2022-09-20 Notulen Dordtse Dinsdag - concept.pdf

VERSLAG VAN DE DORDTSE DINSDAG AUDITCOMMISSIE, GEMEENTE DORDRECHT D.D. 20-9-2022 Vergaderkamer 3 Voorzitter: dhr. Katif Raadsgriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Besseling (Stadscontroller) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Van Dijk ( Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Pot (BDO) Dhr. Steehouwer (BDO) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouder: dhr. P. Heijkoop 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Ja. O. Mevrouw …: Dus niet met die slides, maar je kunt hem gewoon vragen om … De voorzitter: Oké. Geachte leden van de commissie, mensen op de tribune, mensen thuis, welkom op de Auditcommissie van 20 september 2022. Ik zal even voorstellen om iedereen zich voor te stellen voor het verslag alsjeblieft en ja, laten we eerst even voorstellen. Dan begin ik met mijnheer Klerk. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA Dordrecht. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK.

1

De heer Besseling: André Besseling, Stadscontroller. Mevrouw Nieuwland: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Pot: Marco Pot, BDO. De heer Steehouwer: Marc Steehouwer, BDO. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop, wethouder. De voorzitter: Ja, dank u wel. Nou, de twee heren hebben zich al gepresenteerd van BDO. De heer Marco Pot en Marc Steehouwer, als ik het goed heb. Volgens mij is er nog iemand die u zou gaan versterken, die zit op de publieke tribune, mocht u hier niet uitkomen met deze commissie. Ik snap hem. Tegelijkertijd vandaag is het de laatste vergadering met André Besseling, die een nieuwe positie binnen de gemeente heeft aanvaard. Dat betekent dat wij voor het sluiten van deze vergadering nog een klein momentje stil staan bij jou. Ja? Nou, niet stilte. Nee, nee, nee. Nee, nee, nee. Nog vragen? 2. Vaststellen van de besluitenlijst van 14 juni 2022 De voorzitter: Dan ga ik naar agendapunt twee en dat is het vaststellen van de besluiten van 14 juni 2022. Er zijn geen opmerkingen vanuit de griffie binnengekomen. Kan de besluitenlijst worden vastgesteld? Nou, ik zie alleen maar ja. Geweldig, dank u wel. 3.

Kennismaking wethouder Financiën Peter Heijkoop De voorzitter: We gaan naar agendapunt drie en dat is kennismaking met wethouder Financiën Pieter Heijkoop. Wellicht wil de wethouder een korte reflectie geven naar aanleiding van Prinsjesdag. Dat hebben we voorbereid natuurlijk, dat snapt u ook wel, maar in ieder geval aangenaam te weten wie de heer, Heijkoop staat hier, zeg ik, de heer Heijkoop en wat doet hij en wat zijn plannen voor deze prachtig mooie stad? En ik zal het gewoon geweldig vinden als u ook even kijkt hoe wij in die samenwerking tussen de Auditcommissie en de wethouder Financiën kunt toelichten. Het woord is aan wethouder Pieter Heijkoop. De heer Heijkoop: Dank u wel, voorzitter. Ja, reflectie op Prinsjesdag. Ik moet zeggen, ik kom net uit Hilversum, want ik mocht dat doen vanuit de NOS. De make-up heb ik nog op. Ik dacht dan sta ik er ook een beetje netjes op hier op de video, want Prinsjesdag heeft wel impact. Ik heb zojuist al duiding gegeven maar het gaat over de bestaanszekerheid van mensen en met name de inkomens die kwetsbaar zijn, maar het heeft ook zeker wel impact op onze gemeentebegroting, dus daar gaan we in alle rust nog eens naar kijken. Een en ander zal ook vertaald worden in een septembercirculaire.

2

Vast terminologie die u inmiddels al een beetje kent en dan zien we ook wat de consequenties zijn voor de gemeentebegroting. Vooralsnog verwachten we daar niet enorme schuivers, maar wel op onderdelen. Bijvoorbeeld waar het gaat over armoedebestrijding zal er een plusje komen en dat is maar goed ook, want wij als gemeente staan ook aan de lat om ons aandeel daarin te leveren. Ja, wethouder Financiën, ik moet zeggen ik ben heel snel gewend geraakt aan het feit dat ik wethouder Financiën word genoemd. Ik moet zeggen, de afgelopen jaren heb ik vooral laten zien dat ik heel goed in staat ben om heel veel geld uit te geven, met tientallen miljoenen tegelijk als wethouder Sociale Zaken. Nu zit ik aan de andere kant en moet ik mezelf ook een beetje in de gaten houden waar het gaat over de enorme uitgaven. Gelukkig heb ik ook nog een aantal collega’s en doen we alles in gezamenlijkheid, ook de begroting vaststellen, voordat we die aan u als raad voorleggen en waar hij ook binnenkort over met elkaar over gaat spreken. Dat is de politieke kant van de zaak. Waarvoor ik hier zit is omdat ik het belangrijk vind om u te leren kennen.

Een aantal van u ken ik al vanuit uw inhoudelijke betrokkenheid op verschillende zaken die de gemeente aangaan, maar u bent ook als lid van de Auditcommissie verantwoordelijk voor in ieder geval technische zin, het goed reilen en zeilen van de P&C-cyclus en in die zin wil ik als wethouder financiën ook graag investeren in die relatie. Ik zie ook enorm uit naar de samenwerking met u als Auditcommissie. Mijn rol zal in die zin bescheiden zijn, want ik heb ook weer niet al te veel te bemoeien wij uw beraadslagingen, maar goed, mochten er een keer vragen zijn waarvan u zegt van nou, daar zou de wethouder echt even bij moeten aansluiten, laat ik mij natuurlijk door de voorzitter ontbieden en als het enigszins kan sluit ik dan ook aan. Tegelijkertijd denk ik dat de controller, André, we gaan hem zeer missen en zijn opvolger straks, meestal toch in beeld zal zijn om jullie vragen te beantwoorden omdat die een hoog technisch gehalte zullen hebben en natuurlijk ook de deskundige mensen vanuit BDO, die de stukken van duiding zullen voorzien. Dan treffen wij elkaar natuurlijk ook vanuit een andere hoedanigheid in de gemeenteraad om de plannen om de inhoud met elkaar te bespreken. U mag altijd, u mag mij er altijd op aanspreken op de kwaliteit van de stukken. In die zin ben ik heel trots op de ambtelijke organisatie wat ze elke keer weer voor elkaar krijgen.

Wat misschien ook nog wel aan de orde zou komen of gekomen is in het verleden, voorzitter, is dat het wel kwetsbaar is op onderdelen, ook binnen de planning en control-kolom en tot mijn grote, niet geringe verdriet bereikte mij ook het bericht en dan gaan we echt naar die één minuut stilte toe, dat André Besseling ons zal vallen als controller van deze stad. Nee, maar het is hem zeer gegund en we zijn immers hard bezig ook om in de opvolging te voorzien en ik zou het zo mooi vinden als wij die aan u kunnen voorstellen, die man of vrouw, in een volgende Auditcommissie. Want uiteindelijk moeten we het met elkaar doen. Ik vorm een team met de ambtelijke ondersteuning en dat vormt u eigenlijk ook in deze hoedanigheid en ik hoop dat eigenlijk dat wij de komende jaren de stad ook financieel enigszins stabiel kunnen houden en daarbij kan ik gelukkig al aangeven dat onze uitgangspositie redelijk goed en positief is, maar u moet mij daar natuurlijk altijd een beetje gezond in wantrouwen, zolang de mensen die er echt verstand van hebben die zullen daar denk ik ook nog wel wat over zeggen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, Peter Heijkoop, oftewel wethouder Heijkoop. Zijn er nog vragen aan de wethouder? Want dat vind ik altijd de uitgelezen mogelijkheid om hem even te bevragen. Als die er niet zijn dan ga ik gelijk even door naar de agenda,

3

agendapunt vier. Zijn er nog vragen? Nee? Goh, dat was heel erg helder, moet ik eerlijk zeggen. Tenminste, als ik aan de commissie… De heer Heijkoop: Vindt u het een goed dat ik mij verontschuldig? De voorzitter: Nee, daar had ik rekening mee gehouden. In ieder geval bedankt dat je er was. We gaan door. Stukken ter bespreking 4. Stresstest door BDO De voorzitter: Agendapunt vier en dat is stresstest BDO. Marco, de heer Marco Pot en Marc Steehouwer die gaan even een presentatie houden en ja, ik zou zeggen the floor is yours. En mocht er trouwens, sorry excuus, mochten er vragen tussendoor zijn dan mag de commissie altijd natuurlijk stellen, maar liefst natuurlijk aan het eind, maar als er tussendoor brandende vragen zijn dan vind ik dat je dat wel mag stellen. En dat zijn ze gewend trouwens hoor, van BDO. Aan u het woord. De heer Steehouwer: Dank u, voorzitter. Ja, daar kunnen we mee omgaan, dus dat komt zeker goed. Ja, misschien goed ter introductie en ter inleiding, voordat we echt met de presentatie ingaan. In de vorige raadsperiode en in ons contract zoals wij dat als organisatie hebben met u, als raad, is ook voorzien in het uitvoeren van een stresstest.

Wij hebben dat ik meen voor het laatst in 2019 gedaan, misschien begin 2020, waarin we ook met elkaar hebben gezocht naar hoe geven we daar nu zo goed mogelijk invulling aan om u als raad ook in de gelegenheid te stellen echt het stresselement van een test door ons te laten uitvoeren, omdat de testen daarvoor hadden meer het karakter van een benchmark vonden wij. In die hele afstemming die we destijds gehad hebben is ook een aantal opties overwogen en één van die opties is ook in de vorige stresstesten ook daadwerkelijk uitgevoerd. Mijn collega, voor mij links van mij en op de publieke tribune, Jan-Willem Both, die zullen ook uitvoering gaan geven aan uw opdracht, het uitvoeren van een nieuwe stresstest in gang te zetten en aan u te presenteren en nou ja, Marco zal u door de presentatie leiden om wat meer duiding te geven wat verstaan wij onder een stresstest. Dus wat kunt u verwachten, maar ook vooral ja, de verschillende invalshoeken die daarbij gekozen kunnen worden. Wat zijn de verschillende stressfactoren, wat stop je er in en wat zijn dan de stressfactoren die je op de output wil loslaten.

Dus dat is het technische deel en zoals de voorzitter al aangaf, ik denk dat het goed is ook voor het begrip om zoveel mogelijk in de presentatie de vragen te stellen om ook het technisch begrip zo goed mogelijk met elkaar te hebben en natuurlijk kunnen we ook daarna nog discussiëren over de variabelen, enzovoorts. Dus wat mij betreft, via de voorzitter, het woord aan mijn collega. De heer Pot: Ja, nou, Marc die zei net al, de stresstest is een onderwerp wat we al eerder hebben laten langskomen. In deze presentatie, uiteindelijk is het doel dat we straks, zoals ook in de agenda staat, een open gesprek hebben over de volgende stresstest, maar ik denk dat het goed is om eerst dus te duiden van wat is nu een stresstest en ik zal ook kort laten zien wat we de vorige keer hebben gedaan om ook wat inhoudelijke lading te geven aan die stresstest. O, ik heb zelf een afstandsbediening gekregen. Er staat wat veel tekst op, want ik had eerlijk gezegd verwacht dat we in wat kleiner comité

4

zouden zitten naar aanleiding van de vorige vergadering die ik eerder had, maar ik begreep net van André al dat dit de volledige commissie is, dus vandaar dat er misschien wat te veel tekst staat, maar ik zal het even heel kort toelichten. Uiteindelijk gaat het erom dat we inzicht willen krijgen in een stukje robuustheid, stevigheid van de gemeentebegroting of van bepaalde aannames die daaraan ten grondslag liggen. U kunt zich voorstellen dat als u een begroting opstelt, dat je dat natuurlijk doet binnen de speelruimte die je hebt, financieel. Dat je bepaalde doelen wil bereiken, maar dat je daar ook wat risico’s loopt, dan wel risico’s neemt en dat is ook heel normaal, maar je kan een euro maar één keer uitgeven. Je hebt natuurlijk meestal meer ambities dan de euro’s die je hebt, dat zal u denk ik allemaal bekend voorkomen, ook vanuit misschien wel de thuissituatie. Nou, en met name, natuurlijk ook erg in het nieuws op dit moment. Daarover straks nog meer, maar met name van waar is dan zo’n stresstest geschikt voor? Nou, als je eigenlijk wil weten van hoe robuust zijn nu eigenlijk die aannames, hebben we een bepaald groot project, daar hebben we het de vorige keer met name naar gekeken.

Hoe zit het met onze situatie financieel gezien en we zouden wel eens willen weten lopen we nu bijzondere risico’s? Dat is natuurlijk waar je als accountant sowieso naar kijkt, maar zo’n stresstest geeft daar wat extra invulling aan. Met name en Marc noemde dat net al, omdat je te maken hebt met de zogenaamde stressfactoren en wat zijn die stressfactoren? Dat zijn eigenlijk de variabelen die onder je aannames liggen. Ik zal straks laten zien hoe we daar de vorige keer naar hebben gekeken, maar als je bijvoorbeeld uitgaat in je begroting van, zoals we de vorige keer hebben gedaan, we groeien met een aantal inwoners en dat levert een bepaald extra bedrag op vanuit het Gemeentefonds, dan is natuurlijk die groei een stressfactor, omdat de groei meezit of tegenvalt, dan heeft dat invloed op je begroting. Dus wat we met name willen doen in zo’n stresstest is om te kijken, je hebt een onderwerp en binnen dat onderwerp welke variabelen zijn er nu allemaal en hoe gevoelig is je begroting daar nu voor. Nou, wat levert dat nu op? Dat levert een aantal scenario’s op. We hebben natuurlijk, we doen niet een soort van exacte waarheidsvinding.

We geven geen assurance op die stresstest, maar we laten u wel zien als auditcommissie van ja, waar zitten de mogelijke risico’s, in welke scenario’s zou je kunnen denken en wat zijn eigenlijk de sturingsvariabelen? Hoe kunt u aan knoppen draaien? Dat zijn de inzichten die u uiteindelijk mee gaat krijgen. Nou, vorige keer hebben we gekeken, dat was inderdaad begin 2020, hebben we deze rapportage opgeleverd. Ik laat niet de hele rapportage zien. Die is overigens denk ik wel beschikbaar als daar behoefte aan is, maar ik zal even heel kort laten zien wat we de vorige keer hebben gezien en het gaat mij eigenlijk meer om hoe pakken we dat dan aan, wat krijgt u dan ongeveer te zien bij een stresstest, dan de inhoud, want mocht u inhoudelijke vragen hebben, kunt u die natuurlijk altijd aan mij stellen. Wij hebben gekeken naar de groei-agenda 2030. Die groei-agenda bestond uit laten groeien van het aantal woningen en inwoners van de gemeente Dordrecht. Ik zal meteen even naar het volgende plaatje doorgaan, met ook als financieel doel daarbij om het meerjarenperspectief, dus de meerjarenbegroting, een gunstiger beeld te geven.

Links het plaatje met de pijl is eigenlijk het effect van de rode streep naar de blauwe streep, dus een kleiner tekort in de meerjarenbegroting wat gerealiseerd moest worden door woningbouw en daarmee ook meer inwoners en meer inkomsten uit het gemeentefonds en ozb. Dat was het plan wat ook het vorige college had, ging over uit mijn hoofd vierduizend woningen tot 2023 en daarna nog een keer zo’n tranche. Nou, wij hebben dat eigenlijk bekeken van ja, hoe gevoelig zijn nu eigenlijk die aannames die daaraan ten grondslag liggen? Dat was natuurlijk best wel even spannend als je dat soort aannames

5

doet van ja, levert dat dan ook het beeld op in de begroting wat je zou verwachten? Nou, werd gezegd van je hebt daar drie stressfactoren in en misschien zijn het er veel meer, maar we proberen in zo’n stresstest natuurlijk de belangrijkste te pakken. Red je het inderdaad om de nieuwe woningen te bouwen in dat tempo? Nou, meer woningen, is meer inwoners, dat levert ook via het Gemeentefonds waarschijnlijk meer geld op en als je meer woningen hebt, krijg je ook meer ozb. Nou, in hoeverre slaag je daar nu in? En hoe meer je daarin slaagt hoe dichter je bij die blauwe lijn gaat komen. Dat was eigenlijk de vraag die we hebben getest. Nou, wat krijg je dan? Ik zei net al van me gaan in een aantal scenario’s kijken en wat we eigenlijk hebben gedaan is vier scenario’s bouwen. Je kan je voorstellen dat natuurlijk het scenario wat in de begroting stond, met die rode en die blauwe lijn, dat hebben we verkend. Hebben we als het ware gereproduceerd om ook te testen van ja, klopt dat scenario dan? We hebben ook gezegd je hebt een soort van positief scenario, dus alles zit mee. Je hebt een negatief scenario, alles zit tegen. De woningbouw blijft achter, je krijgt niet uit het Gemeentefonds wat je had verwacht en je hebt nog een soort van meest aannemelijk en daarbij hebben we gekeken naar de daadwerkelijke woningproductie die plaatsvond op dat moment.

Nou ja, dan heb je een soort van voorspelling hoe dicht kom je bij die vierduizend woningen. Nou, zonder heel inhoudelijk te worden, wat we dus eigenlijk doen voor die scenario’s heb je dus die drie stressfactoren en in die tabel staat één van die stressfactoren, namelijk het aantal woningen. Je ziet dus hier ook in die kolommen vanuit die vier scenario’s, van links naar rechts staan ze, hoeveel woningen horen dan bij zo’n scenario. Dus dat laten we ook zien in zo’n stresstest en de werkelijkheid zal natuurlijk altijd ergens in het midden daarvan zitten of het dichtst bij één van die scenario’s, maar dit laat heel mooi zien van als je het over verschillende scenario’s hebt, wat betekent dat dan en dat betekent ook dat je daar een gesprek met elkaar over kan voeren. Dus dat proberen we zo inzichtelijk mogelijk te maken wat de mogelijke scenario’s zijn, ook met getallen daarom. Nou, dit soort tabellen hebben we ook gemaakt voor de opbrengst vanuit het Gemeentefonds en de ozbopbrengsten. Is dat duidelijk zover? De heer De Boer: Eén vraagje. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Even een vraagje, we leven in een tijd, zoals u ook weet en iedereen weet, dat het morgen anders kan zijn. Dus ik neem aan dat, je maakt nu een lange termijn, die hebben we gemaakt, een langetermijnvisie.

Is het zo dat je dat scenario gewoon per jaar steeds weer bijstelt of hoe moet ik dat zien? De heer Pot: Nou ja, dan loop ik al een beetje vooruit op mijn advies, maar er zit, het klopt wel wat u zegt. Ik zal daarstraks eventjes op ingaan. Ja? Voorzitter, ik ga weer verder. De voorzitter: Gaat uw gang, u kan vervolgen. De heer Pot: Nou, dan krijg je natuurlijk resultaten en we proberen het altijd zo visueel mogelijk te maken en niet ontzettend ingewikkeld en misschien ziet het er wat ingewikkeld uit, maar we hebben geprobeerd in normaal Nederlands voor u inzichtelijk te maken wat levert nu zo’n scenario op? Nou, hier zie je even een plaatje zoals ze dat doen. De linkerkant, het positieve scenario heb ik hier eventjes laten zien. Die blokjes

6

daarboven, dat zijn eigenlijk alle stressfactoren en draaiknoppen die we hebben gebruikt en in de grafieken laten we zien hoe de financiële positie zich ontwikkelt. Nou, je ziet bij het positieve scenario die zwarte lijn naar boven lopen. Nou, dat betekent goed nieuws voor de exploitatie, de gewone begroting en aan de rechterkant, het is niet te lezen, maar wat we daar willen laten zien is met name van wat betekent het nu voor de financiële positie in brede zin. Want het gaat niet alleen om de exploitatie, maar denk ook aan je reservepositie, de belastingopbrengsten, schuldpositie, et cetera. Die worden natuurlijk beïnvloed door zo’n scenario. Dus per scenario ziet dat er iets anders uit. Dus we kijken niet alleen naar de begroting an sich, maar ook echt naar de financiële positie breed. Nou, wat waren nu de conclusies? We hebben gezegd en dat was op zich niet nieuw, maar dat had in de ambtelijke voorbereiding ook al gezeten en door het college ook zo in de begroting verwerkt, vrij conservatieve inschattingen. Dus risicomijdend, ondanks dat je een koppeling legt tussen groei en de begroting, maar dan niet zo dat de geldkraan open gaat, maar toch iets voorzichtiger ingeschat. Nou, dat hebben wij ook inderdaad gezien, maar we hebben ook gezien dat er wel een reële optie is dat dit scenario ook zo gaat uitpakken, waarbij de hoeveelheid woningen dat je realiseert is de sleutel.

Dus als je dat niet realiseert dan krijg je ook niet die inkomsten. Nou, dat was destijds en staat rechts ook al, corona. Dat was toen natuurlijk net het eerste jaar. Het was een heel onzeker, wat betekent dit nu überhaupt voor woningproductie of überhaupt voor de economie? Dus er zitten wel wat onzekerheden in en zeker naar de lange termijn en dan kom ik ook even terug bij de vraag van de heer De Boer, we zagen net die eerste tranche voor vierduizend inwoningen en dan een dikke streep in die tabel en dan zag je nog een keer vierduizend inwoningen. Nou, één van de dingen die wij bijvoorbeeld hebben gezien dat de hele programmering daarvan en de aannames die daarbij horen destijds, die waren nog niet goed in kaart gebracht. Dus dat was echt een onzekerheid voor de lange termijn. Dus ja, haalbaar, je moet wel de woningen halen, maar voor de lange termijn moet je wel nog een keer gaan herrekenen hoe dat nu zit en dan kom ik ook bij het punt van de heer De Boer, het is inderdaad verstandig, zie ook ons advies rechts, de onderste, integrale monitoring. Ja, je moet wel gaan bijhouden of je die woningen produceert of inderdaad je inwonersaantal toeneemt en dat je inderdaad ook via het gemeentefonds met name ook die extra inkomsten gaat binnenhalen. Want die krijg je natuurlijk alleen in de systematiek van het gemeentefonds als je sneller groeit dan de gemiddelde gemeente.

Dan krijg je een groter stuk van de taart. Nou, klopt die aanname dan ook in de praktijk en hoe zit het nu met de ontwikkeling van het kostenniveau? Want meer inwoners levert niet alleen meer geld op, maar levert ook meer kosten op voor de voorzieningen. Nou, conclusies en adviezen die wij aan zo’n stresstest verbinden en daarmee willen we ook de raad helpen om iets te vinden van zo’n programma. Zijn daar nog vragen over? De voorzitter: De heer Wringer. Even iets eerder dan de heer Van der Meer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Het tweede punt van de adviezen, in april 2020 ook gepresenteerd, de groei-agenda bestaat uit verschillende projecten die financieel niet overkoepelend gemonitord worden over de stand van deze projecten. Als dat wel wordt gerealiseerd dan kan worden gemonitord hoe de projecten zich voortbewegen en/of het financiële effect uit de groei-agenda 2030 daadwerkelijk wordt gerealiseerd en eigenlijk is mijn vraag aan de heer Besseling, is dat advies opgevolgd of niet?

7

De voorzitter: Mijnheer Besseling. Ik dacht dat de vraag gesteld te worden aan mijnheer Pot. Ook goed. De heer Besseling: Nee, ik denk dat het goed is om ook het bruggetje maken naar de begroting 2023. Daar gaat u vandaag een klein beetje, maar later meer inhoudelijk over spreken. Relevant is natuurlijk wat we daarin meerjarig doen. Dit was een periode tot en met 2022, met name aantal woningen. Tenzij het college anders besluit, maar kan ik u wel verklappen dat we niet opnieuw zo’n tranche financieel zullen vertalen. We hebben al wel in de voorbereiding wat over gesproken. Gaan we nu opnieuw voor de nieuwe vierduizend woningen die gepland staan een financiële reeks opnemen of gaan we dat ook voor de groei van het aantal inwoners doen? De voorlopige conclusie is dat we ons baseren op een realistisch aantal per 1 januari 2023. Dat is dus over een paar maanden en dat die reeks voorlopig stabiel financieel in de begroting zit. Dat betekent dus dat we niet, net zoals de vorige bestuursperiode, een oplopende financiële reeks hadden op de ambitie van woningen. Het heeft denk ik met twee dingen te maken. Eén, de conclusie is dat we en die zal u allemaal bekend zijn, dat je natuurlijk kan focussen op bouwen, maar is ook best wel wat gesloopt de afgelopen vier jaar vanuit de woningcorporaties. Dus per saldo is het aantal woningen wat minder hard toegenomen dan je gehoopt had.

Dat hebben we ook in de eerdere rapportages steeds laten zien en wat naar beneden bijgesteld en de kant is, we zien het aantal inwoners, dat is misschien ook wel aardig hier te delen, met name dit jaar, de tweede helft van dit jaar behoorlijk stijgen. We zijn van 119,5 naar ongeveer 122.000 gegaan nu. De helft daarvan heeft wel te maken met het aantal Oekraïners wat zich hier gevestigd heeft. De vraag kan je natuurlijk stellen hoelang zitten die hier. Tegelijkertijd, als die op 1 januari hier nog zitten tellen ze mee in de jaarlijkse telling van het CBS en dus in je algemene uitkering voor in ieder geval een jaar, maar die onzekerheid daarop heeft ook wel te maken met het feit dat het college waarschijnlijk zal zeggen we houden even die 122.000 aan. We gaan ons niet al heel rijk rekenen met een verdere toename van het aantal inwoners. De voorzitter: Dank je wel, Ik zeg André, nou, mijnheer Besseling. Dank u wel. Dan trouwens over de nieuwe stresstest, we willen graag even ook van u dat wij hier naar de toekomst kijken in plaats van even achteruit kijken, maar dat is niet … Nou goed, dank in ieder geval voor de toelichting. Zijn er nog vragen? Mijnheer Van der Meer De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank u wel. Het verhaal wat gehouden is over de stresstest gaat op een heel globaal niveau eigenlijk, als ik het zo proef.

Er wordt bijvoorbeeld, als ik het goed begrijp, in dit voorbeeld niet gekeken naar welke huizen worden gebouwd. Dat zou iets te maken kunnen hebben met het aantal inwoners wat dat oplevert. Het zou ook iets te maken kunnen hebben met de kosten die daarmee gepaard gaan. Over kosten gesproken, die kun je natuurlijk globaal inschatten. Wij hebben denk ik als raad, zeker mensen die wat langer in de raad zitten, ervaring met regelmatig fysieke projecten, maar ook onverwachte ontwikkelingen in het sociale domein, die aan de kostenkant vaak heel snel op kunnen lopen. Als ik iets over een stresstest hoor, dan denk ik van nou ja, kan er, is het mogelijk. De raad probeert dat steeds, om een beetje greep te krijgen op dat soort, op het risico op dat soort overschrijdingen. Kan dat in de stresstest worden meegenomen op de één of andere manier? In de verschillende scenario’s of wat dan ook. De voorzitter: Mijnheer … Ja, één van de twee heren. Mijnheer Pot of …

8

De heer Pot: Ja, uw vraag gaat specifiek over het sociaal domein, maar het zou ook een ander voorbeeld denk ik kunnen zijn. Ja, ik zal het beantwoorden aan de hand van de ideeën die we hebben over de volgende stresstest. Ja? Ja. Dank je. Want dan gaan we inderdaad vooruit kijken. Dank u, voorzitter. Ja. Precies. Het is goed dat iedereen ook dezelfde informatie heeft voordat we naar de toekomst gaan kijken. Ik heb drie voorbeelden van een stresstest hier neergezet en dan kom ik bij de vraag van u. André Besseling en ik hebben hier ook nog eventjes over van gedachten gewisseld. Kijk, we zouden drie dingen in mijn optiek kunnen doen en misschien nog wel een vierde als u daar zelf een suggestie voor heeft. We zouden kunnen voortborduren op de vorige stresstest en dan kom ik ook bij uw punt meteen. Stel, dat onderwerp is nog steeds voor u relevant, dan zouden we natuurlijk kunnen kijken van in die stresstest hebben we inderdaad een aantal hoog over aannames gedaan. Dat was het karakter ook van die stresstest, maar je zou dan inderdaad specifiek kunnen kijken van we hebben één onderwerp vorige keer eigenlijk niet goed kunnen belichten om allerlei redenen, maar kostenontwikkeling, dus die kant van niet alleen die opbrengstenkant, maar ook de kostenkant, hoe bewegen nu de kosten mee en welke kosten zijn dat dan. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van een volgende stresstest.

Dat kan ook, want je kan op basis van bepaalde parameters zeggen van als het aantal inwoners groeit nou, dan zal beroep op bepaalde voorzieningen toenemen, als dat er woningen toenemen, zal ook in de openbare ruimte iets moeten gebeuren. Meer groen, meer wegen misschien. Nou, afhankelijk ga je de stad uitbreiden of blijf je binnen de grenzen van de stad. Die variabelen kan je isoleren en kan je hier antwoord op geven. De tweede stresstest die zal in mijn optiek wat meer hoog over weer zijn, het bekende ravijn, heeft u denk ik ook wel van gehoord. Straks, we hebben natuurlijk de septembercirculaire die daar hopelijk de pijn nog wat verzacht, maar het meerjarenperspectief zal in elk geval blijken dat er minder inkomsten uit het gemeentefonds gaan komen. Nou, hoe gevoelig is nu de gemeentebegroting daarvoor? Want we weten natuurlijk dat de opgave die de gemeente heeft, brengt natuurlijk echt structurele kosten met zich mee. Dat kan je niet alleen beperken tot eenmalige projecten, maar ook echt structurele kosten. Terwijl je weet dat inkomsten uit het gemeentefonds op een gegeven moment echt minder worden. Nou, je kan voorzien dat daar een gat ontstaat. Daarover zal ook al wel eerder gerapporteerd zijn aan u, maar we zouden nog een keer in kunnen zoomen van welke onderwerpen raakt dat nu het meest, wat doet dat met de gemeentebegroting.

En de laatste en dat zal weer een hele specifieke en ook een hele actuele, dat is de gevolgen van de energiecrisis voor de financiën van de gemeente en ook de gesubsidieerde instellingen en de thematiek die daaronder ligt is met name dat je als gemeente heb je natuurlijk gebouwen. Die gebouwen kosten energie en de energiekosten lopen op. De gebouwen die je zelf gebruikt, maar ook gebouwen die door derde partijen natuurlijk worden gebruikt. Waar verhuurconstructies onder zitten, maar je kan zelfs denken aan gesubsidieerde partijen die subsidie van de gemeente ontvangen, maar ook de kosten niet meer kunnen brengen en er zou zelfs nog een categorie kunnen zijn, maar goed, de vraag is of je die in scope moet trekken, van meer zelfstandige instellingen, maar die de gemeente wel belangrijk vindt, maar niet subsidieert. Dus dat die ook misschien wel op een gegeven moment gaan aankloppen bij de overheid van hé, onze kosten lopen nogal op. Zo’n thema is natuurlijk hartstikke actueel en daad ook wel zien in hoeverre de gemeentebegroting ook gevoelig is voor wat er in de buitenwereld op dit moment gebeurt. Dus dit zijn de drie ideeën, waar wij nu aan zitten te denken.

9

De voorzitter: Mevrouw Boom heeft namelijk een vraag. Mevrouw Boom-Vos: Ja, zoals u zei van nou, optie drie is erg actueel, maar hoelang doen jullie over een stresstest gemiddeld? Want ik denk over drie maanden ziet de wereld er weer heel anders uit en na vandaag al trouwens. De voorzitter: Mijnheer Pot. De heer Pot: Ja, dat klopt. Kijk, zo’n stresstest die duurt minimaal een aantal weken. Tot ja, ergens tussen de vier en acht weken duurt zo’n stresstest. Onze ambitie is wel om deze en zeker als we naar zo’n onderwerp van kijken, wel om de korte kant van die periode te doen. Omdat die inderdaad zo actueel is, zou dat echt de voorkeur hebben ook van ons. Ja. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank u, voorzitter. Ja, stresstest moet natuurlijk voor het eind van het jaar afgerond zijn, want anders bent u misschien niet meer onze accountant. Maar oké, dat daargelaten. Even over het ravijn. Bedoelt u daarmee de herijking van het Gemeentefonds of over de onzekerheid over het jaar 2025-2026 naar de inkomsten van de gemeente? Dus … Of beide. De heer Pot: Ja, dat laatste. Natuurlijk omdat het kabinet geld in het Gemeentefonds heeft gestopt, alleen voor een bepaalde periode. Dat houdt op en daar gaat het over. Ja. De heer Wringer: Want je krijgt natuurlijk ook de herijking, iets andere formulering van het gemeentefonds komt eraan. Maar ja, dat … Oké, dank u wel.

De voorzitter: U kunt doorgaan met uw presentatie verder of bent u er? De heer Pot: Nou ja, mijn presentatie is klaar. De vraag is met name en dan zijn we bij het punt gekomen van wat zou een interessant onderwerp kunnen zijn? Is dat één van deze drie of is er nog een ander idee? De voorzitter: Ik zie mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nou ja, ik heb nog wel een vraag. Ik weet niet zeker precies of dat in het kader past, maar we krijgen straks de begroting. Daar staan allerlei bedragen bij projecten en bij ambities. Het is voor raadsleden, tenminste, voor mij, heel moeilijk om in te schatten of een bedrag van tweeënhalf miljoen dat ergens voor staat, of dat nou ook maar enigszins een toereikend bedrag is of dat dat veel te ruim is veel te … Daar zitten in feite ook onzekerheden in. Tenminste vanuit het respectief van raadsleden. Kan in het kader van stresstesten daar iets over dat soort dingen gezegd worden? Van nou ja, u gaf met het voorbeeld van energietransitie of de energieprijzen, maar de energietransitie is ook iets wat de komende jaren een extra boost moet krijgen. Hoeveel geld is daarvoor nodig om dat goed te doen? De voorzitter: Mijnheer Pot.

10

De heer Pot: Nou ja, goed, ik zei in het begin van waarvoor is nu een stresstest geschikt en kijk, wat mij betreft gaat het per definitie over situaties waarin wat onzekerheid zit, want je wil weten hoe ver kan ik uittrekken. Grote projecten was één van de onderwerpen, dus zo’n vraagstuk zou zeker in de vorm van een stresstest gedaan kunnen worden, want dan ga je kijken van wat zijn nu eigenlijk de aannames die onder zo’n bedrag, u noemt tweeënhalf miljoen, wat zijn nu de aannames die daaronder liggen en welke onzekerheden horen daarbij en ja, en welke variabelen zijn er dan, die stressfactoren? Daar kan je natuurlijk op testen en kan je ook kijken welke scenario’s er zijn. Ik kan wel zeggen, kijk, naarmate een project heeft natuurlijk altijd enkele onzekerheden en zeker zo’n energietransitie een heel meerjarig traject gaat zijn, kent natuurlijk zoveel onzekerheden, dat de scenario’s waar we dan over gaan hebben natuurlijk best wel ruim zijn. Die zijn hoog over. Dat zal nooit een hele exacte zijn, maar het kan wel interessant zijn als het gaat over het gesprek wat u voert over zo’n onderwerp, dat u zegt van nou, we hebben toch een aantal handreikingen gekregen vanuit BDO over zo’n transitie, dus dat zou best een interessant onderwerp kunnen zijn. Absoluut.

De voorzitter: En kan die presentatie nog even terug, want zijn er mensen die graag nog waarschijnlijk wel … Ja, dank je wel. Ja, zijn … Mevrouw Boom, sorry. Mevrouw Boom-Vos: Geeft niks. Ikzelf heb een beetje kortsluiting in mijn hoofd over stresstest. Als ik dit zo lees of zie lijkt het eigenlijk gewoon een objectieve beoordeling en logisch nadenken wat er speelt en wat er gebeurt. Helemaal goed. Wat dat betreft zou je eigenlijk en ik denk niet dat dat nu het geval is, maar wel voor de toekomst, de spoorzone is een project waar we zeker veel onzekerheden en risico’s gaan lopen. Zoiets zou ik dan wel in de toekomst graag een stresstest op willen doen wanneer wij daar klaar zijn met de berekeningen, maar dat is neem ik aan als ik het zo hoor eigenlijk u wil mijn vraag, mijn suggesties voor de toekomst van de spoorzone, mijn vraag is eigenlijk past de spoorzone nu in uw tijdschema of niet? De voorzitter: Mijnheer Pot. Ja, of de heer Steehouwer, één van de twee. De heer Steehouwer: Kijk, in de stresstest gaat het natuurlijk ook om welke variabelen stop je erin. Dus hoe gedetailleerd is die spoorzone al uitgewerkt in financiële zin, maar het gaat ook over looptijd, startdatum en dat is belangrijk.

Staat het voldoende vast en aan de andere kant stop je er scenario’s in van is de looptijd een scenario of is de doorlooptijd, dat is de looptijd, maar de vraag is wel kun je nu op dit moment van de spoorzone al voldoende concreet de scenario’s definiëren en daarom zou ik me vooral willen opschrijven voor de volgende stresstest, want ik denk dat die zeker zeer relevant is, maar ik denk dat het op dit moment nog te weinig toevoegt om daar echt wel iets mee te kunnen. Dus komt denk ik te vroeg. Mevrouw Boom-Vos: Ja, dat denk ik ook, maar dank je wel. De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Nou ja, even daarop voortbordurend. De spoorzone is natuurlijk heel belangrijk voor de groei-agenda op zich, maar daar komen natuurlijk de zesduizend woningen grotendeels vandaan. Even over de drie. Het ravijn, ik denk dat dat

11

ook een toekomst kan zijn, een stresstest, want dat duurt nog een paar jaar. Voor de energiecrisis, gesubsidieerde instelling, ik denk dat ook afhankelijk is van het Rijk hoe die ermee omgaan, dus mijn voorkeur zou uitgaan naar de eerste. Als ik een voorkeur mag uitspreken. Heb ik hierbij gedaan. Dank u. De voorzitter: De heer In ’t Veld, u had een vraag. De heer In ’t Veld: Ja, een vraag, eigenlijk heb ik dezelfde vraag als de voorgaande spreker, omdat ik ook dat ravijn, dat is nog best ver weg en er gaan nog van alles gebeuren. Gedeeltelijk bekend, gedeeltelijk onbekend. Dus ja, of je daar op dit moment echt veel mee kunt, aan hebt, vraag ik me ook af. Ja, dat is eigenlijk dezelfde opmerking. De voorzitter: O, de heer Klerk en daarna mijnheer Van der Meer, maar ik ga zo meteen wel even afsluiten, want ik wil even tot een bepaalde conclusie komen ten aanzien van de stress … Ja, wij moeten naar de volgende agenda en ik word hier een beetje naast me haastig van meneer voorzitter, u moet even door. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Ik hou het kort. Dat zeggen ze allemaal.

Nee, ik heb even een paar concrete … Ja, concreet, als we het hebben over scenario’s en stresstesten dan vraag ik me af is als het gaat over de energiecrisis, in hoeverre is dat, weten we niet eens of dat lange of korte termijn gaat zijn, in hoeverre is dat, maar dat dat het wel heel geschikt is, maar goed, daar hebben jullie vast een beter onderlegde mening over dan ik. En dat ravijn, ja, dat schijnt toch wel iets wat hele grote impact kan gaan hebben. Dus vandaaruit zat ik juist wel op de richting van die stresstest op het ravijn. Dat klinkt misschien wel net zo fatalistisch als dat … Of het is misschien wel net zo fatalistisch als dat het klinkt, maar hoe ziet u dat? De voorzitter: Mijnheer Pot of mijnheer Steehouwer. De heer Pot: Dank u, voorzitter. Kijk, wat betreft die energiecrisis, dat is inderdaad met name een heel actueel onderwerp waarvan natuurlijk niemand weet hoelang dat gaat duren, maar wat wel echt impact kan hebben op de begroting en dat zou een onderwerp zijn wat je vooral vanuit de actualiteit benadert, omdat dat voor u wellicht relevant is. Daarom staat die hier op. Ja en het ravijn is natuurlijk iets naar de huidige inzichten en ik denk niet dat septembercirculaire echt verandering gaat brengen van dat beeld.

Misschien iets, maar niet heel veel, maar dat zit er echt aan te komen en één van de punten die in elk geval vanuit ons perspectief gezegd wordt richting de gemeente, is van bereid je daar in elk geval op voor. Kijk naar de balans tussen structurele uitgaven en structurele inkomsten. Dat soort punten komen daar natuurlijk tevoorschijn en ja, dat is echt wel een lange termijn discussie waarvan ik verwacht dat die de komende jaren wel actueel blijft. De voorzitter: Ja, nou wordt het echt een discussie, wat op zich wel geinig, hartstikke goed … Mevrouw Boom eerst en daarna ga ik naar mijnheer Besseling. Die was iets eerder, maar ik geef vrouwen even de voorkeur op dit moment. Mevrouw … Mevrouw Boom-Vos: Nou, geen discussie, maar wel een verdiepende vraag. Het ravijn kennen wij allemaal en is zeker iets waar we rekening mee moeten houden. Wat ik ook wel veel en waar wij als gemeente op voor moeten sorteren en wat ik ook wel heel veel

12

hoor is de huidige regering die plant niet verder dan 2025 en als er een nieuwe regering komt, dan moeten we voorbereid zijn en dan moeten we al genoeg gelobbyd hebben om te zorgen dat er weer geld komt. Deelt u die mening? Want als dat zo is dan is bijna stresstest nummer twee zonde van de tijd. De voorzitter: Eén van de heren van BDO. De heer Pot: Ja, kijk, die geluiden hoor ik ook en daar wordt ook de verbinding gelegd met van ja, stel dat het Rijk niet komt met extra geld, want het geld moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. Ja, komen er dan extra belastingmogelijkheden voor gemeenten, maar dat is nog best een hypothetische en ingewikkelde discussie. En ja, ik kan wel voorstellen dat u als raadsleden op dit moment zegt van ja, wij zijn verantwoordelijk voor de financiële positie voor de komende jaren en dit speelt nu één keer, dus we willen wel inzicht hebben in hoe dat nu zit. Mevrouw Boom-Vos: Maar dan een verdiepende vraag, als ik … De voorzitter: Ja, mevrouw Boom. Gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Sorry hoor. De voorzitter: Nee, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Die stresstest die deelt in scenario’s, geeft dat ons voldoende munitie en de gemeente om een plan b op te kunnen stellen? De voorzitter: Kort antwoord graag. De heer Pot: Ja. De voorzitter: De heer Besseling. De heer Besseling: Ja, goed om daar nog kort iets over te zeggen en uiteindelijk is het uw besluit.

Ik ga daar straks überhaupt allemaal niet meer over, maar deze drie varianten staan natuurlijk niet helemaal toevallig op de sheet. Mijn advies voor wat het waard is zou zijn het volgende. Het ravijn vind ik ook wat nog een beetje ver weg van onze bedshow. Ik denk dat de septembercirculaire daarin wat gaat doen en inderdaad, de discussie over al dan niet vergroting lokaal belastinggebied om de gelijktijdige verlaging van nationale belastingen, want daar gaat het dan over, is nogal een operatie. Ik denk dat daar wel wat gaat op gebeuren de komende paar jaar. Dus niet helemaal blindstaren op de grote min vanaf 2026. Die eerste zou ik vooral interessant vinden als we ook aan de inkomstenkant een verdere groei begroten, maar zoals ik net aangaf is dat waarschijnlijk niet waar wij of waar het college voor kiest. Die derde zou ik als controller overigens wel heel interessant vinden, want juist daar kan je in mijn beleving erg met scenario’s werken hoelang duurt dat nou die energiecrisis? Wat voor scenario’s heb je op gas- en stroomprijzen? Is dat een beetje hoger of heel veel hoger? En op welke categorieën van je begroting heeft dat, nu deels afhankelijk van politieke keuzes, ook echt effect? Dus samengevat denk ik dat u als Auditcommissie misschien wel heel veel

13

heeft aan zo’n stresstest op nummer drie, zonder dat ik daar al te dwingend in wil zijn, uiteraard. De voorzitter: Dank u wel voor de aanvulling, mijnheer Besseling. Mijnheer Van der Meer en ja, graag kort, want wij moeten … De heer Van der Meer: Ja, dat begrijp ik. Die stresstest voor over de groei-agenda lijkt mij zelf eerlijk gezegd toch ook nog wel interessant als er geen groei aan de inkomstenkant wordt verondersteld in de scenario’s die worden gehanteerd, omdat er best wel ontwikkelingen in de kostenkant kunnen gaan zitten. Bijvoorbeeld ten gevolge van energieprijzen of ten gevolge van de inflatie of ten gevolge van grotere klimaatstress of weet ik veel wat. Dus daar kunnen allerlei dingen inzitten en omdat dat zo globaal is, vind ik dat toch een interessante. Stresstest nummer drie vind ik ook interessant, maar daar zou ik denk ik, maar dat is in feite een politieke keuze, een heleboel onderwerpen naast kunnen zetten die ook interessant zijn voor een dergelijke stresstest en dat is eigenlijk een politieke keuze, wat je wil … Mevrouw Boom-Vos: Wij zijn de politiek. De voorzitter: Ja, maar wij hebben een … De heer Van der Meer: Ja, maar dit is niet een politieke commissie. De voorzitter: Precies, helemaal goed. Ja, mijnheer Van der Meer heeft het goed begrepen. Dank je wel. Nou ja, ik zit met een klein probleempje.

In die zin ook de vraag aan BDO, moet er vandaag een keuze gemaakt worden uit de stresstesten? Dat is voor mij een vraag en twee, als het zo is dan zal de commissie natuurlijk een uitspraak moeten doen over welke van de drie wij moeten kiezen. Maar eerst de vraag. De heer Steehouwer: Nou ja, kijk, het zou natuurlijk mooi zijn als we consensus weten te realiseren in deze vergadering. Als het niet lukt dan zou ik in elk geval een procesafspraak willen maken dat we bijvoorbeeld u één, twee weken geven om ook eventjes te sparren met uw achterban binnen de partij of hoe dan ook om het goede gevoel te krijgen bij wat sluit het meest aan op uw behoefte en dan via de griffie uiteindelijk naar ons toe het verlossende woord. Ook omdat het mooi zou zijn, ik zag op de agenda dat de volgende vergadering 1 november is van deze Auditcommissie. Nou, dan kan u wellicht eerst ter inzicht geven in wat de beelden zijn. Het is natuurlijk wel goed omdat in beweging te houden. Dus mooi als het nu lukt. Lukt het niet, dan zou ik in elk geval daar een bepaalde einddatum aan … De voorzitter: Nou, ik wil toch, voorzitter … Voorzitter, moet je mij horen. Commissieleden, ik wil wel een voorstel even doen.

Dat lijkt me inderdaad heel verstandig om de collega-commissieleden dat die in elk geval naar de achterban even terug met het verhaal zoals die is, een presentatie en aan de hand daarvan na een week of twee dat je alsnog een ja, hoe zeg je dat? Een compromis sluit om welke stresstest wel of niet zou kunnen kiezen. Het woord is aan mijnheer Wringer. De heer Wringer: Is het een optie om gewoon twee stresstesten te doen?

14

De voorzitter: Nou, de vraag aan BDO dan. Is dat mogelijk? De heer Steehouwer: U vraagt, wij draaien. Dat is … Nou ja, kijk, ik vind het belangrijkste dat de stresstest waarvoor gekozen wordt of het nou één of drie of vijf, gaat het niet, maar het moet wel aansluiten op een zorg die u heeft of een blinde vlek die er is. Het werd net ook gezegd. U kunt wel zes of tien bedenken, maar het belangrijkste is dat het ook iets moet toevoegen en dat wil ik wel meegeven in de uiteindelijke keuze die u maakt. De voorzitter: Ja, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik vraag mij af hoe het gaat lopen als we het allemaal meenemen naar de fractie en dan per e-mail laten weten wat daar uitkomt. Verwacht u daar een consensus van? Ik vermoed eerlijk gezegd dat dat niet zo is. Wat mij betreft kunnen we gewoon, zouden we nu gewoon kunnen kiezen en ik denk dat dat vooral tussen één en drie gaat. De voorzitter: Ja hoor, die optie wil ik ook opperen, vind ik niet erg. Ik wilde alleen meer tijd winnen voor de fracties, maar als men binnen de commissie zegt wij willen het nu dan doen we het nu en dan stemmen we en dan ja, met handopsteken denk ik. Dan zou ik zeggen ja, wie is voor? Het lijkt bijna op markt. Stresstest één. Ja, wie is daarvoor? Ja, één, twee, drie, dat zijn vier. Stresstest twee? Eén. Stresstest drie? Ik zie daar een … Vijf.

Ja, democratie, zegevierend zeg ik dat wij kiezen voor stresstest nummer drie. Is de commissie daarmee akkoord? Ja, in meerderheid. Oké. Bij deze. Dat was wel snel zeg. Dank voor de presentatie en ja, wij zien u gauw denk ik. Hoop ik. Ja? Ik weet niet of blijft zitten of u gaat. De heer Steehouwer: Als ik mag vragen? De voorzitter: Jazeker. De heer Steehouwer: Ten aanzien van agendapunt zes en acht, voorzitter, voor de agenda van 1 november wil ik graag nog wel neerleggen, is ons auditplan voor de controle 2022. Ik weet niet of ik dat zo neer kan leggen, maar het is wel gebruikelijk geweest in het verleden dat wij ons controleplan presenteren en zeker ook met de integratie van het servicedeel vanuit de GR Drechtsteden denk ik dat het heel goed is om dat ook te doen. Dan denk ik 1 november ook een prima datum om vooraf ook met de ambtelijke organisatie afstemming te kunnen hebben daarover. Ja? Oké. De voorzitter: Ja, nou, ik hoor naast me dat het één op één kan, dus plannen. Nou, hartstikke mooi, dank je wel. Geen vragen meer? Goed. 5. Vaststellen Bestuursrapportage 2022 – Raadsvoorstel De voorzitter: We gaan even agendapunt vijf. De bestuursrapportage … Dank je wel, nogmaals. Bestuursrapportage heb ik natuurlijk gehad. De technische vragen zijn beantwoord.

Behalve, dat was volgens mij de 19e zal het beantwoord zijn geweest, zij zijn pas vanmorgen, maar goed, dat is maar een kleinigheid. Ik bedoel, even een uur of drie, vier voor de vergadering begint dan kun je gewoon even netjes je vragen

15

beantwoord zien. Ja, precies. Nou, ze hebben het hartstikke druk, dus wat dat betreft. De vraag aan de Auditcommissie is om te adviseren aan de agendacommissie over de behandeling van de burap, onze bestuursrapportage, in de commissies of in de gemeenteraad. Optioneel oordeelvormend, in ieder geval besluitvormend. Dus even kijken hoe we daarmee omgaan. Het is natuurlijk aan de commissie om daar een oordeel over te vellen. Mevrouw Boom. O, wacht. Ja, maar ik zag … Sorry, maar ik ga toch even naar mevrouw Boom eerst en dan krijgt André, of mijnheer Besseling het woord. Mevrouw Boom. Nou en nu geef ik … Nou ja, oké, ik word gewoon overruled hier. Mijnheer Besseling. De heer Besseling: Nee, ik denk dat het goed, als u het mij toestaat, om even een paar inleidende zinnen op deze bestuursrapportage te duiden en dan kunt u daarna ofwel verdiepende vragen stellen, daarvoor zit mijn collega Gabrielle ook naast mij, dan wel spreken over de nadere agendering. Een aantal van u zal dit heel bekend zijn maar voor sommige misschien iets nieuwere, het is onze jaarlijkse afwijkingenrapportage. Eén keer per jaar maken we een bestuursrapportage, afwijkingenrapportage op financiën en inhoud. Hij is ambtelijk opgesteld rond mei, juni. Het college heeft hem 1 juli vastgesteld en nu ligt hij in uw raad. Het is inmiddels medio september.

Dat is één van de redenen waarom wij het instrument kiezen, sturen, verantwoorden. Dat kunt u misschien nog voor de zomer herinneren, de optie hebben gegeven, moet dit nu een apart document blijven of zou je dit niet in een kadernota moeten integreren? Waarbij je dan dus niet alleen vooruit kijkt naar het komend jaar, maar ook een soort update geeft over het lopend jaar. Dat is wat de bestuursrapportage is. Nou, daar waren nog best wat vragen over. Daar heeft u toen niet toe besloten of nog niet in ieder geval, dat komt nog terug bij u als onderdeel van de financiële beheerverordening. Dat maakt dus dat hier nog een apart document ligt. U heeft niets anders besloten, dus hij ligt ter raad op dit moment. Wat wordt u nu daadwerkelijk gevraagd? Vanuit financiële rechtmatigheid durf ik bijna te zeggen is die in omvang niet zo heel erg spannend. We hebben een begroting van ongeveer 600 miljoen. De optelsom van alle plussen en minnen financieel in deze bestuursrapportage is 1,4 miljoen in de plus. Waarmee we naar verwachting het jaar 2022 afsluiten met een plus van een miljoen of tweeënhalf. Daar komen nog een paar dingen bij. Peter, de wethouder, noemde het al even, de septembercirculaire. Die is vandaag of morgen verschijnt die. Die heeft ook altijd nog effect op het lopende boekjaar. Ik verwacht eerlijk gezegd eerder een plus dan een minnetje.

Met name vanwege de inflatieontwikkelingen en het is ook goed denk ik om te beseffen dat de budgetten uit de periode 2018-2022, de vorige bestuursperiode, uiteindelijk ook afgelopen na 2022. Wij zijn er steeds van uitgegaan dat die dan op zijn. De realiteit is ook wel eens dat die echt niet dat op de euro afgesloten zijn. Dus mijn verwachting is dat we 2022 misschien nog wel een wat grotere plus uitkomen dan hier staat, ondanks de stijgende energieprijzen en de inflatie. Technische vragen zijn al even genoemd. Die zijn gesteld en beantwoord. Die heeft u inmiddels ontvangen en beantwoord, die heeft u inmiddels ontvangen. Ja, ik denk dat dat even de hoofdlijn is in de financiële zin van de bestuursrapportage die ik u even mee wilde geven voor de beraadslagingen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Besseling. Mevrouw … Ja. Gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Ja, ik blijf hem toch hebben. U refereerde er al wel aan deze prognose of is in mei opgesteld. Het is nu september. U verwacht een nonbesteding van

16

1,4 miljoen. Is met de huidige kennis, ik weet dat het niet in de bestuursrapportage is, maar wel belangrijk voor ons om met het college in gesprek te gaan, is die 1,4 miljoen, staat die nog? Volgens mij, als ik u zo hoorde met alle plussen, septembercirculaire, staat u daar nog steeds achter. De voorzitter: Mijnheer Besseling. De heer Besseling: Ja zeker. Mijn inschatting is dat die nog wat aan de voorzichtige kant is. Dat die best nog eens positiever zou kunnen uitpakken. Voor dit kalenderjaar. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank u wel. Met de beantwoording van de technische vragen zie ik nog een heleboel onderwerpen om een politieke discussie over te voeren. De voorzitter: Niet hier. De heer Van der Meer: Maar niet hier en op een ander moment, dus wat mij betreft is het stuk duidelijk als rapportage en is er wat mij betreft niet meer een discussie in de commissie over nodig. De voorzitter: Mijnheer Roggekamp en dan mijnheer Wringer. O, dan mijnheer Wringer. Ja, ik zag u even voorleunen, dus ik denk dat die wat zegt. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ja, de technische vragen waren meer verduidelijkende vragen, ook aan onze kant. Bestuursrapportage hebben we verder ook geen issues over. Dus wat ons betreft kan dat als hamerstuk. Nog wel één vraag aan de heer Besseling.

De decembercirculaire, heeft die nog invloed op 2022 of niet? De heer Besseling: U bent aardig op de hoogte al. Goed om te horen. De voorzitter: Mijnheer Besseling. Jazeker. De heer Besseling: Dat klopt. Een decembercirculaire heeft vaak nog invloed op het huidige jaar. Daar kan je in financiële zin niet zoveel meer mee, want als je extra geld krijgt kan je dat niet meer uitgeven medio december. Dat is altijd een resultaat in de jaarrekening. Ik denk overigens dat het dit jaar iets minder is dan andere jaren omdat het Rijk de algemene uitkering voor een paar jaar heeft vastgezet op hoeveelheidsparameters. Dus het kan alleen nog wijzigen door laat ik zeggen inflatie die wat meer of minder is, uiteindelijk in het huidige jaar. Dus het korte antwoord is ja, maar ik denk zeer beperkt De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank. Deze kennis komt voornamelijk van de heer Besseling van de afgelopen jaren en die ik heb opgebouwd. Dank daarvoor. De voorzitter: Hij is vast aan het anticiperen wie dat … Dat is wel mooi, hè. Zijn er nog vragen, want uiteindelijk ik hoor hier een hamerstuk naar de raad toe. Ja, ik hoor

17

mevrouw Boom niet nee, dus ik wil even, ja … Nee, ik wil toch even peilen hoe, want het is toch een bestuursrapportage, dus gaat uw gang, mijnheer Klerk. De heer Klerk: Ja, ik ben het wel eens met dat hamerstuk, waar ik zou dan wel even nuance dat we hem dan terugsturen naar de agendacommissie om als hamerstuk, want bij KSV-document kregen we nog wel eens de kritiek dat iets te snel was te gaan. De fracties er toch nog graag input op hadden willen leveren. Dus terug naar de agendacommissie. De voorzitter: Eens. Ja, het gaat naar de agendacommissie, sowieso, ongeacht. Zijn er nog … Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Ik denk officieel niet dat deze hierin thuishoort, maar ik heb hem ook niet terug zien komen in de antwoorden bij technische vragen. Het gaat over dat Wmo-stuk. Ik maak me toch even hard voor onze eenzame ouderen in Dordrecht, want er staat inderdaad dat we incidenteel anderhalf miljoen lager dan begroot wordt en dat heeft ook, wat hierin staat bijvoorbeeld dat er minder huishoudelijke ondersteuning wordt verleend in verband met de krapte op de arbeidsmarkt. Ja, ik heb hem nergens terug zien komen, maar ik vroeg me even af, is het nou zo dat we onze ouderen dan ook in dit geval, geen hulp nodig hebben? Want volgens mij is daar best wel heel veel vraag, nog steeds.

De voorzitter: Het is echt een politieke vraag, maar … De heer De Boer: Ja, ik denk dat het … De voorzitter: Is echt een politieke vraag. De heer De Boer: Genoteerd hebben. De voorzitter: Ja, oké, maar misschien, gezien de deskundigheid van mijnheer Besseling, die kan hier wel technisch beantwoorden, denk ik. De heer Besseling: Ja, heel kort, volgens mij is het een heel terechte vraag. Het zit inderdaad, als ik de GR sociaal, moet ik inmiddels zeggen, goed begrijp, echt op de uiteindelijke, er is een beperking van het aanbod uiteindelijk. De vraag is misschien … Nou, onbeperkt is een groot woord, maar is fors, maar men loopt daar nu echt aan tegen de grenzen van personeel, ook op dat gebied. Ik zou het een interessante vraag vinden om eens vanuit de raad, wellicht met de wethouder het gesprek te voeren over hoe werkt dat dan, in triage of zo. Wie wel en wie niet. Daar weet ik natuurlijk niet veel vanaf, maar volgens mij is de vraag terecht en de analyse op hoofdlijnen delen we, volgens mij. De voorzitter: Zie, als ik het niet wist. Politiek, maar toch technische beantwoording, ik vind het geweldig. Ik … Ja, mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ja, ik ga me echt wel inhouden de rest van de commissie hoor, maar ik ben het er vooral eens met mijnheer Van der Meer, wij hebben eigenlijk helemaal geen vragen meer technisch en over de verantwoording.

Die ziet er financieel gewoon goed uit, complimenten en heel duidelijk, maar we hebben daadwerkelijk wel echt politieke

18

vragen. Dus ik zou hem niet als hamerstuk willen agenderen en ten tweede zou ik ook echt op willen roepen, we zijn een politieke, geen politieke commissie, maar we zijn er wel één van het sturen en verantwoorden en dit is het enige moment in het jaar dat wij kunnen bijsturen of laten verantwoorden over wat het college in 2022 doet. Dus ik zou echt iedereen op willen roepen ga het gesprek aan, laat het niet als een hamerstuk gaan. De voorzitter: Ik moet eerlijk zeggen, als voorzitter heb ik daar een mening over, alleen ik mag dat niet, maar ik laat het aan de commissieleden zelf om te beslissen of ze dat willen of niet en ja, ik leg me daarbij neer. De heer ... De heer Kolkiliç: Kolkiliç. De voorzitter: Ja. Ja, ja. De heer Kolkiliç: Ja, nou, ik sluit me totaal bij mevrouw Van de Boom en mijnheer Van der Meer aan, voorzitter. Want wij hebben ook redelijk wat aantal vragen ook over investeringskrediet, project wat nog loopt en het zijn flinke bespreekstukken. De voorzitter: De heer Wringer en dan mevrouw Nieuwland. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik begrijp het, maar is het niet interessanter om de begroting voor 2023, deze vragen te gaan stellen? Dat is voor volgend jaar, dan kan je nog wat regelen, aanpassen, veranderen, toevoegen, verwijderen. De voorzitter: Maar eerst mevrouw Nieuwland.

Dag, sorry, mijnheer Van … Mevrouw Nieuwland: Ik vind het inderdaad ook een beetje lastig van volgens mij liggen die twee namelijk ook heel dicht op elkaar qua planning, dus het is inderdaad een beetje van aan de ene kant inderdaad een mooi moment nog om politieke vragen te stellen, maar als het echt de week erop al de begroting is, dan … Oké, dan als er inderdaad wat tijd tussen zit zouden we het nog wel graag politiek willen bespreken. De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Nou, dezelfde mening ook politiek te bespreken en ook nu kan nog bijgestuurd worden indien we dat aangeven en wensen. Ik bedoel en anders laat je inderdaad je kans gaan en daar ja, dan kan je net zo goed geen burap hebben, terwijl je er toch niks mee doet. Politiek gezien niet, ja, skip hem dan helemaal. Dat lijkt me niet de bedoeling. De voorzitter: Ja, ik zie hier een meerderheid, dus ja, ik kan niet anders van zeggen dan dat we gewoon even moeten bespreken en we zullen het bij de agendacommissie neerleggen en hopelijk agenderen ze dat. Is dat … Ja, voor een … Ja, dat klopt en … Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dan wil ik wel voorstellen dat iedereen die politieke of technische vragen heeft die hierop gesteld kunnen worden, dat die dan wel eigenlijk in de periode dat die voor beide agendacommissie ligt, dat die dan al bekend zijn, dat ze dat mee

19

kunnen nemen. Dus dat we dan niet wachten tot die ergens een keer staat, maar dat we zorgen dat die zo snel mogelijk gemaakt worden. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ja, even een verduidelijkende vraag vanuit mij, ik ben nieuw. Wat is het verschil … Kijk, als ik, ik dacht mij maakt het niet uit waar we het doen, maar als we in de raad zitten, dan zit daar het hele college, kan je inhoudelijk vragen stellen over de Wmo. Wij hebben vragen over het parkeren. Als dat in een commissie gebeurt en kan je daar de politieke vragen stellen aan de wethouders die je wil stellen? De heer …: Ja. Mevrouw Boom-Vos: Oké. Nee, helemaal goed. De voorzitter: Nee, dat heeft u heel goed begrepen. Echt waar, dat is perfect. En zijn er nog vragen? Want anders zou ik zeggen joh, heel simpel, wij leiden het of geleiden het door naar de agendacommissie en hopelijk agenderen ze het en bespreken in één van de … O ja, politieke vragen formuleren, als je die even inderdaad hebt, die kun je gewoon alvast formuleren. Dan heb je in ieder geval een antwoord en hoeft de discussie niet te gaan over welke politieke vragen dan ook, maar wel inhoudelijk op de targets naar begroting 2023. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik hou graag van planning. Wanneer zou dat dan binnen moeten zijn? De voorzitter: Nou, laat het even aan de griffie, dan zullen we zo snel mogelijk even plenair.