3.6 2023.03.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 21 maart 2023 Vergaderzaal 3 4. Raadsinformatiebrief over Initiatiefvoorstel Eerste Dordtse Burgerberaad Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Portier Commissiegriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Mevr. Doeze Jager (CDA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van Leeuwen (FvD) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Schilt (PvdA) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Insprekers: dhr. Klein, dhr. Van Herwijnen. Dhr. Witkamp Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge De voorzitter: Goed. We gaan het vandaag hebben over het initiatiefvoorstel voor een Eerste Dordtse Burgerberaad afkomstig van de ChristenUnie/SGP. We hebben ook een aantal insprekers of een inspreker van het klimaat. Wat ik voor wil stellen is dat we nadat we ons straks allemaal even voorgesteld hebben, dat de drie sprekers aan bod komen, de insprekers, de indieners van het voorstel en vervolgens even kort de wethouder, want de ambtenaar die hiervoor gaan verhinderd te zijn. Ik wil verzoeken aan de commissieleden om de vragen tot daarna te bewaren.

Daar krijgt iedereen ruim de gelegenheid om vragen te stellen. Geef dan wel aan wie de vraag gesteld wordt. Nou, daarna worden die weer beantwoord et cetera. Dan ga ik nu even het voorstelrondje doen zodat we ook voor het verslag weten wie er allemaal aanwezig zijn, en dan begin ik aan mijn linkerhand. Ik ben Ronald Portier uw voorzitter, inwoner van deze stad en burger. En even een kleine correctie: na de insprekers volgt een rondje vragen want daarna gaan de insprekers op de tribune, en daarna doen we het zo van de woordvoerders, de indieners van het voorstel, de expert en dan et cetera. Dus dan wil ik nu de insprekers het woord geven. En u heeft vijf minuten. Die gaan nu in. De heer Van Herwijnen: Dan moet ik snel zijn, maar volgens mij gaat dat best wel goed. Wij omarmen het voorstel dat voorligt. Wij denken dat daarmee het democratisch proces

1

wordt versterkt, en wij denken ook dat het heel goed aansluit op ons eigen voorstel. Wij hebben een voorstel middels een brief gedaan, dat gaan we in ieder geval nu ombouwen tot een tot een burgerinitiatiefvoorstel. En wij denken dat ons voorstel een goede exercitie is om te bezien of zo'n Burgerberaad of dat goed werkt. Dat is natuurlijk altijd de vraag: gaat het goed werken? Maar dat weet je alleen als je eraan begint. En we denken ook als je eraan begint dat je in ieder geval duidelijk moet zijn over de voorwaarden waaronder de kaders, et cetera, en je zult het t.z.t. ook moeten evalueren. Wij denken zelfs … Wij stellen een Burgerberaadklimaat voor omdat wij dat eigenlijk het meest prangende maatschappelijke vraagstuk vinden. Maar we denken in ieder geval dat zo'n Burgerberaad kan ook op langere termijn de democratie versterken. Dus je zou na evaluatie … Zo'n evaluatie moet helpen om te bekijken of het een instrument is dat je vaker zou moeten inzetten. De heer Klein: Hear, hear! Nou ja, ik zou eraan toe wil voegen, er zijn natuurlijk heel veel gemeentes die inmiddels allerlei Burgerberaden uitvoeren, en ik denk dat als je daar ook je rol in wil spelen, dat je ook adviezen wil kunnen geven of hoe het nu wel werkt en niet werkt. Ja, dan moet je zelf ook het experiment aan gaan. En hoe eerder hoe beter, wat dat betreft. En we zijn niet heel vroeg, denk ik.

Ja, wat betreft klimaat kan je misschien denken ook van nou, dat is al zo vaak gedaan in zover gemeentes, misschien hoeft dat niet meer in Dordrecht. Maar ik denk dat het sowieso waarde heeft dat je eigen burgers er ook een keer over uitspreken. Je kan ook erover nadenken, maar de oplossingen die zijn toch bekend? Maar dan toch, je hebt toch je eigen smaak in Dordrecht, je hebt je eigen eiland, je hebt je eigen uitdagingen. En ik denk dat dat bijvoorbeeld ook heel interessant is om te kijken hoe groot is de broek die je aantrekt als Dordrecht? Wat wil je nog allemaal klimaatneutraal binnen het eiland, en wat waarvan zeg je van: nou, we zijn dichtbevolkt of minder dichtbevolkt, en we moeten het op een andere manier oplossen? In ieder geval, het blijft een complex vraagstuk en ik denk dat Dordrecht daar gewoon ook aan moet experimenteren. We hebben toevallig één van de meest innovatieve milieueducatiecentra van Nederland met Weizigt NMC. Nou, dan past dit daar ook bij. De voorzitter: Ze waren bijna al klaar? De heer Klein: Ik geloof het wel. De voorzitter: Dat is keurig binnen de tijd, u had zelfs nog wat over, maar zijn er misschien nog meer tijd voor vragen. Wie heeft er een vraag aan de heren insprekers? Ik zie daar de heer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Ja, aan die mijnheer aan de rechterkant. Ik ben de naam even vergeten. Van Herwijnen.

U zegt van - ik heb er zelf ook thuis over na zitten denken – een Burgerberaad werkt of werkt niet. Wat is het belangrijkste afbreukrisico? Wat is eigenlijk het belangrijkste waardoor het wel gaat werken, de belangrijkste dingen in uw mening? De heer Van Herwijnen: Naar mijn mening moet voor de burgers wel iets te beslissen zijn. Dus ik denk dat je het voorstel … Nou, je hebt de vraag gezien uit ons stuk, wij denken dat je dit niet al te zeer moet inperken. Je kunt natuurlijk opdelen in deelvraagstukken. En wij denken dat dat hartstikke zinvol is, want anders is het inderdaad ook een grote vraag. Overigens is het een vraag die honderd procent aansluit bij de ambitie van deze gemeente. Maar burgers, deelnemers moeten zich in ieder geval serieus genomen voelen en ook het idee hebben dat ze kunnen meebeslissen.

2

De heer Van Leeuwen: Ja, misschien even in het verlengende daarvan als het mag? De voorzitter: Het mag. De heer Van Leeuwen: Misschien een open deur of zo, maar hoe kijkt u naar de rol van de voorzitter van zo’n commissie? Hoe kijkt u ernaar? De heer Van Herwijnen: Nou, ik denk dat zo’n burgerinitiatief, dat moet je goed faciliteren, en in ieder geval via een neutrale organisatie die niet met welke politieke partij verbonden is, en ook ervoor zorgt dat iedere aanwezige aan bod komt. Ik denk dat dat al heel belangrijk is dat je dat je dat je in ieder geval een neutrale voorzitter hebt en in die het proces in ieder geval heel goed bewaakt. Dat lijkt me al een hele belangrijke voorwaarde. De voorzitter: Zijn er meer vragen? Ik zie de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk een vraag aan beide, want mijn vraag die bestaat uit twee stukken en dat is dus ook bij de heren genoemd. De evaluatie is nodig, zei u. Waar denkt u dan aan? Dat is één. En u gaf aan dat er in diverse gemeentes dit al is. Kunt u daar een voorbeeld van geven, en wat eventueel ook geëvalueerd is? De heer Klein: Nou, de gemeente Utrecht, de gemeente Rheden. Weet je nog wat uit je hoofd? De heer Van Herwijnen: In ieder geval Amsterdam is een mini- Burgerberaad geweest. Ja, er zijn er dertig geweest. De heer Klein: Zuid-Holland. De heer Van Herwijnen: Ja, zijn bezig.

De heer Klein: En we hebben hier ook een Bureau Burgerberaad, die kan vast nog wat aanvullen. Dus er is een hele lijst. Ik heb ze ook allemaal gedownload, de verslagen die ik kon vinden en ook gekeken bijvoorbeeld naar wat de vraagstellingen waren bij die burgerberaden en dat vergeleken met onze eigen. En dan is onze eigen vraagstelling in verhouding daarmee, eigenlijk zelfs nog eerder aan de specifieke kant dan aan de algemene kant. maar we hebben dan niet met Bureau Burgerberaad gesproken maar met de G1000. En wat zij aangaven was ook al zou je het heel specifiek stellen, wat je dan waarschijnlijk toch krijgt in het proces, is dat mensen gaan vragen: ja, maar waarom is dit nu eigenlijk de vraag? En dan vanuit een heel specifieke vraag wordt hij dan toch veralgemeniseerd, dus dat dat hoeft op zich geen probleem te zijn. De voorzitter: Lijkt mij duidelijk. Ik zag de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja voorzitter, dank u wel. Bedankt voor het inspreken. Ik heb een praktische vraag. Kijk, zo’n Burgerberaad, dat is een met heel mooi, nobel instrument, juist in een tijd waarin we leven om burgers nog meer te betrekken bij het besluitvormingsproces.

Wat is uw mening als het gaat om bijvoorbeeld bij de uitslag van een Burgerberaad, er zullen altijd wel mensen zijn die net even een andere mening hebben, hoe denkt u of zouden wij vanuit de gemeente dat moeten faciliteren dat juist ook dat geluid gehoord wordt in het besluitvormingsproces?

3

De heer Van Herwijnen: Ja, dat dat is een hele belangrijke denk ik eerlijk gezegd, en ja je hebt verschillende sporen die je die je kunt aanlopen. Ik weet dat van het Bureau Burgerberaad stelt voor om bijvoorbeeld er is sprake van een gewogen loting, en vervolgens ga je kijken wat heeft dat nu exact opgeleverd, en is die uitkomst voldoende representatief voor de gemeente? En ja, dan kan het zijn dat je nog een tweede ronde inlast als je tot de conclusie komt dat de mensen die gereageerd hebben dat die onvoldoende de gemeente representeren. Wij hebben gesproken met G1000, ook een organisatie die burgerberaden faciliteert, en die stelt zich op het standpunt van dat zo’n ronde, één ronde wel voldoende is, omdat die mensen die reageren die zijn echt eager om mee te doen in het Burgerberaad, en ze zijn in staat om ook de mening van andere burgers te representeren. Nou, wij zijn er zelf eerlijk gezegd ook nog niet over uit, we zijn er nog volop in discussie. Maar ja, dat is in ieder geval heel relevant. Ik weet niet of ik daarmee uw vraag goed beantwoord. De voorzitter: Ik had nog twee vragen als het kan, want daarna moeten we ook weer door, denk ik.

De heer Klein: Mag ik nog iets toevoegen? Wat ook een rol speelt is dat je van tevoren ook afspreekt richting dat Burgerberaad: wat is jullie mandaat eigenlijk? En bijvoorbeeld kan je het erover hebben van we gaan pas dingen in het, wat dan de G1000 noemt het burgerbesluit, vastleggen als er minstens 70 procent het ermee eens is, bijvoorbeeld, dus dat het niet op één of twee mensen die toevallig ja of nee stemmen aankomt, want dan heb je toevallig een beetje rare loting en dan zit je dan vast. En we kennen allemaal Brexit – ik ben half Engels – pijnlijk, dat willen we niet. Dus en als je dat mandaat duidelijk maakt, dan nog … Kijk, de wereld verandert, de tijd verandert, alleen je zult dan, als je toch een burgerbesluit naast je neerlegt, dan zal het gevolg wel zijn: dan moet je wel een heel goed verhaal hebben. Want dan krijg je natuurlijk alleen maar nog meer wantrouwen mocht je dan zeggen: nou nee, bedankt voor het burgerbesluit. Lijkt me toch lastig. De voorzitter: Lijkt me duidelijk. Nog twee vragen, de heer Van der Kruijff zag ik net … De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de eerste inspreker, de heer Van Herwijnen, die gaf aan het Platform Duurzaamheid die heeft ook wat mails als gestuurd en gaf ook aan: nou, wij denken erover om dat te gaan omzetten naar een burgerinitiatief.

Dan denk ik een burgerinitiatief is een initiatief van gelijkgestemden die iets voor elkaar willen krijgen, terwijl het Burgerberaad, wat we nu voor hebben, is dan net een aselecte steekproef waarbij ook mensen bij elkaar zitten die wellicht heel iets anders vinden dan u vindt. Dus volgens mij past dat niet goed bij mekaar. Ik ben benieuwd of u nu bereidt bent uw initiatief op duurzaamheid … Ik vroeg het aan mijnheer Van Herwijnen overigens. Ja, sorry, ik ben geen voorzitter. Of je nu ook zegt: nou, het initiatief rondom duurzaamheid gaan we dan ook niet als Platform Duurzaamheid doen, maar wij zijn bereid dat vraagstuk te benaderen vanuit een aselecte steekproef met samenstelling van mensen die wellicht niet helemaal de onze zou zijn? De voorzitter: Ik denk dat het tijd is. Komt al een beetje in de richting van een beoordeling, maar goed. Kunt u de vraag beantwoorden? De heer Van Herwijnen: Nou, in ieder geval is het de overdenking waard. Overigens spreken wij niet namens het Platform Duurzaam. Ik maak wel deel uit van de klimaatcoalitie, maar de werkgroep Burgerberaad is samengesteld uit burgers. En

4

inderdaad dat zijn gelijkgestemden, maar die heb je in de raad ook, en daar worden ook voorstellen gedaan. Maar goed, ik vind het heel lastig: hoe ga je dat dan in de praktijk brengen natuurlijk, ? Dat is echt een hele lastige, dat ik moet gaan vragen: hoe staat u er eigenlijk in? Dat is haast niet te doen, volgens mij, eerlijk gezegd. De voorzitter: Goed, ja. De heer Van Herwijnen: De mensen die niet willen zullen in ieder geval het voorstel niet ondersteunen. Dat moge duidelijk zijn. De voorzitter: Er komt sowieso nog een beoordelende sessie waarin we de discussie aangaan. U wou nog mevrouw Schnabel? Dat is dan de laatste. Mevrouw Schnabel: Ja dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me af eigenlijk, naar aanleiding van jullie ervaringen, wat zijn dan de bevoegdheden van zo’n Burgerberaad? Als in, wat is de ervaring hoe dat is meegenomen of wat ermee gedaan is? De heer Klein: Nou, we hebben nog geen ervaring. Wij hebben ons natuurlijk goed ingelezen, goed de literatuur bestudeerd en gelezen en dergelijke, dus onze eigen ervaring hebben we niet. En wat was uw vraag daar … Mevrouw Schnabel: Omdat ik kan ik me voorstellen dat wat er gedaan wordt ,met wat er uit een Burgerberaad komt, valt of staat met het vertrouwen natuurlijk waarin ook aandacht inderdaad in de stukken zat.

En wat jullie hebben gelezen, als in onderzoek of ervaring dan, wat er dan met de resultaten die uit dat Burgerberaad zijn gekomen gedaan wordt? De heer Klein: Nou, het is van belang dat je van tevoren goede afspraken maakt daarover. De burgerberaden waar het eigenlijk misging was dat die afspraken ervan tevoren niet waren of onvoldoende waren of dat er te veel werd beloofd werd waar dan de politiek weer op terug moest komen. Dus een bekend voorbeeld waar het misging was Frankrijk met Macron die zei: Burgerberaad, gele hesjes, alles wat jullie zeggen dat ga ik doen. En eigenlijk uiteindelijk heeft hij bijna niks gedaan. Ja dat is lastig. De voorzitter: Goed. Het is nu ook enigszins onrustig in Frankrijk. Ik bedank de insprekers voor hun inspraak. Ik verzoek u weer op de publieke tribune plaats te nemen. En ik wil daar nu de indieners van het initiatiefvoorstel het woord geven. En kan ik mijnheer De Feijter of de heer De Heer … De heer De Feijter, gaat uw gang. Vijf minuten ook. De heer De Feijter: We doen het om de beurt. Nee, dank u wel. Ja, en het is in ieder geval fijn ook dat dat vragen oproept. Veel van de vragen die zo meteen technisch zullen ze worden beantwoord door Walter Wittkamp van Agora Europa. Voorzitter, toen we vorig jaar maart het opkomstpercentage van de gemeenteraadsverkiezingen hoorden toen schrokken we.

Slechts 46,8 procent van de Dordtenaren kwam daadwerkelijk naar de stembus. En wij waren niet de enige ook met dat gevoel, want tijdens het duidingsdebat werd duidelijk dat de teleurstelling over het gebrek aan vertrouwen breed leefde in de raad. Ik weet niet of u het nog weet, we spraken erover met elkaar en we zeiden allemaal: dit moet anders. En ook het politiekakkoord rept over het herstel van vertrouwen. Kortom, we zijn het er allemaal over eens: we willen hier iets mee doen. Alleen nu de invulling nog, anders blijven het slechts woorden. Voorzitter, in de burgerperspectieven van begin 2022 van het Sociaal en Cultureel Planbureau kwam al naar voren dat veel mensen een grote afstand ervaren tot de politiek door hoofdzakelijk twee redenen die met elkaar samenhangen. Ten eerste politici luisteren niet naar

5

wensen van de burgers, vanuit hun perceptie in ieder geval. En ten tweede politici weet niet goed wat er speelt en nemen daarom ook verkeerde besluiten. Daarnaast twijfelen mensen of de politiek überhaupt bij machte is grote maatschappelijke problemen en crisis op te lossen. Nu kunnen we leuk starten met een publiekscampagne om uit te leggen dat we toch allemaal wel echt het beste voor hebben met onze burgers, maar als je vertrouwen wil krijgen, dan zul je het ook gewoon zelf moeten geven. Voorzitter, met het Burgerberaad kunnen we dit ook echt doen, en tegelijkertijd samen met de stad een wezenlijk maatschappelijk probleem oplossen. Het Burgerberaad leeft ook. Internationaal en in Nederlandse gemeenten en provincies is er al ervaring mee opgedaan, maar ook in onze Dordtse samenleving groeit de belangstelling. Nou, de insprekers van de werkgroep Burgerberaadklimaat die getuigen hier zeker van. Een goed initiatief ook van een groep maatschappelijk betrokken Dordtenaren. Het Burgerberaad is echt een prachtige kans gewoon voor deze stad, een kans om te putten uit de kennis van burgers uit alle lagen van de samenleving, een kans om te luisteren naar hen, op te halen wat er echt leeft en hier ook echt mee aan de slag te gaan. Een kans om verschillende perspectieven bij elkaar te brengen, een kans om te verbinden, een kans om het vertrouwen te herstellen.

De heer De Heer: Voorzitter, dan neem ik het stokje over. Ik sprak laatst een Dordtenaar over een verkeersprobleem in de stad, en die zei: joh, heeft allemaal geen zin om te zeggen wat je vindt, de gemeente die doet toch wel wat ze zelf graag willen. Nou, we herkennen die zinnen vast wel van mensen in de stad die hun vertrouwen door de jaren heen zijn kwijtgeraakt. En soms is die kritiek die we dan horen in onze ogen terecht, en soms ook niet. Het punt is alleen niet wie er gelijk heeft, en ook nog niet eens dat het altijd eens moeten zijn. Het punt is dat we in gesprek moeten blijven met de stad en het Burgerberaad maakt dat constructieve gesprek ook mogelijk. Hoe zo'n Burgerberaad precies in zijn werk gaat, staat in ons initiatiefvoorstel beschreven, en daar zal Walter straks ook meer over uitleggen. Voorzitter, al dat moois vraagt natuurlijk wel ook om hun investering. Als we echt met participatie aan de slag willen, dan mag dat ook iets kosten. In eerste instantie hebben we het over een incidenteel bedrag van 200.000 euro, gebaseerd op de ervaringen van andere steden. Dat kan uit de participatie-pot komen, maar afhankelijk van het onderwerp van het Burgerberaad kan het mogelijk ook worden aangevuld uit andere begrotingsprogramma’s. Vergeet niet dat we hier immers ook een wezenlijk probleem mee hopen op te lossen.

Denk een vraagstuk over klimaat, over wonen, over mobiliteit of iets anders. En wat het onderwerp dan uiteindelijk precies gaat worden, laten we dus op dit moment heel bewust ook open. Een van de redenen voor het gebrek aan vertrouwen was immers dat politici niet goed weten wat er speelt. En daarom zou er bijvoorbeeld een steekproef in de stad gedaan kunnen worden waarna het college samen met een begeleidingscommissie hieruit een voorstel van bijvoorbeeld drie onderwerpen destilleert, deze voorlegt aan de raad. Binnenkort komt de startnotitie participatie eraan, waar we natuurlijk nieuwsgierig op zitten te wachten. Het college adviseert het Burgerberaad hierin integraal mee te nemen, maar eigenlijk is dit initiatiefvoorstel, zouden wij zeggen, al een paar stappen verder dan de startnotitie. Met overtuiging stellen we dan ook voor dit instrument in te zetten, en ons voorstel is dan ook om concreet deze vorm van een Burgerberaad te organiseren en parallel te laten lopen aan de voorstellen waar het college mee komt in de startnotitie. En vanavond bespreken we met elkaar de kaders van het voorstel. We kijken ook uit naar de vragen die straks volgen. We vinden belangrijk dat zorgen en onduidelijkheden in deze fase ook worden weggenomen, juist omdat een Burgerberaad het beste tot zijn recht komt wanneer er brede en toegewijde steun van de raad is.

Nogmaals, we willen allemaal werken aan het verkleinen van de afstand tussen burger en politiek, en we willen allemaal knokken voor herstel van vertrouwen. Niemand hier die het daarover oneens is. We stellen u vanavond

6

een concreet en getoetst mail voor om hier gezamenlijk de tanden in te zetten en de stad te laten zien dat het ons ook echt menens is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En dat is ook afronding van de vijf minuten. Even over dat woordje ‘bespreken’. We hebben nu natuurlijk een technische sessie. De echte beoordeling komt natuurlijk als we … Of gaat het naar een beoordelende sessie. Dat neem ik aan van wel. Dat komt later. Ik zag al een vinger, maar ik had in het begin al gezegd dat ik eerst inderdaad andere sprekers aan het woord wilde laten, en dat we dan in één klap straks alle vragen et cetera opnemen. Dus ik wilde nu het woord geven aan de heer Walter Wittkamp van het Bureau Burgerberaad voor nadere toelichting over de techniek et cetera. Nee, jij mag later. Oké, dan doe ik inderdaad eerst mevrouw De Jonge om een reactie te geven, terwijl er ondertussen aan de techniek gewerkt wordt. Gaat uw gang, mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja dank u wel, voorzitter. En ik denk dat het ook mooi aansluit op de toelichtingen die de initiatiefnemers van het voorstel hebben gedaan. Ja, de medewerker waarmee samen het collegeadvies is opgesteld, was verhinderd. En dan blijft er niemand anders over dan de wethouder, om maar even aan te geven dat er in dit geval nog geen groot opgetuigd participatieteam is.

En misschien ook gelijk de verwachtingen hier bijstellend, er is ook geen participatiebudget, en wat dat betreft moeten we inderdaad snel de startnotitie naar uw raad gaan brengen omdat we daar in ieder geval willen gaan aangeven hoe we het team willen gaan opbouwen en daar wel snel mee aan de slag te kunnen. Even terug naar dit initiatiefvoorstel. Als college zijn we hier ook wel content mee, want het geeft echt wel vorm aan een stuk participatie wat we ook weggeschreven hebben in het politiekakkoord en ook als college omarmd hebben. We bekijken participatie in de brede zin van kleine initiatieven vanuit onze organisatie, al is het maar een digitale uitvraag van hoe kijken onze inwoners, ondernemers ernaar tot en met, in dit geval, een instrument wat eigenlijk naast de raad komt te staan om te kijken: hoe kan de raad zich laten informeren? Dat is ook ons idee om te zeggen: nou laten we het dan via het programma Participatie allemaal samenlopen. En in die zin willen we ook heel graag samen optrekken. Nou, we hebben een paar punten meegegeven die ik ook al hier hoor bij de insprekers en bij de vragen. Denk goed na over het onderwerp en de bijbehorende vraagstelling, want als je een slechte vraagstelling hebt dan zullen we ook geen goeie uitkomst hebben om mee aan de slag te kunnen.

Het budget geef ik wel mee, dat is aan uw raad, als u zegt een Burgerberaad is eigenlijk uw instrument, dus dan stellen wij ook voor om te kijken hoe u daar budget voor kunt krijgen. Er is ook al over mandaat gesproken. Waren wel drie hoofdpunten waarvan wij zeiden: neem dat mee. Nogmaals, voor mij een Burgerberaad is heel mooi om te gaan doen. We moeten nog veel leren erover, maar laten we daar dus ook de tijd voor nemen. Dat was wel van het college het advies: neem alsjeblieft de tijd ervoor. Ga niet per se zeggen: het moet nu in zoveel maanden nog in ’23. Maar wij wilden wel ook wel het advies meegeven of we wel met die begeleidingscommissie kunnen beginnen, ondanks misschien dat er na vandaag geen vervolg op de commissies komt, of dat we zeggen laten we samenlopen. Die begeleidingscommissie hebben we wel nodig om met z’n allen verder te denken hoe gaan wij dit doen voordat het eerste Burgerberaad van Dordrecht zijn vorm kan gaan vinden. En dat was even als reactie op het initiatiefvoorstel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Jonge. Nou, inmiddels zie ik dat er een presentatie voorbereid is, dus dan denk ik dat ik nu alsnog heer Walt Wittkamp het woord kan geven. Gaat uw gang.

7

De heer Wittkamp: Ja dank u wel, voorzitter en andere aanwezigen, en dank voor de uitnodiging om hier wat te mogen vertellen. Ja, ik ben Walter Wittkamp. Ik sta hier namens Agora Europa, dat is een partnerorganisatie van Bureau Burgerberaad. Misschien wel bekend van Eva Rovers die een mooi boekje over burgerraden heeft geschreven. En inderdaad, ja, dit is eigenlijk een technische sessie, beeldvormend. Ik hoop dat ik zoveel mogelijk vragen van jullie kan beantwoorden. Dat doe ik het liefst na de presentatie, want ik denk dat heel veel vragen er al in zitten, en dat mijn presentatie ook weer nieuwe vragen zal oproepen. Nou, dit is al een beetje gezegd wat de aanleiding om het hierover te hebben. We zien een eigenlijk een afnemend vertrouwen in de politiek en in het bestuur. Niet alleen op stedelijk niveau, we kennen dat ook op landelijk niveau. En dat is voor gemeenten, lokale overheden, is dat extra ingewikkeld omdat die ook geconfronteerd worden met een decentralisatie van allerlei taken. En er komt steeds meer werk op jullie af, het budget komt niet altijd mee. En ja, een belangrijke notie is ook van democratie is meer dan politiek. Democratie is meer dan een stelsel wat we bijna 150 jaar geleden hebben bedacht met elkaar. Nou, er zijn heel veel manieren om participatie te bereiken. Dit is de participatieladder. Veel gemeenten die gebruiken dit in hun participatieverordening.

En het idee van een Burgerberaad is eigenlijk dat je de burgers zeggenschap geeft over een onderwerp. Dus het gaat met deze vorm van participatie vanaf de start van de beleidsbepaling. Er wordt ook wel gezegd het is ook agenda zettend. Er werd net ook al gezegd: er zal een vraag komen. Maar een Burgerberaad gaat een proces volgen dat de leden van het Burgerberaad zelf ook gaan nadenken over die vraag, we zullen die vraag misschien wat aanscherpen. En het Burgerberaad is eigenlijk tot en met de implementatie van de voorstellen blijft dat een rol spelen. Het gaat om de hele beleidscyclus waar je eigenlijk burgers vraagt om je te helpen. Nou, dit is een foto van het Burgerberaad in Frankrijk, het werd net al even genoemd. Het zijn ongeveer maar 150 mensen. Die zaten in dit soort ruimtes met elkaar te overleggen. En ja, hoe gaat dat in globaal? Je moet dus een onderwerp hebben met heldere kaders en een gewogen loting om een representatieve afvaardiging te krijgen in het Burgerberaad. Stel, in Frankrijk ging het over klimaat. Eén van de vragen waarop ze hebben gewogen was: hoe kijkt u aan tegen klimaatverandering? En zo krijg je ook ontkenners van klimaatverandering toch aan tafel.

Nou, dan gaat er nog … Een burgerraad zelf is voornamelijk een gesprek van leren en overleggen, delibereren met bepaalde technieken om te zorgen dat iedereen gehoord wordt, en dat niet alleen the usual suspects het woord nemen. Daar komen aanbevelingen uit. Die aanbevelingen worden getoetst, vaak, in ieder geval zal dat door de gemeente zijn. Een toetsing op haalbaarheid. Past het binnen andere plannen, is er wel voldoende financiële ruimte voor? Beoogt het wel het doel te bereiken dat het denkt te bereiken? En nou, daar wordt over gestemd, en dan worden die besluiten van het Burgerberaad door uw raad als het ware geaccordeerd en dan in uitvoering genomen door de gemeente. Dat is dan die opvolging. Dus de stad kan hulp gebruiken bij een specifieke kwestie. In Nederland zijn er nu een aantal burgerberaden over klimaat, over afval, over de Omgevingsvisie. Ik ben zelf betrokken in Maastricht bij een Burgerberaad over de Omgevingsvisie, en hoe de Omgevingsvisie kan zorgen voor een veerkrachtige stad, een heel breed onderwerp. Maar unaniem aangenomen door de raad daar. En wat is dan nog specifiek voor een Burgerberaad? Het is inderdaad wat de voorzitter al zei: als het ware zet u als representanten van de bevolking even een stapje opzij om een gelote groep burgers u te laten adviseren.

Het is een deliberaties proces, dat betekent dat gezorgd gaat worden dat iedereen aan het woord komt, en dat er bijvoorbeeld een begrip als Consent, dat dat gebruikt wordt. Dat gaat dus niet om het verkrijgen van een meerderheid maar om het wegnemen van zoveel mogelijk bezwaren. Het is een iets andere manier van denken. En er moet dus een onderwerp zijn met enige urgentie waarvan ook duidelijk is dat hulp van

8

de inwoners welkom is. Er zijn een aantal gemeenten die zijn bezig met burgerberaden rondom verkeersvraagstukken, maar dat is vaak heel erg technisch, en dan is de vraag of de inwoners daar wel voldoende bij kunnen steunen. Dus onderwerpbepaling is superbelangrijk. Deze voorbeelden werden geloof ik al genoemd, Amsterdam had een mini- Burgerberaad. In Zeist hebben ze een Burgerberaad gedaan over een begrotingstekort. En wat je ziet is dat … Ik heb niet alle gemeenten de coalitieakkoorden gelezen, maar van de 25 grootste gemeenten wilden 20 een Burgerberaad gaan doen. Nou, hier staan een aantal voorbeelden. Sommigen zijn in gang, anderen zijn nog in voorbereiding. Landelijk wordt er gesproken over een Burgerberaadklimaat, maar er zijn ook moties ingediend over zorg, vergrijzing, migratie. Pax Christi heeft een Burgerberaad aangekondigd over polarisatie, en in de provincie Zuid-Holland en Gelderland gaat het over het klimaat. Nou, dit is de belangrijkste randvoorwaarde. Burgers gaan niet heel veel tijd besteden aan een Burgerberaad als ze niet van tevoren weten wat er met de uitkomst gaat gebeuren. Dat betekent dat u als gemeenteraad, maar ook het bestuur, het college van tevoren heel goed gaat nadenken en betrokken gaat worden bij het bepalen van de kaders.

Wat wordt precies die vraagstelling, en wat kan er wel en niet vanuit de gemeente worden gedaan? Het zijn natuurlijk simpele kaders van … Dordrecht zal weinig kunnen zeggen over het luchtverkeer, neem ik aan? Het moet wel iets zijn waar de gemeente zelf ook invloed op heeft. Dat draagvlak vanuit die verschillende partijen is essentieel. En die garantie van die opvolging, dat betekent dus dat er vooraf en tijdens het Burgerberaad invloed blijft vanuit de ambtenarij, vanuit de politiek en vanuit het grotere publiek. Want stel dat je neemt het onderwerp klimaat. Een Burgerberaad heeft ook een maatschappelijk effect. Een maatschappelijk effect in die zin dat je gaat zorgen dat de hele stad begrijpt waarom een Burgerberaad over dat onderwerp, in dit geval een klimaat, belangrijk is. Dus er zal veel communicatie nodig zijn. Nou, er zijn nog wat andere waarborgen. De aanleiding moet duidelijk zijn. En vaak is die aanleiding, wat ik hier ook al hoorde, een mix van herstel van vertrouwen, het helpen duidelijk maken naar de gemeente toe hoe de gemeente werkt, waarom zij de burgers hier op deze manier bij betrekken. Het ss meer kennis uit de stad. Minder blinde vlekken in het beleid.

Een Burgerberaad een heel kostbaar instrument, maar onderzoeken laten zien dat beleid wat via een Burgerberaad tot stand komt uiteindelijk goedkoper is dan beleid wat op de traditionele manier tot stand komt. Ik praat een beetje onhandig met die microfoon in mijn hand, sorry. Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar burgerberaden. De OECD die houdt dat goed bij. En wat je ziet is dat een Burgerberaad, het is een langdurig proces, maar het duurt niet zo lang als een normaal beleidsproces. Nou, vertrouwen is al genoemd. Het is duidelijk een blijkgeven van vertrouwen naar de burgers, naar iedereen. Praktisch en theoretisch opgeleid. Misschien mensen erin zetten die niet zo goed de Nederlandse taal machtig zijn, maar toch ga je ervanuit dat iedereen zinvolle dingen kan zeggen over zo'n onderwerp. Daar speelt natuurlijk ook die onafhankelijke procesbegeleiding een belangrijke rol, dus een goed proces zorgt dat het niet gekleurd is, dat het transparant is en net zoals dit uitgezonden wordt. Net zoals dit uitgezonden wordt had je het ook kunnen verwachten van de sessies van het Burgerberaad. Dank je. Dat deliberatieve proces is belangrijk. Ik had eigenlijk een soort voorbeeldje al van willen doen, maar dat komt een andere keer wel. En heel belangrijk dat de bronnen duidelijk zijn. Dat die bronnen, dus de informatie die leden van Burgerberaad krijgen, dat het ook niet gekleurd is.

Nou, het moet toegankelijk zijn. Dat betekent dat er vaak een financiële tegemoetkoming is. Mensen gaan hier vijf, zes dagen voor besteden. Het moet ook mogelijk zijn dat mindervalide personen meedoen. Dat er bijvoorbeeld taalbuddy’s zijn. Dat je echt de drempel zo laag mogelijk houdt. Nou, al genoemd: communicatie, interactie met het grote publiek. En over het algemeen wil je dat het Burgerberaad ook geïnformeerd wordt, niet alleen door experts over het onderwerp, die ook zo onafhankelijk mogelijk wil inzetten, maar ook vanuit zienswijze vanuit de bevolking. Het is niet zo moeilijk om iedereen te vragen om zijn ideeën over

9

het onderwerp in te dienen. Besturingsmodel. Het is een ingewikkeld proces. We willen naar een soort vast besturingsmodel voor, en er moet natuurlijk voldoende tijd en middelen zijn. Als dat vijf bijeenkomsten zijn, je kan mensen niet vaker dan één keer per maand vragen om een dag hieraan aan te besteden. Het is meestal in het weekend. Nou, dat is een beetje het proces. Het is de vraagstelling, het onderwerp en de kaders, die moeten eerst bepaald worden. Ja, daar is ook breed overleg voor nodig binnen de gemeente. Dan komt er een loting - ga ik zo nog wat over vertellen - dan het Burgerberaad, en dan heb je de resultaten en die moeten dan worden opgevolgd. Nou, het onderwerp is eigenlijk belangrijker dan een passende vraagstelling, omdat het Burgerberaad op een gegeven moment zoveel van dat onderwerp zal weten, en ook moet weten, dat zij zelf kunnen bepalen: ja, wat is nu eigenlijk precies de vraag? Dus één van de dingen die in Amsterdam wat moeilijk was dat Amsterdam had een doelstelling over CO2-reductie en die doelstelling die werd niet gehaald. En toen was de vraag van de gemeente hoe halen we die doelstelling wel? En het Burgerberaad kwam erachter: die doelstelling klopt niet. We zouden eigenlijk veel meer moeten doen als wij in lijn willen zijn met de wettelijke afspraken. Dus het Burgerberaad heeft een bepaalde onafhankelijkheid.

Nou, wat is dan een geschikt onderwerp? Is ook al gezegd denk ik, het moet leven binnen de gemeenschap, er moet echt wat te kiezen zijn. Voor jullie iets waar andere perspectieven ook echt helpen. En de instemming van bredere publiek is gewenst. Het is draagvlak verhogend. Nou, je moet het niet zomaar gaan doen. Voorbeeld is waarom is er geen landelijk Burgerberaad over verkoop van vuurwerk aan particulieren? Dan zeggen alle experts daar moeten we eigenlijk mee stoppen, maar niemand durft het besluit te nemen. Dat is dus niet echt een goed onderwerp dan voor een Burgerberaad. Misschien ook wel. Nou, uitgangspunten, de vraag en de aanleiding bepalen de samenstelling, dus de omvang, het aantal deelnemers van Burgerberaad. En meestal is dat tussen de 100 en de 150 deelnemers, maar kan ook iets meer of minder zijn. En ook het ontwerp. Stel dat je een onderwerp hebt met drie hele duidelijke sub vragen, dan kan je dat gebruiken om je Burgerberaad verder te ontwerpen. Al genoemd: een eigen zeggenschap. Eigenlijk is het Burgerberaad zelf eigenaar van het proces. Zij kunnen extra experts vragen. Ze kunnen ook extra tijd vragen, en ze kunnen dus met onverwachte oplossingen komen die jullie met plezier gaan accepteren als ze binnen de kaders blijven waar we het over hadden. Ook al gezegd: begin eraan. Het is een kwestie van leren. Je doet het niet met het idee dat je dit eenmalig doet.

Nou, hoe werkt de loting? Ja, je begint eigenlijk met het bepalen van een lotingsaanpak. Je wil een verhaal hebben. Wij willen een Burgerberaad gaan doen waarin dit soort mensen zitten: zoveel jongeren, zoveel ouderen, man, vrouw, misschien ook voor een tegenstander over het onderwerp. Misschien over de inkomens of het opleidingsniveau. Dus als je dan een Burgerberaad gaat aankondigen dan doe je dat op een manier die ertoe leidt dat zoveel mogelijk mensen denken: oh, ik hoop dat ik gevraagd word om mee te mogen gaan loten. Want het is ook echt een feestje om dit te gaan doen. Het is echt leuk om mee te denken over een moeilijk onderwerp, en je gaat heel veel mensen vragen om mee te loten. In Frankrijk werden 200.000 mensen gebeld voor 150 deelnemers. Die hebben dat een beetje zeer serieus gedaan. Maar dus dat onderwerp van de vraagstelling dat stuurt ook het aantal kenmerken dat je wil. Misschien als dat gaat over vertrouwen tussen politiek en inwoners, dan wil je misschien een aantal niet-stemmers hebben in je Burgerberaad. En soms moet je misschien ook extra moeite voor doen om die mee te laten loten. Nou, als je dan voldoende mensen hebt dan ga je loten op die kenmerken zodat er een geschikte afspiegeling in het Burgerberaad staat. Nou, het proces. Meestal vier fasen: leren, delibereren, concluderen. De voorzitter: Ik denk dat u iets tempo moeten maken, want…

10

De heer Wittkamp: Maar ik ben over twee slides klaar. Dat concluderen, dus de mensen in het Burgerberaad ook weten dat het een goed voorstel is, en dan daarover stemmen, maar dan dus vanuit het idee: eigenlijk wil je geen veto stemmen hebben. Nou, ondersteuning. Belangrijk is dat het een onafhankelijke voorzitter is, een onafhankelijke procesbegeleiding, en een onafhankelijk advies of toezicht. Het eindrapport zal beschrijven hoe onafhankelijk het proces is doorlopen. Nou, een vraagbaak, logistiek, communicatie, dat zal meer vanuit de gemeente worden georganiseerd. Nou, de gouden regels. Dus een goede vraagstelling, voldoende tijd duidelijkheid over de opvolging, gewogen loting, barrières wegnemen zodat iedereen mee kan doen, betrouwbare informatie, een deliberatieproces, een goede publiekscampagne, vertrouwen geven aan de inwoners. En je doet het met het idee om het vaker te gaan doen. Nou, dit is nog een samenvattende slide. Ben ik wat vergeten? Nee, ik geloof het niet. Dank voor aandacht. De voorzitter: Ja dank inderdaad voor uw verhaal ook. Ik ga nu gewoon een rondje vragen doen. In willekeurige volgorde, dus ik verzamel gewoon eerst alle vragen. Bij iedere vraag is dat even duidelijk: doet u die aan de indieners, doet u die aan Walter Wittkamp.

Of doet u die eventueel aan de wethouder: hoe zit het precies met de ondersteuning, het geld et cetera? Dus kan ik even opnieuw vingers zien wie iets … De heer Kleinpaste: Ja dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over het begrip ‘begeleidingscommissie’ uit het initiatiefvoorstel, omdat ik daarin lees dat die begeleidingscommissie in ieder geval in dit voorstel bestaat uit politici. Mijn vraag aan de indieners is waarom die keuze gemaakt is, en hoe ze ertegenaan zouden kijken om dat een niet politiek onafhankelijke commissie te maken? Zowel de indieners als de wethouder gebruikt het woord ‘begeleidingscommissie’, en ik ben natuurlijk buitengewoon nieuwsgierig of ze met dat begrip ook precies hetzelfde bedoelen. Dus ik zou ook van beide graag willen horen wat ze onder die begeleidingscommissie verstaan, en daaraan dan de vraag aan de expert of die daar ook z'n licht over wil laten schijnen. Dat waren ze. De voorzitter: Kijk, dat is gelijk een vraag aan de drie persoon. Ik ga dus eerst de vragen ophalen. Zag ik uw vinger, mijnheer Gündogdu? Nee? De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Aan de heer Wittkamp. Mijnheer Wittkamp, u had zojuist over vooraf hele duidelijke kaders, en één daarvan bepaald de urgentie van het probleem of het onderwerp. Ik ben benieuwd, en dat is mijn eerste vraag: wie bepaalt de urgentie? Dus dat zou ik graag willen weten.

En u gaf aan, ook in uw presentatie, dat de duidelijkheid moet komen vooraf wat er met de uitkomst gebeurt. En dan denk ik dat het een spanningsveld gaat worden, maar ik leg maar even voor. Wie bepaalt … Wij vragen via Burgerberaad mensen om actief te participeren over een onderwerp, en er komt iets naar voren, en het kan zomaar zijn dat het college of de raad zich dat naast zich neerlegt. Wat betekent dat voor mensen die bereidwillig zijn om überhaupt mee te doen met de kennis dat dit naast ons neergelegd kan worden? Dat waren mijn twee vragen. De voorzitter: Ik ga door met verzamelen. Ik zie de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja dank u wel, voorzitter. Ik heb om te beginnen een vraag aan de heer Wittkamp die gaat over de relatie tussen het Burgerberaad, de gemeente en de deskundigen, om het zo maar te zeggen. U zegt de gemeente of de raad die moet duidelijke kaders aangeven en een vraagstelling formuleren, maar u zegt ook dat het Burgerberaad die vraagstelling als het ware mag bijstellen. Neem het voorbeeld van de insprekers, de vraag hoe halen we binnen of voor 2040 klimaatneutraliteit? In het

11

Burgerberaad zou men kunnen vinden dat klimaat geen probleem is, of dat 2040 te snel is of wat dan ook. Wat doen we daar dan mee, of is dat dan buiten de kaders? Dus die en het mandaat. Hoe is dat geformuleerd? Want natuurlijk maak je van tevoren afspraken. Maar ik kan me ook haast niet voorstellen dat een gemeenteraad blind zegt: we gaan doen wat eruit komt. Dus hoe formuleer je dat nu precies? Gekoppeld daaraan een vraag aan de indieners. De heer De Feijter die zei - ik geloof dat het de heer De Feijter was - we zijn een paar stapjes verder dan de startnotitie participatie. Nu vind ik het heel moeilijk om te beoordelen of een stuk wat er nog wat nog niet is of dat verder gaat of meer minder ver gaat dan een stuk wat er wel is. En ik denk dat er nog best een hoop vragen zijn. Dus als er een begeleidingscommissie of een ander clubje goed mee aan de gang kan gaan, lijkt mij dat prima, maar waarom moet dit voorstel nu per se voorsorteren op wat er verder in die participatienotitie naar voren komt? Ik denk dat dat juist heel goed bij elkaar aangehaakt kan worden, vooral … De voorzitter: Het lijkt mij duidelijk, want dit gaan we beoordelen… De heer Van der Meer: Ik wilde daar nog één overweging geven waar ik graag de reactie op heb. Wat nogal wordt benadrukt in het hele pleidooi, dat we mensen weer bij het geheel moeten betrekken.

Dat betekent dat we dat Burgerberaad zo moeten neerzetten dat dat inderdaad door de bevolking in den brede als relevant en eerlijk enzovoorts herkend wordt. En het zou heel goed kunnen zijn dat we daarvoor investeringen voor moeten doen en dat zomaar een Burgerberaad lanceren daar misschien niet de eerste stap is. De voorzitter: Ik zie heleboel wat aan vragen te buiten gaat. Maar goed. Ik kom bij mevrouw Schnabel. Ik ga van links naar rechts, mijnheer Safranti, ik heb u gezien. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een vraag. Dank u wel voor uw presentatie. Ik heb vragen ook aan de heer Wittkamp, en aan de indieners, want het was namelijk zo dat mijnheer De Heer gaf aan dat hij uit eigen ervaring iemand had gesproken die aangaf op straat ergens tegenaan te lopen. En dan komt een vraag echt vanuit de bevolking zelf, terwijl in de presentatie net komt de vraag eigenlijk vanuit de politiek. En op die manier wordt dan een loting en worden kenmerken voorgeselecteerd. Het lijkt erop dat dan nog steeds eigenlijk de burger niet helemaal centraal staat, omdat van tevoren eigenlijk al door de politiek een kader wordt gecreëerd. Dus ik was benieuwd naar uw opvattingen daarover. En ik ben ook benieuwd hoe je juist die mensen die nu zo moeilijk te bereiken zijn, hoe je die hiermee wel kunt bereiken, zeker ook met het oog op laaggeletterdheid en andere problemen.

En hoe je die mensen dan in dat proces begeleidt zonder dat die drempel eigenlijk te hoog wordt om deel te nemen, omdat die onderwerpen die u net noemde ook vrij complex zijn. Hoe je het voor hen aantrekkelijk maakt om deel te kunnen nemen? Dus dat was het. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. En dan komt de heer Safranti, die al in spanning zat te wachten. De heer Safranti: Dank u wel. Jammer dat u constant naar links neigt, voorzitter. De voorzitter: U mag van mij niet anders verwachten. De heer Safranti: Nou, ik was eigenlijk een beetje benieuwd, en het is een algemene vraag, die heb ik net proberen te stellen, en toen dacht ik: ik wacht toch even de presentatie af, misschien dat dat voor mij duidelijker wordt.

12

De voorzitter: Even tussendoor. Mijnheer Van der Meer, uw dingetje staat nog aan. De heer Safranti: Mij ging het meer om, want mijnheer De Heer die had er ook over, en dat is volgens mij ook de doelstelling geweest: de opkomst is laag en het vertrouwen is minder, en dat moeten we allemaal zien te verbeteren. Nogmaals ik blijf erbij, gezien ook de gemeentes die dus dit al hebben gedaan of ingevoerd hebben, wat heeft dit als resultaat geboekt? Heeft het resultaat gehad dat er meer opkomst is, dat er meer vertrouwen is? Dus daar was ik eigenlijk een beetje benieuwd naar, en dat is eigenlijk ook de vraag richting collega's van ChristenUnie/SGP. Misschien dat mijnheer dat ook natuurlijk kan vertellen. Is dat ook zichtbaar te zien in cijfers, de opkomst of alle andere dingen? De belangrijkste heeft mijnheer Gündogdu ook al aangeven: wie bepaalt dat dan, en hoe gaat dat dan, en hoe meet je dat dan? De voorzitter: Kort dan heeft het gewerkt. De heer Safranti: Sorry? De voorzitter: Kort dan heeft het gewerkt. Heeft u nog meer vragen? De heer Safranti: Nee, dat was mijn vraag. Dank u wel. De heer Van Ballegooijen: Dank u, voorzitter. Ik heb daarop aanvullend misschien op de heer Safranti nog een aanvullende vraag namelijk: wordt het beleid uit een … Is ook voor de heer Wittkamp, dat moet ik daarbij zeggen, voorzitter.

Wordt het beleid dat uit een Burgerberaad komt ook beter ontvangen door tegenstanders die niet betrokken waren bij het Burgerberaad? En dan in verhouding tot beleid wat niet uit een Burgerberaad komt uiteraard? En daarnaast een vraag. Ook aan de heer Wittkamp. Er werd genoemd dat er in Frankrijk meer dan 200.000 mensen zijn gebeld om een Burgerberaad van 150 personen samen te stellen. Dan ben ik wel benieuwd, Dordt heeft niet zoveel mensen, en zeker niet zoveel mensen als ik aan mijn eigen dochter van twee denk die daadwerkelijk mee gaan denken. Dus ben ik benieuwd, is Dordt groot genoeg om een Burgerberaad van die omvang samen te stellen? En zeker als we dan ook denken aan dingen als überhaupt wie bepaalt de basis van de loting? Is dat dan de raad of is dat iemand anders? Wie bepaalt die kaders daarin, want ik hoor u een heleboel kaders noemen waarvan iemand zou kunnen denken dat ze niet allemaal even relevant zijn voor een specifieke discussie. Maar ook, wat als het aantal mensen dat zich opgeeft dan niet genoeg is om die kaders te vullen, wat doe je dan? Laat je het Burgerberaad doorgaan met minder mensen, of vul je dat dan toch op met de mensen die zich wel hebben opgegeven? Want dat maakt natuurlijk wel wat uit voor de representaties, wat u ook al noemde, ten opzichte van de meningen in de stad. De voorzitter: Goed. Ik denk dat we heel wat gevraagd hebben.

Ik zie nog even … De laatste tweeën dan even. Ik was even uw naam kwijt. Mevrouw Doeze Jager: Sandra Doeze Jager. Ik heb aan mijnheer Wittkamp een vraag. U bent heel uitgebreid in de presentatie en heel gedetailleerd over randvoorwaarden en over het onderwerp. En als ik dit beluister naar alle andere vragen dan zit er volgens mij een driehoek, en gaat het om het onderwerp, het gaat om het uitnodigen van de mensen, en de vorm. En ik ben wel nieuwsgierig hoe jullie naar die driehoek kijken omdat ik vind dat de nadruk enorm ligt op het onderwerp. De voorzitter: Dank je wel. En dan tenslotte de heer Van Leeuwen.

13

De heer Van Leeuwen: Dank u wel voorzitter. Eén van de insprekers, de heer Van Herwijnen, die gaf het belang aan van een onafhankelijke voorzitter. En mijn vraag aan het bureau is, als je geen onafhankelijke voorzitter hebt dan heb je natuurlijk een probleem, want dan loopt een deel van de mensen die uiteindelijk mee gaan doen loopt de zaal uit, die loopt weg. Hoe kom je aan een écht onafhankelijk voorzitter vooral als het gaat om controversiële onderwerpen? De voorzitter: Dank u wel. Dat geeft ons nog een half uurtje voor de beantwoording van de vraag, en daarna nog een controle of daadwerkelijk alles beantwoord is, en bespreken van wat hier verder mee gaan doen. Is het misschien handig als ik eerst even voor de puur inhoudelijke vragen, de meer technisch vragen de heer Wittkamp het woord geef? Die heeft er ook heel wat gehad. De heer Wittkamp: Ja dank u wel. Heel wat vragen. Ik denk het goed is om eerst uit te leggen dat een Burgerberaad eigenlijk op drie niveaus resultaat zal bereiken. Het leidt natuurlijk tot beter beleid, dat is het idee. Het heeft een maatschappelijk effect namelijk dat je eigenlijk het vertrouwen probeert te verbeteren, en een maatschappelijk effect dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken waaruit blijkt dat het instrument Burgerberaad heel erg goed wordt ontvangen, zowel door de opdrachtgever als de deelnemers, als het bredere publiek.

En de OECD heeft een database voor meer dan 700 burgerberaden. En eigenlijk overal speelt dit. Enige waarin dat niet goed gaat is als de uitkomsten worden genegeerd, dan kan het een afbreukrisico zijn. Maar het is dus beleidsniveau, maatschappelijk niveau, en het derde dat is eigenlijk een systemisch resultaat, namelijk dat we iets toevoegen in het democratisch instrumentarium. Want dat blijkt dus ook van Frankrijk, het grote nationale Burgerberaad klimaat, is niet echt gelukt, maar overal in Frankrijk is het idee van een Burgerberaad overgenomen. Parijs gaat er nu vier doen. Nationaal niveau in Frankrijk loopt er nu een Burgerberaad over euthanasie. Amsterdam een mini-Burgerberaad, kun je aan twijfelen of dat heel goed gegaan is, maar ze hebben nu wel afgesproken om in deze coalitieperiode vier te gaan doen. En waarom? Omdat ze zien dat het goed kan werken. En al de fouten die gemaakt zijn? Daar hoeven jullie niet meer tegen aan te lopen. Dus dat even in zijn algemeenheid. Er was een vraag over wat gebeurt er dan als de uitkomst van Burgerberaad door de raad naast zich neer worden gelegd? Ja, dat willen we natuurlijk voorkomen. Daar zit niemand op te wachten. Vandaar ook het belang van een heel zorgvuldig proces waarin duidelijk wordt van op welke manier komen die resultaten tot stand, wat zijn die kaders, en dan zullen we allemaal blij zijn met deze uitkomsten.

En als je het dan toch naast je neerlegt dan moet je dat goed kunnen uitleggen. En dat kan natuurlijk gebeuren, er kunnen omstandigheden zijn die veranderd zijn. En dan is het uw verantwoordelijkheid, het blijft uw verantwoordelijkheid als raad. De gemeentewet is duidelijk, we kunnen niet bevoegdheden gaan afstaan, eventjes. Dan was er een vraag over de relatie tussen het Burgerberaad de gemeente en de deskundigen. Ja, het is heel fijn dat … Kijk, de gemeente zal wel opdracht geven en het Burgerberaad faciliteren maar het Burgerberaad zo onafhankelijk mogelijk willen laten verlopen, en vandaar dat er een onafhankelijke voorzitter wordt gevraagd, vaak een onafhankelijke begeleidende groep, en dat. Burgerberaden zijn best wel complex. Heel veel gemeenten zoals Dordrecht ook hebben nog niet echt een team met veel kennis en ervaring. En wij bieden heel veel cursussen aan over burgerberaden voor, ook voor ambtenaren, maar zeker in deze tijd zien we dat het handig is om externe expertise in te huren. Het hoeft niet altijd ik te zijn of mijn bureau, maar het is fijn om gebruik te maken van ervaringen elders. We kunnen gewoon snel stappen zetten. Er zijn overal stappenplannen, initiatiefvoorstellen, startnotities. Het is goed om die te kunnen gebruiken. Nou, hoe bereik je mensen die anders niet komen? Ja, je hoeft geen 200.000 mensen te bellen.

In Frankrijk ging het over het klimaat, en een belangrijk nevendoel was om besef over de urgentie van de klimaatverandering breed in de maatschappij

14

uitgerold te krijgen. En dat is het maatschappelijk effect. En dus vandaar dat ze ook heel breed hebben gevraagd…. Er zijn ook burgerberaden bekend van maar 24 deelnemers. Er zijn ook burgerberaden bekend van 100.000 deelnemers. Dat zou ik niemand aanraden, maar je moet een poging doen, een best wel zware poging, om mensen die anders niet meedoen toch te bereiken. Dus uiteindelijk ga je op een gegeven moment ga je mensen een brief sturen: goh, als u mee wilt gaan loten, vul op de website uw nummer in. En nummers die niet ingevuld zijn, daarvoor kan je gaan zeggen dan ga ik een aantal met huisbezoeken daarlangs, omdat dat vaak mensen zijn die willen meedoen aan zo’n proces, en die wil je er juist wél vaak bij hebben. Zeker als de aanleiding bijvoorbeeld is: we zien dat de opkomst met de verkiezingen heel laag is, dat het vertrouwen afneemt. Ja, dan wil je ook mensen, misschien die niet hebben gestemd, erbij betrekken. En daar kom je dus achter door met zo'n uitnodigingsbrief. Ze hebben dan een inlogcode, en dan kan je een aantal extra vragen stellen. Dus dat proces is heel goed te begeleiden met allerlei tooling. Daar zijn allemaal mooie instrumenten voor, dat is niet zo ingewikkeld. En meestal heb je vier of vijf kenmerken en dan heb je een goede afspiegeling.

Ja, het zit statistisch ingewikkelder in elkaar, maar jullie afdeling onderzoek en statistiek die kan daar heel goed bij helpen. Er werd gevraagd naar wat is het resultaat van het Burgerberaad? Nou, we weten niet echt of dat heeft geleid tot hogere opkomst van de verkiezingen bijvoorbeeld. Dat is gewoon heel moeilijk om dat aan te tonen. Maar wat je dus wel ziet is dat bij de deelnemers van het Burgerberaad een heel groot politiek bewustzijn in staat. Er zijn mensen van een burgerraad die gaan zich aansluiten bij een politieke partij. Er is veel meer begrip over hoe de gemeente werkt. Vandaar ook die communicatie met het grote publiek. Dat is ook zo belangrijk om dat ook echt met de bredere bevolking te doen. Dus het OECD is er heel positief over. En er was nog een vraag over omvang van de raad. Kijk, het onderwerp en de aanleiding zoals de aanleiding is we willen ook het vertrouwen herstellen, en we hebben een complexe vraag, die twee bepalen eigenlijk wat voor burgerraad je wilt, hoeveel mensen. Want wat ik al zei stel dat het gaat over afval. Je kan je voorstellen dat onderwerp wat beperkter is dan een onderwerp als klimaat. En dan kan je misschien met een beperkt onderwerp met een wat beperkt Burgerberaad doen. Maar eigenlijk zegt de OECD van een minimum van vijftig deelnemers en een minimum voor veertig contacturen, dat is eigenlijk wel een beetje de gouden regel.

Veertig contacturen dat zijn dus vijf hele dagen die worden meestal ingevuld met vijf dagen van zes uur, en per bijeenkomst twee uur digitaal voor inlezen. Daar kan je ook een beetje mee spelen natuurlijk. Onafhankelijk voorzitter, hoe kom je daaraan? Nou, dat ben ik nog niet tegenkomen als een probleem. Het is wel heel goed om daar goed over na te denken. Wil je bijvoorbeeld, als het over een controversieel onderwerp gaat wat al heel lang speelt in Dordrecht, misschien niet iemand die daar een rol in heeft gespeeld. Maar misschien wil juist wel iemand die veel weet van Dordrecht. Maar als het bijvoorbeeld gaat om een onderwerp als klimaat, misschien ook wel. En dus dat is een onderdeel van het voorbereidingsproces, dus het opstellen van het profiel waar die voorzitter aan moet voldoen. Brenninkmeijer was voorzitter van het Amsterdamse Burgerberaad, dus het was iemand die heel veel wist van burgerberaden. Dus die mensen die zijn er die zijn er ook nog steeds onder. Dat niet echt denk ik een heel groot struikelblok. Heb ik nu nog vragen gemist? De voorzitter: Die komen dan zo direct aan de orde. Dan wil ik nu even eerst inderdaad de initiatiefnemers de vraag laten beantwoorden. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. En allereerst dank aan de commissie. Het zijn allemaal mooie vragen, goede vragen.

Het laat zien dat u zich goed heeft ingelezen, en dat het ook in deze commissie leeft. Dus dat is mooi. Allereerst de vraag van de heer

15

Kleinpaste van Gewoon Dordt die vroeg hoe de begeleidingscommissie er dan uit moet zien, en ook of de wethouder, en wij in die zin, daar hetzelfde idee over hebben. Het is in ons initiatiefvoorstel een vrij kort kopje geweest. En dat is ook met een reden, juist ook omdat we in die zin het gesprek ook met jullie allemaal als raad hierover aan willen gaan. We hebben een voorstel gedaan in het initiatiefvoorstel. Bij nader inzien kan ik me ook heel goed vinden in de punten die de heer Kleinpaste zegt, het is niet de bedoeling dat zo'n begeleidingscommissie natuurlijk politiek gaat worden. Die taak die ligt bij de raad zelf. Wat ons betreft is het wel goed dat de raad op een manier betrokken is bij het proces, en daarom zou zo'n begeleidingscommissie goed zijn maar dan is echt op het proces. En dat zo’n begeleidingscommissie, als zo’n Burgerberaad eenmaal start, ook echt afstand weer neemt daarvan, want je wil ook niet de schijn hebben: zie je nou wel, politiek is er toch weer bij betrokken en die bepalen uiteindelijk alles. En je wil echt die afstand ook in dit geval juist afstand creëren tussen politiek en burgers om juist hen de kans te geven om hier zelf mee aan de slag te gaan. Maar we horen zeker bij een oordeelsvormende vergadering ook jullie ideeën over verdere invulling.

Specifiek ten aanzien van het onderwerp zou nu een voorstel van ons zijn om een steekproef te doen in de stad en zo ideeën voor onderwerpen dus op te halen, en dat dan het college bijvoorbeeld dat destilleert tot drie onderwerpen, en dat de raad uiteindelijk een klap opgeeft: we gaan uiteindelijk voor deze. En heeft de raad in die zin toch nog het laatste woord, maar het is wel opgehaald uit de stad en het zijn dus echt onderwerpen die leven. Dan de vraag van de heer Van der Meer van GroenLinks: waarom dit voorstel nu al in plaats van dat we het samendoen met de startnotitie? Ook een hele terechte vraag. Wij geloven in die zin heel erg echt in de verbindende werking van dit specifieke instrument. We denken wel dat het goed is om beleid te hebben voor de toekomst waarin we burgerberaden misschien vaker willen gaan organiseren, want dat ik ook één van de aanbevelingen die wordt gedaan vanuit de OECD, ook vanuit het SCP uit meerdere onderzoeken: hou dit niet bij één keer, ga dit vaker doen. En daarom is er ook beleid nodig: op welke momenten willen we dan het instrument gaan inzetten? Dus daar zijn we het helemaal mee eens dat we dus echt hier beleid voor moet komen. Tegelijkertijd zeggen we ook: begin er nou ook gewoon eens mee. Wat ik zeg, wij geloven gewoon in de verbindende werking van dit instrument, en daarom zouden wij er gewoon zo snel mogelijk hiermee aan de slag gaan.

Dan hebben we nog een vraag van mevrouw Schnabel of het onderwerp door de politiek bepaald. Nou, daar heb ik net eigenlijk al een beetje antwoord opgegeven over het onderwerp. Dus ik hoop dat dat zo goed genoeg het zal beantwoorden. Aanvulling ja. De heer De Heer: Voorzitter, misschien een korte aanvulling. Ik denk ook dat de vraag van mevrouw Schnabel was hoe krijgen we mensen die nu op afstand staan dan wel aangehaakt, en hoe maken we het dan toch aantrekkelijk? Het voorbeeld wat mevrouw Schnabel gaf was ook natuurlijk op basis van wat ik in de buurt meemaakte, een buurtbewoner die ik sprak. Ja, de vraag is of díe persoon natuurlijk ook mee gaat doen in dat Burgerberaad. Het is niet dat die zich kan melden straks, dat hij zegt ik zou graag mee willen doen, of dat wij die persoon direct kunnen uitnodigen. Wel, en dat is misschien ook een lijn met de vraag die de heer Van Ballegooijen stelde: hoe gaan we er nu voor zorgen dat uiteindelijk die samenstelling wel zo is dat je ook de afgehaakte mensen of de mensen die nu wel erg ver op afstand staan toch mee gaan krijgen? Nou, daar zijn natuurlijk instrumenten voor. We hebben het ook wel eens gehad over bepaalde wijken van Dordrecht dat het daar misschien moeilijker gaat zijn om daar deelnemers te krijgen, of om daar mensen ‘ja’ te zeggen op die uitnodiging die je doet.

Misschien zul je dan ook wel moeten gaan werken met een andere publiekscampagne of met andere ambassadeurs vanuit de wijken. Maar uiteindelijk is het in ieder geval belangrijk - niet dat die ene buurtbewoner van mij kan aanhaken - dat bewoners, zoals

16

deze persoon, wel uiteindelijk onderdeel gaan zijn van het uiteindelijke groep deelnemers. Ik zie een aanvullende vraag. De voorzitter: Nog heel even. Had u nog … De heer De Feijter: Ja, er waren nog wat meer vragen. Oh, staat het aan? Ja, er waren nog wat meer vragen en nog een korte aanvulling dan op deze. Juist ook de burgers die vaak niet betrokken zijn ook bij inspraakavonden die daar vaak niet bij opkomen dagen, die hebben vaak daar meerdere redenen natuurlijk voor, en we willen ook bepaalde drempels wegnemen. Er zijn mensen die gewoon twee banen hebben omdat ze anders niet rond kunnen komen. Ja, dan ga je niet een weekend lang praten en even politicus spelen. Dat snappen we heel goed. Daarom zeggen we ook neem die drempels weg, zorg ervoor dat er een dagvergoeding is, zorg ervoor dat er kinderopvang is, zodat je ook juist dat soort mensen erbij hebt. En het zou een idee kunnen zijn om bepaalde wijken in Dordrecht dus of op bepaalde hokjes, om het even zo te zeggen, extra te loten in eerste instantie, extra te vragen omdat je weet dat het reactiepercentage van die groep minder hoog is. Dan hebben we nog de vraag van de heer Safranti van DENK. Dat was ook een hele goede vraag.