2022-05-17 Notulen Dordtse Dinsdag (1).pdf

59

De heer Brouwer: Ja, die kan ook, hè. Die hebben ze ook getekend. Technisch is dat natuurlijk mogelijk. Ja, je hoeft er maar één laagbouw minder erop te doen. De bouwvakkers kunnen het wel bouwen. Alleen, ik denk dat het uit commercieel oogpunt is, elke laag extra is natuurlijk extra opbrengsten. En dat mag ook. Maar technisch kan je natuurlijk gewoon bouwen. Minder zware fundamenten is er voor nodig. Er zijn geen redenen te bedenken volgens mij waarom het niet kan. Misschien dat het niet kostendekkend zou zijn. Maar dat hebben we destijds niet begrepen. We hebben ook niet het financiële verhaal met de ontwikkelaar uiteraard besproken. Dat is aan de ontwikkelaar zelf. Maar ik vind het best wel een redelijke concessie, moet ik zeggen, die we als bewoners neerleggen. Dan praat je toch over vergroting van het bouwvolume met minimaal vijftig procent. Dat is niet niks. Even grofweg vijftig procent. En die ene bouwlaag er bovenop. Dat is eigenlijk één groot penthouse wat je dan zou missen. De heer Noldus: En, voorzitter, de tweede vraag, die ging over welke primaire voordelen u dan ziet door het van twintig naar zeventien meter te doen. Ook gekoppeld aan de set back die zeg maar in het ontwerp en ook in het bestemmingsplan is opgenomen. Als het goed is, zie je al de hoogte van zeventien meter aan de randen.

Wat zou dan het voornaamste voordeel zijn om die zeventien meter nu te gaan hanteren? De heer Brouwer: Nou, dan is het pand net zo groot als het torentje wat er bovenop zit. Dan heb je één zichtlijn. En wat je dan ook hebt, is gewoon eigenlijk minder bouwvolume, heel duidelijk vanaf de rand -als je aan komt rijden- richting het Wantij, als je de stad in komt rijden. Dat ziet er denk ik minder volumineus uit. En ons voordeel als bewoners is, dat je gewoon veel minder inkijk hebt van die bovenste laag. Die mis je gewoon. En dan zie je heel duidelijk dat er toch weer een laag vanaf is. Toch veel minder in je zicht. Je ziet veel meer blauwe lucht als bewoner. Het is toch echt wel weer, ondanks die set back, een behoorlijk volume wat dan kwijt is. En dan zeggen wij van: oké, prima, je snapt dat je op een gegeven moment ergens een concessie moet doen. Als bewoners willen we ook meedenken, dus dit zou ons compromisvoorstel zijn. En ons basisvoorstel is dit. De voorzitter: Dan mevrouw Pichel van Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja, allereerst wil ik wel melden dat het prettig is dat er gesproken kan worden over dit onderwerp. Ik merk dat er voldoende over en weer gaat. Dus dat is prettig dat dat kan. Ik had nog een vraag over -het staat op die ene slide- over dat er staat dat het bouwplan níet conform de belofte is van de gemeente.

En er stond inderdaad wel wat uitleg waar het dan omging. Maar waar ik dan even wel benieuwd naar ben, is: hoe concreet was dat gemaakt? Want je kunt wel zeggen: niet te veel veranderingen. Dat is niet heel concreet. Dus ik ben even benieuwd wat er dan precies aan belofte is gedaan. En het tweede deel van mijn vraag is het voorstel wat is gedaan van die maximaal zeventien meter hoog, dus één etage extra. Mocht dat kunnen worden gerealiseerd, is dat dan uiteindelijk ook voldoende voor de bewoners? De voorzitter: De heer Brouwer. De heer Brouwer: Ja, om in te gaan op die laatste vraag: dat is inderdaad voldoende. Van het begin af aan hebben we dat ook wel aangegeven, na de twee-drie sessies. Van: oké, prima, hiermee kunnen we leven als bewoners. Dus dat zou ook een haalbaar voorstel

60

zijn. Wat is toegezegd tijdens de informatieavonden voor Schaerweide, is heel concreet. Er was een informatieboek met daarin een plantekening zoals die nu ook voorligt. Met die indeling van de Schaerweide, plus dan een bouwtekening van boven van het gemeentelijk monument. En daar zijn dus vragen over gesteld door meerdere potentiële kopers, nu de huidige eigenaren, van: wat gebeurt er met het buurpand? Iedereen ziet natuurlijk dat het een te ontwikkelen pand is. En meerdere bewoners hebben ook op de informatieavond gehoord toen -en later ook via de ontwikkelaar- dat het de bedoeling is dat het gewoon een gemeentelijk monument blijft. Omgebouwd tot woningen of kantoor, net zoals kV 13. En dat de gemeente ontzettend streng is met het toestaan van hoogbouw en uitbouw. Dus dat het niet in Frage zou zijn. En de ontwikkelaar Leyten, die bij ons ontwikkeld heeft, die heeft het ook aan ons mondeling bevestigd. Die heeft toen ook interesse gehad om dat kV 50-pand ook te kopen en in een keer te ontwikkelen. Want dat is natuurlijk veel makkelijker. Als je tegelijkertijd ontwikkelt, kan je het veel beter inpassen. En toen is ook gezegd van: ja, het moet zo blijven als het is. Je kan het niet uitbouwen. En toen was het voor hem economisch niet rendabel om dat te doen, gezien de vraagprijs van Stedin. Dus die heeft het toen laten liggen.

Maar ja, goed, nu mag het dan kennelijk dan toch, zó ver uitbouwen. Dus er is wel degelijk sprake van meerdere bronnen die dat genoemd hebben, inclusief de ontwikkelaar. Die wil het uiteindelijk niet op schrift vastleggen. Maar dat is wel wat ons meegedeeld is. De voorzitter: Ja hoor, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel voor het antwoord. Ja, dat vind ik dus inderdaad wel even belangrijk om naar te kijken, voorzitter. Want wat je hoort, is dat dus blijkbaar de projectontwikkelaar iets heeft toegezegd wat dan nu wordt omschreven als een belofte van de gemeente. Dus ik denk dat we daar wel voorzichtig mee om moeten gaan. Want het is natuurlijk niet fijn als bewoners informatie krijgen wat ze voor waarheid aannemen. Want dat leidt uiteindelijk tot wellicht verkeerde opvattingen. Dat zou jammer zijn. De voorzitter: Dat is nu nog beeldvormend, zal ik maar zeggen. Dus neem dit mee in uw overwegingen voor volgende week. Als u uw oordeel hierover wilt geven. En dan kijk ik nog even naar de commissie of er nog vragen zijn. Ja, dat is mijnheer Van der Kruijff, CDA. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Ja, dank u wel, voorzitter. In uw laatste punt gaf u aan: het past niet in onze leefomgeving. Nou wordt er aan de overkant, op Stadswerven, staan veel eengezinswoningen en ook hele hoge gebouwen daarnaast.

Wat is er dan zo anders aan úw leefomgeving ten opzichte van de leefomgeving aan de overkant? Dat het niet in de uwe past, maar aan de overkant wel. De voorzitter: De heer Brouwer. De heer Brouwer: Ja, ik woon niet aan de overkant. Dus ik kan niet daar beoordelen hoe het daar wonen is. Ja, ik kan alleen, samen met bewoners reflecteren hoe het bij ons is. En als je gewoon uit een vertrekpunt komt dat er dus laagbouw komt met appartementen, dan schrik je je rot als daar in een keer een informatieavond komt waar dus drie lagen wonen op gebouwd wordt. Dat is ons kader. En ik ben inderdaad ook wel eens een keer een rondje wezen lopen in Stadswerven. En daar heb je inderdaad ook die

61

situatie dat er eengezinswoningen zijn met daarbij die torens. Maar daar is het wel zo dat die tegelijkertijd ontwikkeld zijn. Als je het koopt, dan wéét je wat er gebeurt. En nu komt er een nieuw plan, waar dus inspraak voor is. En daar maken we nu gebruik van. Het is een subjectief element, dat geef ik toe. Maar het is wel wat behoorlijk ons raakt, ja. De heer Van der Kruijff: Maar u bedoelt daarmee niet dat het een precedentwerking heeft naar andere plekken in Dordt, dat daar ook geen hoogbouw naast eengezinswoningen zou kunnen? Het is specifiek in uw leefomgeving niet passend? De heer Brouwer: Ja, het tweede argument is eigenlijk dus: het past niet in onze leefomgeving. Dat bedoelen we met name om het volume. Het eerste argument is van: ja, je bouwt het zó groot uit tot een -oneerbiedig gezegd- woontoren, met die hele grote opbouw daar achterop. Dat je eigenlijk het gemeentelijk monument qua aanzicht dusdanig verandert, dat je dan vragen kan van: joh, waar is het oorspronkelijke monument gebleven qua contouren? Maar goed, ik ben geen architect. Kennelijk vindt de welstand het oké. Maar wij hebben wel dit opgeschreven als zijnde: oké, kennelijk kan dat dus. Zonnepanelen moet je van een dak afhalen als het een rijksmonument is, begreep ik. Want dat past soms niet. En hier zou je dan drie lagen bovenop mogen bouwen, plus een grote uitbouw met een parkeergarage eronder.

Ja, dat vinden wij niet echt proportioneel. Maar dat is ook subjectief, hè, voor alle duidelijkheid. De voorzitter: Ik kijk nog even rond in de commissie. Zijn er nog raads- of commissieleden die nog vragen hebben aan de heer Brouwer? Nee. Dan dank ik de heer Brouwer voor zijn heldere uitleg en namens de bewoners van Schaerweide. Ik dank de commissie en ik wens u allen veel wijsheid toe met uw oordeel voor volgende week. Fijne avond en wel thuis! De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Vergeet ik iets? De heer Kleinpaste: Nee, maar ik wou nog een aanvullende vraag -niet aan de insprekermaar wel aan de commissiegriffier meegeven, ter voorbereiding op volgende week. Als dat mag, tenminste. Want dat helpt ons in de oordeelvorming mogelijk, volgende week. De voorzitter: Natuurlijk. De heer Kleinpaste: Ik zou namelijk graag willen weten -wellicht kan de wethouder daar de komende week nog iets over aan ons doen toekomen- welke criteria er worden aangelegd voor gemeentelijke monumenten wanneer er wel op- of uitgebouwd mag worden en wanneer niet. Want ik vind wel dat je ook een vergelijking tussen verschillende gemeentelijke monumenten zou moeten kunnen maken. De voorzitter: Hij staat genoteerd, mijnheer Kleinpaste. Nóg één? De heer Kolkiliç: Yes. Eigenlijk een soortgelijke vraag, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer …

62

De heer Kolkiliç: Kolkiliç. De voorzitter: Kolkiliç van DENK. De heer Kolkiliç: Ja. Nou weet ik van mezelf dat ik bezig was met een aankoop van een bedrijfspand in 2016. En er moest een bestemmingsplanwijziging plaatsvinden. Toen heb ik zelf met de gemeente contact opgenomen en gevraagd of er daar mogelijkheden voor zijn, vóór het kopen van het pand. En toen is er al direct gezegd van: nee, die mogelijkheden zijn er niet. Dus ik heb het pand ook niet gekocht. Heeft deze projectontwikkelaar ook een soortgelijk gesprek gehad, vóór het kopen van het pand? Ja, misschien… De voorzitter: Dat is eigenlijk, denk ik, meer een … De heer Kolkiliç: Ja, maar misschien kan die vraag dan volgende week gelijk beantwoord worden. De voorzitter: Als politieke vraag, bedoelt u? De heer Kolkiliç: Ja, ja. De voorzitter: Kunnen we deze meenemen als politieke vraag? Of technisch? Ja? De griffier: Die kan ik morgen uitzetten. De heer Kolkiliç: Oké, duidelijk. De voorzitter: Dan dank ik u. En nogmaals: wel thuis! Fijne avond. VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE DORDTSE DINSDAG D.D. 17 MEI 2022 Vergaderkamer 5 Voorzitter: dhr. Groenewege Raadsgriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz

3. Vaststellen van het koersdocument ‘Smart Society’ Dordrecht - Raadsvoorstel De voorzitter: Welkom allemaal, mensen thuis, publiek. We hebben een wethouder over de vloer, wethouder Burggraaf. Raads- en commissieleden en griffie en wij hebben experts en we hebben het vandaag over de Smart Society, de slimme samenleving in goed Nederlands. Slim slaat dan vooral op nieuwe kansen door digitale technologieën. Voor het verslag noem ik even kort op … Nee, ik denk dat het handig is als u zelf noemt uw naam en de partij namens welke u aanwezig bent en dan begin ik aan die hoek en dan gaan we hem zo af. De heer De Feijter: Bart de Feijter voor ChristenUnie/SGP.

63

De heer Maroof: Abdul Maroof voor Partij DENK. De heer Versluis: Sebastiaan Versluis namens Forum voor Democratie. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA Dordrecht. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks. De voorzitter: Ik ben Pieter Groenewege, ik ben de voorzitter. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP. De heer Den Dulk: Antony den Dulk. Partij voor Vrijheid. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol-van der Holst, Partij voor de Dieren. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Boone: Dave Boone, Beter Voor Dordt. Mevrouw Koole-Bruurmijn: Astrid Koole-Bruurmijn van Beter Voor Dordt. De heer Van Brederode: Dirk van Brederode, te gast vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De heer Sikkema: En Klaes Sikkema, ook te gast vanuit ‘…’. De voorzitter: En we hebben een nieuwe binnenkomer vanuit GroenLinks. De heer Uysal: Ja, Abdullah Uysal, GroenLinks. De voorzitter: Welkom. De voorzitter: De wethouder heeft voorgesteld om de vergadering te beginnen met kort een geschiedenisschets van het onderwerp Smart Society, dus daar wil ik hem even de gelegenheid voor geven.

64

De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Ja, de geschiedenis begon in 2015, in ieder geval waar het gaat voor Dordrecht dan, waar de raad destijds unaniem een motie heeft aangenomen om iets te doen met Smart City, slimme stad en open data. Daar is toen een programma uitgekomen waar onder anderen een Smart City innovatiefonds is neergezet, waarbij innovaties om op slimme en digitale manier maatschappelijke thema’s in de stad op te lossen een pitch konden doen en dan een bijdrage konden krijgen. Zo is die onder andere hier op de Spuiboulevard in de gracht een tijdje een waste shark gevaren. Dat is een soort robotzuiger die daar het afval uit het water haalde, autonoom varend. Nou, je kan je voorstellen, met een nieuwe technologie zou je ook parkeersensoren kunnen aanbrengen en zien welke parkeerplek nog vrij is, waardoor je een optimale benutting hebt van je parkeerruimte in de stad. Nou, zo zijn er vele verschillende oplossingen denkbaar. Daar liep Dordrecht in die tijd, 2015, echt voorop ten opzichte van de andere steden.

Dat programma is voortgezet in de afgelopen periode en tegelijkertijd constateren we dat inmiddels de tijd verderging en ja, digitalisering aan de ene kant vraagstukken heeft over de ethiek, maar anderzijds ook wel een spade dieper moet om niet alleen leuke projecten aan je stad te verbinden, maar vooral als gemeente het ook echt tot in je haarvaten dat nieuwe digitale werken tot je neemt, omdat je daar veel beter je maatschappelijke doelen kan bereiken. Ik denk zelf bijvoorbeeld terug aan de afgelopen periode waar het ging om het bouwprogramma, waarbij veel meer met data is gewerkt om te kijken van voor welke doelgroepen bouwen we, hoeveel bouwen we, hoe zit het met de planvoorraad, et cetera. Je zag daarmee echt dat je effectiviteit enorme sprongen maakt. Nou, dat is de basis geweest voor de startnotitie die nu voorligt en daar kan verder Klaes Sikkema het beste van alles over vertellen. Ik ben zelf helaas, moet ik iets voor achten naar een volgende bespreking, maar als er ook nog politieke vragen zijn, kan ik die ook nog na afloop schriftelijk beantwoorden. De voorzitter: Ja, tot acht uur dus.

Ik wilde ook nog kort aangeven dat op 14 september 2021 de Commissie Bestuur en Middelen gesproken heeft over het raadsvoorstel instemmen met Smart Society Dordrecht en dat was dus de startnotitie voor het onderwerp Smart Society, zo heeft hij het toen gepresenteerd en die is ook goedgekeurd door de gemeenteraad op 21 september 2021. Dat was een raadsvoorstel en in dat voorstel heeft de gemeenteraad aan het college de opdracht gegeven om dit onderwerp verder uit te werken in een koersdocument met een uitvoeringsprogramma en in dat koersdocument zou een focus moeten komen op de onderwerpen voorkomen van armoede en leefbare binnenstad. Dus een sociaal en fysiek onderwerp en daar, dat uitgewerkte koersdocument, dat ligt nu voor ons en daar gaat de bespreking vandaag over. Het is een beeldvormende bespreking over het nieuwe raadsvoorstel en beeldvormend betekent dat de commissie feitelijke informatie gaat verzamelen vanavond om uiteindelijk tot een oordeel te komen over dit voorstel en om ons te informeren hebben we twee gastsprekers vanavond. Allereerst de heer Klaes Sikkema, op de hoek, kwartiermaker Smart Society bij de gemeente Dordrecht en hij gaat iets vertellen over de kansen en bedreigingen van digitalisering en over Smart Society Dordt.

Naast hem zit de heer Dirk van Brederode, senior-adviseur Publieke Waarden en Innovatie bij de directie informatiesamenleving van de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Hij gaat wat vertellen over de ethische en privacyaspecten van Smart Societies. Het is nu 19:41 en we hebben tot half tien de tijd voor dit onderwerp. Afhankelijk van hoe het loopt kunnen we halverwege een korte sanitaire pauze inlassen,

65

maar allereerst laten we beginnen met de presentatie, dus het woord is aan de heren Sikkema en Van Brederode. De heer Sikkema: Ja. Dank. Ja, inderdaad, drie onderwerpen, dus die zijn al genoemd. De eerste, daar zou eigenlijk een externe spreker voor komen, Marelle van Beerschoten, maar die kon niet. Dus ik ga ook op de vraag van de griffie iets breder perspectief schetsen dan alleen het koersdocument en daar beginnen we gewoon even mee. Wie ben ik? Woonachtig in Buren. Ik ben kwartiermaker Smart Society voor uw mooie gemeente en daarnaast kan ik ook kwartiermaker in Den Haag. Voor Crowd Safety Management ben ik betrokken naar een onderzoek waar gemeenten en techbedrijven de hoofdrol spelen. Ben ik nog bij een aantal trajecten betrokken. Nou, dat kunt u allemaal lezen. Veel gedaan op het gebied van digitalisering. Zowel in leidinggevende functies als inhoudelijke functies. Digitalisering in vogelvlucht. Dit is een onderwerp, ik kan hier weken over doorspreken, laten we dat vooral niet doen, maar er is heel veel mogelijk en er gebeurt ontzettend veel. We kennen allemaal autonoom rijden, hebben we allemaal van gehoord. De auto die middels beter rijdt dan u en ik. We hebben smart homes, huizen waarbij de met de hulp van een app de temperatuur lager in kunnen stellen, de lichten aan- en uit kunnen doen.

De smart offices, waar de temperatuur geregeld wordt voor u, verlichting geregeld wordt, zodat u optimaal kunt werken. Smart traffic, optimale doorstroming door de stad. Er zijn drones, Amersfoort die met drones aan het experimenteren is, waarbij drones vliegen over de Veluwe om te kijken hoe droog het gebied is en hoe brandgevaarlijk het daarbij is. We hebben enorm veel data. Zwolle die data inzet om de verduurzaming van de woningbouw beter te krijgen. We hebben in Utrecht fantastische ambities waarbij we kijken naar zowel gezond stedelijk leven, maar binnen een verdichte stad die de hoogste ambitie heeft van heel Europa. Nou, hoe doe je dat en wat is de rol van digitalisering binnen dat soort trajecten? Dat zijn de dingen waar we mee bezig zijn en dat doen we ook in Dordrecht. Robots is daar één van en ik heb dit filmpje, dat is viral gegaan in 2020 en die wil ik heel even laten zien omdat het voor mij een bepaalde betekenis heeft. Als hij instart. Nee? De techniek laat ons even in de steek, dat is altijd mooi als het over digitalisering gaat. Hij zou nu moeten starten. [Geluid filmpje] De heer Sikkema: Wat voor mij hier de essentie was, was de … De voorzitter: Uw microfoon, alstublieft. De heer Sikkema: Als we dit kunnen, wat is dan verder nog mogelijk? Digitalisering en technologie is bijna nooit de beperking waar we tegenaan lopen. Dit zijn Spot en Atlas overigens.

Atlas is de witte robot die u net zag, die is voor search and rescue wordt die ontwikkeld. Dat betekent dat die ingezet kan worden waar mensen of niet opgeofferd hoeven worden, aan straling blootgesteld of de moeilijke taken en de gele is Spot en die wordt opgeleid en ontwikkeld voor logistieke centra, maar ook om moeilijke taken ten aanzien van monitoring voor rekening te nemen. Maar als technisch alles mogelijk is, is technisch dan ook alles altijd gewenst? Dat is een vraagstuk waar we eigenlijk voor aan de lat staan en ik denk dat er nog best wel veel technologie wordt ontwikkeld omdat het ontwikkeld kan worden en niet per se omdat het een maatschappelijk doel dient. Wat we in Dordrecht heel duidelijk hebben gezegd, wij willen digitalisering inzetten ten behoeve van maatschappelijke knelpunten. Ten behoeve van maatschappelijke doelen. We doen,

66

Maarten heeft net al heel veel gezegd, we doen hele interessante dingen. Dat doen we al tijden en dat is echt een behoorlijk portfolio wat we hebben opgebouwd, met echt hele mooie innovaties en daar zijn we echt koploper in en mogen we echt heel erg trots op zijn. Dit is overigens de waste shark waar wethouder Burggraaf het net over had, maar op de website van Smart City staan heel veel meer hele interessante voorbeelden die daar te zien zijn. Dat is wat we lokaal allemaal doen. Maar we timmeren ook nationaal behoorlijk aan de weg. We zitten in verschillende city deals waar we deelnemen. Waar we dus samen met andere publieke partijen, met private partijen, met kennisinstellingen, met allerlei verschillende bedrijven kijken waar schiet de wetgeving tekort en waar schieten processen te kort en kunnen we samen oplossingen verzinnen om daar toch een antwoord op te gaan geven. We doen ook mee in de G40, het netwerk van gemeenten die een beetje dezelfde omvang hebben als wij en ook daar zitten we diep in en kijken we heel goed van wat gebeurt er bij andere gemeentes, waar kunnen we gebruik van maken en wat ontwikkelen wij waar zij gebruik van kunnen maken? Dus we zijn echt bezig met kennisuitwisseling en uitwisseling ook van producten en diensten. Eén van de dingen die daarbij niet onvermeld mag blijven is het DEMS-verhaal.

Dat is een aanvraag voor het groeifonds, die gedaan is door de G40 en INW, waar dus behoorlijk wat geld wordt gereserveerd voor Smart Cities en dat geld is gelabeld als data gedreven ecosysteem, mobiliteit en Smart Cities, maar dat gaat bijvoorbeeld over slimme platformen en dergelijke die ontwikkeld moeten worden om hiermee verder te kunnen. DEMS. DEMS. DEMS. Datagedreven, ecosysteem, mobiliteit en Smart City. Sorry. Ik kan hem niet vergroten, dat … Als we dan kijken wat we hebben gedaan, dat was best wel heel veel behoorlijk technologiegedreven. Wat ik al zei, we willen eigenlijk digitalisering inzetten ten behoeve van maatschappelijke opgaven in onze stad en dan betekent het van Smart City evolueren naar Smart Society, slimme samenleving. Even een klein uitstapje naar de literatuur. Liever niet, liever in de praktische voorbeelden en dergelijke, maar ik doe het toch even. Om het even te duiden, digitalisering wordt voor het gemak soms opgesplitst en dat is in ieder geval door Mulder gedaan, waarbij gekeken wordt naar oud versus nieuw en binnen, dus binnen de gemeentelijke muren en daarbuiten. Dan zie je dat we uiteindelijk hier vandaan komen, een applicatielandschap wat we slim proberen in te zetten voor intern gebruik.

Dat we naar buiten toe de burger steeds beter proberen te helpen met slimme formulieren, waarbij de administratieve lasten en dergelijke worden verminderd, maar dat we steeds vaker gaan naar echt het inzetten van slimme, op een slimme manier, van data en dat doen we om de effecten tussen de verschillende domeinen beter inzichtelijk te krijgen en daar beter op te anticiperen, maar dat doen we ook samen met de externe omgeving om slimmere diensten te kunnen bieden aan de samenleving. Met nieuw en extern, zit dus in het domein Smart Society. Dat even ter duiding. De noodzaak van Smart Society is eigenlijk al voor een belangrijk deel gedeeld … Momentje. Technologisch gezien hebben we te maken met een hele snelle ontwikkeling, dus er gebeurt van alles om ons heen technologisch gezien. Het huidige kabinet is daar ook heel duidelijk in dat we echt gebruik moeten maken om bij te blijven bij de rest van de wereld, door naar de kansen van de digitalisering te kijken en niet alleen maar te focussen op alle grote risico’s die we hebben, want die zijn er ook. We hebben te maken met een enorme complexiteit. Er komen natuurlijk allerlei maatschappelijke knelpunten op ons af, de wereld om ons heen wordt steeds complexer.

De opgaves worden steeds groter en met de oplossing van gister hebben we niet meer … Of, sorry, met de oplossing voor het probleem van gisteren hebben we niet meer de oplossing voor het probleem van morgen ook in

67

handen. We kunnen niet eindeloos mensen op blijven schakelen, middelen bijplussen. We moeten echt naar slimmere werkwijzen en slimmer met onze capaciteit gaan omgaan. En wat een belangrijke is, je ziet dat de effecten tussen de verschillende domeinen heel groot zijn. Dus als ik, even als voorbeeld, als ik iets wil gaan doen op het gebied van de doorstroming in de stad en ik neem een maatregel die ertoe leidt dat er meer auto’s in een bepaald gebied gaan rijden om een ander gebied te ontlasten, dan heeft dat niet effect alleen op de doorstroming, op mobiliteit, maar het heeft ook effecten op de luchtkwaliteit en het heeft ook effect op de veiligheid. Nou, die integrale samenhang van al die domeinen, die kun je met data heel goed inzichtelijk maken. Ja en daaronder, ik ga niet voorlezen, maar dat komt uit het regeerakkoord en daar staat dus inderdaad we moeten beter omgaan met de kansen die digitalisering ons biedt, platgeslagen. We willen dus digitaliseren niet omdat het kan, maar om daadwerkelijk maatschappelijk waarde te gaan bieden en digitalisering kan in al deze domeinen waarde bieden. Dus het kan waarde bieden ten aanzien van armoede. Als we beter inzicht krijgen in niet alleen waar armoede zit in de wijk, maar waar welke actoren van invloed zijn op het ontstaan van armoede, kunnen we interventies gaan ontwerpen die daar op een preventieve manier mee omgaan.

Zo zijn voor al deze aspecten kunnen we het inzetten, maar nogmaals, de wethouder heeft me ook gezegd van er is al gekozen, we gaan het in eerste instantie toepassen en daar gaan we mee experimenteren, armoede en een leefbare stad. Dat gaan we niet alleen doen. Dat kunnen we simpelweg niet alleen. Weet je, het is veel te complex, dus daar hebben we anderen voor nodig. Dus dat betekent dat we gaan samenwerken met allerlei partijen om ons heen. Publieke partijen, andere private partijen, onderwijs, wetenschap, maar ook de burger en dat doen we op lokaal niveau. Dat doen we ook op nationaal niveau, dus ik noemde net al de G40, de city deals. Dat zijn allemaal gremium waar we gaan samenwerken om dit probleem op te lossen. Dat doen we ook met respect voor publieke waarden. Dit zijn de waarden zoals we op hebben geschreven en je ziet dat het inderdaad participatief, inclusief, al die waarden proberen we hier inderdaad te tackelen en alle oplossingen die we verzinnen, toetsen we aan de waarden die we hier hebben staan. We zien natuurlijk dat er op dit moment juist heel veel te doen is omtrent digitalisering. Je hoeft de krant maar open te slaan en je ziet ethiek, je ziet privacy, je ziet van allerlei dingen gebeuren. Veel dingen die absoluut ongewenst zijn. Dus het zijn issues, daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan. Dat doen we al.

We hebben al allerlei privacy officers en dergelijke in de gemeente rondlopen die hier heel secuur mee omgaan, maar we hebben ook voorgesteld we willen eigenlijk ook gaan werken met iets als een ethische commissie, zodat de samenleving zelf meekijkt en meebesluit met wat we doen in de stad. Ik ga hier niet al te diep op in omdat Dirk echt specifiek voor dit onderwerp is meegenomen, anders maai ik straks al het gras voor de voeten van Dirk weg, maar we zijn bezig. We kijken naar een heel aantal initiatieven die er lopen en nationaal, Europees gezien ziet u hier staan en er zijn er nog veel meer. Er komt van alles aan, er speelt van alles en we proberen daar zicht op te houden en daarop in te spelen. Ja, dan het koersdocument zelf. U heeft allemaal de gelegenheid gehad om het koersdocument te lezen, denk ik. Wat cruciaal is in het koersdocument en het zijn eigenlijk dingen die ik al net heb gezegd, is de maatschappelijke uitdaging, samen en het feit dat het over digitalisering gaan. Dat zijn de drie elementen die centraal staan en die goed geregeld worden daarin en dat doen we voor die maatschappij. Hoe is het koersdocument tot stand komen? Natuurlijk is een inventarisatie gedaan van wat zijn nou de ambitieniveaus binnen Dordrecht? Hoe zien die eruit? Wat is de huidige stand van zaken, technologisch

68

gezien? Waar staan we nou eigenlijk met de digitale bekwaamheden en digitale bewustzijn van deze gemeente? Wat kunnen we dus eigenlijk? Waar staan we ook ten opzichte van die omgeving, ten opzichte van de G40? En uiteindelijk levert dat eigenlijk een reality check op van de doelen die we nastreven, de ambities die we hebben. Zijn die realistisch? En als ze realistisch zijn, aan welke randvoorwaarden moeten we dan voldoen voor de komende jaren? Nou, dat heeft geleid tot eigenlijk een gefaseerde aanpak voor de komende periode, waarbij de urgentie net genoemd zijn door wethouder Burggraaf en even kort over de randvoorwaarden die er dan zijn beschreven. Dat is niet alleen digitale infrastructuur, dat is niet alleen de ICT-infrastructuur en de datainfrastructuur die op orde is, maar dat gaat vooral ook over eenentwintigste-eeuwse vaardigheden. Dus het gaat over hoe onze mensen omgaan met wat ze tegenkomen. Digitalisering, maar ook vooral met dingen naar samenwerking en met kritisch denken probleemoplossend denken. Dus dat is breder dan alleen digitalisering an sich. Dit is geen IT-domein, dit is echt een businessdomein waar we het over hebben. Integraal heb ik al genoemd. Denken in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden, weer het meeste hebben we al genoemd.

Eén van de dingen die we niet hebben genoemd is dat het ook een centrale regiefunctie, een sterke sturing vergt en die sterke sturing die heeft ermee te maken we gaan experimenteren, we gaan innoveren en bij innoveren hoort ook falen. We gaan ook fouten maken, maar van die fouten moeten we wel gaan leren en om te leren willen we wel die regie houden, zodat we ook centraal alle lessen daadwerkelijk kunnen adopteren in onze organisatie en dat we ook in een staande organisatie kunnen borgen. De voorzitter: Ik zie dat uw betoog vragen oproept. Inhoudelijke vragen hebben we liever aan het eind van de presentatie, als u dat goed vindt. En ook als u het niet goed vindt. De heer Sikkema: Oké. Houd hem vast, we komen er straks op terug. De pijlers die we hebben benoemd is we willen stimuleren, dus we willen mensen meenemen, we willen kijken wat is er buiten ons allemaal, wat gaat er allemaal … Wat is er in gang gezet bij anderen? Die voorbeelden halen we hier naartoe, nemen we mensen op mij. We nemen de opgaves mee. We nemen de clusters mee, zodat iedereen meegenomen wordt in meer digitaal denken. We gaan experimenteren.

Dat gaan we niet allemaal zelf innoveren, maar we kijken ook vooral wat er elders gebeurt en andere innovaties die bij gemeentes plaatsvinden gaan we hier lenen, uitproberen op een gecontroleerde manier, dus geografisch in eerste instantie beperkt en later pas opschalen naar stad en regio. Dat kunnen ook eigen specifieke Dordtse urgenties zijn die elders niet te vinden zijn, waarvan we zeggen ja, wij willen hier wel mee aan de gang. Dat betekent dat we gewoon zelfstandig ook moeten gaan innoveren. Een hele belangrijke les is dat we het goed borgen binnen de bestaande organisatie. Wat we hebben geleerd uit het verleden is dat we soms hele mooie dingen hebben laten zien, die vervolgens ook weer om zijn gevallen. Of waar andere gemeentes uiteindelijk mee zijn gaan scoren, terwijl het hier is ontwikkeld. Belangrijk is dat we de lessen ook echt borgen binnen onze eigen gemeente en belangrijk daarbij is dat we ook een eigenaar hebben binnen onze gemeente die het oppakt. Nou, lerende organisatie heb ik al gezegd en prioritering, dat gebeurt met u samen. Uiteindelijk bepaalt u de urgentie in de stad. Wat doen we de komende periode? We zorgen eerst dat de basis op orde is, noemde net al de ICT-infrastructuur, datainfrastructuur, vaardigheden. We hebben capaciteit, middelen moeten op orde zijn om hier iets mee te doen, want zonder capaciteit en middelen zijn we compleet vleugellam,

69

kunnen we niks en dan werken we toe naar inzichten, inzichten per domein, maar ook inzichten over de verschillende domeinen heen en uiteindelijk kan daar ook een nieuwe prioritering uit voortkomen. Dus we kunnen ook zeggen van joh, we hebben armoede nu gehad, dat gaat beter dan gedacht, laten we eens kijken wat we verder kunnen. Met als beoogd resultaat meer integraal samenwerking tussen en over de domeinen heen, maar ook buiten de gemeentelijke grenzen, dus ook over die grenzen van de gemeente heen. Waar we naartoe willen is en daar kom ik zo dadelijk even iets beter op terug, we willen veel meer aan de voorkant van het probleem terechtkomen. Waar we in veel domeinen nu bezig zijn, eigenlijk met het bestrijden van symptomen, willen we aan de voorkant van het probleem terechtkomen. We willen veel meer naar preventie toe en uiteindelijk willen we dus kortweg een handelingsperspectief voor zowel de gemeente als voor de inwoners.

Eén van de dingen die we daar voor ogen hebben is het werken met een digital twin en niet een digital twin omdat het technisch nu eenmaal hartstikke leuk is, maar een digital twin is eigenlijk een virtuele weergave van uw stad, waarin we allerlei data kunnen koppelen en het grote voordeel daarvan is het feit dat je één waarheid creëert, waar alle verschillende domeinen naar die ene waarheid kijken en dat is echt het grootste voordeel van zo’n digital twin. Overigens, de digital twin die u hier ziet wordt gebruikt in Den Haag. Dit is uit het project Crowd Safety Management waar ik bij betrokken ben en hier ziet u dus waar drukte ontstaat en er zitten ook allerlei inzichten over hoe het met verkeer gaat, wat voor soort sentiment er gekoppeld is aan drukte en dergelijke. Dus dit geeft echt inzicht over drukte. Dan kunnen we al die data eraan koppelen. Dat willen we van verschillende domeinen doen. Nogmaals, als er hier iets gebeurt op het gebied van doorstroming gaan we een maatregel nemen en willen we ook weten wat de effecten zijn op het gebied van de luchtkwaliteit, op het gebied van veiligheid, op het gebied van de gebouwde omgeving, et cetera. Nou, dat kan als al die data in die eenduidige waarheid, die we dan met z’n allen creëren, dan terecht komt. Degene die we hier zien is Nik Van den Wijngaert, is van imec, Antwerpen.

[Geluid filmpje] De heer Sikkema: Nou, een aantal jaren geleden werkte ik bij de economic board in Utrecht en toen zijn we met twee bussen vol met bestuurders naar Antwerpen gegaan en naar Nik. Nik is van imec, City of Things noemen ze dat en het mooie van dit beeld is, Antwerpen is heel erg bezig, die is al heel vroegtijdig gaan investeren in allerlei sensoriek in de stad om daadwerkelijk inzicht in op te halen en om modellen te kunnen bouwen om wat ik net schetste, al die crossverbanden, om die daadwerkelijk ook inzichtelijk te krijgen. Wat u hier ziet dat gebeurt daar ook gewoon. Ze hebben dus allerlei data daar in dat model zitten en ze kunnen heel simpel met een paar handelingen bepaalde interventies eigenlijk laten zien, wat gebeurt er en wat is de impact daarvan op luchtkwaliteit, op veiligheid, wat ze dan ook willen laten zien. Daar was niet alleen Utrecht bij, maar daar was ook Zwolle bij. [Geluid filmpje] De heer Sikkema: Zwolle zit qua ambities iets heel vergelijkbaar met waar wij zitten. [Geluid filmpje]

70

De heer Sikkema: Dit zijn dus simpelweg allerlei bestaande datasets die gekoppeld worden aan die digital twin. Dus het meeste wat hier geshowd wordt, dat bestaat al. Dat hoeven we alleen maar te koppelen. Dit is eigenlijk, ik heb een stukje tussenuit geknipt. (Geluid filmpje) De heer Sikkema: Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Gaat nog een tijdje door. Er zijn heel veel dingen mogelijk en nogmaals, het meeste is nu onmogelijk. Dit laatste is natuurlijk ook hartstikke relevant voor Dordt en die schaduwwerking, mooi voorbeeld daarvan was in Utrecht. Utrecht, wat ik al zei, heeft de ambitie om meest verdichte stad van Europa te worden. Dat betekent heel veel hoogbouw. Tegelijkertijd had het stevige ambities op het gebied van energie en wilde veel gaan werken met zonnecellen. Wat heb je als je veel hoogte hebt en je wil veel met zon? Dan moet je rekening houden met schaduw. In eerste instantie hadden ze niet zo’n simulatie gedaan en je ziet dus dat er tekeningen zijn nog van die hoogbouw waar het grootste gedeelte van de dag al die gebouwen in de schaduw staan en die zonnepanelen dus eigenlijk niks opleveren. Dus dit is een heel simpel voorbeeld van dat dit soort inzichten ook heel erg leidt tot het beperken van faalkosten in een gemeente. Het andere wat we willen doen naast die digital twin waarmee we veel meer integraliteit willen hebben, is we willen veel meer de diepte in.

We willen eigenlijk werken van dashboards en dashboards, dat is eigenlijk wat ik bedoel is op basis van historische data kijken wat is er in het verleden gebeurd? Willen we toe bewegen naar de diagnose, waarom is dat gebeurd en vervolgens naar voorspellende inzichten, wat gaat er gebeuren. Als we met data kunnen komen tot wat gaat er gebeuren, betekent het dat we in één keer niet meer bezig zijn met het bestrijden van symptomen, maar betekent het dat we daadwerkelijk aan de voorkant terechtkomen van het probleem en dat we met preventie bezig kunnen gaan in plaats van met het bestrijden van symptomen. En daarmee leveren we niet alleen meer maatschappelijke waarde, maar daarmee krijg je ook simpelweg meer grip op kosten. Ik heb het datalab voor Rijkswaterstaat ooit opgezet en daar zijn berekeningen dat predictive maintainance, dus het voorspellend onderhoud van asfalt, is een factor zes goedkoper dan correctief onderhoud, het repareren van datgene wat al stuk is. Dus ook kostentechnisch kan digitalisering gewoon een hele interessante business case zijn. Ja. Dat is wat mij betreft mijn stuk en dan geef ik heel graag het woord aan Dirk, die ons meeneemt op de onderwerpen ethiek en privacy. De heer Van Brederode: Hartelijk dank alvast, voor het inspirerende verhaal tot nu toe. Ik hoop dat ik het kan waarmaken in jouw voetstappen verder kan treden.

De voorzitter: Wat is handig? Helemaal aan het eind. We doen die vragen aan het eind. De heer Van Brederode: Wanneer we gewoon alles even rondpakken, ik denk dat het handigst is. Ja, het is nog niet heel veel meer voor van mij. Ethiek is maar een beperkt onderwerp. Dit ben ik. Gaan we even snel doorheen. Ik ben van de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten. Ik ben hier voor u. Dit plaatje, voor wie het goed kan zien, wat voor gevoelens roept dit bij u op als u het ziet? Mooi, gezellig hoor ik. Bekeken. Ruimtevaart. Dit is geen ruimtevaart, hier worden mensen bekeken, dat is even goed om te weten. Big Brother, ja. Wat zei u? Ja. Niet echt een gezellig plaatje, ik denk dat dat helemaal terecht is. Ik denk dat bij de meeste van ons dit een gevoel van ongemak en onbehagen opwekt. Wat we hier zien is de zogeheten control room die Rio de Janeiro

71

destijds had ingericht om de Olympische Spelen goed te laten verlopen. Dus wat je hier ziet is nou ja, een vroege vorm van digital twinning, waarbij ook hier simulaties werden gebruikt, ook hier de stad in de gaten werd gehouden en gekeken werd, wordt het niet overal te druk, stinkt het niet teveel, hoe zit het met de fijnstof? En toch roept het bij ons ongemak op. Dat is interessant. Ongemak met vragen als ja, maar mogen ze wel kijken? Kijken ze niet teveel? Is het niet ook een glijdende schaal en beginnen ze misschien bij Rio, maar zitten ze straks bij mij in de achtertuin als ik een biertje zit te drinken? Allemaal dat soort vragen roept dit plaatje bij ons op en dat is belangrijk, want daar gaat het vandaag, voor mijn verhaal in ieder geval, de ethiek en uw rol daarbij in de kern komt. Want het interessante is, dit hoeft geen ongemak te roepen. Als wij weten dat deze partijen precies doen wat ze moeten doen en wij weten dat wat zij doen iets is wat wij hier met z’n allen als inwoners, door u gerepresenteerd, hebben afgesproken en ze ook niet verder kunnen dan dat. Ja, niks aan de hand. Wij vinden ergere dingen, ingrijpender zaken in sommige gevallen acceptabel.

Kijk naar wat de politie allemaal mag, maar bij digitalisering logischerwijs, mind you, dat ben ik er wel mee eens, hebben we dat comfort, dat gemak nog niet en dat is zonde, want digitalisering kan ontzettend veel helpen bij allerlei opgaven. Ik heb zelf ervaring in de gemeente Den Haag, waarbij we hielpen om mensen gezond langer thuis te laten wonen, door sensoren op te hangen die in de gaten hielden of de gezondheid niet misschien ineens plotsklaps en versneld achteruitgaat, want dan kan je preventief ingrijpen en dat zijn inderdaad sensoren onder de matras. Dat zijn inderdaad sensoren in de wc. Sensoren die je in principe niet zo snel zou willen ophangen, behalve wanneer we denken ja, nu gaan ze zin hebben, nu wordt het spannend, nu komt onze gezondheid in het gevaar. Probleem natuurlijk wel is dat we als overheid op dit moment niet de beste reputatie hebben waar het digitalisering aangaat. Verschillende instituten, toonaangevende instituten, die luiden al tijden de noodklok dat op dit moment digitalisering zorgt voor disrupties van bestaande verhoudingen, waarbij een flinke disbalans is ontstaan.

Eén van de paradoxen die daarbij speelt is de zogeheten transparantieparadox, namelijk dat bedrijven en overheden veel meer weten van inwoners en daar ook van allerlei dingen mee kunnen doen en dat inwoners aan de andere kant veel minder weten, steeds minder weten over wat die overheden en bedrijven wel niet weten, over wat ze wel niet allemaal met die data kunnen en over hoe ze überhaupt eraan zijn gekomen. Die paradox zorgt uiteraard voor wantrouwen, die zorgt voor vertrek van vertrouwen en die zorgt soms ook voor grote problemen, met als recent dieptepunt het toeslagenschandaal. Dat raakt ook gemeenten, dat gebrek aan vertrouwen en dat betekent dat hier iets te doen is voor ons en gelukkig is dat er te doen. Ethiek in digitale grondrechten heeft de laatste jaren heel veel meer aandacht gekregen. Recente kabinetsbrief van BZK kwam het ook aan bod en wij hebben bijvoorbeeld een agenda vastgesteld, daar wil ik zo meteen iets meer over vertellen en daarin geven we aan digitalisering hebben we gewoon te lang ongereguleerd, ondoordacht laten gebeuren, maar we zijn slimme mensen bij elkaar en wij kunnen als maatschappij door een goed gesprek te voeren het weer terugbrengen.

Weer aan de inwoners laten zien dat je ons kan vertrouwen, dat publieke waarden geborgd zijn en dat wij misschien experimenteren met digitalisering, maar dat dat netjes gebeurt, dat dat navolgbaar gebeurt en dat het transparant gebeurt en vooral dat als een inwoner er iets van wil vinden of er meer informatie over wil, dat gewoon kan krijgen. Dat er een aanspreekpunt is binnen onder andere de gemeente en dat als hij denkt van ja, maar ik vind er nog steeds wat van en ik waag te betwijfelen of dit een goed idee is, dat er ook een politiek gesprek over gevoerd kan worden. Dat zorgt dat wij

72

als maatschappij kiezen voor wat we acceptabel vinden, in plaats van zoals nu we het soms een beetje laten gebeuren. Dit is de kernfilosofie van de nieuwe Agenda Digitale Grondrechten en Ethiek van de VNG. Ja, een hele mond vol en één van de meer saaie ook daarin. Het is saai, tenminste zoals het nu klinkt, maar gelukkig is het wel iets wat vanuit onze vereniging veel prioriteit krijgt. Binnenkort wordt het ook op de ALV voorgelegd. Niet de aankomende, maar de najaars-ALV en ons bestuur zei daarover de coronacrisis is voorbij, dit is voor nu af aan voor ons het allerbelangrijkste waar we ons de komende tijd mee moeten bezighouden. Het gaat hier over drie verhoudingen. De verhouding overheid-inwoner, verreweg de belangrijkste natuurlijk. Overheid-overheid, maar ook overheid-markt en dan gaat het over zaken als zorgen dat democratie weer in ere hersteld wordt nadat digitalisering er best wel een beetje aan heeft zitten knagen, maar ook dat digitale soevereiniteit ook weer terugkomt en wij minder gerund worden in ons leven door leveranciers en bedrijven. Ik ga nu even in op een paar van de speerpunten waar wij daarop inzetten. Allereerst een academie. Wij zien dat er een zeer grote honger is bij raadsleden, bij wethouders, bij bestuurders, om meer te leren over digitalisering en niet alleen om de nuts en bolts ervan te begrijpen.

Wat is een blockchain, moet ik daar iets mee, maar vooral op zoek te gaan naar maar wat kan ik hier als raad over bediscussiëren met elkaar? Waar zijn de knelpunten waar wij meningen, visie en dergelijke over kunnen vormen? Want je gaat uiteindelijk niet meer praten over is het Word of niet? Dat is ook geen interessante discussie. De printers en de software, maar wel de ethische kwesties, maar welke zijn dat dat dan? En het is zo nu en dan een intimiderend onderwerp weten we, dus we willen graag helpen aan informatie die duidelijk maakt van ja, wat kan er bij u spelen, waar praat u over? We zien daarbij ook dat het een bittere noodzaak is om ons allemaal beter op te leiden, om het gesprek beter te kunnen voeren. Met ons, maar ook door de vragen die u stelt de organisatie te prikkelen, om er meer van te weten. Kritische vragen te stellen en een betere onderbouwing bijvoorbeeld te doen, te geven aan u, wanneer het gaat over de keuzes voor bepaalde technologie. Een volgende stap zijn hier, de principes voor de digitale samenleving. In zijn algemeenheid is het zo dat … Pardon. Het is goed hoor, ik heb getest. Ja, precies. Ik ben een hele positieve jongen. Elke keer, elke dag. Zojuist nog. Waar wij naar op zoek zijn is wat wij als maatschappij acceptabel vinden waar het de inzet van digitalisering betreft. Je hebt uiterste normen.

De Europese Unie bijvoorbeeld is daar nu mee bezig rondom artificial intelligence en die zegt over sommige zaken, sommige inzet van biometrie bijvoorbeeld, dat doen we gewoon categorisch nooit en dat is mooi. Dat is hele sterke wetgeving, dan weet je meteen, nou ja meteen, het duurt een paar jaar, maar tegen de tijd dat je het hebt weet je waar je aan toe bent en is het helemaal goed, maar heel veel van waar we het hier over hebben, ethiek, is een stukje ingewikkelder. Is een stukje zachter en is ook iets wat een beetje meer flexibiliteit in zich moet krijgen. De dingen waar u met elkaar over in gesprek gaat. De zogeheten lessen over de inzet van technologie, de zogeheten moresprudentie. Vinden wij dan weer een hip woord daarvoor en dan gaan we niet wachten totdat het uiteindelijk in formele wetgeving belandt, maar dan gaan wij dat al proberen, uw lessen om te zetten in beleid wat voor heel Nederland kan gelden. Dus als u denkt nou, een camera kan je inzetten bijvoorbeeld op straat voor geweldsdetectie en dat lijkt u gewoon een goed idee, dan nemen wij dat mee, proberen wij, vragen wij een andere gemeente ziet u dat ook zo zitten? Gummen we uw naam eraf, doen we alsof we het zelf bedacht hebben, et voilà, vanaf dat moment zegt elke gemeente dat cameratoezicht voor gewelddetectie in sommige situaties misschien mogelijk is. Dat doen wij aan de hand van de zogeheten

73

principes voor de digitale samenleving. In 2019 hebben wij de eerste set daarvan vastgesteld. Die ging over dataverzameling in de buitenruimte en op dit moment loopt er een open online consultatie over de tweede set die gaat over crowdmanagementtechonologie. Denk hieraan aan sensoren, denk hieraan camera’s, denk hier aan algoritmes die geweldsdetectie bijvoorbeeld doen en daar staan regels in die best wel interessant zijn. Bijvoorbeeld of je al dan niet camera’s mag inzetten en individueel toezicht, identificatie mag inzetten voor louter commerciële doelen. Denk eraan dat als je over hier bijvoorbeeld door Oud Dordrecht loopt, daar een camera hangt en die dan zegt ja, je loopt hier vaker, volgens mij heb jij op nu op dit moment wel weer zin in een biertje en nou, lieve Karel, dat weet ik en daarom krijg jij korting van mij. Dit klinkt heel vergezocht, dat het zo ver gaat, maar ik heb dit soort businesscases letterlijk op mijn tafel gehad toen ik bij de gemeente Den Haag werkte. Dat vinden we eigenlijk niet zo’n goed idee en dat vindt eigenlijk bijna iedereen van het gemeentelijk veld. Dus daar hebben we een regel over opgenomen waarin staat biometrische gegevens voor individueel volgen doen we in principe gewoon nooit, buiten heel specifieke situaties in het veiligheidsdomein en daarover loopt nog altijd een felle discussie met de politie.

Een deel van het bedrijfsleven zegt hierover verdorie, ik had net een heel mooi plan gemaakt dat inderdaad kibbeling verkocht door gezichtsherkenning te doen. En tegelijkertijd wat ze in 2019 ook zeiden al, jammer dat mijn plannen nu niet kunnen doorgaan, maar fijn dat ik eindelijk wel duidelijkheid heb over wat jullie wel willen en daar zijn deze documenten, daar zijn deze principes voor bedoeld en daarom is het ook zo ontzettend belangrijk dat u hier met elkaar dat goede gesprek voert, want dan weten we wat we willen en dan kunnen we dat meegeven aan leveranciers, want die smeken werkelijk om die informatie vanuit u. Wat ik al zei, er loopt nu een open online consultatie. Daar zitten ook aspecten in als dat er veel meer betrokkenheid van inwoners is bij het plaatsen van allerlei technologie en ook heel belangrijk, een soort houdbaarheidsdatum op camera’s, dat ze op enige regelmaat weer even geëvalueerd moeten worden. Mag hij er nog hangen? Hebben we ons doel misschien bereikt? Zijn we aan het scopecreepen, dus gaan we dat voor meer inzetten? Spannend allemaal en die evaluatie, is dan de gedachte … Sorry.

Scopecreepen, dat betekent dat je, je begint voor geluidsdetectie om te kijken of er misschien teveel herrie is, maar goed het is een camera dus die kan op zich ook gewoon inzetten voor geweldsdetectie en als je hem inzet voor geweldsdetectie kan je hem misschien ook wel inzetten om zo nu en dan even een kat die kwijt is op te zoeken en voor je het weet heb je een surveillancemaatschappij ingericht, terwijl je ooit begon met even kijken of het misschien niet ergens te luid was. Nou die evaluatie is natuurlijk alleen maar zinvol als ook serieuze partijen er wat van kunnen vinden, dus er staat dat die evaluatie betekent dat hij terug moet komen met enige regelmaat bij u in de raad. Misschien een beetje saai om elke zoveel maanden weer even te moeten zeggen ja hoor, die camera mag er nog hangen, maar tegelijkertijd zorgt het er wel voor dat men geprikkeld blijft om na te denken, hangen we niet teveel spullen op? Nou, u dacht nu misschien dat was saai. Het gaat nog één stukje saaier. Dat heeft te maken met inkoopvoorwaarden. Ja, het meest spannende onderwerp wat er is, want leuk dat beleid, leuk die regels, leuk die ambities. De kunst is om ze vervolgens door te vertalen naar ook echt harde regels waarmee we de geldstroom van de gemeente inzetten. De VNG die helpt u daarbij. Onze standaardovereenkomstengenerator hebben we, ongetwijfeld bent u er wel eens geweest.

Daar klik je in wat wil je inkopen, voer een paar namen in, voeg je bedrag in en je krijgt een fantastische overeenkomst tegemoet, waar heel veel van dit soort publieke waarden automatisch in zijn geborgd. Als u nu

74

bijvoorbeeld een algoritme wil inkopen dan staat er, daar zijn we nu mee bezig, een regel dat als je een leverancier bent dan moet je kunnen aantonen hoe je algoritme tot stand is gekomen, wat voor soort data die wel niet gebruikt, waarom die data überhaupt een goed idee is om te gebruiken, of er niet gigantische onzekerheidsmarges, et cetera in zitten en ook ja, kan het helemaal mis gaan. Zodat je iets beter weet wat je inkoopt en ook nou ja, gigantische faalrisico’s en gestapelde problemen, zoals bijvoorbeeld Facebook en Instagram uiteindelijk gerealiseerd hebben, een beetje probeert te voorkomen als je een simpel chatbotje wil inkopen. Je kan zelfs nog zover gaan als in de APV aan de slag gaan. Amsterdam heeft in APV een bepaling opgenomen dat als je een sensor ophangt dan ben je verplicht om dat te registreren in het daarvoor bestemde register en daar is het meest subtiele bruggetje van vanavond: de registratie van technologie. Misschien wel het allerbelangrijkste onderwerp van de afgelopen tijd. Aandacht ervoor in de Tweede Kamer, veel aandacht voor binnen de gemeente.

De gedachte is dat je algoritme, maar ook sensoren, technologie met potentieel flinke impact, registreert, want daarmee geef je inzicht in wat er allemaal wel niet hangt, zorg je dat je controleerbaar bent voor allerlei partijen die hier wat van vinden en voor wie het nieuws heeft gevolgd, er zijn een heleboel partijen die hier terecht wat van vinden, maar wat het ook creëert, is een poortwachtersfunctie. Want als jij een algoritme inkoopt dan word je van nu af aan verplicht om ook op te schrijven wat je doel is, wat de risico’s zijn, ga je ermee discrimineren, kan je potentieel als je dit te groot toepast gigantische schade hebben op de geestelijke gezondheid van de jeugd. Kan er allemaal bij, moet je allemaal opschrijven en zorgt er dus voor dat je net iets beter nadenkt over wat je al dan niet gaat inzetten. Op dit moment zijn er verschillende gemeenten aan het werk met algoritmen en sensoren en de zogeheten koplopergemeenten, maar ook uw gemeente wordt van harte uitgenodigd om hieraan deel te nemen. Het is relatief makkelijk om te doen en het loont ontzettend, want de organisatie krijgt er enorme prikkel van om zijn eigen ethische processen en zijn eigen denkwerk goed op orde te krijgen. De tip van vanavond. En ten slotte, nu denkt u misschien, maar wacht even waar is privacy heen in dit alles? De voorzitter: Eén moment.

Ik zie dat een aantal commissieleden naar een andere vergadering moeten. Als er nog meer mensen weg moeten is nu misschien een goed moment. Nee? U kan uw betoog vervolgen De heer Van Brederode: We gaan net zolang door totdat iedereen is afgehaakt. U denkt misschien, maar wacht even, privacy, dat stond ook in de titel, hoe zit het daar dan mee? Dat is toch zo belangrijk altijd? De AVG, die wetgeving, o mijn God, gaan we daar nog over door? Maar dit is de enige sheet die ik daarover heb vandaag. Het is omdat privacy vooroploopt wat het de publieke waarden betreft, maar dat is niet de enige. Je hebt ook dingen als transparantie. Je hebt ook dingen als autonomie. Je hebt dingen als gelijkheid en gelijkwaardigheid. De hele ABBB komt, de Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur, sorry, ik ben jurist, komen allemaal voorbij. Het zijn allemaal zaken waar je rekening mee moet houden. Privacy is gewoon op dit moment eventjes het braafste jongetje van de klas en die heeft de meeste aandacht en zijn hele eigen wet. Het punt een beetje daarmee is wel, is dat we dus teveel nadruk erop zijn gaan leggen. Dat er een situatie is ontstaan dat privacy bijna altijd alle andere waarden, zoals ook transparantie, maar ook de aanpak van maatschappelijke opgaven, waarvoor we hier uiteindelijk zijn, een beetje is gaan afdekken en dat is niet helemaal terecht. Als je naar

75

de wet zelf kijkt, van de AVG, die geeft heel erg veel beslisruimte. Heel erg veel discretionaire ruimte. Die zegt in heel veel situaties dat je prima een inbreuk mag maken op de privacy van bijvoorbeeld inwoners, mits en daar is die, je dat goed kan onderbouwen met een afweging en die afweging is nadrukkelijk politiek, is nadrukkelijk uw zaak om die te maken, maar wat is er een beetje per ongeluk gebeurt en dat is prima te verklaren? Het is vooral aan de juridische kant blijven hangen. Bij FG’s, bij juristen zoals ik die gewoon helemaal nerveus worden van al die ruimte en die onzekerheid ook die het meebrengt en wat krijg je dan? In een nadrukkelijke zoektocht naar zekerheid, een veel strengere interpretatie en zeer beperkt het gesprek. Ja, maar misschien vinden wij het prima om een sensor op te hangen bij mensen thuis om te zorgen dat ze hun gezondheid beter blijft. Vraag het een jurist, nou, die plast in zijn broek van angst. Vraag het u en ik ben benieuwd of daar misschien niet gewoon een veel volwassener debat over te voeren is. Dus daarom mijn betoog ook om privacy iets te hercontextualiseren. Het is één van veel zeer belangrijke waarden, maar het is zeker niet de enige en als je niet uitkijkt offer je alles op dit altaar en gebeurt er uiteindelijk net iets te weinig.

Uiteindelijk sluit ik dus ook daarmee af, ethiek en de inzet van publieke waarden en de inzet van technologie is helemaal uw zaak en ik wil u van harte uitnodigen dus ook om die rol te pakken. Verdiep u in het onderwerp, zoek waar het schuurt, zoek waar het spannend wordt. Wees daar kritisch, bediscussieer dat met elkaar en we horen heel graag wat de uitkomst is en dan proberen wij dat weer voor iedereen inzichtelijk te maken en dan geef ik daarmee graag weer het woord terug aan Klaes. De heer Sikkema: Nou, volgens mij gaan we naar de vragen. Pak ook de klikker meteen. Ja, kijk. Volgens mij willen we nu graag met u in gesprek gaan hierover. De voorzitter: Veel dank. De heer Sikkema: Waar hebben we het over … Zal ik heel even kort een resumé doen van waar we het hebben over gehad? De voorzitter: Excuus. De heer Sikkema: Dan hebben we even de punten weer scherp, want wat we hebben gezegd vanavond is technologie is niet een belemmering. We hebben het gehad over digitalisering, dat we het in willen zetten voor echt maatschappelijke knelpunten en doelstellingen. Dat we dat doen samen met de externe omgeving. Dat we echt gaan experimenteren en dus ook fouten gaan maken en dat we dat ook gebruiken om vooral kennis op te doen. Dat we naar één waarheid willen om meer integraliteit te bevorderen binnen de gemeente.

Dat we weer gaan werken met zaken als ethische commissies in de samenleving. Dat de eerste thema’s die gekozen zijn gaan over het voorkomen van armoede en over een leefbare binnenstad. Dat we op willen schuiven van inzicht op basis van historische data naar preventie, dus aan de voorkant van het probleem willen komen. Dat ethiek superbelangrijk is, maar ook heel erg in ontwikkeling is. We zijn er nog niet. Dat daar een bestuurlijke en ook een ambtelijke verantwoordelijkheid ligt en dat privacy één van de thema’s is en dan is het woord nu aan u, wat mij betreft. De voorzitter: Ja, veel dank voor de presentatie in ieder geval. Ik denk voordat we overgaan naar de vragenronde wil ik even peilen of er behoefte is aan een korte pauze.

76

Wie … Is daar behoefte aan? Ja, ik constateer behoefte daaraan. Dan stel ik voor dat we even kort schorsen tot vijf over half negen en dan heropening ik de vergadering weer. De heer Sikkema: ‘…’ armoede op gaat optreden en voor wie dat het geval is en ook de actoren die daarop van invloed zijn. De voorzitter: Wilt u in de microfoon spreken? De heer …: Is dat openbaar? De heer Sikkema: Nee, dat is in ontwikkeling. Dus dat volgt nog, dat is nog niet. De voorzitter: We hebben meer ambtelijke ondersteuning die ons van antwoorden kan voorzien. Wilt u uzelf even voorstellen? Mevrouw Smid-Marsman: Ja, u heeft helemaal gelijk, voorzitter, dank u wel. Gemma Smid, portefeuilledirecteur bij de gemeente Dordrecht en de ambtelijke opdrachtgever mede met mevrouw Koets voor Smart Society. Waar het om armoede gaat is het dus allemaal niet traceerbaar, dus het is voor een … Dus waar we nu heel erg mee bezig zijn is nog niet in de digital twin laten zien waar armoede zit. Overigens zijn er gewoon CBSbestanden waar je inkomensverdelingen over de stad kan zien, maar wat we nu proberen te doen is het ontwikkelen van technologieën om te kijken wat zijn indicatoren voor armoede? Dus bijvoorbeeld je ziet nu dat een samenkomst van inkomen en sociale huurwoningen, dat daar veel grotere gezondheidsproblemen zitten.

Dat daar vaak meer armoede voorkomt en met behulp van dat soort informatie probeer je dan gericht beleid te ontwikkelen. Niet digitaal beleid, maar gewoon algemeen beleid. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Versluis van Forum voor Democratie. De heer Versluis: Ja, dank u wel, voorzitter. Wees ook zo vrij om me te corrigeren bij mijn eerste inspraak, toen in beeldvormende sessie. Ik las dat er later een detailplanning met werkpakketten en budget wordt, dus zou ik die vraag voor willen stellen. Eigenlijk een vraag of de Dordtenaren ook een opt in of een opt out op zich gaan krijgen? Voor het gedeelte van Smart Societies. Dus kunnen zij ervoor kiezen om hun data, persoonlijke data eventueel, ook niet beschikbaar te stellen aan het systeem? De heer Sikkema: Ik kan me voorstellen dat het per onderdeel verschillend is. Waar ik net naar verwees bijvoorbeeld, wat in Heerlen gebeurt, dat noemen ze Self-Sovereign Identities. Dat is een techniek waarbij dus inderdaad de data van de burger blijft en hij is zelf, hij of zij zelf bepaalt wat hij wel en niet deelt en met wie. De voorzitter: Oké. Dan de heer Maroof van DENK. De heer Maroof: Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag, een beetje praktisch, denk ik. Stel voor dat wij nu tegen zijn en over vierenhalf, acht jaar, de zevende, wat gaan wij dan allemaal mislopen?