3.3 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 8 september 2021 - vastgesteld.pdf

Dus de zoektocht is prima maar we gaan wel even de ordentelijk weg als het gaat om participatie en communicatie, wel de goede weg volgen. De heer Stam: Ja, voorzitter, als ik daarop mag reageren. Ik heb denk al in een eerder stadium aangegeven wat er ook gebeurt, die sportverenigingen gaan wij niet om die

22

redenen verplaatsen. De breedtesport is wat ons betreft leidend, en daarom is het ook een zoektocht welke soort woningen wil je neerzetten, wellicht in combinatie met stadionontwikkeling, wat niet ten laste komt van de breedtesport. Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen? De voorzitter: Natuurlijk. Mevrouw Klein-Hendriks: Het voorstel zoals ik het heb gezien houdt direct verband met het stadion en mogelijk woningbouw daar. Ik ben het eens dat er binnen het programma conform de Omgevingsvisie uitgewerkt moet worden in het programnna Dordwijkzone, dat daar gekeken zal gaan worden naar woningen. Maar dat vind ik toch een hele ander kader dan wanneer we het hier hebben over combinaties met de stadionontwikkeling. En het raadsvoorstel en de toelichting begint met dat er duidelijk wordt geboden over de vervolgprocedure. Ik neem aan dat bedoeld is de vervolgprocedure als het gaat in combinatie FC-stadion en woningbouw. En die duidelijkheid wordt naar mijn mening niet geboden maar twee, als wij het nog breder gaan hebben over uitwerking van een Omgevingsvisie en zoeken naar woningbouw in de Dordwijkzone, in dat progrannnna, ja, dat zal ook op korte termijn sowieso die duidelijkheid daar niet aan de orde zijn.

En mijn vraag is dus of dat de bedoeling is van deze exercitie? De voorzitter: Laten we beginnen om het raadsvoorstel te laten terugtrekken met instennming van de raad op 21 septennber. En zoals ik net at aangaf heb ik er alle vertrouwen in dat het college in staat is om een vervolgpad te schetsen, waarbij de heer Stam al aangeeft dat het sowieso een zoektocht is op het eiland, en dit wordt daarbij nneegenomen. Aileen zoals het eerst was, was er dus geen woningbouw mogelijk en door het annendement wel. Dus in die zin is dat dan iets uitgebreid. Volgens mij is dat de conclusie die we zo kunnen trekken. De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: U geeft een bepaalde interpretatie aan dit verhaal en die gaat mij te ver. U zegt, oorspronkelijk zou er geen woningbouw mogelijk zijn en nu wet. Dat moet blijken. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Maar ... Ja. De voorzitter: Het amendement dat aangenonnen is impliceert dat. Dat is geen aanname van mij, dat is gewoon iets waar in meerderheid mee ingestemd heeft. De heer Oostenrijk: Nee, want ... De voorzitter: Gaat u fijn nu met mij in discussie over iets wat zo

23

De heer Oostenrijk: Want in dit geval gaat het over het voetbalstadion FC Dordrecht. We hebben net gezegd, we gaan in brede zin een zoektocht naar woningbouwplaats verrichten, en dat is leidend. En of dat betekent dat daar woningbouw bij FC Dordrecht aan de orde is of niet, dat zal uit die brede studie duidelijk moeten zijn. Niet nneer en niet minder. De voorzitter: Goed. Kunnen we dit punt afronden? Het is toegezegd dat er aangegeven zal ... Nee, dit is niet toegezegd, alleen ik heb ... De heer Den Heijer wil een toezegging op het tijdspad. Ik heb het genoemd. Mijnheer Stam, ik kijk nog even naar u. U heeft aangegeven dat er een constante zoektocht is naar woningbouwlocaties, et cetera. De heer Den Heijer wil het iets concreter hebben, kan u wellicht aangeven binnen welke ternnijn er meer duidelijkheid zou kunnen zijn over eventuele mogelijkheden in dat gebied? De heer Stam: Nee, dat vind ik Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter? De heer Stam: Dat vind ik voor nu nog te lastig. We hebben bij de Omgevingsvisie gezegd dat we kijken aan de randen van de Dordwijkzone naar bouwnnogelijkheden. Daar zit een optie bij, bij FC Dordrecht. En wij moeten nu eerst goed gaan kijken van, hoe we dat op gaan pakken en wat voor soort woningen we daar willen hebben. We moeten een programma maken. We weten allemaal hoelang dat duurt, een plan maken tot bouwen, daar zit ongeveer drie jaar tussen.

Dus als ik nu ga zeggen van, binnen een half jaar of drie maanden heeft u van mij een programma, het enige wat ik u op korte termijn kan zeggen is hoe we het proces gaan insteken, hoe we die onderzoekskosten zien, hoe we de projectkosten zien en hoe we dat verder op kunnen pakken en op welk stukje gebied van de Dordwijkzone de kansen het meest groot zijn. Of dat bij een stadion is of niet bij een stadion, ergens aan de randen van de Dordwijkzone gaan wij zoe ken. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, we hebben bij de Omgevingsvisie een motie aangenomen als raad over programma en agenderingen daarvan, en ook uitwerking van het programma Dordwijkzone is daar indicatief aangegeven. Ik heb het stuk nu even niet voor me nnaar er is recent een stuk van het college naar de raad gegaan ter uitwerking van die motie, over wanneer nou welke programma's uitgewerkt gaan worden. De voorzitter: Nou, dan krijgt de heer Den Heijer hem dubbelop. Helennaal goed.

13.Vaststellen Beleidskader Participatie 1.0 gemeente Dordrecht (Omgevingswet) — Raadsvoorstel De voorzitter: Goed. Dan gaan wij over naar de volgende pagina, dat is punt 13, het vaststellen beleidskader participatie 1.0 genneente Dordrecht Omgevingswet. En ik weet dat de heer Burggraaf ergens tussen Bestuur en Middelen en ... 0, hij zit er al. Ja, hij zit

24

in zijn oor met Bestuur en Middelen dus hi] heeft nog niet ... We hebben nog niet helemaal zijn aandacht, maar we zijn hier nog even aan het wisselen. Ik schors voor een paar minuten.

De voorzitter: En door, dames en heren. Wil iedereen weer gaan zitten, alstublieft? Ik nnis nog een paar nnensen, maar ondanks dat gaan wij toch verder. De onrust ontstaat even doordat de heer Burggraaf op dit moment eigenlijk in twee commissies tegelijkertijd aanwezig moet zijn, dat lukt hem zelfs niet. Dus wij hebben hem nu te pakken zeg maar, en Bestuur en Middelen moet dan zo meteen even wachten. Goed. Het gaat allennaal om het punt 13, het vaststellen beleidskader participatie 1.0 gemeente Dordrecht, tussen haakjes, Onngevingswet. De portefeuillehouder is dus, zoals ik zei, de heer Burggraaf. Het gaat om het vaststellen van het participatiebeleid, dat is een van de voorstellen die in de aanloop naar de inwerkingtreding van de Omgevingswet aan de raad is aangeboden. Participatie is een belangrijk onderwerp in deze nieuwe wet. Het participatiebeleid kent twee verschillende onderdelen, een beleid voor participatie door initiatiefnemers, vergunning aanvragers, en een beleid voor participatie door de gemeente zelf bij het nnaken van een Omgevingsvisie, onngevingsplan of progrannnna. De politieke vragen voor de bespreking die er liggen, die kan ik allemaal voorlezen. Die zijn inmiddels beantwoord door de wethouder, heb ik begrepen. Ik kijk mijnheer Van der Meer aan onndat er een, twee, drie, vier politieke vragen vanuit GroenLinks gesteld waren.

De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, er zitten technische aspecten in die vragen en die zijn beantwoord, maar het zijn wat mij betreft ook wel degelijke politieke vragen en dat wil ik graag straks toelichten. En het is dunkt ml] aan de connnnissie en de raad om de politieke vragen te beantwoorden, en niet aan de wethouder. De voorzitter: Dat snap ik, nnijnheer Van der Meer, maar het ging er meer om zeg maar dat dus iedereen in feite al kennis heeft kunnen nennen van de antwoorden en u dalijk nneteen een politiek oordeel kan geven daarover. Ja. En de politieke vraag van Beter Voor Dordt, heeft u daar nog behoefte aan dat ik die voordraag of ...? De heer Schalken-den Hartoq: Nou, u hoeft ze niet voor te dragen, maar ik word nu net gewezen op die beantwoording, die had ik dus nog niet gelezen, dus ik was even aan het kijken naar De voorzitter: Ah, oke. De heer Schalken-den Hartog: Wat er als antwoord bij ons stond maar het is wel degelijk ook een politieke afweging. De voorzitter: Ja. Nou, dan De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Ga ik ze even heel kort noemen.

25

De heer Van der Meer: Nee, nog even een De voorzitter: Nou, er zijn ook luisteraars, mijnheer Schalken. De heer Van der Meer: Nog even een punt van orde, had u niet aangekondigd dat er een inspreker was bij dit onderwerp? De voorzitter: Ja, zover was ik nog niet. Mijnheer van der Meer, gaat u nou eens een keer voorzitten gezellig hier bij Fysiek. De heer Van der Meer: Toekomstmuziek. De voorzitter: Oke, nee dan, mooi. Goed. Politieke vragen, even heel kort, wanneer moet participatie verplicht zijn? Is voldoende duidelijk wat onder het laatste punt van lijst buitenplanse activiteiten valt? Bij welke gemeentelijke initiatieven is een hogere trap van participatie dan raadplegen nodig? Is voldoende duidelijk wie als belanghebbende moeten worden beschouwd en wie dat beoordeelt? Die waren alle vier van GroenLinks. En de laatste is, nninimaal tien woningen, het juiste aantal voor het toepassen van dit beleid, die was van Beter Voor Dordt. De VVD heeft aangegeven de aangenomen motie over digitale middelen bij participatie ook graag in de bespreking mee te geven, ik ben hem alleen Daar is die, ja, oke. En dan konn ik nu tot het punt dat we een inspreker zouden hebben, en die is ziek geworden vanavond dus die heeft zich afgemeld, helaas. Goed. Gezien het felt dat vier vragen door GroenLinks waren gesteld gaat mijnheer Van der Meer nu een reflectie geven op de participatie.

De heer Van der Meer: Ja, dank u we!, voorzitter. Ik heb inderdaad namens mijn fractie vier vragen naar voren gebracht die deels technisch waren en beantwoord zijn. In het antwoord op de eerste vraag wordt aangegeven dat participatie wettelijk alleen kan worden verplicht, dat de initiatiefnemer participatie organiseert alleen kan worden verplicht in geval van met name vooraf door de raad genoemde buitenplanse activiteiten. Nou, ik accepteer dat maar even als felt. Er is een conceptlijstje bij. In dat lijstje staan bijvoorbeeld wel zonneparken en windmolens, om het maar even tot de energietransitie te beperken, maar bijvoorbeeld niet voorzieningen voor CO2-opyang, warmte, grote batterijen of waterstof. Zijn dat dan activiteiten als daar initiatieven over worden genomen, waar geen participatie voor verplicht kan worden? Anders gezegd, is het handig om zo'n limitatieve lijst te maken waar ongetwijfeld allerlei initiatieven buiten zullen vallen. Dus dat is de vraag wat betreft buitenplanse activiteiten.

De heer Schalken-den Hart= Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartoq: Ja, graag een korte vraag aan mijnheer Van der Meer, hoe zou u dat dan omschreven willen hebben want welke lijst je ook maakt, je loopt altijd het risico dat je initiatieven vergeet. Heeft u een idee hoe u dat op een andere manier zou kunnen omschrijven om dat daarnnee te voorkomen?

26

De heer Van der Meer: Nou ja, ik zit daarnaar te zoeken, vandaar ook mijn vierde vraag, of ik geloof dat het de vierde vraag was, over dat laatste punt van het lijstje waarin staat, andere activiteiten waarbij bepaalde wettelijke voorschriften zijn, enzovoorts, dat is wat abstracter geformuleerd. Kunnen we zo'n soort formulering zoeken? Ik heb niet een pasklaar antwoord want het is natuurlijk heel moeilijk. Maar ik zou graag een handvat hebben onn nieuwe activiteiten, die er ongetwijfeld zullen komen, die niet in dat lijstje passen, onn daar toch heel duidelijk een verplichting van participatie met belanghebbenden over op te leggen. Ik weet niet precies hoe dat moet maar ik wil graag ook de reflectie van de wethouder daarop vragen en ideeen van andere connmissieleden mogelijk. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter, ik vroeg mu j inderdaad af, ook bij dat lijstje, of de heer Van der Meer bijvoorbeeld mist als het gaat om grootschalige bedrijfsvestiging of functieverandering in het buitengebied, of bijvoorbeeld nieuwe wegaanleg of dat soort concrete voorstellen, of dat gemist wordt in het lijstje van afwijkingen? De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, ik denk dat als wij even met de benen op tafel gaan zitten dat we een hele serie dingen zo kunnen bedenken die er niet onder vallen.

Ik heb nu niet paraat een lijstje van dingen die er niet onder vallen. En zelfs als ik dat lijstje wel zou hebben dan zou dat lets zeggen over mijn creativiteit en niet over de nnogelijke verdere ontwikkelingen waar anderen mee kunnen komen. Dus dat is een beetje het probleem wat ik aan de orde wil stellen. Aan de andere kant zijn er ook activiteiten binnen het nog te formuleren omgevingsplan, daar is dus geen participatie voor verplicht. En wordt in de notitie even in de antwoorden op mijn vragen gesteld, dat is ook niet nodig want dat omgevingsplan geeft voldoende garantie, en daar wordt dan een voorbeeld gegeven over geluidsoverlast. Dat kan zijn, nnaar ook daarvoor geldt weer, er staan bepaalde dingen in dat omgevingsplan, andere dingen niet. Als er bijvoorbeeld niet lets over in staat over geuroverlast, betekent dat dan dat alle activiteiten die geuroverlast geven, dat die prima zijn. Nee, natuurlijk niet. We willen

denk ik met zijn allen, en dat is eigenlijk mijn hoofdpunt, we willen met zijn allen dat er zoveel mogelijk, ik verwijs ook naar de discussie over de Wolwevershaven zojuist, met belanghebbenden overleg plaatsvindt in een vroeg stadium waarbij nog ideeen kunnen worden verwerkt in de plannen van de initiatiefnemer. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Even ter interruptie, want ik zou de heer Van der Meer dan graag de vraag willen stellen hoe hij Oberhaupt oordeelt over de rechtszekerheid die deze notitie over participatie en het onderscheid tussen buitenplans en binnenplans, zowel voor initiatiefnemers als voor belanghebbenden en voor de inwoners in deze stad? De heer Van der Meer: Nou ja, heel weinig denk ik want er zijn op een beperkt aantal punten wordt nu vastgelegd dat participatie verplicht is. En verder komt er wel een

27

handreiking maar is het heel erg open. En dat is misschien, dat geloof ik best, dat dat juridisch niet anders kan. Maar ik verwacht van een notitie die een kader stelt voor hoe wij participatie aan willen pakken, niet alleen dat herhaald wordt wat in de wettelijke regelingen staat, maar dat we een beleid ontwikkelen en een kader ontwikkelen om zo goed nnogelijk de participatie te bevorderen zoals wij dat zouden willen. En dat kan vermoedelijk niet heel simpel in juridische regels gevat worden maar het lijkt nnij wel van belang dat we daar ruimte voor krijgen. Ik wou nog twee andere opmerkingen maken, voorzitter, en de reacties van andere connnnissieleden en college afwachten. De tweede opmerking die ik wil nnaken die gaat over mijn vraag drie, die ging specifiek over activiteiten, dat is een beetje verbasterd in het stuk terechtgekomen, maar die ging specifiek over de activiteiten waarbij de gemeente initiatiefnemer is. En mijn vraag was dus, wanneer gaat de gemeente naar een hogere trap van participatie toe dan informeren of consulteren? Dat lijkt mu j een hele belangrijke voor wat wij zelf als voorbeeld geven als gemeente voor hoe er met participatie wordt onngegaan. En de laatste vraag is, was de vraag van, wie zijn eigenlijk de belanghebbenden en wie bepaalt dat? Nou, er blijkt een definitie van belanghebbenden te zijn, dat is mooi.

Maar mijn vraag is dus eigenlijk vooral, wie bepaalt nu en op wat voor manier wie er onder die definitie valt? Is een frequente bezoeker van Dordt een belanghebbende bij de ontwikkeling rond de Wolwevershaven, om maar een voorbeeld te noemen. Is iennand van 70 die zich zorgen nnaakt over hoe Dordrecht er over vijftig jaar uitziet, een belanghebbenden of wordt die geacht dan dood te zijn? Is iemand, of is iennand die geen auto heeft en niet in de binnenstad woont belanghebbende bij het parkeerbeleid in de stad? Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter? Een vraag aan mijnheer Van der Meer is toch wel, kijk, de reactie op de vraag van de heer Van der Meer door de ambtelijke organisatie, is een reactie die verwijst naar gewoon de juridische formulering in de Algemene wet bestuursrecht. En mijn vraag aan mijnheer Van der Meer zou zijn van, is mijnheer Van der Meer het ermee eens dat we in participatie vooral de juridische criteria moeten gaan hanteren? Of zou mijnheer Van der Meer vinden dat je die misschien in dat stadium wat los moet laten want juridificering doen wij al misschien heel erg in Nederland qua procedures. Dus wat zou eigenlijk mijnheer Van der Meer willen zien, GroenLinks willen zien, als het gaat om van, nou, hoe moeten we omgaan met begrippen? De heer Van der Meer: Ja, ik denk dat natuurlijk moeten we dat in overeenstennming met de wettelijke regels doen.

Maar ik zou dus graag een beleidskader willen hebben wat echt een beleidskader is, hoe bevorderen wij en hoe garanderen wij de kwaliteit van de participatie, en niet als leidend principe, hoe voldoen we aan de wettelijke voorschriften? De voorzitter: Oke, dank u wel, mijnheer Van der Meer. Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb net even kort de beantwoording gelezen op de vraag die door ons was gefornnuleerd. En, ja, volgens mij klopt die zin ook niet helemaal want er staat dat de achterliggende gedachte is dat bij meer dan tien woningen een grotere impact is, dat is op de directe leefomgeving, dan wanneer er sprake is van een grotere ontwikkeling. Het zal wel bedoeld worden, een

28

kleinere ontwikkeling, denk ik. Maar om ook in een voorbeeld, dat in een voorbeeld te verwoorden, dat bijvoorbeeld het realiseren van een woning in een groot gebied wat helemaal leeg is of helemaal open is, ook eigenlijk een hele grote impact kan hebben. Dus ja, maar daarmee verval ik eigenlijk in dezelfde discussie als op de andere onderwerpen die de heer Van der Meer aangeeft van GroenLinks, het is heel lastig om het strakker te formuleren. Want tien woningen of meer woningen kunnen ook soms een mindere impact hebben op de omgeving. De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, de heer Schalken zegt, het is heel lastig om dat strakker te fornnuleren. Nou, ik zal een poging wagen. Nu staat er, woningbouw bij toevoeging van meer dan tien aantal woningen. Ik zou gewoon zeggen, bij woningbouw. Want laten we eerlijk zijn, er vindt binnenplanse woningbouw plaats, ja, daar wordt verder sowieso niet meer over gesproken dus het gaat sowieso al om dingen die buiten de plannen om vallen die we vastgesteld hebben. Dus we hebben in de Omgevingsvisie vastgesteld, daar komen geen woningen. Nou, op het moment dat er ergens een woning komt, of tien woningen of vijf woningen of honderd woningen, ja, dan is het buitenplans en moet er participatie opgestart worden.

Hoe strak wil je het hebben? De heer Schalken-den Hartog: Nou, inderdaad, ik ben benieuwd ook wat vanuit de organisatie of vanuit het college het idee was om dat op die tien woningen te zetten, onndat ook bij minder woningen het een grote impact kan hebben. Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, toch een vraag, en ik zit even te verzinnen hoe ik hem het duidelijkst kan stellen, vind ik even lastig. Maar ik ga het proberen. Want eigenlijk zou de vraag van mij aan de heer Schalken zijn, gaat het nou echt over het aantal woningen of gaat het eigenlijk over, welke discussie gaat plaatsvinden in onze omgeving, in de nnaatschappij, die wij nnisschien nornnaal gesproken, als die niet goed gevoerd wordt, hier op de tafel krijgen, welke discussie gaat er plaatsvinden die eigenlijk prima gewoon tussen inwoners zelf gevoerd kan worden en een initiatiefnemer, en niet hier op tafel nog eens door de politiek overgedaan moet worden? Dus participatie, je zou Ik heb zitten denken, zou je het niet nnoeten omdraaien? Zou het niet moeten gaan, wat vinden wij politiek relevant als er tien woningeigenaren discussies gaan voeren over een bepaald initiatief, want dan staan we nnisschien hier ook in de politiek te discussieren.

Dus ik zou hem willen onndraaien, gaat het echt om die ene woning die toegevoegd wordt of gaat het meer om de discussie die er in de sannenleving gaat ontstaan, en die goed gevoerd moet worden. En dat we het belangrijk vinden dat die discussie dan ook echt in de sannenleving wordt gevoerd.

29

De heer Schalken-den Hartog: Nou, voorzitter, in reactie daarop, dan zou dat waarschijnlijk leiding moeten zijn in wat je als buitenplanse activiteit voor participatie als verplichting zou moeten willen vaststellen. Maar daar zou je het dus niet op een aantal woningen bijvoorbeeld moeten doen. De heer Portier: Voorzitter? De heer Schalken-den Hartog: In eerste reactie. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, mevrouw Klein-Hendriks is bang dat dingen hier weer op tafel komen. Ja, ik denk dat dat niet gaat gebeuren, want participatieverordening gaat erover dat juist zeg maar de initiatiefnemers de participatie moeten organiseren. In sommige gevallen is dat de gemeente. En vervolgens is er een vergunning die afgegeven moet worden wat op het bordje van het college ligt. Als raad hebben we daar gewoon geen enkele rol meer in, behalve dat wij nu deze verordening vaststellen, daarna is het van onze tafel af, dan komt het daar niet meer in terug dat wij die verordening weer veranderen. De voorzitter: U was klaar, mijnheer Schalken? De heer Schalken-den Hartog: Volgens mu j had ik gereageerd. De voorzitter: Ja, oke, prima. Wie? Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Ook deels in de herkenning van de discussie van zojuist, wij worstelen wel een klein beetje ook met het beleidskader wat voorligt.

Zeker ook met inachtneming van het doel van de Omgevingswet ook inachtneming, dus voor ons toch belangrijke de versimpeling en ook de deregulering in alle regels omtrent fysieke leefomgeving en ontwikkelingen daar. En wat we daar dan toch in terugzien, en eigenlijk hierin terug hadden verwacht te lezen ook is ook, hoe gaan we nou invulling geven aan, ja, het hele begeleiden of het hele duidelijk stellen wat we van onze inwoners ook verwachten in verschillende vormen van participatie. En ik denk, als je zeker in dit onderwerp kijkt wat er speelt onder de inwoners, dan is toch denk ik de grootste frustratie is een en al bij een ontwikkeling is er een hele stapel papier nodig om tiberhaupt iets in gang te kunnen zetten. Daarna is het heel lang stil en wachten, om vervolgens te horen dat er aanvullende informatie nodig is, en daar vervolgens weer op te moeten wachten. En in dat kader, als je nannelijk kijkt naar in het beleidskader, ga ik even een stukje opdreunen als dat mag, voorzitter, een initiatiefnemer mag ervoor kiezen om geen participatie te organiseren. De genneente kan er dan ook voor kiezen om de aanvraag voor de vergunning niet in behandeling te nemen. De initiatiefnemer moet dan opnieuw een aanvraag doen. Dan denk ik, dat is wel nodig dat je als initiatiefnemer enig inzicht hebt zeg nnaar in welke, wat ervan verwacht wordt.

En ik ben me er ook van bewust dat het wel haaks kan staan op versimpeling en deregulering, en de discussie ging daar ook wel een beetje in dat kader op. Ik heb daar niet direct een antwoord op van de mensen die met hun vingers aan de knop zitten nu. Maar ik zou het ook wel

30

willen weten, hoe vinden we nou dat we met dit beleidskader zo goed mogelijk ruinnte geven maar toch ook wel een soort van, ja, houvast en begeleiding bieden? En niet voor de genneente als initiatiefnenner die ook participatie moet faciliteren, niet aan de grote partijen die dat vaker doen in grootschalige ontwikkelingen, maar juist ook voor kleinere partijen voor wie ontwikkelingen in deze leefomgeving sterk versimpeld moeten worden met deze wet.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Begrijp ik de heer Noldus goed, voorzitter, als ik het interpreteer dat hij een soort omschrijving zou willen van hoe die participatie moet plaatsvinden? Even los van de vraag of dat juridisch verplicht is op een of andere manier of niet. Maar gewoon tot de uitdrukking brengt hoe de gemeente graag zou willen zien dat er met andere belanghebbenden wordt overlegd bij een activiteit, waartoe het initiatief wordt genomen. Is dat ongeveer wat hij bedoelt? De heer Noldus: Ja, voorzitter, dat is ongeveer denk ik wel de richting. Als zei ik net al, daar zijn we nog niet helemaal uit hoe dat er precies uit zou moeten zien. Want we willen ook een beetje voorkonnen dat het een checklist wordt en een extra stapel docunnenten om maar op te leveren om in behandeling te komen, het moet wel iets faciliteren. In het stuk zelf wordt verwezen naar een toolbox, dus ik stel me er allemaal hippe dingen bij voor natuurlijk. Maar, kijk, dat zou iets kunnen zijn met handvatten in inspiratie, om mensen op pad te stellen. Want uiteindelijk is het dan aan ons, aan de politieke tafel, zijn alle belangen in kaart gebracht, en inachtneming van het eerste gesprek van de avond.

Dat betekent niet dat iedereen die iets vindt daarin zijn zin krijgt maar zijn alle belangen daarin goed inzichtelijk gemaakt en kunnen die gewogen worden? Maar dan zitten we toch zowel in het beleidskader zelf als in de handreiking. En vooral ook die tweede, dat zou dan ook een handreiking moeten zijn voor initiatiefnenners. Daar vinden we dan misschien nog net iets te weinig van terug. Dus de vraag ook aan het college is, is dat dan iets wat die toolbox zou moeten gaan faciliteren? De heer Kleinpaste: Voorzitter? De heer Noldus: Of is het iets wat nog op een andere wijze toegevoegd gaat worden? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, ik ga de heer Noldus toch ook maar de vraag stellen die ik ook aan de heer Van der Meer heb gesteld namelijk, of de heer Noldus van oordeel is dat dit wat nu voorligt, wat we nu mogelijkerwijs zouden moeten gaan vaststellen, in voldoende mate de rechtszekerheid biedt aan zowel initiatiefnemers als inwoners van deze stad om echt verder mee te komen. De heer Noldus: Dat is een hele goede vraag, voorzitter. En dat is ook een van de twijfels die we daarbij hebben. We hopen ons daar dalijk over te laten overtuigen. Ik denk rechtszekerheid, nou ja, goed, dat zouden we aan de juristen moeten vragen. Maar in dit document, en ik heb net een stuk geciteerd, zie ik nog wel wat ruimte hier en daar

31

wat in het kader van versimpeling en deregulering heel veel kansen kan bieden, maar ook heel veel onduidelijkheid en procesfrustratie kan veroorzaken. Dus zie daar onze worsteling in nnijn vaagheid op uw vraag. De heer Kleinpaste: Dank u wel daarvoor. De heer

Voorzitter?

Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ik hoorde nog meer. Dank u wel, voorzitter. De heer Noldus had het over een toolbox en handvatten. En de vraag van, is er voldoende handelen Zijn er voldoende handvatten zeg maar om duidelijk te maken van, ja, wat meer, ik zou niet zeggen over het proces van participate maar meer over van, wat de participate kan inhouden. Zou ik de vraag ook mogen, want dat houdt me ook wel bezig, het raadsvoorstel gaat er ook echt over van, dan wordt er gezegd, in het kader van participatie wordt aan initiatiefnenners gevraagd onn na te denken over de ruimtelijke en maatschappelijke impact. De ruimtelijke en maatschappelijke impact zijn op zich al best abstracte termen. En nu weet ik, ik kan er misschien een heel juridisch boek bijhalen hoe dat de rechtspraak daarover gaat maar dat moeten we misschien filet willen.

Dus zou de heer Noldus met mij nnee kunnen gaan in de gedachten van, nou ja, misschien in die toolbox dan, zou je gewoon voorbeelden kunnen opnemen van, wat bedoelen we nou met ruimtelijk of maatschappelijke impact? Dat zou al meer duidelijkheid kunnen bieden misschien voor initiatiefnemers van, wat nnoet ik nou precies eigenlijk inventariseren bij participate? De voorzitter: Wat zit er in de gereedschapskist, nnijnheer Noldus? De heer Noldus: Ja, voorzitter, dat was net ook eigenlijk mijn vraag en behoefte die wij ook hebben. Dat ook een beetje de verwachting bij de ontvangst van dit stuk is dat de gereedschapskist, of in ieder geval de ingredienten daarvoor, ten toon zouden worden gesteld. Die missen we dan daarin nog een klein beetje, die zitten er wel enigszins in. Maar de cliffhanger naar die toolbox, die maakt het des te groter. Dus de vraag is helder en die onderschrijf ik van harte. Ik denk dat daar zeker in de richting van voorbeelden en handvatten, dat dat daarin zou moeten komen. Dan nog, voorzitter, twee opnnerkingen nog. U stelde dat wij ook wilden spreken over het toepassen van virtual reality en augmented reality. Dat hebben we inderdaad bij het agenderen meegegeven dat we dat verwachten bij de verdere uitwerking van allerlei participatievarianten. Niet per se voor de politieke bespreking nu, dat was meer een mededeling van toen.

Inachtneming van de motie die we daarover hebben ingediend. In een reactie op de heer Portier in de discussie met de heer Schalken ook zojuist over het veranderen van tien naar een woningen, vraag richting het college, want zoals wij het lezen zou je daarmee iedere woningbouwontwikkeling, ook van een woning, per definitie buitenplans maken. Ook als er zeg maar binnen het bestemmingsplan ruimte is voor woningbouwontwikkeling. Tenminste, zo

32

De heer Portier: Voorzitter? De heer Noldus: Interpreteren wij dat. Dus de vraag aan het college, of daar enige duiding op gegeven kan worden? De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, ik denk dat dat een onjuiste interpretatie hier is. In de Omgevingsvisie maak je plannen. Alles wat daarin is vastgelegd, dus ook woningbouwplannen, dat is daarmee zeg maar, is de participatie gedaan. Want er is participatie geweest op het omgevingsplan, dus als lets past binnen het omgevingsplan, ja, dan is dat gewoon, is de participatie gedaan. Het staat natuurlijk nnensen vrij onn natuurlijk nog meer te gaan overleggen maar daar hoeft niets meer aan te gebeuren. Het gaat hier uitsluitend onn de zaken die niet in het omgevingsplan zijn voorzien. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dat stelt de heer Portier. Als ik zie staan in de bijlage met een opsonnnning, een lijst met gevallen van buitenplanse activiteiten en daar komt gewoon simpelweg woningbouw in, is mijn interpretatie dat woningbouw per definitie buitenplans wordt. En vandaar mijn verduidelijkende vraag richting het college, ik zou daar graag duidelijkheid over hebben, want de bijlage zoals die erbij zit suggereert dat wel en ook de tekst in het raadsvoorstel lijkt dat te suggereren. Dus vandaar niet per se wenst tot een politiek debat op dit onderwerp met u, maar verduidelijking richting het college hoe dit in elkaar steekt.

Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, nog een vraag aan mijnheer Noldus aanknopend bij dit laatste punt. Hij lijkt er bezwaar tegen te hebben dat elke woningbouw buitenplans wordt. Nou, ik lees het ook niet zo. Ik lees inderdaad dat alles wat binnenplans is geen verplichte participatieclausule heeft. En voor zover het buitenplans is moeten we het als raad expliciet in het lijstje opnemen wat wel en niet tot participatie verplicht. Dat is mijn interpretatie. Maar mijn vraag aan mijnheer Noldus is, of die vindt dat deze notitie inderdaad alleen over de verplichte participatie voor buitenplanse activiteiten moet gaan, of dat het een stuk nnoet zijn wat gaat over hoe wij participatie idealiter willen zien? En wat we doen als genneente onn die participatie ook zo goed mogelijk te garanderen? Dus ook voor binnenplanse activiteiten. De heer Noldus: Voorzitter, een redelijk betoog van een vraag, als ik u goed begrijp. Kijk, in de handreiking zelf staat niet alleen dat participatie gewenst is, ook voor buitenplanse activiteiten, maar ook, ik spiek even op mijn schernn, bij zaken die binnen het omgevingsplan vallen. En dat lijkt me ook een goede zaak, en ik zou het ook niet per se daarmee willen beperken.

En dat is een reactie dan op de discussie van het begin van het debat over de opsonnming die door die limitatief te maken, suggereert dat op alle andere gevallen geen participatie nodig is. En dit soort lijsten vanuit de overheid is eigenlijk per definitie achterhaald ten opzichte van alles wat initiatiefnemers en de markt biedt. Waardoor eigenlijk per definitie gaten in ontstaan, dus daar zit wel sterk mijn

33

twijfel in om hier een hele uitvoerige lijst van te nnaken. En ik zie u knikken dus ik denk dat u het met mij eens bent. De voorzitter: Oke. Ik zag daarachter een vinger omhooggaan. Mijnheer Gundogdu. De heer Gundogdu: Ja, voorzitter, dank u wel. Vanuit fractie Nijhof een hele makkelijke vraag met ja dan wel nee te beantwoorden. Ja, een hele makkelijke vraag, is dit beleidskader participatie tot stand gekomen met participatie, ja dan wel nee? Want dat is zeg maar de basis waarop wij onze standhouding rondom dit onderwerp ook mee zullen geven aan het college. Dank u wel. De voorzitter: Oke. Dan kijk ik even verder rond. Mijnheer Portier, ja, die had ik daarnet al in beeld. De heer Porter: Ja, ik wilde gewoon nog een paar algemene opmerkingen maken over wat voorligt, waar we mee in moeten stemnnen. Het gaat eigenlijk over twee dingen, ten eerste, er worden zeg maar participatieladder voorgesteld, met vier stapjes. Ik haal hem er even bij. Waarbij ik me afvraag van, ja, hoe zinvol of hoe duidelijk is dat? Want er wordt een soort onderscheid gennaakt, aan de ene kant heb je cocreatie, aan de andere kant informeren, dat is duidelijk. Maar daartussen heb je of adviseren, of raadplegen. En ik denk dat er eigenlijk een puur theoretisch onderscheid is.

Want als jij mensen gaat vragen van, goh, wat zou jij doen? Ja, is dat adviseren, is dat een advies vragen of is dat raadplegen? Ik denk dat zeg maar dat dat onderscheid gewoon puur theoretisch is en de zaken alleen maar, nou ja, duisterder maakt. Voor de rest vond ik het, ja, een beetje een heel kinderachtig gesteld stukje. Ook misschien komt het door al die plaatjes die erbij zitten en het kleutertaaltje. En waar ik helemaal braakneigingen van krijg is het hoofdstukje, spelregels, met allemaal loze kreten als, wij denken in mogelijkheden en we nemen elkaar serieus. Nou ja, wat mij betreft wordt dat stuk er gewoon helemaal uitgeschrapt. En waar het feitelijk allemaal om gaat, dat zou gewoon op een A4'tje passen. Dat was het. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. la, sorry. De heer Kleinpaste: Ja, ik ben dan toch wel benieuwd, even los van die irritatie die sommige teksten hebben opgeroepen bij de heer Portier, wat de heer Portier in zijn algemeenheid vindt van dit stuk en of dit een stuk is waar hij straks in de genneenteraad een klap op zou kunnen geven? Onndat we dan op deze weg verder kunnen gaan. Of dat die eigenlijk zegt van, van mij zou het hele plan nog wel eens een keer onder de loep genomen mogen worden om het allemaal wat beter op te schrijven? De heer Portier: Nou, het mag wat mij betreft in ieder geval wel ontkleuterd worden.

Als ik zinsnede zie als, participatie is niet noodzakelijk maar wel handig in bepaalde gevallen, een goede relatie met buren is fijn, uitroepteken. Dan denk ik van, ja, dat Zo word je als gemeente toch niet meer serieus genonnen.

34

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, even een vraag aan mijnheer Portier, die het onderscheid tussen adviseren en raadplegen een beetje lastig vindt. Zoals ik het interpreteer, maar dat is misschien wishful thinking, gaat raadplegen over van, roept u maar en iedereen kan zijn wensen en belangen naar voren brengen en daar wordt wel of niet iets nnee gedaan. TerwijI adviseren echt expliciet de vraag inhoud om een advies, en in mijn ogen idealiter, een gezamenlijk advies van meerdere belanghebbenden te komen. Dat je via een soort van participatiebijeenkomsten waarin gediscussieerd wordt over ontwikkelingen, tot een soort gezamenlijk, voor zover mogelijk, gezamenlijk gedragen iets komt. Dat zou een onderscheid kunnen zijn maar ik hoor graag van de wethouder of dat onderscheid zo geInterpreteerd mag worden? De voorzitter: Oke, dank u wel. Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Ja, ik kan heel kort zijn hoor, ik hoef niet heel lang te zijn. Het meeste is al gezegd. Ik kan me voor het grootste deel aansluiten bij het betoog wat de heer Van der Meer ook aan begin hield. Waarbij ik ook aangeef dat het juridisch gezien verplicht is en misschien moeten we meer willen dan het minimale juridisch verplichte. Het enige wat ik nog even nnee wil geven is dat ik wel hoop dat wij als gemeente bij onze eigen projecten dan in ieder geval het voorbeeld geven.

De heer Noldus gaf aan, we moeten duidelijk maken aan de inwoners wat we van ze verwachten bij initiatiefvoorstellen. Laten we dat duidelijk nnaken door het goede voorbeeld te geven en door dit als gemeente goed in te starten in ieder geval bij onze projecten. Waarbij ik ook heel goed aan kan sluiten bij het verhaal van de heer Schalken, dat tien woningen is natuurlijk een hele subjectieve norm. Dat zou eigenlijk een woning al moeten zijn. Sterker nog, er wordt hier als kader, wordt hier een grotere impact gebruikt, terwijI een grotere impact is in mijns inziens een subjectieve term. Een rioolkast, om maar iets willekeurig te noemen wat zomaar in mijn hoofd opkonnt, is niet zo heel groot. Dus je zou kunnen stellen dat de impact relatief klein is. loch zou die voor mu j als inwoner heel erg groot zijn als die plotseling voor mijn voorraam gezet werd. Dus ik vind grotere impact als norm, vind ik een lastig omdat die gewoon heel subjectief is. Wat voor de ene maar heel weinig impact geeft en heel weinig impact op zijn directe omgeving, kan voor een ander aanvoelen als iets enorms. Dat was het eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel, voorzitter. De heer, mijn collega van de PvdA nnerkte al op dat er al heel veel wel gezegd was.

Maar ik heb het gevoel dat er wel veel gezegd is maar tegelijkertijd nog heel veel onduidelijkheid bestaat. En dat is ook precies het probleem wat ik heb met alles wat hier op dit moment voorligt. De vraag die ik aan de heer Van der Meer heb gesteld maar ook aan de heer Noldus ga ik dan ook aan de wethouder stellen. Dat is de vraag of de wethouder nu echt denkt dat hij met deze notitie over participatie, zowel voor initiatiefnemers als voor belanghebbenden en inwoners van deze stad, een stuk heeft neergelegd wat voldoende rechtszekerheid gaat bieden om in participatie en in wijsheid en in onderling overleg overal op een goede manier uit te konnen? Want ik heb daar echt hele grote twijfels bij. Sterker nog ...

35

Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Toch even een vraag aan mijnheer Kleinpaste, over rechtszekerheid. En net in het begin van zijn woordvoering koppelt die dat aan rechtszekerheid om maar overval in goed overleg uit te komen. Is het in goed overleg eruit komen, is dat de rechtszekerheid die nnijnheer Kleinpaste verwacht van het stuk? De heer Kleinpaste: Nou, misschien moet ik dan ook uitleggen hoe ik tegen juridisering en tegen juridische zaken aankijk. De voorzitter: Mits het niet te technisch wordt, alstublieft. De heer Kleinpaste: Als onze juridische spelregels zijn het fundament waarop je als samenleving het een en ander kunt bouwen. En dat bouwen, dat kan dus leiden tot een bouwval of tot een heel gedegen en goed gebouw. En deze notitie zou ik willen kwalificeren als een bouwval. Dus er is wel een fundament van juridische zaken maar als je het op deze manier inkadert en probeert duidelijk te maken creeer je een juridisch drijfzand wat tot heel veel weerstand, frustratie en juridische procedures gaat leiden omdat je er met elkaar niet uitkomt. Ik bedoel, als we hier in deze commissie al heel veel interpretatieverschillen hebben over de dingen die hier staan, dan wordt dat in de hele sannenleving nog een fractie ernstiger.

En ik maak me echt heel erg grote zorgen, zowel over binnenplanse dingen die we hebben vastgelegd als over dat wat we in een opsomming buitenplans gaan noemen, of we daarmee wel voldoende duidelijkheid creeren. Het is niet voor niets dat Gewoon Dordt, en dat is dan even een kleine zijstap die wel even nodig is, voorzitter, het is niet voor niets dat Gewoon Dordt ook vragen heeft gesteld over hoe bijvoorbeeld zaken als stedenbouwkundige bepalingen in onze gemeente zijn geborgd? Want als die niet goed zijn geborgd, dan loop je ook binnenplans heel veel risico op dingen die volkomen scheef kunnen gaan. En wat dat betreft, en daar hebben we destijds ook naar verwezen, had de VNG-brief van april 2018 bij het college alle alarmbellen moeten doen laten rinkelen. En a, tot aanpassingen van de Omgevingswet moeten leiden waar we bij de bespreking daarvan ook de nodige dingen hebben gezegd. En b, ook bij de participatie nog moeten kijken of we daar nog weer dingen echt sluitender en beter kunnen formuleren. En ik voel er heel veel voor om dit stuk gewoon echt als commissie als niet besluitrijp te verklaren. En met elkaar, of nog eens een technische sessie gaan houden over hoe we dat sluitender kunnen nnaken, of als genneenteraad eens de handschoen oppakken in de zin van ...

De heer Van der Meer: Voorzitter? De heer Kleinpaste: We gaan hier een actieve kaderstelling toepassen om te zorgen dat er wel een stuk komt wat gedragen wordt door de raad en wat beter invulling geeft aan dat wat je met bewoners en belanghebbenden en met initiatiefnemers die hier wat willen realiseren kunt afspreken.

36

De voorzitter: Wie zei er nou voorzitter? Mijnheer Van der Meer. Ja, maar uw lichtje was uit. De heer Van der Meer: Ja, dat doe ik uit bescheidenheid meteen weer uit nadat ik wat gezegd heb. Ik wilde een vraag aan mijnheer Kleinpaste stellen. Hij legt voor nnijn gevoel, kijk, die duidelijkheid, dat ben ik helemaal met hem eens, dat wat we opschrijven over participatie dat dat zo duidelijk mogelijk nnoet zijn. Maar hij koppelt dat heel eenduidig aan rechtszekerheid, en daar raak ik een beetje van in verwarring omdat mij dat niet het enige criterium lijkt. Want als dat het enige criterium is, dan kun je gewoon zeggen van, ja, dan is participatie nodig en die moet aan deze voorwaarden voldoen en dan is participatie niet nodig. Wij constateren juist dat we ook in situaties die juridisch niet verplicht zijn, wel willen bevorderen dat er participatie is. En de vraag is natuurlijk, hoe schrijven we dat duidelijk op, hoe faciliteren we dat zo goed nnogelijk? Maar het beoordelingscriterium is niet alleen rechtszekerheid maar ook de kwaliteit van die participatie, hoe zorgen we dat de participatie bijdraagt aan de kwaliteit van de besluitvornning en de plannen, en dat soort dingen meer? Dat is ook een criterium. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, daar vindt de heer Van der Meer mij wel aan zijn zijde.

Ik bedoel, ik vind het ook van belang om in participatie meer te doen dan dat wat strikt wettelijk verplicht is. Maar ik koppel het ook aan rechtszekerheid omdat er een aantal stringente zaken in die Omgevingswet spelen en in de hele systennatiek spelen. Een van die dingen is dat op het moment dat er een vergunningaanvraag ergens voor ligt, er precies een term ijn van acht weken is om nog dingen te kunnen realiseren. En dat lokt risico's uit en dat lokt uit dat als je dan het niet snel eens bent, de juridische weg gekozen wordt om toch nog lets te kunnen gaan realiseren. Dus dat heeft met rechtszekerheid te maken. Datzelfde geldt voor onduidelijkheid over hoe het precies met bouwhoogtes zit als het bestemmingsplan een bouwhoogte voorschrijft en er zijn andere welstandseisen. Maar die welstandseisen zijn niet goed geborgd, dan ontstaat er een rechtsonzekerheid voor degene om zo'n bouwperceel heen. Waardoor ze naar de juridische weg moeten gaan grijpen om nog lets voor elkaar te krijgen. Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter? De heer Kleinpaste: Dus er zit gewoon een aantal spelregels in die dermate wringen dat ik daar maar even het begrip rechtszekerheid aan heb gekoppeld omdat dat eigenlijk de enige weg is om dat binnen de termijnen nog met elkaar voor elkaar te kunnen boksen. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks.

Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter, ik denk dat ik een heel eind mee kan gaan met wat de heer Kleinpaste aangeeft. En tegelijkertijd nnerk ik ook, ik heb op De Staart gewoond en toen heb ik het bestemmingsplan voor De Staart bekeken. En toen bleek dat de Merwedestraat niet loopt waar die nu loopt, maar langs de rivier, langs het water. Dus we hebben de hele stad gebouwd in De Staart, gewoon in afwijking van dat bestemmingsplan. En toen dacht ik, zou ik nou eens een keer dan om handhaving moeten verzoeken dat die weg gewoon gaat. Maar daar gaat dit niet over. Dit gaat echt over lets wat in het voortraject plaatsvindt, wat door de maatschappij, door de

37

samenleving besproken moet worden met elkaar omdat er een initiatief komt wat mogelijk wat kan ingrijpen in die samenleving, waar men wat vindt, en hoe je dan gewoon in die samenleving dat gesprek hebt. Dat vind ik wat anders dan rechtszekerheid over, wat staat er nou in het omgevingsplan? Ik vind wel dat er duidelijkheid moet zijn over, als u of ik een initiatief hebben, wanneer moet ik nu participatie doen en wat moet ik dan eigenlijk doen? Dat is wel een duidelijkheid die je wenst van elkaar omdat het anders onnodig goede initiatieven op gaat houden. De heer Kleinpaste: Ja, kijk, ik ben in dat opzicht met u eens, maar ook daar kleven wel weer wat bezwaren aan. Want op een aantal vlakken is die participatie niet verplicht en kunnen er zomaar dingen gebeuren waar je dan geen invloed meer op hebt. In een aantal situaties is het college aan zet en ben je als raad, als vertegenwoordiger van al die inwoners, ook min of meer buitenspel gezet. Dus er zit echt een groot aantal haken en ogen aan waardoor ik echt het gevoel heb dat je bijna alleen nog maar belanghebbenden, inwoners, burgers dwingt naar een juridische weg. Omdat die andere weg die mij veel llever is, namelijk dat je in goed overleg de zaken kunt bespreken, eruit kunt komen. Want er zit gewoon een aantal dingen in waar ook in dit plan nog onvoldoende over nagedacht is.

Ik noem maar een voorbeeld, er ontstaat ook zoiets als dat er claims kunnen ontstaan vanuit de samenleving voor indirecte planschade. Dat is planschade die ontstaat terwijI er nog helennaal geen ontwikkeling is maar er wel in het plan, in de Omgevingswet ruimte is om een ontwikkeling toe te kunnen passen. Dus er kleven echt heel veel haken en ogen nog aan dat wat hier allemaal voorligt, en dat maakt dat ik vind dat we daar met elkaar nog veel beter over moeten nadenken dan op dit moment gebeurd is. En dat je wellicht ook nog eens bij andere gemeentes te rade kunt gaan waar ze al lets verder zijn. In Leiden zijn al wat aardige voorstellen gedaan, Leiden is redelijk vergelijkbaar met Dordrecht ook qua omvang. De voorzitter: Wilt u langzaamaan gaan afronden, mijnheer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: Dus ja, nou, nnijn oproep is, moeten we niet met elkaar een technische sessie gaan beleggen om dit beter te gaan formuleren? Of zouden we als raad niet een actieve kaderstelling moeten gaan toepassen om duidelijker omlijnd te krijgen wat we met dit participatiemodel binnen de Omgevingswet moeten gaan doen? De voorzitter: Mijnheer Chapel. De heer Chapel: Dank u, voorzitter. Ja, er is al zoveel gezegd. Maar heel kort even nog, meer een vraag van de wethouder.

Kijk, wij vinden als CDA Dordrecht, want dat hoor je hier ook, een mooi woord, procesfrustratie, dat hoor je de laatste paar jaar behoorlijk van inwoners. En of ze nou gelijk hebben of niet, ze hebben het gevoel dat ze aan de voorkant, met name aan de voorkant gewoon niet worden meegenomen. Met alle gevolgen van dien, alle negativiteit. En volgens mu j moet dit stuk eraan gaan meehelpen juist dat participatie sowieso aan de voorkant blijft plaatsvinden. En waardoor je er inderdaad voor gaat zorgen dat die rechtszekerheid niet alleen klopt, maar vooral de procesfrustratie, want dat is wat continu overal terugkomt. Ik ben niet gehoord, ik moest lang wachten. Nou ja, weet je, onder andere de VVD, Robin heeft er ook al wat over gezegd, daar zit een belangrijk punt. En kunnen we nou met dit stuk ervoor

38

zorgen, ook in de evaluatie, en misschien moet je wel zeggen, hey, ik wil elk kwartaal een evaluatie, dat de rol van de raad, want waar zijn wij op een gegeven moment, daar ben ik het wel eens met de heer Kleinpaste van, nou, wat is nou onze rol en waaronn is die nou op sommige punten dan toch gewoon uitgespeeld? Maar ook de kwaliteit van de stukken, hoe gaan we dat nou borgen het konnend jaar als je dit stuk zou door laten gaan? Want moet je, want dat vind ik wel een moeilijke even, en ik zie het even niet, moet je nu ervoor zorgen cm dit allemaal even tegen te houden, opnieuw een technische sessie te gaan doen, met als gevolg, want daar ben ik wel bang voor, dat je misschien wel te veel gaat dichttimmeren? Dus ik vind het even een moeilijke ook. Maar daarbij, dat de aandachtspunten serieus worden genomen van die bewoners, ja, die hoor ik bij iedereen terug maar die zit bij ons ook dus dat is goed. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, even ter interruptie. Ik bedoel, een ding is straks wel opgelost nannelijk, bewoners hoeven niet zo gek lang nneer te wachten want het moet allennaal binnen acht weken gebeuren. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, een woordvoering tot slot, een heleboel dingen is al genoennd.

Ik heb aangegeven van, nou, dat begrippenpaar, ruimtelijke en maatschappelijke impact, ik zou daar best wel aan hechten dat dat in een toolbox of zo door middel van voorbeelden of handvatten wordt verduidelijkt. Zodat we met elkaar beter weten van, nou, wat zou nou die inhoudelijke kant van de participatie, wat vereist nu eigenlijk participatie? Er staat in het raadsvoorstel dat de verschillende belangen die spelen zo compleet en zo transparant mogelijk in kaart zouden worden gebracht. Naar mijn nnening is dat wel een beetje te veel van het goede want het moet vooral toch eigenlijk gaan cm die ruimtelijke en die nnaatschappelijke impact. En daarbij verwacht ik ook nog steeds dat het bevoegd gezag, het bestuursorgaan wat moet besluiten, dat die gewoon volgens de wet de besluiten neemt. En als er volgens de wet staat, er moet milieu worden beoordeeld of geluid, dat die dat gewoon doet. Dus participatie vervangt niet de toetsing die er verplicht is door het bevoegd gezag. De toolbox zou helpen. Ik hoorde de heer Noldus ook aangeven als het gaat cm die virtual reality. Zelf zou het denk ik ook wel helpen als we wat handvatten kunnen geven over wat de onngeving bij participatie te zien krijgt.

Er is nu ook best wel veel discussie over van, nou, wat lag er wel of niet ter inzage? En met welke bouwtekening of schets ben ik wel of niet geconfronteerd? Aanhakend op wat de heer Kleinpaste aangeeft, over technische sessie. Ik zou eigenlijk ook wel kunnen voorstellen dat we als raad aangegeven dat we dit monitoren en evalueren. En dat zeg ik omdat dat eigenlijk ook heel erg past in het hele beleidsdenken van de Omgevingswet. Dus misschien geen technische sessie vooraf maar wel gewoon de toezegging dat we dit gewoon over een jaar of hoe dan ook, wanneer er gewoon realistische resultaten zouden kunnen zijn, het met elkaar evalueren en kunnen bijstellen ook bijvoorbeeld. De heer Kleinpaste: Ja, maar voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste.

39

De heer Kleinpaste: Dan toch even maar de directe vraag aan mevrouw Klein-Hendriks, of ze dit stuk wat nu voorligt dermate goed vindt dat we dat zouden kunnen besluiten om zo te gaan doen, zonder dat daar echt de nodige onduidelijkheid en juridisch drijfzand uit voorkomt? De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: In aansluiting hierop zou ik de vraag lets anders willen formuleren. Ik merk bij een aantal mensen hier om de tafel dat het wel degelijk zoeken is naar, hoe moeten we die participate nou goed vormgeven? Is dat toch niet aanleiding om er nog eens even over na te denken en te kijken of we lets verder kunnen komen als comnnissie? Maar ik hoor ook graag wat de wethouder aan een antwoord heeft. Misschien moeten we na het antwoord van de wethouder daar nog even een vraag bij stellen, of dat nuttig zou zijn om in deze connnnissie of in een kleiner verband daar nog eens naar te kijken? Mevrouw Klein-Hendriks: Nou ja, juridisch drijfzand is voor advocaten misschien niet zo heel vervelend maar nogmaals, ik ga ervan uit dat we ook niet juridische procedure voor vergunningverlening vervangen door middel van participate.

Ik ga daar echt vanuit dat participate bedoeld is om de discussie die er in de samenleving zou moeten zijn, of achter gesloten deuren anders wordt gevoerd en in chagrijn vervolgens in procedures naar voren komt, dat we dat een beetje af kunnen vangen. Daar ga ik vanuit dat daar participate voor bedoeld is. Dus minder advocaten, meer in overleg met elkaar. Eigenlijk daar ga ik vanuit. En als er, ik kan me voorstellen, als de comnnissie aangeeft van, nou, moeten we niet eens doorspreken. Ja, ik hoor de wethouder ook graag. Maar nogmaals, het lijkt mij ook heel realistisch om te veronderstellen dat er bijgestuurd kan worden naar evaluatie. En is dit nu voldoende? Nou, ik heb al aangegeven, mijnheer Kleinpaste, dat ik ook van belang vind dat misschien in die toolbox wat meer duidelijkheid wordt gegeven over die lastige begrippen. Ook wordt aangegeven van, wat moet er nou gewoon getoond worden aan de omgeving in geval van participatie. Dan nog, ja, tot slot dus eigenlijk, nou, ik heb het net al gezegd, bij minder, ook over die tien woningen, ik heb al gezegd van, zou je het niet moeten onndraaien omdat participatie zou het maatschappelijk politieke debat wat we hier normaal ook voeren, dat zou het moeten dragen. En dat we dan niet over zouden hoeven te doen. In een aantal gevallen komt het nog wel terug, mijnheer Portier, in deze raad.

En ik ken onze commissie goed genoeg om te weten dat we toch vinden dat wij overal van zijn, dus we gaan sowieso over allerlei dingen heen. Maar mijn uitgangspunt is echt dat participatie zoals nu voorgesteld eigenlijk het debat wat wij hier anders zouden voeren, het chagrijn wat hier anders op tafel komt, dat dat het overbodig zou kunnen maken. Moeten maken. Ja, dank u wel. De voorzitter: Iemand anders nog? Nee, nee, nee. Niemand meer een opmerking? Nou mijnheer Burggraaf, ga er maar aanstaan.

40

De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, het gesprek horende probeer ik dan toch een beetje de hoofdlijnen van de discussie eruit te pikken. En een daarvan is denk ik de worsteling die ik terug hoor over het kernwezen van de Omgevingswet. En u moet weten, het element van de participatie is ook pas heel laat in de Tweede Kamer nog bij een amendement erin gekomen. Het uitgangspunt van de Omgevingswet is namelijk om niet de regels nnaar de fysieke leefonngeving centraal te stellen door minder regels te stellen. En vooral bij te dragen aan het herstel van vertrouwen door het faciliteren van publieksparticipatie. En niet via de juridische borging dat te doen maar via een professionele en open houding. Dat wordt gezien als de garantie voor een goed participatieproces.

Ja, en wat is dan een participatieproces? Wat is participatie? Dat is vooral het in beeld brengen van de belangen en verwachtingsmanagennent, waar kunnen mensen over meedenken, wat wordt er met hun inbreng gedaan en hoe is die vervolgens terug te zien? Om dan vervolgens aan het eind van het proces bij u, of op het moment dat je moet besluiten met verschillende belangen die er zijn bij een plan om een beslissing te nemen van, nou, welke belangen wegen we het zwaarst nnee in de eindbeslissing? En ja, dat maakt de worsteling als het gaat om, hoe fornnuleer je dan in je lijst, je limitatieve lijst van, wat valt er dan wel of niet onder die participatievereisten? En ik denk zelf dat uiteindelijk de kern van de oplossing vooral ook zit in wat mevrouw en de heer Kleinpaste, sorry, ik haalde een paar namen door elkaar nu, excuus. Ja. En mevrouw Hendriks aangeeft, excuus, is dat het vooral zit in hoe uiteindelijk je in die toolbox meteen aangeeft hoe je uiteindelijk zo'n participatieproces invult. Want dat kan je eigenlijk via twee wegen doen. Je zou, en dat is ook een beetje om op de heer Noldus in te gaan, je zou het heel minutieus kunnen uitschrijven en kunnen zeggen, ja, zo moet u dat participatieproces invullen. Maar ja, dan ben je dus juist aan het voorschrijven hoe het moet.

TerwijI dat je vooral vanuit die Omgevingswetgedachte zegt van, ja, we vinden het vooral van belang dat u al die verschillende belangen in kaart brengt en dat u daar het gesprek over aangaat. Dat is overigens ook vaak in het belang van degene die een plan willen doen, want die wil aan het eind van het traject ook zekerheid hebben dat ze uiteindelijk aan de slag kunnen. En dat kan als je al die belangen ook voor jezelf goed in kaart hebt gebracht. Om dat proces ook vooral in dezelfde geest van die Omgevingswet door de initiatiefnemers zelf te laten vormgeven. En ik vind zelf die toolbox daar vooral cruciaal in want daarin geven we nnee hoe wij als gemeente vinden dat, en dan kom je terug bij de participatie en inspraakverordening die bij de stukken zat, waarbij je zelf aangeeft hoe je dat vormgeeft. En dat is, ja, eigenlijk je best practice die je neerlegt en zegt van, nou, zo vinden wij een goed participatieproces, dat vervolgens ook initiatiefnenners daar kennis van kunnen nemen en dat als meetlat kunnen gebruiken. Maar vervolgens is het wel iets waar ze zelf invulling aan mogen geven, in diezelfde geest van die Omgevingswet. Dus nnijn voorstel zou zijn om inderdaad, zoals al werd gesuggereerd, wel met dit kader aan de slag te gaan. Waarbij je inderdaad volgens die hele Omgevingswet ook, zo heb ik het bij de Omgevingsvisie ook genoemd.

We hebben een 1.0 versie, dit is de eerste versie in dit hele proces. Zo hebben we ook het nieuwe bestemmingsplan via de nieuwe wijze bij Amstelwijck gedaan. Daar hebben we u als raad ook, volgens mij hebben we dat vooral in de comnnissie Grote Projecten een traject gedaan. En toen hebben we gezegd, nou, we gaan het oefenen en we gaan nu even dingen die eigenlijk normaal gesproken op de collegetafel liggen ook met u als raad alvast, nou ja, doorleven en oefenen en kijken hoe

41

het gaat. Nou, zo hebben we dit hele proces gedaan. Dat zou mijn voorstel zijn ook om dat hier te doen, gewoon om deze eerste stap te zetten. Die toolbox die wordt nog gewerkt. We hebben ook aan het raadsvoorstel aangeboden om hier een themabijeenkomst op te reorganiseren. Dat we die vervolgens rondonn die toolbox organiseren en dat we op basis daarvan dan het gesprek met elkaar hebben, hoe je, nou ja, een goed participatieproces ingevuld vindt hebben en je als, ja, het voorbeeldmodel zeg maar neerlegt, en ook bij de Onngevingsdienst wordt getoetst op hoe zo'n participatieproces is geweest. Dat zou mijn suggestie zijn in de verdere procesgang.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank aan de wethouder tot nu toe. Ik denk dat het, hij zegt steeds van, je moet niet precies voorschrijven hoe de participatie vormgegeven moet worden, dat is juist aan de initiatiefnenner. Dat ben ik op zichzelf wel met hem eens. Maar aan de andere kant wil je denk ik ook wel enige mate aangeven wanneer met wat voor intensiteit participatie nodig is. Dus als u die, bijvoorbeeld die vier stappen, even afgezien van de formuleringen daarbij, mijnheer Portier, als je even uitgaat van die vier stappen op de ladder, zou je dan kunnen aangeven, ook bij binnenplanse activiteiten, wanneer we vinden dat welke stap in die participatie nodig moet zijn? En dat vind ik vooral interessant bij coproductie. Want u legt erg het accent op het in kaart brengen van belangen en dan moet de overheid verder knopen doorhakken om te bepalen hoe die tegen elkaar afgewogen moeten worden. Als dat over wat complexere dingen gaat dan is coproductie in de zin van dat je verschillende belanghebbenden ook met elkaar in contact brengt en laat nadenken over mogelijke gezamenlijke oplossingen, dus een vrij hoge stap op de participatieladder, nnisschien juist een prima oplossing om die frustraties, waar de heer Chapel het over heeft, voor te kunnen zijn. Dus dat soort dingen zou je in het participatiebeleid kunnen zetten.