2022-01-26 Gemeente Dordrecht Commissie Grote Projecten - vastgesteld.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING COMMISSIE GROTE PROJECTEN DORDRECHT D.D. 26 JAN UARI 2022 Vergaderkamer 5

Voorzitter: mevr. Koene Raadsgriffier: dhr. Bakker Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kranendonk Dhr. Van der Kruijff (CDA) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Nederhof (Beter voor Dordt) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Van Oost Dhr. Van Oosterhout Dhr. Polat (D66) Dhr. Portier (SP) Dhr. Van Son Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tabak (D66) Dhr. Veldman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Verk (PvdA) Mevr. De Waard Dhr. Van der Wal Mevr. Van Waterschoot Dhr. Westinga Dhr. Wingender Mevr. Wouters Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Excuus dat ik lets te laat ben. Ik zit inmiddels met twee laptops, want de laptop die voor me klaarstond Ik zie denk ik al wat het probleenn is. Maar goed, ik heb nu in ieder geval even die van mezelf gepakt, en dan kan ik u alien hartelijk welkom heten, en dan ga ik zo meteen nog wel even switchen als Zo. Volgens mij heb ik dan iedereen voor dit moment gehad. Welkom allemaal bij de Grote Projecten van 26 januari 2022. Er zijn een aantal mensen die ik ook al opgenoennd heb die gedeeltelijk bij het eerste onderdeel zitten namens de organisatie en eventueel externen die ook te maken hebben met de onderwerpen die op de agenda staan. En later op de avond hebben we nog een

1

aantal andere gasten. Goed, kunnen we de agenda vaststellen zoals die er ligt? Ik heb nog niet alvast allemaal dreigementen gezien in de chat, dus ik vermoed dat dat zo is. Heb ik zelf een vraag aan u. Mocht u een rondvraag hebben, dat klinkt misschien heel onlogisch, maar of we dat dan bij de vragen aan het college ook kunnen doen? Of nnocht u echt lets hebben voordat wij het gedeelte gaan afsluiten, want we hebben het tweede gedeelte van de avond een besloten setting. Het is te ingewikkeld om dan te switchen naar besloten en daarna weer openbaar te gaan. Dus als u lets heeft stelt u het nu bij de vragen aan het college, en anders nog even op de valreep voordat wij gaan pauzeren om te switchen naar besloten.

2. Vaststellen besluitenlijst adviescommissie van 8 december 2021 De voorzitter: Punt 2 is het vaststellen van de besluitenlijst van de adviescommissie van 8 december 2021. En we hebben geen op- of aanmerkingen daarover gekregen. Ik zie ook niks in de chat, dus ik ga ervanuit dat we deze kunnen vaststellen. Ja, het blijft nog steeds stil op de chat.

3. Vragen aan het college De voorzitter: Dan krijgen we de vragen aan het college. We hebben geen aanmeldingen hiervoor gehad, maar het kan zijn dat een van u een briljante ingeving heeft en toch zoiets heeft: dit willen we wel weten. En zo niet dan gaan we fijn door. En dan dus echt de eerste poging rondvraag of er iemand al is? Die zal ik aan het eind ook nog wel even noemen voordat we dadelijk sluiten. Goed.

Agendadeel: Nieuwe behandelvoorstellen 4. Raadsinformatiebrief MIRT Oude Lijn en Nationaal Groeifonds — Raadsinformatiebrief De voorzitter: Gaan wij over naar de nieuwe behandelvoorstellen. Wij hebben bij punt 4 Raadsinformatiebrief MIRT Oude Lijn en Nationaal Groeifonds voorgesteld om deze ter kennisname naar de raad te sturen. Is dat akkoord? Of als het niet akkoord is zeg dan lets van help of zo in de chat. Mijnheer Portier denkt: ik laat nnij niet gek nnaken, ik zeg gewoon netjes akkoord. Helemaal goed. Nou, verder zie ik niks, dus ik neenn aan wie zwijgt stemt toe.

5. Raadsinformatiebrief Stadswerven deelgebied A 'De Punt' — Raadsinformatiebrief De voorzitter: Gaan we naar punt 5, Raadsinformatiebrief Stadswerven deelgebied A 'De Punt', en u wordt voorgesteld deze Raadsinformatiebrief ter kennisnanne naar de raad te sturen. De Consultatie over deelgebied A De Punt aan de hand van de Consultatienota en de presentatie die staat op de agenda van de commissie van vanavond, maar mijnheer Portier heeft nu wel een opmerking. Kom er maar in.

2

De heer Portier: Ja, voorzitter. Ik heb het allemaal doorgenomen en in ieder geval de bouwenveloppe. Ja, een groot gedeelte is allemaal in handen van OCW. Er worden allemaal prachtige woningen gerealiseerd, nninimaal 450.000 euro, behalve als lets een rot stukje is dan nnag het eventueel nog voor 355.000. Nou ja, er is een stuk het punt van De Punt van het eiland dat door de gemeente ingevuld gaat worden. We willen naar gemengde wijken, hebben we gezegd. Het uitgangspunt dat er zat sociale huurwoningen in Dordrecht zouden zijn, daar gelooft inmiddels niemand nneer in. Dus ik heb zoiets waarom niet de gelegenheid nu aangrijpen om in ieder geval deze punt van De Punt sociale huurwoningen te realiseren, of in ieder geval goedkoper en betaalbare woningen? Dat dat prima kan in een kwalitatief hoogstaande omgeving, bewijst de ontwikkeling van het KNSM-eiland waar ook een mengeling is van hele dure woningen en sociale woningbouw, en ik vroeg me af wat collega's daarvan vinden. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Portier, ik weet niet, volgens mu j loopt u een beetje op de feiten vooruit. We hebben als punt 7 op de agenda staan ontwikkeling Stadswerven, en ik denk dat het daar prima bij past. Het was nu even de vraag of die Raadsinformatiebrief ter kennisname naar de raad kon, en dan De heer Portier: U heeft helemaal gelijk, voorzitter.

Ik was zo klaarstaand om nnijn punt te maken dat ik iets te vroeg was. De voorzitter: Helemaal goed, dat kan iedereen er alvast over nadenken, dus dan kan dat allemaal alvast een beetje inwerken: die Portier, die heeft misschien wel gelijk of niet, of wat dan ook. Dus helemaal goed. Wij komen later weer bij u terug, maar de Raadsinfornnatiebrief kan dan waarschijnlijk ter kennisnanne, of mijnheer Veldman is het daar niet nnee eens. Mijnheer Veldman? De heer Veldman: Voorzitter, dank. Is het een hele gekke gedachte om het besluit daarover uit te stellen tot we gewoon punt 7 hebben gehad en dan in een keer te beslissen wat we met al die stukken doen? Want op een gegeven moment begon het nnij een beetje te duizelen tussen de stukken en de punt van De Punt en Al tot en met A3 en zo. Nou ja, dus ik dacht het hoort allemaal bij elkaar dus we besluiten in een keer wat we dan met al die stukken doen. Misschien mis ik ergens lets, hoor. De voorzitter: Waarom gaat u zich altijd zitten verontschuldigen, nnijnheer Veldman, dat is helemaal nergens voor nodig. Dit is gewoon een heel goed idee. De heer Veldman: Ik bled anderen de ruimte om een andere opvatting te hebben, nnevrouw Koene, dat helpt het debat misschien. De voorzitter: Ja, u heeft helemaal gelijk, maar zoveel ruimte hoeft u ook weer niet te geven hoor, maar het is een goed idee. We gaan het gewoon zo doen.

En dan kunnen wij Nou, ik zie u heeft ook allemaal ... De wave wordt gedaan in de chat, dus dat is helemaal goed.

6. Vaststellen voorlopig ontwerp van Huis van Stad en Regio

3

De voorzitter: Dan gaan wij eerst weer over naar punt 6, dat is het vaststellen van het voorlopig ontwerp voor het Huis van Stad en Regio. Het is aan de connmissie om de raad te adviseren over de afhandeling van dit raadsvoorstel. En op 20 januari heeft er een technische sessie plaatsgevonden ter voorbereiding op de inhoudelijke bespreking in de commissie. De vraag is wie hierover het woord wil voeren? Ik zie alvast mijnheer Nederhof, dus laten we daar dan maar nnee beginnen. Gaat uw gang. De heer Nederhof: Dank u wel, voorzitter. Ja, Beter voor Dordt wil haar zorgen uitspreken naar de nieuwe genneenteraad betreffende controle tijdens het gehele proces, omdat het een enorme complexe realisatie wordt van een enorme inspanning van diverse deelnemende partijen. De presentatie-technische versie, 20 januari jongstleden, laat zien dat het actuele totale bedrag voor dit grote project oploopt naar 115 tot 125 miljoen. Bij grote projecten zoals de Sportboulevard was het eerste budget 35 miljoen. Na onderzoek BBN werd het 42,1 miljoen en werd het uiteindelijk 52 miljoen. De Prins Clausbrug begon bij 7,7, werd 8,9 en is opgelopen naar 12,4 miljoen. Het Energiehuis werd uiteindelijk 33 miljoen. Nog een ander voorbeeld, in Breda het vernieuwen van het stationsgebied begon met 130 miljoen en er moest nog wel 47 miljoen bij.

Er zijn in ons land nog veel meer voorbeelden van enorme overschrijding bij realisatie van grote projecten, daarom de bouw- en projectbegeleiding bij dit hele project is essentieel om niet weer een enorme overschrijding van budget te krijgen. Dan nog de jaarlijkse huisvestingskosten De voorzitter: Mijnheer Nederhof, voordat u daarover verder doorgaat, mijnheer Kleinpaste heeft een interruptie. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter. Ik ken de verhalen natuurlijk van budgetoverschrijdingen bij hele grote bouwprojecten, dus het is niet verbazend dat de heer Nederhof daar ook aandacht voor vraagt. Het zou hem sieren als hij daarbij dan ook iets zou willen vertellen over dat wat zijn eigen politieke partij Beter Voor Dordt in de afgelopen acht jaar ook heeft gedaan om dit soort overschrijdingen te kenen reduceren, want zij hebben al die jaren ook in het college gezeten en stonden dus aan het stuurwiel. Dus ik ben dan benieuwd bij de waarschuwing of er ook lessen aan Beter Voor Dordt meegegeven kunnen worden over hoe ze het zelf wel aangepakt? De heer Nederhof: Nou, dank u wel. Het is natuurlijk zo dat de andere projecten die ik genoemd heb die waren dus uit 2010, dus daar hebben wij niet de voile verantwoording voor genonnen of kunnen nemen of hoeven nemen zelfs.

Kijk, de Prins Clausbrug, wij stellen ons kwetsbaar op, en natuurlijk dat is inderdaad fout gelopen, maar het gaat mij nu wie de oorzaak is of welke partij, het gaat er gewoon om dat het feiten zijn die gebeurd zijn. En dat is voor ons superbelangrijk omdat we daar de nieuwe raad voor willen waarschuwen dat ze alstublieft enorm opletten. Dus dat is het. Ik ga nog even dan verder om het rijtje af te maken. De voorzitter: Nee, mijnheer Nederhof, want u heeft nog een 0, kijk, mijnheer Van Verk die geeft aan dat hij dezelfde vraag had, dus die komt nu in beeld.

4

De heer Van Verk: Ja, dank u. De vraag was hetzelfde als de heer Kleinpaste, en ik zat verwachtingsvol te wachten op het antwoord van mijnheer Nederhof, maar ik hoar eigenlijk niet zoveel behalve dan dat hij niet de volledige verantwoordelijkheid had voor een aantal projecten. Kijk, ik ben het met u eens mijnheer Nederhof als u zegt: dit soort grate projecten moet je goed monitoren. Ik kom er later nog wel op terug, maar had u niet zelf oak een suggestie hoe je dat zou nnoeten gaan doen? Want alleen maar roepen koopman, let op je kraam, daar konn je er niet mee. Dus heeft u suggesties, ideeen waarmee u de volgende raad zou willen adviseren am te gaan werken? De heer Nederhof: Volgens mij, voorzitter, heb ik dat net genoemd. Het meest belangrijke, en dat is gebleken uit die vorige projecten dat de bouw- en projectbegeleiding bij dit project heel essentieel is am weer niet een enornne overschrijding. Dat is eigenlijk gewoon het hele proces. Maar ik heb nog een paar dingen. Ik nnaak het nog even af. Want verder, dat hebben we meegemaakt in het verleden, er zijn natuurlijk gewoon altijd obstakels die tegengekonnen, maar hoe het oak zij we moeten dit toch proberen te voorkonnen, want het gaat nu wel am een enorm hoog bedrag. Dan ga ik nog even verder voorzitter, als u mij toestaat. De gevolgen van die overschrijdingen, dan krijg je dus die jaarlijkse huisvestingskosten.

Die konnen bij het Huis van de Stad op 2,9 miljoen. Sorry. Bij de Sportboulevard was dat eerst 557 en nu jaarlijks 4 ton erbij, dus elk jaar 957.000 euro. Bij het Energiehuis moest in 2018 4 ton erbij, en ... De voorzitter: Mijnheer Nederhof, zou u zich willen beperken echt even tot het Huis van Stad en Regio, want de rest dat kunnen we allemaal nalezen als we een keer ons vervelen op een regenachtige zondag. De heer Nederhof: Oke, nog twee zinnen voorzitter, dan is het klaar. Ik was dus bij het Energiehuis en dat vanaf 2019 moet daar jaarlijks 373.000 bij. Oak vindt Beter voor Dordt het zorgelijk en een fors risico dat samenwerkingsovereenkomsten voor twee jaar warden afgesloten. Ik hoop daar nog uitsluitsel te krijgen of dat echt zo is. Maar goed, de trein gaat rijden en wij hopen op een goed eindstation. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Kruijff heeft nog een interruptie op u. En wil alvast iennand anders aangeven of hij woordvoering wil doen in de chat, en anders ga ik het rijtje af. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik heb de heer Nederhof zo aangehoord. Ik kon hem helaas niet aankijken of ligt het nu aan nnijn schermpje dat we geen beeld van de heer Nederhof hebben? De voorzitter: Nee, dat ligt niet aan uw scherm, ik heb hem oak niet in beeld. De heer Nederhof: 0, nou mijn camera staat aan, sorry.

De voorzitter: Ik hoar dat Clark hem wel in beeld heeft, dus

5

De heer Van der Kruijff: Nou, dan zal het aan de techniek liggen. We doen het ermee, maar De voorzitter: Misschien moeten wij het in de theatermodus zetten dat we iedereen kunnen zien of zo. Dat is ook gezellig, hoar. De heer Van der Kruijff: Goed, nou ja. Ik begrijp het pleidooi van de heer Nederhof wel in die zin dat ik me ook herinner - ik zit al een hele tijd in de raad - dat we de nodige overschrijdingen gehad hebben al dan niet met Beter voor Dordt in het college. En het CDA overigens ook, voordat ik daar vragen over krijg. Maar nu ben ik wel benieuwd, want natuurlijk moeten we goed opletten. Ik denk al die periodes hebben we ook goed opgelet. U bent al een paar keer bevraagd over wat zou u dan anders willen doen. Daar komt niet heel veel geluid uit, dus misschien dat het college straks lets gaat zeggen wat ze anders gaan doen dan toen, maar ik stel toch ook maar die vraag aan u. Maar dan ook toch wel de vraag er achteraan, als u nu zo bezorgd bent en alles wat u noemt, en al die overschrijdingen, gaat u nu straks instemmen met dit project of zegt u: ik vind het zo zorgelijk dat wij er niet nneer aan willen beginnen? Of zegt u: nee, we gaan het gewoon doen? De heer Nederhof: Nee voorzitter, wij doen natuurlijk nu nnee met het vaststellen. Kijk, die trein rijdt, je kan moeilijk zeggen: nou, het moet voor 50 miljoen of zo.

Dat kan toch niet? Maar goed, het hoeft niet allemaal van goud te zijn, het kan ook van zilver. Maar we moeten voortgang maken en vaststellen, daar zullen wij ons niet tegen verzetten. Maar ik geef alleen maar een advies en een waarschuwing naar die nieuwe gemeenteraad, daar gaat het ons am, am uit dit verleden te leren. U was er ook bij, ik ben de volgende keer niet bij, maar ik neem aan dat u dat allemaal net als de andere partijen dat goed in de gaten houden. En dat is een soort waarschuwing en advies. Meer is het niet, hoar. De heer Van der Kruijff: Oke. De voorzitter: Oke. Daar doen we het nnee. Dat kunnen we leuk rijmen. Mijnheer Van Verk? 0 nee, voordat ik helemaal fout ga, mijnheer Portier. De heer Portier: Ja voorzitter. Ik zal het kort houden zoals u van nnij gewend bent. Wij hebben vorige week prachtige plannen gepresenteerd gekregen met een optimistische boodschap. Het gaat allemaal veel geld kosten, meer geld dan we ooit hadden gedacht, maar dankzij lagere rentelasten gaan de kosten per jaar omlaag. Dat is natuurlijk mooi. Maar ik wilde toch wel de kanttekening bij plaatsen, het gaat ergens richting de honderd miljoen. Dat betekent eigenlijk dat voor iedere volwassen Dordtenaar er een bijdrage gevraagd wordt van 10.000 euro.

Of als je gaat zeggen nou weet je wat, we schrijven dat in de veertig jaar af, kun je zeggen dat ze ongeveer een derde van alle genneentebelasting die we opbrengen de komende veertig jaar zal gaan naar de afbetaling van het stadhuis. Ja, je moet je afvragen of het niet allemaal te veel, te mooi, te luxe en te groat is geworden. Dus wat dat betreft zijn er bij ons nog wel - hoe mooi de plannen er ook uitzien en hoe prachtig

6

het allemaal is en duurzaam - best nog wel twijfels over instennmen. Daar wou ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter: U krijgt een interruptie van de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja voorzitter, over het volgende. Natuurlijk begrijp ik dat het heel veel geld is, en dat is het ook, alleen hebben we allemaal natuurlijk wel uit de stukken begrepen dat als we het stadskantoor, want zo heet het op dit moment, niet verlaten maar dat we daar blijven zitten, en aan de hedendaagse eisen moeten laten voldoen, dat we over de looptijd van die veertig jaar minimaal hetzelfde hoeveelheid geld zo niet meer kwijt zijn. Heeft u ook wel eens vanuit die optiek naar gekeken, mijnheer Portier, dat het dus eigenlijk helemaal geen extra geld kost, maar gewoon je geld op een andere manier besteed is met een betere huisvesting? De heer Portier: Ja, twee opnnerkingen daarover. We hebben gezegd in het huidige stadskantoor kunnen we niet blijven, want niet te verduurzannen et cetera. Hoewel het nu kennelijk minder per jaar kost, hoe niet duurzaam het dan ook is dan wat ons voorgespiegeld wordt.

Maar goed, als je zegt we willen naar een duurzamer pand, als we aannemen dat het inderdaad niet verbeterd kan worden, want er is een paging gedaan om dat uit te zoeken, en je neemt de conclusie met elkaar dat je naar lets nieuws moet, van daaruit naar de conclusie dat het dit moet zijn in deze omvang en voor deze prijs is gewoon een tweede stap. Ik bedoel, er waren ook opties onn het bestaande belastingkantoor te hergebruiken, uit te bouwen, et cetera, wat potentieel veel minder zou kosten en nnisschien eigenlijk nog duurzanner zou zijn dan dat je een bestaand casco gebruikt. Ik zeg niet dat dat het enige alternatief is, maar ik vind het heel fors onn te zeggen: ja, het bestaande gebouw is niet duurzaam, dus dan maakt het niet meer uit wat we uitgeven aan een nieuw gebouw. De heer Van der Kruiiff: Voorzitter, een punt en dan stop ik er dan over. Ik zeg niet dat het niet uitmaakt. Ik zeg er is gewoon een landelijke regelgeving dat we niet in dat pand kunnen blijven, tenzij we er zoveel in investeren onn het aan de hedendaagse eisen te laten voldoen, dat het net zo veel geld gaat kosten per jaar want zo was u aan het rekenen - over veertig jaar, als een nieuw plan. En ik ben het met u eens, je kan het altijd lets soberder doen, maar dan klopt uw rekensommetje niet meer wat het nu allemaal extra kost aan de belastingbetaler, want dat verschil is dan kleiner.

Maar goed, daar zullen we van mening over verschillen, maar ik vond uw sommetje niet helemaal fair. De voorzitter: Oke, helder. Waarvan akte. Ik ga graag door naar de derde die zich gemeld heeft, en dat is de heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Wij hebben de plannen bekeken. We zijn bij de presentatie geweest, en wij kunnen op hoofdlijnen wel instemmen met de plannen zoals het voorligt. Ja, mijnheer Portier, dat is een hoop geld, maar wij zijn ervan overtuigd dat het huidige pand niet meer voldoet aan de eisen van deze tijd en dat dus ons niets anders rest dan een ander pand te gaan betrekken. En dan ben ik het met de heer Nederhof roerend eens als hij zegt we nnoeten wel op onze zaak

7

passen. Maar ik blijf in zijn verhaal missen hoe dan, behalve dan dat er een goede projectleiding moet zijn die de zaken in de gaten moet houden. Ja, die moet je altijd hebben.

De voorzitter: Mijnheer Van Verk, u heeft een interruptie van mijnheer Portier. De heer Van Verk: 0, kijk eens aan. De heer Portier: Ja, voorzitter. Er wordt beweerd de indruk gewekt alsof het enige alternatief voor dit plan zou zijn in het bestaande plan blijven. Maar als we naar het nieuwe plan kijken dan zien we dat er ruimte gemaakt wordt voor Intree, oftewel onze VVV, en dat er ruimte gemaakt wordt voor de bibliotheek. Beide organisaties die prima zitten in de huidige huisvestingen waar ze zitten. Er wordt ruimte gemaakt voor allerlei extra kantoren et cetera die we dan weer moeten gaan verhuren. Maar ja, het risico om het allemaal te realiseren is dan voor de gemeente. Dus je zou ook kunnen kijken: is er bij een herbezinning niet mogelijk om met een veel kleiner pand toe te kunnen waar we nog veel minder risico bij onze stad, en dus bij onze inwoners komt te liggen? De heer Van Verk: Nou, dat zou een benadering kunnen zijn, mijnheer Portier. Dat vind ik een beetje getuigen van een wat kruideniersmentaliteit, laten we het vooral allemaal zo klein en zo zuinig mogelijk doen, om er dan aan het eind achter te komen dat het net allemaal te klein en te zuinig is geweest, waardoor je een pand hebt wat niet echt meer voldoet aan de wensen.

Daarbij komt dat wij natuurlijk wel bewust de keuze hebben om die infornnatiebalies van Intree en ook de bibliotheek bij elkaar te brengen in de gedachten dat als je intrekt alle informatie kan halen is dat voor onze burgers van stad en regio we! winst. En ik blijf nog steeds die gedachte wel onderschrijven. Dus in die zin denk ik dat het goed is dat we dat ook samenbrengen. De voorzitter: Mijnheer Van Verk, ik zie nog twee interrupties. Ik wil graag eerst mijnheer Portier even de gelegenheid geven, want dat zal dus weer iets zijn als vervolg. Met de aantekening erbij, mijnheer Portier, dat het dan wel even de laatste keer is. De heer Portier: Ja voorzitter, dit zijn interrupties waarop ik antwoord op mijn woordvoering. Ja, ik maak even bezwaar tegen het begrip kruideniersmentaliteit. Ja, wij staan als partij komen wij op voor de mensen die met weinig geld rond moeten komen, dus we letten inderdaad op de kleintjes, maar het is zaak, denk ik, van iedere vertegenwoordiger van de burgers in deze stad om ervoor te zorgen dat er gewoon goed op het geld gelet wordt. De heer Van Verk: Nou, ik denk dat wij het wel eens zijn over de gedachte dat er op het geld gelet moet worden, maar dat je soms beter uit bent met een kwalitatief up to date pand dan dat je overal gaat bezuinigen op allerlei zaken om het maar vooral sober en zuinig te houden.

Dat is niet altijd de weg naar de beste panden.

8

De voorzitter: Oke, mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Ja, dank u, voorzitter. Ik wilde nog even reageren omdat mijnheer Van Verk ook zei ik heb nog niks gehoord hoe dan wel. Nou, ik ben geen bouwer. Ik constateer alleen maar van de zijlijn van het begin af aan met al die projecten dat bij de bouwbegeleiding vanuit wie dan oak dat daar dus toch wel zeer alert moet geven, want we hebben nog nooit zo'n groat project gehad, tennninste niet dat ik kan heugen, van 115 tot 125 miljoen. Kijk, nogmaals, ik ben geen bouwer dus ik gun iedereen z'n job en noem maar op, maar de gemeenteraad is verantwoordelijk voor het reilen en zeilen en die moeten er gewoon kort op zitten, en dat is mijn advies. Dat was het. De voorzitter: En had u een vraag oak of ... De heer Nederhof: Nee hoar, dat is het. De voorzitter: Oke, dan gaan we door. De heer Van Verk: Ik hoar de heer Nederhof zijn opmerking herhalen. En nogmaals, ik deel zijn zorg am het in de greep houden van de uitgaven bij zo'n groat project. En ik kan u nu at vertellen overigens het gaat oak niet helemaal lukken. Dit project gaat overschrijdingen kennen, dat is bijna onvermijdelijk, want het project gaat op zijn nninst over een jaar of vier, vijf lopen, en in de tijd zijn er altijd ontwikkelen die ertoe leiden dat kosten hoger uit gaan vallen als dat je oorspronkelijk raamt.

Daarom is het wel van belang, en dat mis ik wel in het voorstel, en dat vind ik zodanig belangrijk dat ik oak vind dat dat erin moet komen, een risicoanalyse die gezoomd is op een geobjectiveerde meting. In de vorige projecten hadden wij zo'n instrument, en ik zie dat de heer Kranendonk Ik zie zijn vrolijke lach op zijn foto, en ik weet dat hij aanwezig is, die zal ongetwijfeld nog weten welk instrument ik bedoel, want hij had er veelvuldig mee te nnaken, mij is de naann ontschoten. Ik vind dat er bij dit voorstel een risicoanalyse moet komen waarbij berekend wordt hoe groat de kans is dat een dergelijk risico gaat ontstaan alsmede wat dan de snee in de neus is. En ik vind het eigenlijk een eis vooraf voordat je eigenlijk kan gaan instemmen met het voorstel. Er warden nu wel risico's geduid maar er wordt niet gezegd wat de kosten zouden kunnen zijn, en wat de kans is dat we daar tegenaan !open. En ik heb nu inmiddels nog wel eentje erbij gehoord, namelijk de lagere rentelasten. Inmiddels is dat die gedachte oak een risico geworden, want ik voorzie dat we binnen een jaar renteverhoging krijgen, en dat zou kunnen gaan doorwerken op zo'n project. Dus laten we het wat dat betreft wel de juiste instrumenten erbij gaan zoeken en passen am de risico's zoveel als mogelijk te beperken. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Oke, ik heb twee ... In de mail staat, of in de chat NARIS.

Dat wat u bedoelde, dat is heel goed van de heer Portier. En nog even gewoon taalkundig, een snee in je neus, dan ben je toch echt dronken, hoar. Maar is oak gezellig. Goed, ik ga door naar de heer Veldnnan.

9

De heer Veldman: Ja, voorzitter dank u wel. Ik had u net geappt dat ik wat verbindingsproblennen heb, maar ik hoop dat dit een aardig alternatief moet kunnen vormen. De voorzitter: Ik vind het een heel aardig alternatief, ja. De heer Veldman: Nou, ik hoop dat het een waardig alternatief is. Voorzitter, ik heb een paar kleine puntjes. Ik weet niet of we daar nu ook nog expliciet mee kunnen instemmen of opnnerkingen over kunnen nnaken, maar ik doe het toch. Dat is eigenlijk het uiterlijk of hoe het gebouw qua voorkomen oogt, versus de plattegrond van het gebouw. Want de plattegrond van het gebouw suggereert eigenlijk een toch wel innovatief, of in ieder geval creatief lets. TerwijI als je dan gewoon het plaatje bekijkt, the artist impression op de eerste pagina van de stukken dan bekruipt me toch het gevoel dat we gekozen hebben voor gewoon een vierkante glazen doos, en dat vind ik eigenlijk jammer. Dus eigenlijk nnijn oproep toch, en het ging net over kosten en dat weet ik allemaal wel, maar ik vind een stadhuis moet ook gewoon goed uitzien. Eigenlijk is de oproep aan de architecten: kijk daar nog eens goed naar, moet dat echt op deze manier of klopt gewoon the artist impression niet? Dat hoop ik dan eigenlijk. Dus dat is punt een. Voorzitter, dan het tweede punt brengt nnij ook even op de kosten, maar eigenlijk op een ander aspect.

De voorzitter: U krijgt eerst even een interruptie, mijnheer Veldman. Mijnheer Kleinpaste. De heer Veldman: Ah, die had ik nog tegoed van gisteren, denk ik. De heer Kleinoaste: Die had u nog tegoed van gisteren, dus ik denk laat ik vandaag een interruptie plaatsen bij mijnheer Veldman, omdat ik toch even wil kijken of ik u heel goed begrijp, want zegt u nu eigenlijk, niet met zoveel woorden dat we feitelijk gewoon het verkeerde ontwerp van de vier in de prijsvragen hebben uitgekozen? De heer Veldman: Kijk voorzitter, dat punt zijn we natuurlijk gepasseerd, dus ik vind het een goede vraag maar lastig. Ik moet zeggen dat ik eigenlijk van geen van de vier ontwerpen toentertijd heel enthousiast werd, dat zal ik u eerlijk zeggen. Maar nu we dit gekozen hebben, en als je dan ook de presentatie vorige week technisch ziet, dan vind ik eigenlijk de plattegrond van dit gebouwd suggereert een veel creatievere verschijningsvorm, laat ik het dan maar even zo formuleren, dan dat ik in zo'n artist impression vanaf het Spuiboulevard zie. Dan zie ik gewoon een groot glazen vlak met een hoek erin, en dan is dat het. De voorzitter: Wat zeg je? De heer Veldman: Ik hoor wat erdoorheen. De voorzitter: Er is net iemand die binnenkonnt, en die zijn geluid uitstaat of haar geluid. Graag nog even uitzetten.

10

De heer Veldman: Misschien uw statief daarin vind ik wat ik bijvoorbeeld heel interessant vond architectonisch aan het gebouw in de presentatie zijn die doorbraken van de verdiepingsvloeren binnenin het gebouw. Maar als ik the artist impression dan zie aan de buitenkant dan heb ik het idee dat je er aan de buitenkant weinig van meekrijgt, dat het gewoon een geheel glazen of een wand is uit een stuk. Dus dat is wat ik er over zeggen wou, aangezien we toch hier ook het ontwerp en hoe zich dat voordoet bespreken. De heer Kleinpaste: Mag ik er nog een vraag aan koppelen dan? De heer Veldman: Van mu j wel. De voorzitter: Van mij ook, maar heel kort graag. De heer Kleinpaste: Geldt dan wat u betreft beter ten halve gekeerd dan ten hele gebouwd? De heer Veldman: Ja en nee. Kijk, ik denk we zijn nu gewoon hier, we hebben die keus gennaakt. We zijn op dit pad en we hebben dat, dat is net ook door diverse mensen gezegd, en daar ben ik het ook nnee eens, we hebben een nieuw stadskantoor nodig. Aileen, en dat is gewoon een oproep die ik doe, en ik weet niet of het architectenbureau ook nneeluistert nu. Ik denk het wel, aangezien ze vorige week die presentatie gaven. Mijn oproep is: kijk er nog eens naar.

En in de stukken van het college staat bijvoorbeeld dat er een van de toets vragen was: voldoet het ontwerp zoals het nu voorligt ook aan wat er toentertijd werd gepresenteerd? Want, voordat u die vraag stelt, ik kan er niet per se nee op antwoorden, maar ik zeg wel het gebouw staat er nog niet. Als ik dit nu bekijk dan denk ik het zou aan de buitenkant qua voorkomen net wat creatiever en sprankelender kunnen dan hoe ik dat nu op die plaats zie. Dat is eigenlijk wat ik er over te zeggen heb. En nnisschien dat in de beantwoording van het college dat nog tot vragen in de tweede termijn leidt, wellicht van mu, of de heer Kleinpaste. Voorzitter, het tweede punt is nneer kostentechnisch van aard. Natuurlijk alles wat hiervoor over de kosten gezegd is dat is op zich allemaal heel voor de hand liggend. Een ander aspect wat ik wel blijvend ingewikkeld vind dat is dat we natuurlijk met partners in dat gebouw zitten. En dat principe dat steun ik volledig, alleen wat gebeurt er nu als de kosten gaan stijgen? Dan gaan de kosten potentieel de huisvestingskosten van die partners stijgen, maar het zijn allemaal partners die afhankelijk zijn voor het overgrote deel van de financiering van de gemeente. Dus linksom of rechtsom betaalt de genneente dan ook de volledige rekening. Dat is dan mijn conclusie, en als die conclusie niet klopt dan hoor ik het graag van de wethouder.

En dan voorzitter, tot slot. In de stukken staat uitvoerig beschreven dat de kantooromgeving van het kantoor geschikt moet zijn voor de periode na Covid. En daar ben ik het echt zeer nnee eens, vooral vanuit de gedachte dat ik denk dat Covid wel heeft aangetoond dat die kantoortuin geen blijven concept is in de kantoorwereld. En ik hoor eigenlijk graag de visie ook van de wethouder, niet zozeer misschien op het fenonneen kantoortuin, maar wel dat het echt klopt wat daar staat, dat dus die manier van het kantoor organiseren dat er echt goed over na wordt gedacht ook in reflectie met het ambtelijk apparaat: hoe

11

hebben zij nu deze Covidtijd ervaren? Voor heel veel nnensen heeft thuiswerken namelijk lets laten zien wat ze al jaren filet meer kennen, namelijk wat het betekent om geconcentreerd te werken. Dat is volgens mij lets wat misschien wel eens weer hoger gewaardeerd zou kunnen worden. Voorzitter, tot zover deze drie misschien wat filet zo samenhangende punten, maar wat mij betreft wel belangrijk. En ik ga even kijken of ik met mijn andere device weer bij u kan komen.

De voorzitter: Helennaal goed. Dank. Dan gaan we naar nnijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja voorzitter, dank. Wij kunnen ons voor een groot deel wel aansluiten bij de reactie van de heer Van Verk. Wij zijn overwegend positief over het voorstel. Er is vorige week een goede technische sessie geweest. Een logische volgende stap past ook in de eerdere kaders het grote en belangrijke traject - de heer Veldman zei er ook wat over - in een sterk veranderende wereld. We zien ook zeker de meerwaarde van een combinatie met de verschillende partijen in een huis een plus, en dat vinden wij mooi tot zijn recht komen ook in de stukken die we gezien hebben, een plek waar de Dordtenaren kunnen aanlanden en ontnnoeten echt als onderdeel van het !even in de stad. Wat de heer Veldman zojuist ook schetste, het is belangrijk om onze partners ... De voorzitter: Even, nnijnheer Noldus. U was even bevroren. Dat zag er op zich heel boeiend uit De heer Noldus: Echt waar? Nou ik filet, maar het beeld waarschijnlijk? De voorzitter: Ja. Dus ik zou vragen om de een na laatste zin even opnieuw te doen. De heer Noldus: Ja, de een na laatste zin die jullie gehoord hebben dan, of mijn een na laatste zin? Nee, ik zei we zien zeker de meerwaarde van met verschillende partijen aanlanden en gaan zitten in een gezannenlijk huis met een plek waar Dordtenaren kunnen aanlanden en ontmoeten.

Daarna sloot ik mij aan, of opende ik met drie punten waar wij wel uitdagingen zien. En over het eerste punt ook aansluiten bij de heer Veldman om met de partners zo goed mogelijk aan ons te kunnen binden. We gaan een langjarige overeenkomst aan voor een Huis van Stad en Regio met partners. Voor de helft van het programma, even uit mijn hoofd, is bedoeld voor partners. En die periode is lang en het is daarom dan ook heel erg belangrijk, en dat brengt mij bij het tweede punt, dat het programma zo flexibel mogelijk moet worden opgezet. En dat zien we toch terug ook in de presentatie en in de stukken dat de invulling van het hele Huis van Stad en Regio van de hele programmering daarvan flexibel bedacht is en door de tijd heen ook veranderd kan worden om optimaal mee te groeien met de veranderende tijd. Dus dat is een belangrijk uitgangspunt voor ons. En het derde punt, en ik denk dat de heer Van Verk daarnet wat over zei, maar het kan ook een ander zijn, het ging over de stijgende bouwkosten. Dat is ook een spannend aspect natuurlijk. Belangrijk om daar scherp op te blijven monitoren. Wat we volgens ons anders doen ten opzichte van een aantal eerdere projecten is dat we heel sterk sturen op the life cycle costs, die als het goed is - sorry, mevrouw de voorzitter, een Engels woord, maar zo staat

12

het ook in het voorstel - ook gaan sturen op de totale prijs voor het gebruik hebben van het Huis van Stad en Regio. En dat het ook niet loont om te beknibbelen op de bouwkosten om vervolgens in jaar tien erachter te komen dat er een flink gat in de rekening zit. Ik zie ondertussen de Nederlandse taal voorbijkomen, het levensduurkosten daarvan. Dank u. Dus dat is voor ons echt een belangrijk uitgangspunt waar wij zeker ook monitoring in het hele proces heel hard ook nodig is, zeker ook in deze roerige financiele tijden. Dank, voorzitter. Volgens mu j zag ik nog een interruptie van de heer Nederhof. De voorzitter: Dat wou ik nu net zeggen. Mijnheer Nederhof? De heer Nederhof: Dank u wel. Allemaal behulpzaam met de voorzitter. 3a, u had het over partners binden. Maar daar zou ik nog een antwoord krijgen van het college over twee jaar heb ik begrepen dat het toch wel een risico is. Hoe lang zou u dan zulke partners willen binden? Want als je het gebouw Dat is voor veertig jaar staat het er dadelijk, het hele complex. Wat is uw visie daarop, hoe lang het binden van een bibliotheek et cetera? De heer Noldus: 3a, daarop twee dingen, voorzitter, als het nnag. Wat ik dacht te hebben gehoord vorige week is dat er een huurtermijn is van tennninste 15 jaar. De vraag is altijd met dit soort dingen of je met een langere vaste looptijd, dat voelt als heel erg fijne zekerheid.

Maar een partnernnodel en een groeinnodel waarbij je elkaar beter vindt over de lange periode is soms wel eens vruchtbaarder als je echt met elkaar een langdurige huisvesting en sannenwerking wil hebben. Dus ik zou het niet zozeer alleen zoeken in de vaste looptijden van de huurafspraken, maar vooral ook hoe zorg je nu dat je er samen aan het stuur zit en een evenwichtige invulling kiest, en een heel pakket met elkaar vaststelt? 3a, wat blijft passen waardoor het een goed model blijf om er samen in te blijven zitten? Ik denk dat dat aan het eind nneer oplevert dan een dichtgetimmerd contract door juristen met een looptijd van veertig jaar. De heer Nederhof: Voorzitter, dat is niet mijn vraag, hoor. Het is eigenlijk de vraag dat er in die stukken staat over samenwerkingsovereenkonnsten. Nou, dat is natuurlijk een ruim begrip, een sannenwerkingsovereenkonnst. En volgens mu j was het nnaar twee jaar. Ik ben echt benieuwd ... Maar die heb ik al gesteld die vraag. Maar goed, u denkt aan 15 jaar huren dat je daar dan wel veilig zit, dat begrijp ik eruit? Ja? De heer Noldus: Nou, we gaan het antwoord van uw vraag ook van de wethouder afwachten. Wat ik heb begrepen in de technische sessie is dat - ik had het zelf opgeschreven - de huurtermijn van tenminste 15 jaar. Dus wellicht dat daar vanuit het college een toelichting of reflectie op kan komen waar het verschil dan inzit.

De heer Nederhof: Dank u wel. De heer Noldus: Dank u wel. Tot zover, voorzitter, dank u wel.

13

De voorzitter: Yes. Oke, dan heb ik als volgende op mijn lijstje staan nnijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het CDA vindt het ontwerp wat we nu aangeboden hebben gekregen in de lijn van onze verwachtingen liggen, laten we daarmee beginnen. En ook netjes uitgewerkt. Ook niet onbelangrijk, om ook maar even richting alle discussies die erover gingen hebben wij het binnen het budget. Al is er natuurlijk ook wel een risico nu al gemeld vanwege de bouwkostenstijging, en dat begrijpen we ook. En wij denken dan ook wel dat het goed is. Er werd ook wel een paar keer gevraagd over al die risico's van bouwkosten. Dat heeft natuurlijk niet meteen met het ontwerp te maken, maar straks met de verdere gang van zaken dat het ook wel goed is om daar bovenop te zitten. Daar ben ik het met de heer Nederhof eens, maar dat we ook eens in overweging zouden moeten nemen om dan misschien een extern auditteam op te zetten.

Ik kom zelf uit de ICT, daar hebben we ook heel veel grote projecten gedaan, en ik weet dat projectleiders daar vaak de neiging hadden risico's zo lang mogelijk voor zich te houden tot het echt onontkoombaar was, en dat we dan als toezichthouders, zal ik maar even zeggen, vaak zeggen: waarom was je er niet eerder nneegekomen? En dat heeft ertoe geleid dat er ook jaarlijks of halfjaarlijks, dat hing van het project af, gewoon externe auditors. Dat kunnen best eigen personeel zijn, hoor, maar niet mensen die in het project zitten, gewoon op het project auditen om te kijken hoe het ervoor staat, zowel financieel als qua risico's, en dan koppel je dat los van elkaar. Ik ben wel benieuwd vanuit het college of er ook in die lijn gedacht is of dat ze het een overweging waard vinden om het zo proberen zo goed mogelijk binnen de hekken te houden, en waar mogelijk ook zo snel mogelijk bij te kunnen sturen. Want dat is namelijk wel vaak essentieel dat je op tijd bij bent met bijsturen en niet te laat. Voorzitter, het CDA is er ook wel positief door verrast, omdat de parkeergarage openbaar wordt. Het verhaal was altijd dat wordt het niet. En ik heb begrepen dat weliswaar het aantal parkeerplaatsen wel lets daalt daardoor, maar wij denken dat het voor de binnenstad alsnog toch wel gaat helpen.

En misschien bij een aantal mensen ook wel wat zorgen wegneemt dat deze parkeerplaatsen in de avonduren en in de weekenden, als er toch niet massaal gewerkt wordt op het stadskantoor of Stad van Huis en Regio - of Huis van Stad en Regio moeten we nu zeggen - dat die beschikbaar zijn. Ik hoor heel veel risico's van anderen noemen hoe dat nu zit met het gebruik van al die ruimtes. Tegelijkertijd, en dat zullen ook anderen hebben gelezen, horen we vanuit de bedrijfsnnakelaardij dat zij zich grote zorgen maken over het beschikbaar zijnde en komende vierkante meters bedrijfsruimte binnen of nabij de binnenstad. Dus het CDA maakt zich Ja, we kunnen ook geen veertig jaar vooruitkijken natuurlijk, maar als je deze geluiden hoort en je ziet de trend die er gaande is, mocht er al iets gaan veranderen maken wij ons geen hele grote zorgen dat deze vierkante meters allemaal leeg komen te staan en dat je daar geen goede bestemming voor zou vinden. Al is dat nu geen doel, maar het is in ieder geval altijd vanuit risicodenkend wel een uitweg. Voorzitter, nog een ding ook naar aanleiding van de inbreng van de heer Veldman over hoe dat pand er nu aan de buitenkant uitziet. Wij hadden daar een lets andere indruk van, maar misschien hebben we er anders naar gekeken, en ik hoor ook wel vanuit de architect of de wethouder of wat

14

daar dan ook graag een reflectie op. Als wij het pand zagen zagen we ook wel een hoop glas inderdaad, maar als je goed kijkt, kijk je ook deels door het glas heen en zie je door het glas heen ook de binnenkant van het pand met zijn trappenhuis en zijn open vloer en wat er ook allemaal in is. Wij vonden juist dat transparante wat dat uitstraalt wel heel mooi symbolisch voor een overheid die wij ook graag open en transparant zien. Maar dat zie je misschien niet goed op een artist impression, dus wij zijn ook wel benieuwd wat daar nu de bedoeling van is of het echt een dichte glazen wand is of een glazen wand waardoor je echt ziet wat er ook binnen gebeurt en hoe binnen er uitziet, en wat openheid en transparantie uitstraalt. Dat maar even over het ontwerp, voorzitter. Een laatste punt. Wij lazen dat er in verband met de fasering van alle andere grote veranderingen in dit gebied ook een speciale, ik noem het even een governance groep, wordt sannengesteld. Dat lijkt ons heel verstandig, maar we zouden, en misschien krijgen we dat ook wel, maar toch maar even expliciet om vragen, ook als raad graag daar de rapportage van krijgen wat die allemaal zien en wat die doen.

Want ik hoor vaak bij ons in de fractie en ook in andere fracties toch wel vragen komen over hoe at die veranderingen die we nu in dit gebied aan het doen zijn in onderlinge samenhang bestuurd worden en hoe daarop ingegrepen wordt. Dus wellicht kunnen we als raad ook wel ons voordeel doen met wat er allemaal aan inzichten en acties zijn. Dank u wel.

De voorzitter: Ik dacht even nnijnheer Van der Kruijff dat u net ook nog ging zeggen wie de rannen ging zemen. De heer Van der Kruijff: Nee, hoor. De voorzitter: Nee, ik denk met zoveel glas, weet je. Ik bedoel dat is een hele klus, misschien wilt u wel helpen. De heer Van der Kruijff: Of dat in de exploitatiekosten zit, dat zemen, ja. De voorzitter: Ja, daar ga ik maar vanuit. Dank u wel, mijnheer Van der Kruijff. Dan gaan wij naar de heer Kleinpaste. De heer Kleinbaste: Ja, dank u wel voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk proberen te houden. Het is evident dat het huidige stadskantoor niet voldoet en dat het wat anders moet. De locatie van het nieuwe gebouw is prachtig. Ik herken veel in het dilemma wat de heer Veldman schetste, en Gewoon Dordt was ook niet enthousiast over dit ontwerp, en had eigenlijk een van de vier anderen willen kiezen. Maar het is dit geworden. We zijn een aardigheid op dreef, dus terugkeren op die weg is een onlogische. En voor het overige is een aantal dingen opgemerkt door de heer Noldus waar ik mij heel goed in herken, waarbij ik dan nog even expliciet onderstreep dat die samenwerkingsgedachte in dat pand inderdaad heel belangrijk is. We zijn blij dat d6t er heel goed in zit, het transparante wat de heer Van der Kruijff schetste. Ik hoop dat het echt zo uitpakt.

Beter nog, ik hoop dat de overheid die er straks in zit dan daadwerkelijk zich laat inspireren door het gebouw en open en transparant zal worden. Dit is de route die we gaan. Monitor inderdaad alsjeblieft die bouwkosten.

15

Op papier is het heel makkelijk om nu nog binnen budget te zijn. De praktijk zal weerbarstig blijven, dus laten we vinger aan de pols houden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Even kijken, mijnheer Stolk. la, hij is al helemaal in beeld. Gaat uw gang. De heer Stolk: Ja, voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik toch complinnenten maken rond de technische sessie, of de uitleg en hoe het er allemaal uit gaat zien, en ook de cijfers. Daarin is ook duidelijk naar voren gekomen dat er toch enorme risico's zijn, en daar heeft iedereen eigenlijk al een woordje over gedaan. Daar wil ik voor de rest verder niets over zeggen. Even kijken. Het risicoanalyse ding. In de wet wordt gezegd het zal 115 tot 125 miljoen nu zijn, het kan nog hoger zijn, maar ik wil aan de wethouder vragen: is er ook een plafond? Gaan we door die 125 heen of zijn er ook stuurmiddelen om binnen die 125 miljoen te blijven? Wel zijn er natuurlijk dat de kwaliteit van het pand hetzelfde blijft. En dat is meer van de experts als dat ik er iets over kan zeggen, maar dat is twee. Dan heb ik nog iets te zeggen De voorzitter: Mijnheer Portier heeft een vraag aan u, denk ik. Mijnheer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Ja, de heer Stolk vraagt naar een plafond. Wat doen we als we aan de 125 miljoen komen. Ja, als er driekwart van het gebouw staat kun je nnoeilijk zeggen: ja, het geld is op, we stoppen ermee.

Dan moet je wel doorgaan, beseft u dat? De heer Stolk: Ja, dat besef ik uiteraard, en de VSP is voor dat het gebouw goed gebouwd wordt en niet zoals we dus met de Sportboulevard hebben gehaald, dus er zal terdege gekeken moeten worden. Ik kan me ook voorstellen dat bijvoorbeeld het gebouw wat er dus, de Stad en Regio, komt dat je dat bouwt, maar dat achtergedeelte bijvoorbeeld dat je daar dus, dat het rechtergebouw voor de Regio, dat daar mogelijk wat aanpassingen gedaan kon worden waardoor het dus binnen die begroting blijft. En voor de rest laat ik het in dit geval natuurlijk ook over aan de becijfering die ze nu hebben voorgegeven vorige week in de sessie. Die was helder, duidelijk en zij gaven dus ook aan Dus ik hoop dat zij ook daarop goed blijven sturen. Waar ik me wel De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff heeft eerst, voordat u zich nog meer zorgen maakt, een interruptie. De heer Van der Kruijff: Ja voorzitter, ik begrijp de vragen en de wensen van de heer Stolk wel, maar er zit natuurlijk iets tegenstrijdigs in. U vraag aan de ene kant om een plafond, dat willen we natuurlijk allemaal graag, dat we geen grote budgetten, of het liefst helemaal geen budgetoverschrijdingen krijgen. Maar als die er zijn dan is er waarschijnlijk ergens een issue waardoor het nodig is, anders kom je er niet mee.

En als u dan zegt: ja, dat wil ik niet, want we hebben een plafond maar ik wil ondertussen wel dat de kwaliteit gelijk blijft. Dat zal waarschijnlijk niet gaan. En dat is nu net, als je het mu j vraagt, de leerervaring uit de vorige projecten van een hoop

16

overschrijdingen dat heel krampachtig werd vastgehouden aan het financieel plafond. Al moet je daar hard opsturen, dat ben ik vooraf met u eens, als je er heel krampachtig aan vasthoudt en dat toch gaat reduceren dan gaat er minder kwaliteit geleverd worden, dan gaan er een aantal dingen niet geregeld worden die wel geregeld hadden moeten worden, en dan kom je daar 10 jaar later achter, en dan komen al die extra bedragen omhoog waar de heer Nederhof het over had. Dus volgens mu j is het onmogelijk wat u vraagt om te zeggen: en ik wil het budget niet overschreden als er narigheid is, en ik wil dezelfde kwaliteit hebben. Want dat gaat waarschijnlijk niet samen.

De heer Stolk: Nou, ik kan er heel goed inkomen dat u dat zo stel, en ik kan me daar ook in vinden. Aan de andere kant denk ik toch dat je toch een plafond neer moet zetten. En als je dus gaat overschrijden, of in ieder geval kom ermee naar de raad, dan kunnen wij er ook naar kijken, en mogelijk dat we dan verandering of geen verandering Ik laat het wel aan de deskundigen over, maar laat ze in ieder geval laten zien waaraan het dus gaat schorten. En we hebben het over de rente die omhooggaan, we hebben het over de bouwkosten die omhooggaan. Ja, dat heeft iedereen al gezegd. Dat weet ik, maar aan de andere kant, er moet toch wel een druk op zitten dat dat goed en stevig in de hand gehouden wordt? We hebben toen ook gezegd dit is exorbitant wat er dus nu uitgegeven gaat worden voor de stad Dordrecht, maar het zij zo. De keus is gemaakt, en ook wij gaan meekijken en mee monitoren. Het enige wat ik nog wil toevoegen dat is dus eigenlijk ook het verhuren van de vierkante meters. En mijnheer Veldman heeft dat al aangegeven dat het eigenlijk, wat er nu binnenkomt dat dat wel eigenlijk allemaal bedrijven of tenminste bibliotheek inzit en de VVV allemaal bedrijven zijn die een subsidie krijgen.

En is het eigenlijk niet zo dat er steeds nneer onderdelen in het gebouw komen zodat het dus alleen nog eigenlijk de genneente Dordrecht dit betaalt, of komen er dus echt ook bedrijven, derden, die dus inderdaad gaan betalen? En dat er weer een tekort nu ineens is aan bedrijfsvloer. Ja, dat is jammer, maar ik geloof daar nu op dit moment in ieder geval nog niet in. Ja, dit was het. De voorzitter: Oke, dank u wel. Dat gaan wij naar mijnheer Tabak. De heer Tabak: Ja, dank u wel, voorzitter. Kort, nog een aantal dingen. We zien ook nnooie ambities in het plan en de vernieuwende ideeen. We staan erg positief tegenover het project, qua duurzaamheidsambities. We zien dat het ontwerp past binnen de financiele kaders, maar ook wij nnaken ons zorgen over de overschrijding die wellicht gaat plaatsvinden. We vinden de risicoanalyse die mijnheer Van Verk net noemde een heel goed idee. Ik ben ook wel benieuwd welke ideeen de wethouder heeft over monitoring van de kosten, hoe die gaat zorgen op tijd aan de bel te trekken en te voorkonnen dat er kostenoverschrijding plaats gaat vinden? En ook een beetje de vraag richting die kant, heel simpel gezegd: is de post onvoorzien die we nu met elkaar bepaald hebben, is die groot genoeg, en welke factoren zijn er voor die post ook meegenomen? Dan nog even aansluiten bij de heer Veldman en de heer Stolk.

Eigenlijk een beetje dezelfde vraag: wat gebeurt er als de bibliotheek moet bezuinigen van de gemeente? Dus de subsidiekraan gaat inderdaad dicht, wat

17

betekent dit voor het gebouw, invulling, huur? 3e ziet toch wederzijds afhankelijke partners tussen elkaar, en wat zijn de consequenties als er hier wat gebeurt? Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Portier heeft een vraag daarover aan u. De heer Portier: 3a, voorzitter. TerwijI de bibliotheek al de helft van de tijd gesloten is oppert hij de nnogelijkheid op dat we nog meer bezuinigingen aan de bibliotheek op gaan leggen. Vindt hij eigenlijk niet met nnij dat als wij zoveel uitgeven aan een hele mooie huisvesting dat de bibliotheek zeven dagen in de week van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat geopend nnoet zijn? De heer Tabak: Zo, dat is wel een mooie vraag, nnijnheer Porter. Nou, inderdaad voor de voorzieningen in de stad zou dat inderdaad nnisschien wel een mooie ambitie zijn. En ik wit absoluut niet dat er wordt bezuinigd op de bibliotheek, dat zou ik een heel slecht plan vinden. Maar eigenlijk de vraag komt wel voort uit de wederzijdse afhankelijkheid tussen de partners in de subsidie die gegeven wordt, en wat zijn hier de consequenties van. En natuurlijk willen we volgens mij allemaal graag dat de bibliotheek zeven dagen in de week open is, maar we hebben geen glazen bol waarin we kunnen kijken, dus we weten ook nog niet hoe de toekonnst eruit gaat zien. De voorzitter: Oke, dank u wel. Overigens zijn ze al zes dagen per week open, geloof ik. Even kijken, mevrouw Kruger, als laatste. Mevrouw Kruger: Ja dank u wel, voorzitter.

3a, ik denk dat ik de mannen maar eventjes aan het woord laten, want dan blijkt dus ook dat er best wel veel hetzelfde wordt gezegd, en wij als GroenLinks waren ook best wel ingenomen met de grote lijnen hoe het er nu gaat uitzien. Ik wil twee dingen nog noemen. Ik vind het een citeer charnnant idee van de heer Van der Kruijff over het externe auditteam. Daar had ik nog niet zo over nagedacht, terwijI wij ook ons zorgen maken natuurlijk over de overschrijdingen die alle projecten wel hebben. Maar wat ook al genoemd is, dat wil ik ook onderstrepen, goedkoop is duurkoop. We hebben het in projecten gezien, een net lets te klein zwembad, een net lets te kleine atletiekbaan, nou ja, noem maar eens op. Dus laten we dit gewoon goed monitoren. En graag wil ik toch nog even ingaan op wat de heer Veldman zei over het thuiswerken. Er zijn inderdaad mensen die dat als zeer prettig hebben ervaren en zich mogelijk beter hebben kunnen concentreren, maar er zijn ook hele grote groepen mensen die het zeker afwisselend zouden willen, en niet alleen thuiswerken, want die hebben zich juist thuis minder kunnen concentreren. Denk aan al de mensen met kleine kinderen thuis die dan daar toch wel meer belast door werden. Nou, dat is het eigenlijk, want alles is at gezegd en kan in herhaling vallen en wat GroenLinks, en dit en dat. Ik vind het zo goed. Dank u wel. De voorzitter: Nu vind ik dat ook.

Dank u wel. En dan gaan wij naar de heer Burggraaf. Wethouder Burqgraaf: Ja, zo doet hij het wel.

18

De voorzitter: Ik hoor nu alleen nog niet. 0 ja, nu wel. Wethouder Burggraaf: Nee, ik had de microfoon uit staan. Nu wel, en volgens mij zit ik ook redelijk goed in beeld zo. Ik zit een beetje te De voorzitter: Ja, het is fantastisch. Wethouder BurcLgraaf: Schuiven met nnijn telefoon.

De voorzitter: Ik hoor hier nnooi, hoor ik zo tegenover me. Gaat uw gang. Wethouder Burcigraaf: Fantastisch. Dank voor ieders inbreng, en ik kijk in dit proces terug op de afgelopen drie, vier jaar waarin we met de raad oak echt alle stappen, dat vind ik persoonlijk als ik erop terugkijk, oak in steeds betere en gedetailleerdere nnaten doorlopen hebben in het proces. Dat began in 2019 met een besloten sessie waarin we oak de financiering en ontwerpprijsvragen et cetera hebben toegelicht, en vorige week u daarin weer hebben meegenomen. Dat is prettig am te horen van een aantal dat het oak ervaren is als een hele duidelijke presentatie. En ik denk dat het oak zeer belangrijk is am zo'n groat project waarin terecht partijen wijzen op de risico's die eraan zitten, dat je dat op zo'n wijze doet am zo'n traject oak goed te kunnen doorlopen. Ik heb het proberen te clusteren, uw inbreng, in vier kopjes, waarvan de eerste de kwaliteit en de vornn van het gebouw is, en waarbij het gebouw wat er nu staat een hoogwaardig modern kantoorgebouw wordt die oak past bij de ambities van het gebied, de Spuiboulevard. Daar zijn oak bij de ontwerpuitgave de kaders aan mee gegeven, zowel in de kwaliteitseis als in het budgetkader, de 3,3 nniljoen in exploitatiekosten per jaar. En daar is oak in die kwaliteitskaders meegenomen dat het dus wel hoogwaardig is, maar niet de gouden kranen.

Ik hoorde dat de SP onder andere zeggen. Ja, het is wel een doelmatig gebouw, maar oak van een kwaliteit die oak past bij de gebiedsontwikkeling. Nou, en daar sturen wij gedurende het hele proces kritisch op dat het in de budgetkaders blijft en dat die kwaliteit oak voldoet aan de eisen die je aan de voorkant stelt. En zolang het in die budgetkaders blijft dan kunnen we melden het gaat goed. Op het moment dat blijkt dat je zegt he, we zijn toch ineens Konnt er een kostenoverschrijding uit, ja, dan nnoet je expliciet met elkaar bespreken: wat betekent dat, is de kwaliteit voor blijven gaan of wil je dan andere keuzes maken? Dat zijn de monnenten dat ze er expliciet oak bij u terug zullen komen. Maar nognnaals, de presentatie vorige week gegeven, zoals het er nu voorstaat is er nog voldoende marge in de risicovorm am te kunnen stellen dat wij ruinn binnen het budgetkader zitten, en oak de kwaliteit kunnen gaan realiseren die u daar aan de voorkant aan ons heeft nneegegeven. De voorzitter: Mijnheer Burggraaf, mijnheer Portier die wit geloof ik even aangeven dat hij niet degene was over de gouden kranen. Let op. De heer Portier: Nou, daar loopt u inderdaad goed op vooruit, voorzitter. Die karikatuur had ik niet willen maken, en uiteindelijk oak wij willen een kwalitatief goed Huis van Stad en Regio. We vragen ons alleen af of een bescheidener opzet

19

mogelijk zou zijn als je niet probeert van alle functies in onder te brengen die nu ook al prima gehuisvest zijn. Dat is eigenlijk wat ik aan heb willen geven. En we gaan niet voor ondermaatse kwaliteit. En inderdaad die gouden kranen, die opmerking, heb ik niet gemaakt. Wethouder Burggraaf: Oke, voorzitter. Fijn, die verduidelijking. En dan de opmerking van de ChristenUnie/SGP, die snap ik heel goed, en dat vind ik ook een terechte zorg van de heer Veldman. Hij zegt: ja, als ik naar die plaat kijk dan is het wel een erg platte verschijningsvorm van het gebouw. En ik ben het ook met hem eens dat dat niet de gewenste ontwikkeling is in het gebied, want we hebben juist gezegd we willen die wandwerking die daar zit doorbreken. Maar ik kan u ook geruststellen, want dat zei u zelf, is dat misschien een optie dat die plaat die je daar ziet niet een goed beeld weergeeft hoe het gebouw eruit moet zien. Ja, dat is inderdaad gewoon vanuit een ongelukkige positie en nogal plat weergegeven, want als je de filmpjes bekijkt - ik zal zorgen dat die ook nog eens een keertje worden doorgestuurd naar de raad - dan zie je dat het een diamantvormig gebouw is. Dat heeft u ook al gezien inderdaad in de plattegronden, erg transparant is met het glas, en dan zie je wel degelijk dat het echt geen wand is, maar dat er echt doorbrekingen inzitten en dat dat dus gewoon een luchtig gebouw wordt.

Dus in die zin kan ik u daarin geruststellen, en ik zal zorgen dat die filmpjes nog een keer naar u toekomen zodat u dat ook nog eens een keer goed kunt zien in bewegend beeld. Dan het andere punt van de kwaliteit, vroegen ChristenUnie/SGP, de zorg van de kantoortuinen die eindig zijn met Covid, met Flexwerken. Ja, dat is nadrukkelijk lets wat in het ontwerpproces nu wordt meegenomen waarbij we zien dat thuiswerken in hogere mate een andere vorm van kantoorinrichting vergt, omdat je daar ook meer werkt met de vergaderomgeving claw. De brainstormsessie is, vraagt om een andere manier van inrichting van een kantoor, maar ook nadrukkelijk in zones is verdeeld. Dat heeft u ook kunnen zien vorige week in de presentatie met gebieden waar je meer geluid hebt waar dat past op die werkvorm, en gebieden waar nadrukkelijk de concentratie belangrijk is en je daar dus een lager geluidsniveau nodig hebt. En tot slot is dat lets wat nu nog niet vast te zeggen is: zo moet het eruit zien, of zo zou je in de toekomst is dat de beste werkvorm. Daarom hebben we ook in het basisontwerp echt die flexibiliteit ingebouwd als een basisprincipe.

We bouwen een kantoorgebouw wat flexibel is, zodat als later ook bijvoorbeeld misschien bepaalde huurders waarvan je zegt nou, die gaan we er nu voor 25 jaar inzetten, maar misschien gaandeweg toch denkt, nou we zouden er toch een andere partij in willen, dan heb je de flexibiliteit in dit ontwerp om daar ook op aan te passen. Dus een gebouw voor de lange toekomst moet je ook flexibiliteit nneegeven. Dat is een belangrijk uitgangspunt van dit ontwerp. Dan heb ik de risico als blokje gemarkeerd waar ook terecht inderdaad partijen zeggen: zorg dat je bij zo'n groot project in de bouw- en de voorfase et cetera ook bewust met die risico's omgaat, gewoon project goeie sturing vraagt. Dus daar zijn wij het mee eens. Er staat ook een sterke bouw- en projectorganisatie op, en daarom gaan we ook stap voor stap met u continu het proces, houden we u op de hoogte waar we staan, zorgen dat we er een goede bandbreedte erin houden als het gaat om de financiele risico's in het proces. Daar doen we ook een aparte projectcontrole op, dat was de vraag eigenlijk die het CDA stelde. Het lijkt mij ook

20

verstandig dat hetgeen wat de Partij van de Arbeid toe opriep, en de heer Van der Kruijff ook hoorde zeggen: ja, kan je niet binnen de organisatie door mensen die er niet bij betrokken zijn zo'n externe audit doen? Zo'n audit onn nog eens een keer te reflecteren of die nog risico's zien die misschien niet op een bepaalde nnanier meegewogen, dus ook die reflectie, die spiegel, nog een keer voor te houden. Dat lijkt nnij zeer verstandig. Ik stel voor dat we dat doen, en bij een DO die ook weer naar uw raad komt wat daar als bijlage bij zullen doen wat daar de bevindingen van zijn.