zijn akkoord, stemmen hiermee in en ook uw CTOO, die een vinger aan de pols heeft gehouden geeft een positief advies. Dus ja, kunt u deze fusie blokkeren? Formeel heeft u dat recht. Kunt u nog allerlei onderzoeken doen en heeft u daar potjes voor als gemeenteraad? Dat geloof ik zeker. U kunt allemaal onderzoeken doen. U geeft een klip en klaar signaal af dat u de boel niet vertrouwt en terwijI u meerdere avonden hierover heeft kunnen spreken.

Het staat in uw recht, maar ik zou echt in overweging willen geven om proberen echt nu even naar de inhoud te gaan, welke stukken ervoor liggen, wat u heeft gehoord van de betrokken partijen. Alle partijen die ook enorm betrokken zijn op deze scholen, die allemaal hun licht hierover hebben laten schijnen. Die allemaal hebben geadviseerd, die allemaal hebben nagedacht over wat het beste is voor de scholen en voor de kinderen en uiteindelijk is dat hier uitgekomen. De heer Boersma: Voorzitter. De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Even om het heel duidelijk en scherp te krijgen dan. We hebben een ambtelijk advies liggen, daar staat in dat de gemeenteraad kan besluiten om een externe instantie te vragen de boel te laten toetsen, op conceptstatuten die door een notaris opgesteld zijn. Daardoor raakte ik een beetje in verwarring, want ik ga er niet vanuit dat wat hier staat niet klopt. Dus ik wil van u even gewoon heel duidelijk horen hier staat dit advies, maar u als wethouder, vindt u dat wij de noodzaak hebben of dat wij dat zouden moeten doen als gemeenteraad. Is natuurlijk aan ons, begrijp ik, maar die statuten die er nu liggen, daar steekt u uw hand voor in het vuur dat die gewoon correct zijn en volgens de wet? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, twee dingen daarover. U kunt als raad in principe alles onderzoeken wat u wilt onderzoeken.

Ook het hoogwater kunt u onderzoeken. U kunt ook hoe het hier gaat met de binnenstad onderzoeken. U kunt alles onderzoeken. Wat de jurist, een uitstekende jurist van de gemeente, heeft aangegeven, dat heb ik ook gelezen, is dat die mogelijkheid er is. Of ik mijn handen ervoor in het vuur wil steken, ik ben geen gespecialiseerd notaris, maar een gespecialiseerd notaris die heeft wel gezegd dit deugt, dit is goed. De statuten geven een uitgebreid repertoire aan advies en instemmingsbevoegdheden en wat ook een belangrijk punt is, de wet is inderdaad altijd leidend en de Wet nnedezeggenschap scholen is gewoon een hele stevige wet waarin verankerd staat wat de positie is van alle betrokken partijen en daar moeten die statuten zich gewoon in voegen en die voegen zich daar natuurlijk ook keurig in, want

17

anders zouden de statuten, zoals de voorzitter van uw Raad al aangaf, niet rechtsgeldig zijn.

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik wil toch graag een antwoord van de wethouder, want op de vraag van de heer Boersma, staat u ervoor in dat deze statuten kloppen? Ja of nee. Ik hoef alleen maar ja of nee. De heer Heiikoop: Ja, voorzitter. Ja, daar sta ik voor in, omdat er een zorgvuldig proces gelopen is, omdat de betrokken partijen en experts die er veel nneer verstand van hebben dan ik gezegd hebben van dit zijn de statuten, die deugen. Dus daar sta ik voor in. En als u andere signalen heeft, als u zegt van ik kan hard aantonen op basis van informatie die ik heb dat de statuten op die onderdelen gewoon niet kloppen, gewoon met de wet strijdig zijn hebben we het dan over, dan had ik dat natuurlijk graag van u gehoord. Dat had ik liever zelfs al veel eerder van u gehoord, want dan hadden we daar met elkaar naar kunnen kijken, maar ik heb geen signaal ontvangen dat de statuten niet zouden deugen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: U kunt het ons niet nageven dat wij hier niet ingedoken zijn? Heel goed ingedoken. We hebben zelfs deskundigen op dit vlak ingeschakeld, dus ik heb het tegen u gezegd. Wij hebben alles aan de raad, wij hebben het advies van de jurist van de ... Hoe heet die? De jurist van het stadskantoor hebben we zelfs ingeschakeld.

Die zegt nog zelf je kan het nog laten toetsen, wat de heer Boersma zegt, maar nu zitten we voor een voldongen feit. Het voorstel ligt nu, het is of ja of het is nee nu. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dat klopt. Aan het eind van het traject ga je een besluit nemen en alle voorstellen die u van het college krijgt kunt u nog toetsen, kunt u nog onderzoeken naar doen, daar kunt u van alles mee doen. Als u mu j vraagt, die vraag stelt over die statuten, die statuten kloppen honderd procent. Dat is wat ik vanuit de experts terugkrijg. Honderd procent dat die statuten in orde zijn. Dus ik heb daar geen enkele twijfel over. Punt. De voorzitter: Dank. Wethouder, was dat oak uw bijdrage in deze termijn? Ik zie nog een vraag van mevrouw Van der Ham, gaat uw gang. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, het was nog wat onduidelijk in de eerste termijn of het amendennent een opschortende werking voor de fusie zou hebben, ja of nee, want er werd gezegd dat heeft het niet. Mevrouw Van Benschop gaf aan dat heeft het wel, dus dat wilde ik graag nog even van u horen.

18

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, voor deze vorm van samenwerking is een statutenwijziging noodzakelijk en de fusie gaat ook niet door en los van wat er dan gebeurt, het zorgt toch wel voor onzekerheid en onduidelijkheid richting de betrokken scholen en dat vind ik onwenselijk. Maar eigenlijk op uw vraag is het antwoord bevestigend. Ja. De voorzitter: Ik zie voor nu geen vragen meer in de richting van de wethouder. Ik zou zeggen, blijft u hier zitten. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede ternnijn. Vanuit mevrouw Stolk in ieder geval niet. Anderen nog? Zo niet, dan gaan we over tot de stemming en dan beginnen we zoals te doen gebruikelijk bij het amendement. Amendement A4, ingediend door de VSP-fractie en de Fractie Nijhof. Mevrouw Stolk: Kunnen wij even een, dertig seconden schorsen? Langer niet, hoor. De voorzitter: Ja, laat ik dat maar toestaan. Laten we dat maar doen. Korte schorsing. Beste mensen, de dertig seconden zijn ruimschoots voorbij. Neennt u uw plaatsen weer in alstublieft. We zijn vandaag ruimhartig in de dertig seconden geweest. De vergadering is heropend. Neennt uw plaatsen weer in, alstublieft. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, wij brengen het amendement gewoon in stemming en wij zullen later nog kijken, want ik kan het nu niet meer tegenhouden, maar wij zullen zelf nog een toets, een juridische toets, gaan doen. De voorzitter: Oke.

Als u nog een notaris zoekt, ik weet er nog een paar. Even kijken. Ik breng het amendement in stemming. U houdt het in de lucht, laat ik het zo zeggen. Het gaat om het amendement A4 van de VSP en de fractie Nijhof. Als er nog stemverklaringen zijn geef ik daar nu gelegenheid voor. Ja, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, gezien de discussie in de raad zijn wij ervan overtuigd geraakt dat de fusie voldoende zorgvuldig is onderbouwd, met bijzondere dank voor de heer Van Leeuwen voor zijn uiteenzetting. De voorzitter: Hartelijk dank. Andere stennverklaringen. Zo niet, ... Wel, de heer Boersma. De heer Boersma: Ja, nog een korte stemverklaring. Volgens mu j is er gewoon een verschil van mening over de rol van de gemeenteraad in deze en daar gaan we niet uitkomen. Dus het staat iedereen vrij om hierover door te blijven gaan en juridisch advies over in te winnen, maar volgens mu j moeten we ook gewoon een keer hier een politieke beslissing nemen en dan accepteren dat er een politiek felt ligt. Punt. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter. De voorzitter: Ja, daar zit u. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel. Nou ja, eigenlijk heeft de wethouder net bevestigd wat wij dachten te hebben gelezen, dat eigenlijk die onafhankelijke toets gewoon gedaan is door een notaris. Dus met die reden stemmen we tegen het amendement.

19

De voorzitter: Dank. Anderen nog? Mevrouw Nijhof, u bent voor uw eigen amendement, schat ik zo in. Mevrouw Nijhof: Nee, wij willen, dat hadden we net ook met mevrouw Stolk overlegd, onze naam er afhalen, van het amendement. Dus wij stemmen voor. Wat ik wet wit voorstellen is, omdat hier ook een discussie is binnen het CT en de manier waarop, laten we zeggen, wij ook laat stukken aangeleverd krijgen en dat soort zaken, is het misschien handig om in ieder geval binnen het CTOO wet even te spreken over hoe dat zo tot stand kwam. De voorzitter: Maar even, mevrouw Nijhof, dit ga ik nu echt af, want dit is nu helemaal buiten de orde. U kunt ook het amendement niet meer wijzigen, het ligt er nu zoals het er ligt. Het ligt in stemming, dus Mevrouw Nijhof: Nee, ik ga het amendement niet wijzigen. De voorzitter: Nee, u kunt geen amendement wijzigen tijdens de stemming. Echt niet. 3awel, want u wit uw naam eraf hebben en dat kan niet meer. Dus het ligt zoals het er ligt. Ik wit alleen graag een stennverklaring van u hebben, voor of tegen. Dat is wat we bij stemverklaringen doen. 3a. Andere stennverklaringen? Zo niet, dan gaan we stemmen. Voor is groen, tegen is rood. Voor zijn de fracties ... Er wordt verdeeld gestemd. Ja. Oke. Dan ga ik namen noemen. Voor is de heer Gundogdu, de heer Wisker, mevrouw Stolk. Wie zit er achterin? Ik kan het niet zien, ik heb slechte ogen zeg.