2020-12-08 Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 8 DECEMBER 2020 Vergaderkamer 5 Voorzitter: dhr. Van Verk Commissiegriffier: mevr. De Jong Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Benschop (GroenLinks) Dhr. De Boer (Beter Voor Dordt) Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Bosman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Mevr. Van Eck (Beter Voor Dordt) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Van der Ham (CDA) Dhr. Kwaak (VVD) Dhr. Peters (VVD) Mevr. Rutten-Alberts (PVV) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf, wethouder M. Stam, wethouder P. Heijkoop

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda 2. Vaststellen besluitenlijst adviescommissie van 24 november 2020 3. Vragen aan het College De heer Burakçin: Zoals in Groningen bijvoorbeeld, dat slachtoffers die in de schuldhulpverlening zitten geen gebruik kunnen maken van dit bedrag. Omdat het op de rekening gestort wordt van de kredietbank. Ja, voorzitter, ik mag hopen dat de gedupeerden binnen onze regio dat bedrag op hun rekening gestort krijgen, zodat ze dit gewoon kunnen besteden en niet nog eens een klap in het gezicht krijgen van het systeem die dat tegenhoudt. Dus de vraag is dan ook aan de wethouder in hoeverre deze schrijnende ontwikkeling ook speelt binnen onze stad of regio. En hoe hiermee omgegaan wordt. Dat was mijn vraag, voorzitter. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Heijkoop.

1

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dank aan meneer Burakçin voor deze vraag. Ik deel volledig met u dat deze mensen hier geen gedoe mee moeten krijgen. Ze hebben al heel veel meegemaakt. En laten we hopen dat de Belastingdienst ook heel snel tot compensatie overgaat, want dat duurt allemaal veel te lang. Ze hebben vaak ook dat ze in de problemen zijn gekomen door toedoen van de Belastingdienst. Voor onze regio is het helder. Het wordt niet verrekend met hun uitkering, het komt niet ten gunste van de schuldeisers. Al onze interne bewindvoerders zijn ook op de hoogte dat dit echt gewoon netjes op hun rekening dient terecht te komen. En ook mensen die in de saneringskrediet zitten krijgen het gewoon op hun rekening en worden hier niet mee belast. Dus dat is gewoon helder, dat hebben we gewoon goed afgesproken. Helaas zijn er ook nog wat externe partijen, waar we gewoon geen grip op hebben. Bijvoorbeeld het handelen van banken en ook van externe bewindvoerders. Daar hebben we niet altijd zicht op. Maar als het ergens ook maar iets misgaat, dan wil ik de gedupeerden wel vragen om gelijk bij mij aan de bel te trekken. We hebben bij de sociale dienst ook een coulanceregeling. Als gedupeerden daar een beroep op kunnen doen, dan kan dat. We hebben dat ook al voordat deze hele compensatie, deze tegemoetkoming, op gang kwam hebben we daar ook al eens gedupeerden mee geholpen.

Want het is absoluut niet de bedoeling, zeker niet richting de kerstdagen die komen, dat mensen deze terechte tegemoetkoming dat ze die niet zouden kunnen krijgen. De heer Burakçin: Prima. Ik ben in ieder geval gerustgesteld. Dank u wel voor uw antwoord. De voorzitter: Dank u wel, wethouder, voor uw heldere en inderdaad geruststellende woorden. STUKKEN TER BESPREKING 4. Beschikbaar stellen krediet Sportboulevard - aanpassing installatie vanwege legionella (2636785) De voorzitter: En dan gaan wij door naar de stukken ter bespreking. Punt vier is het beschikbaar stellen krediet sportboulevard en de aanpassing installatie vanwege legionella. We hebben dat op 17 november is dat stuk bij ons binnengekomen en hebben we dat geagendeerd met de volgende politieke vragen. 1, wordt de reservering afgedekt door de opgehoogde reserve? En 2, is het doorlopen proces van achteraf om toestemming vragen juist geweest? Ik ga proberen de volgorde van de raad te hanteren, maar ik ben enigszins gehandicapt omdat ik geen spiekbriefje heb. Maar ik weet dat Beter voor Dordt in ieder geval de grootste partij is, dus die mogen starten. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Ben ik in beeld? Ik zie mezelf nergens. De voorzitter: Nee, ik zie u ook niet. De heer De Boer: Nee, mijn beeld vertraagt ernstig, maar hij doet het wel. Ik denk dat die zo meteen komt. Maar u hoort me wel.

2

De voorzitter: Wij horen u luid en duidelijk. De heer De Boer: Oké, prima, dank u wel. Wat ons betreft kan ik daarin kort zijn. Er zijn twee vragen, ik heb daarop twee antwoorden. Het antwoord op de eerste vraag, nou ja goed, onlangs ook een persbericht gezien waar u heeft aangegeven dat deze kosten dus vallen binnen de extra vier miljoen, die de gemeenteraad eerder dit jaar beschikbaar stelde voor wegwerken van achterstallig onderhoud. Nu is het wel zo dat die extra kosten van 540 duizend euro voor de veiligheid om het legionella probleem op te lossen er toe mag leiden dat andere zaken in de knel komen. Dus dat is eigenlijk de vraag die wij daarbij hebben. Dan ga ik gelijk even door naar de tweede vraag. Is het doorgelopen proces, nou ja, om achteraf om toestemming te vragen, juist geweest? Nou ja, wat ons betreft kan ik stellen: actie was noodzakelijk. Omdat als er niet werd gevangen, dan had het op slot gemoeten. En het lijkt ons ook niet wenselijk om voor elke actie een voorstel te vragen aan het college, want op deze manier zijn we drie avonden extra bezig. Tot zover even, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat leidt niet tot vragen bij de anderen. Woordvoering van de VVD. Ik neem aan mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, dat heeft u goed ingeschat, voorzitter. Voorzitter, sinds kort ben ik gelukkig vader van een prachtige dochter.

En als ik mijn dochter in bad doe, dan gebeurt het wel eens dat er een grote bah in het badje terecht komt. En als ik haar dan snel weer uit het badje heb getild en weer droog maak. Hoe ziek en hoe gestoord zou het dan zijn als ik het water zou laten staan voor een volgende keer. En dan heel veel zeep erin gooi of wat filters, dat het water ondanks de bah nog wel goed ruikt. Voorzitter, zo kijk ik ook een beetje naar de sportboulevard. Het badwater daar, dus wat er in de leidingen zit en bijvoorbeeld uit de douches en uit de kranen komt, is ongezonde legionella. Als gevolg van loze leidingen met stilstaand water, disfunctionerende terugslag fleppen. Slechte drukpompen en leidingen die van allerlei soorten aan elkaar hingen. Koper, staal, PVC, ga zo maar door. En dat is niet wat we moeten willen. We vechten keihard tegen corona, vanavond ook weer de persconferentie mogen zien op televisie. Maar onze sportboulevard was een tikkende legionellabom. Levensgevaarlijk voor bijvoorbeeld zwangere vrouwen die daar de douche pakten na het zwemmen of eventueel licht sporten. En ook andere sporters kunnen er goed ziek van worden, van deze bacterie. En daaruit bleek dat de kosten van het lab middel, namelijk meer filters op de douchekoppen, zodat de bacterie die in de leidingen zit er uit kon worden gefilterd, keihard opliepen. Een ton per kwartaal.

Dat zou dan per jaar drie tot vier ton kunnen zijn geworden, ongekende kosten. Na de eerdere structurele reservering voor vier ton, wat Beter voor Dordt ook aan refereert voor het onderhoud, inclusief legionella preventie. En de onderhoudskosten die nu naar voren zijn getrokken lijken in 540 duizend euro budgettair te passen. De lasten worden eerder gedragen met het structurele resultaat, druk dan weer de kosten. Reken maar uit hoeveel filters nu langer doorkunnen omdat de bron, namelijk absurd slecht leidingwerk, is aangepakt. Kan de wethouder dit bevestigen? Daarnaast vernamen we dat fase 1 in de legionella aanpak inmiddels is afgerond. Namelijk leidingwerk rond het zwembad. Maar fase 2 en 3, sporthal en de ijsbaan, wachten nu nog. Formeel gezien is het krediet namelijk ook nog

3

niet rond, anders hadden we het er nu niet over gehad. Maar zeker gezien de huidige omstandigheden zou het college willen verzoeken zo snel mogelijk weer te starten met fase 2 en 3. Kan de wethouder een tijdspad met ons delen? Dan resteren er nog twee vragen, voorzitter. Eentje over het proces. Hoe gaan we voortaan bepalen wat er binnen het kader van de proeftijd van het college valt? En hoe willen wij dan als raad, hoe wensen zij zo bediend te worden? En wanneer er dus een raadsvoorstel onze kant op moet komen, ja, en wat zijn de bedenkingen van het college hierover? En over de toekomst, dat is gewoon wat mij zelf interesseert. Wat gebeurt er als er onverhoopt toch legionella uitbreekt, terwijl de voorziening nu naar voren is getrokken? Is er dan naast de plicht van op die sport ook nog budget voor die situatie in het meerjaren onderhoudsplan? Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Den Heijer. Dan ga ik over naar het CDA, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel. Met het voorstel wordt 540 duizend euro beschikbaar gesteld ten behoeve van de vervanging van de leidingen. En dat is hard nodig, zoals mijn collega’s juist ook verwoord heeft. Maar we vinden het wel wat verwarrend, want komt dit budget nu wel of niet uit het onderhoudsbudget dat juist is opgehoogd door ons? De beantwoording van het college is hierop ja.

Met vervolgens een toelichting die niet bepaald mijn twijfels wegneemt. Er staat dat de kosten kunnen worden gedekt vanuit het budget voor correctief onderhoud. En dat er vervolgens sprake is van een stevige reductie van de onderhoudskosten. De kosten worden niet gedekt vanuit het onderhoudsbudget wat is toegekend, want dan zouden we ze namelijk niet langs krijgen om het krediet te verlenen. Men stelt dat deze kosten worden gedekt door besparingen die uiteindelijk op de onderhoudspot kunnen plaatsvinden. En als dit inderdaad de verwachting is, kunnen we dan dat onderhoudsbudget voor de komende negen jaar met 60 duizend euro per jaar verminderen? Kunnen we dat nu ook formaliseren als we dit raadsvoorstel rond hebben, college, of levert dat dan weer problemen op? Laat duidelijk zijn dat investeringen als deze niet gepast zijn om terloops even te melden in een coronabrief. En dat het ook niet netjes is om het vervolgens in de BURAP te rapporteren en te refereren naar een raadsvoorstel dat nu pas voorligt, want het moest nog geproduceerd worden. En de wijze waarop, momentje hoor, sorry. De wijze waarop het krediet beschikbaar moet worden gesteld is procesmatig een beetje lelijk. En de onderbouwing van het feit dat de besparing op het correctief onderhoud in de toekomst terugverdiend kan worden, vinden we nogal wat dun.

En waarom worden we weer verrast, want er had gewoon even gemeld kunnen worden dat het eraan kwam. Legionellaproblematiek is namelijk niet nieuw en het is niet alsof we nooit over de sportboulevard gepraat hebben met elkaar in de afgelopen periode. Wat ons betreft kan deze investering gewoon betaalt worden vanuit de een miljoen aan onderhoudsgelden die naar de sportboulevard gaat. Spaar het dan vanuit het onderhoudspot bij elkaar en geef het dan uit, of geef het dit jaar aan de leidingen uit en volgend jaar aan andere zaken. Maar waarom deze gekunstelde wijze van financieren is mij niet helemaal duidelijk. Dank u wel.

4

De voorzitter: Dank u, mevrouw Van der Ham. De woordvoering van GroenLinks. Mevrouw Van Benschop. Sorry, D66, mijnheer Tiebosch, mijn excuus. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Ik kan me wel aansluiten bij de woorden zojuist uitgesproken door mevrouw Van der Ham van het CDA. En wat ik ook wel mee wil geven, dat er de afgelopen maanden bij ons in de fractie ook weer grapjes worden gemaakt. En dat zijn niet altijd grapjes die anderen begrijpen, maar misschien u vast wel. En dat is als het gaat over vastgoed, dan zeggen wij vaak in de fractie: vast fout. Het komt namelijk steeds vaker voor dat wij het binnen de commissie en binnen de raad over het vastgoed hebben. Wat we vanuit D66 mee willen geven, dat is dat wij toch de politieke antenne van het college echt missen. Als het gaat over de flinke, de forse discussie die wij met een groot deel van de raad gevoerd hebben. Met name op het onderhoud van de sportboulevard. En wat wij niet vergeten zijn, dat zijn de woorden toen wethouder Stam toch nog verantwoordelijk was voor dat vastgoed. Dat die zei van: ja, we hebben hier toch eigenlijk wel met een jong pand te maken, maar het is eigenlijk al een zeer hoog bejaarde. 80 jaar is misschien de technische gesteldheid van het pand.

Dus onze ambitie om er toch nog een keer een tweede second opinion over het meerjarig onderhoud en de situatie waarin het nu staat, om dat nog te krijgen, dat blijven wij toch wel volhouden. Al weten we ook dat het in deze raad geen zin heeft om daar nog een motie over in te dienen. Maar we blijven daar wel op hameren. Wij zouden in ieder geval graag, voorzitter, de beantwoording van de technische vragen van GroenLinks en het antwoord wat het college daar op heeft gegeven, ook door willen sturen naar de raadsbehandeling van 15 december. Omdat er in die vragen ook expliciet gesproken wordt over zwembad De Dubbel en daar gaan we het de 15 e in de raad over hebben. Verder wachten wij nu de vragen maar even af zoals ze gesteld zijn door de VVD en mevrouw Van der Ham, en dan zullen we straks wel even ons standpunt meegeven hoe wij met het raadsvoorstel willen omgaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Woordvoering van GroenLinks. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat zo’n beetje alles wat ik wilde zeggen al gezegd is. Ik kan me dan ook vrijwel volledig aansluiten bij mevrouw Van der Ham van het CDA. En wat betreft de technische vragen die wij gesteld hebben bij D66, die zien wij ook graag meegenomen naar volgende week bij de raadsvergadering.

Ik heb even niet helemaal goed gehoord of mevrouw Van der Ham dit ook heeft gevraagd, ik denk het haast wel. Maar als deze 540 duizend euro voor het vervangen van die leidingen een besparing oplevert voor het onderhoudsbudget, zoals staat in het voorliggende besluit, dan zouden wij ook graag zien dat we dat onderhoudsbudget formeel verlagen en niet dat dat alleen in dit besluit wat vaag blijft. Dank u wel. De voorzitter: Dat was het, dank u. Woordvoering van de ChristenUnie/SGP. Ik vermoed mijnheer Bosman. De heer Bosman: Dat klopt helemaal, voorzitter, dank u. Even kijken. Er is inderdaad al een hoop gezegd. Ja, wat mij betreft was het raadsvoorstel vrij helder. Als ik het lees is het in ieder geval helder waarom het nodig is om een krediet te verstrekken en hoe het

5

betaald wordt. Als ik het goed lees, dan komt inderdaad die 540 duizend uit dat onderhoudsbudget, zo heb ik het gelezen. Dus de vraag aan de wethouder is of dat inderdaad klopt, zoals mevrouw Van der Ham dat ook zo verwoord heeft. En als dat het is, dan is dat natuurlijk prima. En dat hoop ik ook. Maar het is ook al genoemd, het lijkt wel alsof er toch iedere keer een soort konijn uit de hoge hoed komt. En dat is ook de reden dat onze fractie al meerdere keren heeft gevraagd om te bekijken of er bij dit soort constructies een andere, en dan uiteraard een betere, vorm mogelijk is van beheersstructuren. We zien nu bij de sportboulevard, maar we hebben het natuurlijk ook gezien bij het energiehuis, mogelijk komt het ook terug bij ons volgende agendapunt, het verenigingshallenplan, mogelijk in de toekomst ook weer terug bij zwembad De Dubbel. Nou ja, goed, we zien het als een steeds terugkerend probleem met het vastgoed, of het vast fout zoals meneer Tiebosch het noemde. Dat we als gemeente als eigenaar iedere keer onverwachts gevraagd worden om een hoop geld te betalen. De vraag wordt dan gesteld: gaan we akkoord? Ja, in alle eerlijkheid hebben we een keus. Als we het niet doen, dan moet het sluiten. En dat is iets waar we uiteraard geen voorstander voor zijn. Ik noemde al, we hebben meerdere keren gevraagd als fractie om een betere beheersstructuur.

En nu wethouder Burggraaf er toch zit, stel ik hem maar graag de vraag of de wethouder kan aangeven, wellicht liever nog een toezegging doen of hij kan onderzoeken of aangeven of er mogelijkheden zijn van een betere beheerconstructie of beheersstructuur. Wij zouden wat onze fractie betreft graag volgend jaar namelijk hier een keer op terug komen in de commissie. Zij het bij ons, dan wel bij bestuur en middelen. Maar dat willen we toch echt wel een keer horen van de wethouder. De tweede vraag, ik zal er wat kort in zijn. Ja, is het doorlopen proces van achteraf om toestemming vragen juist geweest? Ja, ik denk dat de vraag stellen de vraag ook beantwoorden is. Er zijn soms zaken die met spoed moeten gebeuren, en dat kunnen we ons ook zeker voorstellen. Maar anders dan de VVD mis ik hier een beetje de urgentie. Want volgens mij waar het probleem met legionella al langer bekend. In juni is er uiteindelijk de verhoging van het budget vastgesteld, maar ik heb ook gelezen dat er begin dit jaar een onderzoek is uitgevoerd. En dan heb ik eigenlijk de vraag wanneer dat onderzoek dan afgerond was, die is iets minder belangrijk. Maar vooral: wanneer was er nou akkoord gegeven voor de werkzaamheden van de eerste fase? Want als dat voor de raadsvergadering van 23 juni was, dan had het volgens mij toen meegenomen moeten worden. Maar dat hoor ik graag. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel.

Woordvoering van de PVV, mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten: Goedenavond. Ja, zo’n beetje alles is inderdaad al wel gezegd. Rest ons alleen eigenlijk de beantwoording van de twee vragen. En daar kan ik op beide antwoorden met ja. De kosten vallen volgens ons binnen het vrijgemaakte budget en er was snelle actie noodzakelijk. Met legionella daar valt echt niet mee te spotten. En dat was onze woordvoering. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij is er geen woordvoering van de SP. Ik heb niemand gezien in ieder geval. De VSP, ik neem aan mevrouw Stolk, of mevrouw Striebeck.

6

Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, mevrouw Stolk. Ja, dank, voorzitter. Er is inderdaad veel gezegd, maar ik wil een paar dingen nog gezegd hebben. Er is natuurlijk geen andere oplossing dan de leidingen vervangen. En meneer Den Heijer gaf het aan met bah, als iemand vies water heeft. Maar dit is niet meer vies bah, dit moeten we gewoon vervangen, want anders speel je gewoon met mensenlevens. Dus daar ontkomen we niet aan. Ik ben het eens met mevrouw Van der Ham, het is een gekunstelde vorm van een kredietvoorstel. Als je die 540 duizend euro ziet, want waarom kan het niet gewoon uit de normale 1 miljoen onderhoudskosten? Daarbij wil ik ook nog een opmerking maken, en dan sluit ik me volledig aan bij meneer Tiebosch, dat als je zegt van: iedere keer worden wij als gemeenteraad verrast als er een bepaalde overlap is van wethouders. Dan lijkt het wel, nogmaals lijkt het wel, alsof er binnen het college gewoon niet gecommuniceerd wordt. Of dat men langs elkaar heen werkt, dat men niet weet wat ze aan het doen zijn. Dus ja, communicatie op dit onderdeel is gewoon bar en bar slecht, omdat er iedere keer bij heel veel onderwerpen toch weer iets uit de hoge hoed komt waarvan je zegt: hoe kunnen wij nou als raad hierin je controlerende en kader stellende rol toepassen? Maar ja, zolang de gelederen gesloten zijn binnen dit college zal dat nog wel anderhalf jaar zo blijven.

En voor de rest wacht ik heel even de antwoorden af van beide wethouders en zal het waarschijnlijk wel naar de gemeenteraad gaan van 15 december. Dat is even zover de inbreng van de VSP, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De volgende partij, PvdA, Gewoon Dordt en Fractie Jager zijn wel aanwezig in de vorm van de voorzitter, maar maken geen gebruik van hun spreekrecht. Dus ik zou willen overgaan naar wethouder Burggraaf om de vragen die gesteld zijn ten aanzien van vastgoed te beantwoorden. En eventueel aangevuld worden door meneer Stam voor wat betreft de vragen met betrekking tot sport, voor zover die gesteld zijn. Mijnheer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie dat u het mogelijk heeft gemaakt om dit voorstel al nu te behandelen, in plaats van in januari. We hebben dit natuurlijk ook al even in de raad de discussie over gehad, over hoe dit proces is gelopen. En daarom heb ik ook al aangegeven dat achteraf het beter was geweest als hier een apart voorstel voor naar de raad was gegaan, een aparte RIB op zijn minst, en niet binnen het meeromvattende RIB rondom allerlei coronamaatregelen. Hij is in die tijd is dat wel mede de reden geweest om hier een versnelling aan te brengen. Het zwembad was dicht tijdens de coronaperiode.

De douches, ik denk dat degenen die al naar de sportboulevard gingen zwemmen in het begin van het eerste halfjaar van dit jaar, het ook wel zelf hebben meegemaakt dat heel vaal de douches er niet veel water uit kwam. Dat had alles te maken met filters die op de douchekoppen werden gezet om de legionella te bestrijden. En dat was het moment om te denken: als het dicht is, dan is het ook prettig als je werkzaamheden hebt die mensen niet in de weg zitten. En als het dan weer open kan, dat iedereen dan weer op een manier zoals het hoort gebruik kunnen maken van het zwembad. Voor de eerste fase was het ook zeer acuut, want het leidingwerk werd eerst nog chemisch gespoeld. En de legionella was doorgeslagen naar de ringleiding, waardoor steeds sneller die douchekoppen vervangen moesten worden. Dan de vraag over: ja, in hoeverre is dan de dekking van die 540 duizend euro aan krediet geregeld? En dat is dat u als raad een collectief

7

onderhoudsbudget heeft vastgesteld met een jaarlijkse omvang van vier ton. En daar is reguliere kosten voor legionellabestrijding in meegenomen. En dat komt er ongeveer grosso modo op neer dat je 40 duizend euro per jaar binnen dat budget aan legionellamaatregelen worden betaalt. Dat zijn vooral het vervangen van filters van douchekoppen, et cetera. Het krediet wat nu wordt verstrekt om het leidingwerk aan te passen, daar komt een kapitaallast achter weg, want dat schrijf je af, van 36 duizend euro per jaar. Dus die 40 duizend die je nu nog aan de voorkant al had gereserveerd binnen je onderhoudsbudget, je correctief onderhoudsbudget, daarvan wordt nu 36 duizend euro via die kapitaallasten op die ringleidingen betaalt. En waar je voorheen dan elke keer filters moest vervangen is dat nu structureel opgelost. En dat is even op de vraag van: moet je hier nu andere dingen voor laten? Nee, dat hoeft niet, want je hebt nu door een incidentele investering zorg je dat die jaarlijkse kosten niet meer terugkomen. En nogmaals, zat dat in het totale budget wat u aan correctief onderhoud heeft meegegeven in de definitieve besluitvorming in juni. Dan blijft er nog wat kleine kosten over. Ja, dat zijn nog voor reguliere kleiner onderhoud, wat nog achter het legionella weggaat.

Dus bij de vragen: betekent het nu dat er budget overblijft? Het gaat om een klein bedrag en het lijkt me niet verstandig om dat nu al uit het correctief onderhoudsbudget te halen, omdat je daar ook gewoon nog wel wat regulier werk omheen zal hebben. Ja, en hoe zit dat dan qua proces? Er is een technisch verschil in financiering tussen iets wat u jaarlijks binnen zo’n onderhoudsbudget weggeeft en een krediet wat je vaststelt, waar vervolgens die kapitaallasten achter wegkomen. En dat maakt … De voorzitter: Mijnheer Burggraaf, een momentje. Mevrouw Van der Ham heeft een vraag aan u naar aanleiding van ik neem aan de financiering. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, ik ben heel blij met deze toelichting. En deze toelichting had ik het liefst gewoon in de stukken teruggezien, want dit helpt namelijk wel. Alleen 36 duizend is natuurlijk echt nog wel wat anders dan die 60 duizend euro die nodig zou zijn om die 540 weg te strepen. Of dat was u nu aan het vertellen hoe dat kan, maar dat zijn geen kleine kosten voor kleine werkzaamheden. Dus dan vraag ik me af: waarom is er dan opgeschreven dat het hele bedrag gedekt wordt door die besparing? Want ik hoor hem dan nog niet. De heer Burggraaf: Nee, een terechte vraag. Ik stel voor, als u dat goed vindt, dat ik dat gewoon nog even op papier nastuur, zodat u de rekensom ook compleet kan maken. Is dat goed? Mevrouw Van der Ham: Ja, graag.

De heer Burggraaf: Prima, ik denk dat dat het meeste helderheid geeft. En dan voor wat betreft het besluitvormingsproces, dus dan is het zo dat u vervolgens een krediet verstrekt. Nou, dat wordt dan bij de BURAP is dat het moment dat de raad toe besluit. Nou, dat ligt nu via dit raadsvoorstel voor. En daar hebben we mede op een amendement of een motie moet ik zeggen volgens mij bij de begroting van de Partij van de Arbeid er ook al op toegezegd dat we daar in de auditcommissie nog eens verder over met elkaar praten over: wat voor set regels spreken we daar nou over af? Welke

8

kaders spreken we daar met elkaar af? Zodat we een goede balans hebben in zorgen dat je niet voor al het uitvoerend werk als raad een apart voorstel hoeft te hebben, maar je wel natuurlijk op momenten dat het een bepaalde omvang van een krediet is, dat het wel via de raad gaat. En dat is goed om dat weer eens met elkaar even goed te bespreken welke kaders we daarbij hanteren. Even kijken. Dan was er nog een vraag vanuit de ChristenUnie/SGP met betrekking tot de beheersstructuur. En de constructie. Mij is niet helemaal duidelijk of u dat specifiek voor de sportboulevard bedoelt of waar het gaat om beheer van vastgoed. In bestuur en middelen loopt zo meteen ook de nieuwe vastgoednota die vastgesteld zal worden, dat zal volgend jaar richting de raad komen. We hebben natuurlijk rondom het beheer van vastgoed nu ook een discussie lopen met betrekking tot de nieuwe structuur die we aangaan binnen de gemeenschappelijke regeling, waarbij de SCD dan via het serviceconcept bij de gemeente Dordrecht zal komen. Dat is ook zo’n moment om weer eens opnieuw te kijken naar hoe je het beheer van je vastgoed ook organisatorisch georganiseerd hebt. En zal daaromtrent ook in bestuur en middelen daar een vooruitblik worden gegeven.

En als dat inderdaad is dat wat de ChristenUnie/SGP bedoelt, dan kan ik dat daarmee toezeggen dat we de hele discussie rond de vastgoednota in de commissie bestuur en middelen zullen adresseren. Nou, volgens mij heb ik dan alle openstaande vragen beantwoord, voorzitter. En als dat niet het geval is, dan hoor ik dat nog. De voorzitter: Zijn er nog mensen die vragen open hebben staan die nog niet beantwoordt zijn? Mijnheer Bosman. De heer Bosman: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, meneer Burggraaf vraagt natuurlijk wat ik precies bedoelde. Nou, ik moet het even opzoeken hoor. Voor zover mij bekend is er in een voorstel toegezegd dat er een beheersstructuur komt in ieder geval voor alle sportaccommodaties. Dus waar wij zeg maar eigenaar zijn, hoe dan de exploitatie daarvan vorm geven. Want nu, ik zei het net al in de woordvoering, worden wij toch steeds verrast met kosten. En dat is eigenlijk wat ik meer bedoel. Is dat helder genoeg? De voorzitter: Is de vraag duidelijk genoeg, meneer Burggraaf? De heer Burggraaf: Ja, hij is duidelijk. Tegelijkertijd zit ik te bedenken, kijk, voor de sportboulevard is het zo dat er nu een meerjaren onderhoudsplan ligt, waarin een externe toetsing op zit welke kosten hier de komende tijd op je af ziet komen. U heeft ook gezien, er zit een governance bijlage nu bij.

Dat was zeg maar het sluitstuk van het proces waar de sportboulevard eerst nog vanuit sport werd gecoördineerd. En vanaf juni dit jaar de governance zo is dat de eigenaarsrol en het beheer en onderhoud naar vastgoed toe is gegaan. Dus daarmee is er een duidelijke scheiding gekomen tussen het beheer en onderhoud van het gebouw en de sportactiviteiten er binnen. En ik weet niet precies uit welk stuk u nu bedoelt waar het gaat om beheer van andere sportvoorzieningen. Want dan moet ik snel denken aan zaken die toch vaak, wat ik me zo voor de geest kan halen gaat om voetbalvelden, sportverenigingen, die je daar een eigen accommodaties et cetera hebben en die zelfstandig verantwoordelijk zijn voor het beheer en onderhoud van hun accommodaties. Maar misschien dat collega Stam zegt van: hé, ik weet waar dit onderdeel over gaat en hoe dat geadresseerd is.

9

De voorzitter: Mijnheer Stam, kunt u dat nog aanvullen? De heer Stam: Ja, voorzitter, ik denk dat collega Burggraaf in ieder geval de vraag al beantwoordt heeft. Als ik kijk naar de governance structuur, dan hebben we natuurlijk in eerdere discussies gezien dat we de vragen voorgelegd hebben gekregen van: hoe kijk je nou tegen dat soort zaken aan? Binnen een sportboulevard, waar we wel eigenaar van zijn, hoe kan je dat aansturen? We gaan zo meteen nog verder over het verenigingshallenplan, waar nu het eigendom bij de stichtingen ligt. Hoe kijk je dan tegen die governance aan? En dat is een van de onderwerpen waar we op hebben gezegd van: dat gaan we bekijken hoe we dat moeten doen. Maar daar hebben we tegelijkertijd bijvoorbeeld bij de sportboulevard wel heel duidelijk bij aangegeven dat we nog wel een contract hebben voor tien jaar met een beheerser organisatie die erin zit. Dat neemt niet weg dat we in de voorbereiding en in alle leases goed moeten onderzoeken of het huidige model wat we nu vasthebben, dat we daar goed moeten kijken welke modellen daar nog meer zijn en wat het meest effectief is voor de gemeente. En dat is eigenlijk wat we in eerdere bespreking met elkaar hebben afgesproken, naar mijn idee. De voorzitter: Is dat voldoende beantwoordt, mijnheer Bosman? De heer Bosman: Ja hoor, dank u. De voorzitter: Goed.

Zijn er nog vragen over? Ik zie niemand meer in de chat verschijnen. Dan is de vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Voorzitter, ik dacht dat er nog een moment zou komen waarop wethouder Stam nog toelichting zou geven over het sportdeel, maar dat was blijkbaar alleen een antwoord op mijnheer Bosman. Maar ik had wel een vraag aan meneer Stam. En dat gaat over het volgende. Wij hebben tot in den treure over die sportboulevard gesproken. Tijdens die besprekingen is ook legionellaproblematiek aan bod gekomen, wat dat is genoemd in de commissie. En daarbij werd er toch wel enigszins de suggestie gewekt dat het aanpakken van die legionellaproblematiek onderdeel was van de ophoging van het onderhoudsbudget. Dat werd zelfs als voorbeeld gebruikt waarom die urgentie zo hoog was dat het onderhoudsbudget naar 1 miljoen euro per jaar moest. Want over zo veel geld ging het. En nu wordt eigenlijk het als separate investering gezien, die dan zeg maar weer apart ter besluitvorming aan ons voorgelegd wordt. En ik vraag me dan af: waarom is het toen niet gezegd dat dit er aan kwam? Want nu voelen wij ons verrast en dit was bekend. Was het dan puur en alleen het momentum vanwege de coronaproblematiek geweest? De voorzitter: Mijnheer Stam.

10

De heer Stam: Ja, voorzitter, ik denk dat we goed onderscheid moeten maken, zoals collega Burggraaf heeft aangegeven, in investeringskosten en het dekken van de kapitaallasten. Wij hebben bij de bespreking van de ophoging van het beheer hebben wij inderdaad aangegeven dat er problemen waren met legionella, heel duidelijk. Alleen die problemen, die zijn na het opstellen van die alaunch alleen maar groter geworden. Dus wij zijn op een gegeven ogenblik wel geconfronteerd met de zaak dat we elke dag douchekoppen moesten gaan vervangen, in plaats van wekelijks. Daar is de inspectie nog een keer op geweest. En ja, of je dan spreekt van toevalligheden of verrassingen, wij zijn er toen wel op gewezen dat het gewoon echt nu niet verder kon. En wij hebben daar wel het moment van de corona voor aangegrepen om toch echt die vervanging te gaan regelen, omdat het reguliere onderhoud en het correctieve onderhoud daar gewoon niet meer voldoende voor was. Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat de investering dan betaald moet worden uit het onderhoudsbudget. Want onderhoudsbudgetten zijn er om het onderhoud uit te voeren. En een investeringsbudget, dat doen we normaliter altijd via een aparte budgettering. Maar die kapitaallasten die daaruit voortvloeien, zoals collega Burggraaf aangeeft, kunnen wij wegstrepen tegenover de onderhoudskosten die legionella met zich meeneemt.

En die eigenlijk steeds verder opliepen. Dus zo hebben we de investering en de kosten daarvan wel afgedekt binnen dat budget. Mevrouw Van der Ham: Voorzitter, als ik daarop mag reageren. De voorzitter: Ja, natuurlijk. Mevrouw Van der Ham: Dat laatste daar hebben we nog geen sluitend antwoord op gekregen. Want het laatste wat we net hoorden was een afdekking van 36 duizend euro per jaar, terwijl we minimale besparing op kapitaallasten in het onderhoudsfonds van 60 duizend euro per jaar moeten halen. Want inhoud dat nog steeds in ieder geval twee ton van deze investering niet afgedekt is op dit moment. Terwijl wel in het raadsvoorstel staat dat dat het geval is. Dus dat is wel informatie die nog boven tafel dan moet komen, voordat we kunnen besluiten over dit voorstel, lijkt me. De heer Stam: Voorzitter, volgens mij heeft collega Burggraaf daar net een toezegging over gedaan dat die rekensom nog met u moet worden overlegd, dus daar sluit ik me bij aan. De voorzitter: Dat voldoende voor dit moment, mevrouw Van der Ham? Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Goed. Ik zie voor de rest denk ik niet dat er nog mensen zijn die een tweede termijn willen. Anders moeten ze zich nu melden in de chat. Mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij wachten dan de rekensom van wethouder Burggraaf af.

We hopen dat we die dan in ieder geval voor de raad van 15 december hebben. En indien nodig komen we met een stemverklaring.

11

De voorzitter: En mijnheer Bosman. De heer Bosman: Ja, voorzitter, bedankt. Ja, ik had nog, het was een vrij simpele vraag, de vraag wanneer er akkoord was gegeven voor de start van de werkzaamheden. De voorzitter: Dat is denk ik een vraag voor mijnheer Stam. Of meneer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ik zal hem wel beantwoorden. Het is uiteindelijk een onderhoudsvraagstuk, een eigenaarsvraagstuk. Ja, dat is rond dat zelfde moment geweest, dat is ergens in de zomer is dat geweest, tegelijkertijd met de aankondiging in de RIB, de corona RIB. Waarbij we hebben aangegeven dat we een aantal legionella investeringen zouden doen. De voorzitter: Weet u dat zeker, meneer Burggraaf? De heer Burggraaf: Ik zal anders daar ook nog even via diezelfde memo die ik u toestuur zal ik dat ook nog even meegeven. Ik zit even na te denken in het proces wanneer dat vraagstuk voorbij kwam, en ik kan mij niet anders herinneren dan dat dat op het moment was dat de corona RIB destijds richting uw raad is gegaan. En dat daarna de aanbesteding was. De voorzitter: Laten we afspreken dat u dat nog nakijkt en dat meeneemt in de beantwoording van de rekensom, zodat u in ieder geval dan zeker weet dat u het juiste antwoord geeft, in plaats van uit uw hoofd te gaan zitten speculeren. Dat lijkt me in dit dossier niet handig. Goed, dan kom ik bij de hamvraag.

Gaat dit voorstel door als een hamerstuk van de raad van 15 december? Of willen we dit bespreken? Ik zie een keer hameren. Mevrouw Van der Ham die wenst daar het woord over. Ga uw gang. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, ik zou het liefst willen bespreken. Omdat het toch nog best in diffuus is. Stel dat dat memo ontzettend duidelijk is en alle twijfel wegneemt, wat ik van harte hoop, dan kunnen we alsnog besluiten in de gemeenteraad om geen spreektijd te gebruiken. Maar om ervanuit te gaan dat het een hamerstuk is, ik zou het liefst toch de woordvoering daarover doen en mij daarbij baseren op de informatie die nog moet komen. De voorzitter: Goed, dat is uw voorstel. Wie steunt dat voorstel? Dat zijn wel drie partijen die daar hun steun voor uitspreken. En daarmee is dit punt een bespreekpunt geworden in de raad. Wilt u daar twee of vijf minuten voor hebben? Ik vraag dat het eerst aan mevrouw Van den Heuvel. Mevrouw Van der Ham: Zegt u nu Van den Heuvel omdat u me boos wil maken? Nee hoor, twee minuten is wel voldoende hoor, dank je wel. De voorzitter: Dan wordt het een bespreekpunt in de raad van 15 en 16 december met een spreektijd van twee minuten. En de politieke vraag is nog niet bekend, want we wachten nog de laatste informatie af van de wethouder. Die zou kunnen leiden tot een

12

nadere politieke vraagstelling. Die laten we dan misschien nog weten, het is nog een week, dus ik denk niet dat daar veel tijd voor is. Maar goed. De heer Burggraaf: Nee, maar voorzitter, die beantwoording heeft u nog deze week hoor. De voorzitter: Goed, dan kunnen we daar wellicht nog een politieke vraag formuleren als dat nodig is. Mocht er geen politieke vraag ontstaan, dan kan het ook zijn dat het stuk weer als hamerstuk eraf gehaald wordt. Het blijft spannend tot 15 december. 5. Instemmen met Startnotitie Toekomst Verenigingshallenplan (VHP) (2559655) De voorzitter: Goed, dan gaan wij door naar punt 5 van de agenda. Instemmen met de startnotitie toekomst verenigingshallenplan. De startnotitie is al een paar keer in de commissie geweest. Een keer met insprekers en belanghebbenden en een keer in een bespreekronde met de commissie. Waarbij ook nog een inspreker was. En er is toen vastgesteld dat in ieder geval door een aantal partijen vastgesteld dat het weliswaar voldoende uitgangspunten inzitten, maar dat de kaders in de startnotitie ontbreken. En de uitdaging neergelegd aan de richting van de commissie om een aantal kaders aan te geven bij amendement. En inmiddels zijn er, ik meen, vijf amendementen binnen en een motie. Nee, zes amendementen en een motie die nu voorliggen om, ja, om te kunnen bespreken.

Ik zit een beetje te worstelen met wat we hier nou precies mee moeten, want amendementen en moties worden uiteraard pas in de raad ingediend en besproken. Ik kan me voorstellen dat we een verkennende ronde doen over hoe wij aankijken tegen de verschillende moties en amendementen. En dan vervolgens wellicht nog kijken of zaken in elkaar geschoven kunnen worden. Maar veel meer kunnen we niet doen, want het is eigenlijk formeel nog helemaal niks. Dat is het pas op 15 of 16 december. Maar misschien dat iemand anders nog zegt van: nou, ik heb wel een idee daarover. Ik wil dan maar beginnen om maar eens te verkennen en het woord geven aan Beter voor Dordt, hoe zij grosso modo nu de stand van zaken vinden. Mijnheer De Boer neem ik aan. De heer De Boer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had mijn camera al even aangezet om te kijken of die het doet, hij doet het. De voorzitter: Ja, nu wel. De heer De Boer: Nu wel, gelukkig. Ja, daar willen we … Wat zegt u? De voorzitter: Ik mis uw Sinterklaas. De heer De Boer: Ja, die hangt achter mij, maar die is weer in Spanje. Mijn kleding hangt inmiddels al in een andere kast, want anders had je midden in de kleding gezeten hier. Nee, maar Beter voor Dordt wil er zeker wat over zeggen. We hebben gezegd: we houden ons aan de amendementen en de motie die nu vanavond voorliggen.

Nou, wat ons betreft is een startnotitie bedoeld om een traject in gang te zetten en de verenigingen aan de voorkant hierin te betrekken. Dat is volgens mij nog steeds het

13

uitgangspunt, dat hebben we vorige keer ook uitgebreid in de woordvoering aangegeven. Nou, Beter voor Dordt vindt de amendementen en motie mooie aanvullingen, maar hier timmeren we wel alles dicht. En daarbij heb ik ook wat tegenstrijdigheden in de amendementen gezien. Aan de ene kant een subsidie die meer gelijkgetrokken wordt, sorry. Aan de ene kant een subsidie die meer gelijk getrokken wordt, aan de andere kant mag het plan niet meer kosten. Dat is naar ons inziens ook tegenstrijdig met het uitwerken van plan B scenario, als er een tekort aan vrijwilligers is. Dus dat is misschien nog wel een interessante om het daar met elkaar over te hebben. Uit de evaluatie blijkt dat een herijking een goede keuze is. Met verbetering kunnen we weer een jaar of 15 verder. Er is veel draagvlak bij betrokkenen. Beter voor Dordt ziet geen meerwaarde in het uitwerken van een alternatief, want het kost wat ons betreft onnodig veel tijd weer en onderzoek. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Goed. Inmiddels zijn er wat vragen binnen. Even zoeken. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja. De voorzitter: U heeft alleen een vraag richting de indieners? Mevrouw Van Benschop: Nou ja, in die zin als ik kijk naar het amendement van het CDA, dan vervangt dat eigenlijk gewoon het hele voorstel wat er nu ligt. En daar kunnen wij ons best in vinden, eigenlijk, omdat het wat meer openlaat.

Meneer De Boer noemt het dichttimmeren, ik vind juist dat het heel erg open wordt gelaten, omdat er juist gevraagd wordt om pas als punt 1 en 2 zijn uitgevoerd te gaan kijken naar punt 3. Alleen daar heb ik dus een vraag over punt 2. We accepteren de huidige verschillen in gemeentelijke bijdrage wordt dan vervangen door: op basis van de uitkomst van punt 1 wordt per constructie een voorstel gedaan om de gemeentelijke bijdrage per locatie in de toekomst gelijk te trekken. Terwijl ik juist uit de toelichting uit het raadsvoorstel of uit de startnotitie begrijp dat er nou eenmaal verschillende dingen nodig zijn. En als ik dan weer kijk naar de amendementen van de PvdA, die twee die over de subsidie gingen, dan denk ik: zouden die twee amendementen over de subsidies niet toegevoegd kunnen worden aan die van het CDA? Of wordt er echt iets totaal anders bedoelt? Ik weet niet of de vraag helder is. Zo niet, dan hoor ik het wel. De heer De Boer: Dat is geen vraag aan mij, hè, voorzitter. De voorzitter: Nee, dat is geen vraag aan u, mijnheer De Boer. We gaan hier een beetje maar vrij door de woordvoeringen heen. Want het is een beetje een raar onderdeel. Mevrouw Stolk heeft ook een vraag. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dat komt een beetje neer op wat mevrouw Van Benschop voorstelt.

Voordat iedereen dadelijk zijn woordvoering gaat doen, volgens mij hebben we in de vorige commissie echt wel goed aangegeven wat we missen en wat we willen. Nou, daar zijn een aantal amendementen nu over ingediend. Ja, misschien dat je wat dingen kan gaan samenvoegen. Ja, ik had het eigenlijk liever gezien dat dat bij wijze van spreken voor deze commissie gebeurd was, want dan kan je echt over die

14

amendementen gaan praten als een geheel. En nu moet je ze alle zeven door gaan nemen. Maar dit is maar een suggestie hoor. De voorzitter: Nee, ik snap hem. U noemt eigenlijk twee dingen. U sluit zich aan bij de vraag van mevrouw Van Benschop en doet min of meer een voorstel van orde waarbij u zegt van: ja, het was vrij makkelijker geweest als we ze hadden samengevoegd, dan hoeven we ze niet alle zeven door te worstelen. En dan geeft u twee keer aan: ga. Mevrouw Stolk: Ja, die spellingscontrole die doet dat zelf. Dus dan bedoel ik voorzitter, en dan zegt die ga. Ik zal erop letten, voorzitter. Ik zal erop letten. De voorzitter: Goed om te weten. Ik wilde eerst nu het woord geven aan mevrouw Van der Ham. De heer Van Dam: Het is meneer Van Dam-Timmers voor het CDA bij dit punt. De voorzitter: Dan mijnheer Van Dam-Timmers. Ga uw gang. De heer Van Dam: Ja, dank. Allereerst ook dank aan mevrouw Van Benschop voor de vraag over punt twee eigenlijk van ons amendement. Ik denk dat u het goed interpreteert. Wat wij inderdaad beogen met dit amendement is dat wij het eigenlijk onwenselijk vinden dat je hele afwijkende regelingen per hal gaat instellen. Dat is eigenlijk ook wat de PvdA zegt: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat betekent niet dat je op dit moment alles gelijk moet trekken. Want als er ongelijke kappen zijn, dan kan je ook ongelijk behandelen.

Maar wij denken wel dat je richting de toekomst moet sturen richting een basiskader per hal, waarbij de basis eigenlijk helder is. Er kunnen soms wat kleine verschillen in zitten, maar als je een plan als dit beheersbaar wil houden voor ook de gemeente, dan moet er een overeenstemming zitten en dan moeten er bepaalde knoppen zijn waar je per hal aan kan draaien. Maar de basis zou wat ons betreft richting de toekomst gelijker moeten dan die nu is. En dan kan je ook een gelijkere behandeling doen. En dan de verantwoordelijkheden zijn duidelijker, dus dat heeft wat ons betreft heel veel voordelen. Daarmee zeggen we niet: het moet nu. Maar wel van: dat zou de denkrichting moeten zijn. De voorzitter: Helder, mijnheer Van Dam. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter, dan ben ik misschien heel lastig hoor. Maar juist met deze toelichting van meneer Van Dam-Timmers denk ik dat het toch goed is als de mogelijke indieners van deze amendementen eerst met elkaar gaan kijken wat samengevoegd kan worden. Want dit lijkt wel heel erg op elkaar. En ik voorzie anders anderhalf uur aan gesprekken over amendementen die uiteindelijk niet ingediend worden. De voorzitter: Ik vind uw suggestie uitermate zinvol. En van mijn kant kan ik in ieder geval toezeggen dat ik contact zal opnemen met het CDA om te kijken hoe we bij hun amendement kunnen gaan aansluiten. Mijnheer Boersma.

15

De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank u wel. Nog even daarop doorgaand, want ik heb het amendement van het CDA eigenlijk ook een beetje zo gelezen dat ze feitelijk zeggen van: laten we hier nog eens heel goed over nadenken. Laten we dit hele verhaal nog maar even terugnemen en eerst eens uitvoerig met elkaar gaan bespreken wat we nou precies willen, voordat we op onderdelen de startnotitie gaan amenderen. Dus ik zou graag weten of dat klopt, want dat sluit eigenlijk ook wel een beetje aan bij waar mijn fractie de hele tijd op zit, met dit onderwerp, maar met alle sportonderwerpen. Waar meneer Bosman net al bij het vorige punt op doelde, dat is dat wij al best een tijd zitten te wachten op dat governance verhaal van wethouder Stam, die eenduidigheid en die duidelijkheid over het hele beheer van alle sportaccommodaties. Omdat we nu elke keer bij elk onderwerp de haakjes aan het ophangen zijn zonder dat we een kapstok hebben. En de amendementen eigenlijk op zich goed zijn, want alle amendementen daar zit zeker een duidelijk punt in, alleen dat zijn meer zeg maar de schroeven waarmee we proberen die haakjes aan de kapstok te hangen. Maar voor ons gevoel is die kapstok er nog steeds niet, dat stuk hout is gewoon nog onvolledig of niet duidelijk.

Maar de vraag van het CDA is eigenlijk van: is het nou de bedoeling om gewoon het hele verhaal terug te nemen? Of is de optie die net door mevrouw Van Benschop wordt voorgesteld van: voeg een aantal van die amendementen bij elkaar en pas de startnotitie aan. De voorzitter: Mijnheer Van Dam. De heer Van Dam: Dank, voorzitter. Heldere vragen, denk ik. Wat ons betreft hebben wij dit amendement met name ook geschreven, juist omdat de wethouder eigenlijk in deze startnotitie allerlei uitgangspunten al inneemt, of allerlei uitkomsten al opricht. Het naar de gemeente halen van de regie, terwijl eigenlijk nog niet helder is hoe de juridische eigendomsverdeling in zijn werk gaat. Dus er worden heel veel keuzes al een soort van gemaakt, waardoor je niet meer die eigenlijk open kan benaderen. En daarom hebben we dit amendement geschreven, om juist dat meer open te gooien en te zeggen van: ga dat nou eerst eens uitzoeken, kom dan bij ons terug. Dan heb je ook echt een startnotitie en niet al een enorme invulling, waarbij er eigenlijk geen ruimte meer is om de goede kant op te gaan. Of hoe wij zien de goede kant op te gaan. En dat gaat deze startnotitie op dit moment niet met de uitgangspunten die zij allemaal al vastleggen. Dus vandaar dat we juist ook daarop willen sturen.

En zeker ook in de gedachte nemen dat inderdaad dat postzegeltjesplan, u noemt het een kapstok met allemaal haakjes, dat dat er nog niet is. Ja, dan kan je niet op dit vlak wel alles al dichttimmeren. De voorzitter: Mijnheer Boersma, is dit voldoende of zegt u van: ik heb toch nog een vervolgvraag. De heer Boersma: Nou ja, wat dan wel onduidelijk blijft, of nu de optie die voorgesteld wordt om gewoon een aantal amendementen bij elkaar te voegen en die eigenlijk op te nemen in het amendement van het CDA, of dat dat een realistische optie is. Want ik proef nog steeds uit het hele verhaal van: laten we eerst nog een keer goed nadenken voordat we überhaupt een startnotitie vaststellen. De heer Van Dam: Als ik daar heel snel op reageer. Nee, het lijkt mij zo wel een goed idee, ik vergat het inderdaad te vermelden, veel van die amendementen sluiten ook bij

16

elkaar aan. Dus dat is wel een goed plan. Het is wel goed om hiermee door te gaan, dus we moeten die startnotitie wel gaan doen. Alleen dan zonder al die enorme inhoudelijke keuzes die al gedaan worden, terwijl het de startnotitie is. Dus dat is wat ons betreft onjuist, vandaag. Dus wij zijn het denk ik heel erg eens. De heer Boersma: Prima. Maar dan is even de vraag, en misschien dat meneer Van Verk daar een beetje op probeert te doelen: hebben we het dan nog over de startnotitie of is dit meer een soort aanloop naar een startnotitie? Want volgens mij was de startnotitie wel altijd bedoeld om als raad vooraf een aantal keuzes te maken en kaders mee te geven voor dat uiteindelijke raadsvoorstel wat hierna volgt. De voorzitter: Klopt, meneer Boersma, dat is inderdaad de aard van de startnotitie. Kaders meegeven, processen beschrijven en vervolgens de boel opgaan. Ik ben gebleven bij mevrouw Stolk en daarna mevrouw Van Benschop, daarna mijnheer Tiebosch. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dank. Ja, weet je wat ik keer op keer weer mis in dit geheel is toch een sportvisie. En ik heb het bij het vorige onderwerp ook al gezegd: je hebt zoveel overlap. En dat is ook weer bij de sporthallen, want je kan het allemaal niet los van elkaar zien. Je moet het in zijn grote geheel zien.

En ja, mijnheer Boersma gaf het ook al aan: het is een kapstokje, het is een pleister plakken, het is hier wat repareren, het is daar wat doen. Maar waar willen we nou eigenlijk met de sport in Dordt naartoe? En ik mis toch steeds in het geheel de visie waar wij met de sport naartoe willen. En ik kom straks ook nog even bij de nieuwe behandelvoorstellen kom ik daar ook nog even op terug. Dat is over de tennisvisie, maar dit wil ik even gezegd hebben, voorzitter. Dus meer een opmerking. De voorzitter: Goed. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou ja, ik dacht dat ik het begreep. En toen gingen meneer Boersma en meneer Van Dam-Timmers met elkaar in gesprek en toen was ik het weer kwijt. Dus ik wil nog heel even goed helder hebben, naar mijn idee, ik lees het amendement van het CDA zo dat we zeggen: we gaan alleen vaststellen dat we vast gaan leggen waar dit eigendom ligt. Daarnaast willen we dat die financiën gewoon op een overzichtelijke en eerlijke manier, zal ik maar even zeggen, worden geregeld. En aan de hand van die twee uitkomsten gaan we dan met belanghebbenden in gesprek om te kijken welke uitgangspunten we verder moeten uitwerken. Wat mij betreft kunnen daar dan dus die twee punten als het gaat over subsidie van de PvdA, die twee amendementen, daar gewoon aan toegevoegd worden.

Dat zijn namelijk gewoon randvoorwaarden, dat is wat mij betreft helemaal niet vastgetimmerd of niks. Want we zeggen nog niks over die kaders zelf, alleen dat het er moet komen. Dus volgens mij als je die twee dingen samenvoegt, dan heb je wat ons betreft, wat GroenLinks betreft, een duidelijke uitgangspositie. De voorzitter: Oké, mijnheer Tiebosch.

17

De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, toch is het misschien wel goed om nog even naar de startnotitie die het college heeft opgesteld, met name in de tweede alinea, wat is de aanleiding. Daar wordt echt expliciet door het college gevraagd aan de raad, in deze startnotitie nemen wij uw raad graag mee in de conclusies en aanbevelingen van de evaluatie en vragen wij u mee te denken over de uitgangspunten en kaders. En uw visie nemen wij vervolgens mee in een herziene versie van het verenigingshallenplan. En als je dan kijkt naar die startnotitie, zoals die dan opgesteld is, en de vraag die het college meegeeft aan de raad. Ja, dan kun je niet anders dan, als je die vraag serieus neemt, en dan gaat het dus ook vooral over die evaluatie, dan mis je dus een aantal onderdelen die uit die evaluatie komen, die dus in die startnotitie niet zijn opgenomen. En dan kom je dus met amendementen. Anders zou ik het ook niet weten hoe je het zou moeten doen, want er is niet iets daar tussendoor geweest dat het college bij ons heeft opgehaald en dat je er nog een discussie over hebt gehad. Dus dat is een. Daarnaast heeft de griffier samen met vertegenwoordigers van de verenigingshallenplannen hebben ons in een filmpje van ongeveer een kwartier hebben ze hun zorgen verteld aan de commissie.

En wat toch in ieder geval bij mij naar voren is gekomen, dat al die vertegenwoordigers van die verenigingshallen, dat die zich ontzettend zorgen maakten over de terugloop van vrijwilligers. En die terugloop van vrijwilligers, dat is wel eigenlijk gewoon het hele fundament van dat VHP. En in die startnotitie staat daar helemaal niks over gemeld. En D66 wil in ieder geval, en daarom ook die motie, dat wij in het kader ook van inkoopmanagement gewoon vinden dat met de verhalen die de vertegenwoordigers aan de gemeenteraad hebben verteld, die nemen wij serieus, dat we dan ook moeten kijken: wat betekent dat dan als dat op die manier doorgaat met terugloop van vrijwilligers? En het feit dat ze eigenlijk nog allemaal nauwelijks vet op de botten hebben waarmee ze het onderhoud kunnen betalen. Dan moet je in ieder geval vind ik ook een college wat zegt: wij voelen ons verantwoordelijk voor de toekomst. Dan moet je die vraag niet uit de weg gaan en moet je denken aan een plan B. Dat is in ieder geval waarom wij die motie hebben ingediend. En verder vinden wij dat je eigenlijk iedere keer bij de kadernota over de situatie van die hallen zou moeten praten. En dat komt omdat iedere keer wordt er nu gesproken over economisch eigenaar zijn. Een economisch eigenaar bestaat niet. Bestaat niet volgens de wet, je komt het in het burgerlijk wetboek kom je het helemaal niet tegen.

De gemeente Dordrecht is juridisch eigenaar. En zo lang er met een aantal of misschien met alle verenigingen geen goede verbintenissen zijn, waarbij eigenlijk gewoon op papier staat wat de gemeente van die verenigingen verwacht of van de stichtingen verwacht op onderhoudsgebied. Dan zien wij als D66 dat wij daar zelf nu als gemeente Dordrecht voor verantwoordelijk zijn. Dus dat is het allerbelangrijkste. Daarom heb ik ook in dat amendement van ons heb ik dat plaatje van die governance structuur uit die evaluatie van 2019 heb ik er bijgeplakt, omdat ik eerst wil weten waar de gemeente Dordrecht volgens het college nou precies voor verantwoordelijk is. En dan kunnen we de vervolgvragen, zoals gesteld bijvoorbeeld in het amendement van de Partij van de Arbeid. Die zegt van: nou, als je nu het uitgangspunt neemt om die 319 duizend euro die wij nu jaarlijks betalen, mogelijk met indexatie, die moeten we zeker niet gaan verhogen. Ook daar zou ik dan toch willen inbrengen: kijk naar die evaluatie. Want daar wordt expliciet aangegeven, dat willen die verenigingen overleven en het onderhoud gaan betalen. Dat ze dan richting 435 duizend en 500 duizend euro per jaar moeten gaan. Dus dat is ook iets

18

waarvan wij zeggen: dat zouden ook in zo’n plan B in ieder geval naar voren gebracht moeten worden. Ja, als het erover gaat van: ga alles maar in elkaar schuiven. Dan is mijn ervaring ook, en ik wil dat best doen, maar mijn ervaring is ook dat dan fracties zeggen: nou ja, vanwege dat ene woordje daar of vanwege dat ene zinnetje daar ga ik niet akkoord met dat hele amendement. Dus ik hecht er wel waarde aan dat we in ieder geval de verantwoordelijkheid die wij als gemeenteraad zelf hebben, en dat is namelijk om te zorgen dat wij ons college de goede dingen laten doen. Wat willen wij bereiken? We willen bereiken dat die vereniging een stuk van het sportbeleid, of zij voor staan, dat ze op een goede manier voor Dordrecht doen. Al die beleidsstukken zijn benoemd, die hoef ik niet meer te herhalen. En wat gaan we daarvoor doen? Nou, in ieder geval zorgen dat wij weten waar we voor verantwoordelijk zijn en ook waar wij de ander voor verantwoordelijk houden. En dan welke middelen zetten we daarvoor in? Dat is voor mij het onderdeel, dat wil ik daarna dan kunnen invullen. Dus ik wil graag over inschuiven en samenvoegen wil ik praten, maar het moet uiteindelijk wel erom gaan dat wij als gemeenteraad van Dordrecht de verantwoordelijkheid nemen waar wij voor verantwoordelijk zijn. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Helder, meneer Tiebosch.

Mijnheer Boersma, u wil een vraag, interruptie of woordvoering? Wat is het? De heer Boersma: Nou ja, meer een aanvulling op meneer Tiebosch, want ik vind dat die het heel mooi verwoord heeft. En wat mij betreft een prima analyse gegeven heeft op het hele probleem. Wat ons punt is, is dat wat we nu voor de verenigingshallen met elkaar aan het bespreken zijn, dat we dat elke keer terugzien bij elk sportdossier wat we ongeveer bespreken over: wie is waar verantwoordelijk voor in die hele governance structuur waar meneer Tiebosch op duidt. En waar D66 ook een amendement op ingediend heeft. Dus die lijn die kan ik helemaal steunen. En ik zou heel graag zien dat we die lijn, die governance structuur, nou ook eindelijk eens een keer voor het hele sportgebeuren in Dordrecht krijgen. De wethouder Stam die heeft het daar net al over gehad, dat we daar begin volgend jaar als het goed is een voorstel voor krijgen. En ik hoop echt dat we dat krijgen, omdat we nu elke keer bij elk onderdeel dezelfde discussie over governance voeren. De analyse van mijnheer Tiebosch, die kunnen we zeg maar op andere sportdossiers ook prima toepassen. En het tweede punt misschien nog wel even, als opmerking over de motie van D66. Want ik kan het helemaal eens zijn met de inhoud van die motie, ik vroeg me alleen wel af waarom een motie.

Want dit zou je toch eigenlijk ook gewoon in de startnotitie op kunnen nemen. Je zou toch ook gewoon wat dat betreft de startnotitie kunnen amenderen? Want de vorige keer in de commissie hebben wij ook al dat punt genoemd en aan de wethouder gevraagd om dat gewoon te betrekken bij de nieuwe verenigingshallenvisie, of nieuwe verenigingshallenplan. En ook dit punt geldt trouwens voor andere sportclubs ook zeg maar. Maar waarom dan een motie en niet een amendement? Dat is een vraag aan meneer Tiebosch. De heer Tiebosch: Voorzitter, mag ik? De voorzitter: Ja, u mag direct antwoorden. En daarna geef ik het woord aan meneer Van Dam.

19

De heer Tiebosch: Voorzitter, het antwoord aan meneer Boersma is dat het mijn politieke ervaring is dat amendementen het soms niet halen in de raad. En dat een motie dan wel opgevolgd wordt en dat je daarmee dan nog je doel kunt bereiken. De voorzitter: Pragmatische benadering. Mijnheer Van Dam. De heer Van Dam: Ja, dank voorzitter. Een aantal dingen. Allereerst mevrouw Van Benschop stelde een vraag over of we de amendementen niet meer in elkaar konden schuiven. Ik denk dat dat zeker op punten kan en dat we veel overeenstemming eigenlijk hebben, ook in de richting die meneer Boersma aangeeft van: het is steeds een postzegel en we zouden meer het hele plaatje willen. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel de opvatting van meneer Tiebosch. Als je alles samen voegt, dan zijn er mensen die over een woordje vallen, dat het dan in zijn geheel het amendement het niet haalt. En ook weer in dat kader beter weer amendementen natuurlijk hebben. Wat voor ons bij dit verenigingshallenplan eigenlijk duidelijk is, is dat de problematiek die ook besproken wordt in de rapporten heel duidelijk is. Alleen dat deze startnotitie wat ons betreft dus te vroeg komt met de inhoudelijke uitgangspunten. En dat er nog een aantal dingen inderdaad niet duidelijk zijn. En dat je dus eerst de juridische eigendomsverdeling duidelijk moet hebben, dan wat ons betreft richting een basiskader.

En dan als derde mot je gewoon goed kijken van: ja, hoe los je die problematiek nu op? En wat ons betreft is dat niet altijd de regie naar de gemeente halen. Maar als er te weinig vrijwilligers zijn, dan kan het ook zijn dat je wat meer financiële middelen geeft, zodat je verenigingen ook de mogelijkheid geeft om zelf die regie te houden, maar toch daar op een betaalde manier invulling aan te geven. We zijn wel nog benieuwd ook naar de punten of de opvatting van andere fracties over de amendementen. Want we bespreken nu eigenlijk steeds twee dezelfde amendementen, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat andere fracties die ik nog niet aan het woord heb gehoord eigenlijk vinden van de voorgestelde richtingen in deze amendementen. De voorzitter: Alvorens daar naar over te gaan heb ik eigenlijk wel een vraag aan de woordvoerders tot nu toe. Want ik hoor toch eigenlijk bij herhaling dat het lijkt, en ik kies mijn woorden voorzichtig, maar ik wil ze wel bij u voorleggen, dat het lijkt alsof deze startnotitie te vroeg komt en dat er eigenlijk eerst een paar principiële punten zouden moeten worden opgelost. Dan wel zouden moeten worden ingekaderd alvorens je verder kan gaan naar dit soort startnotities. Dat hoort ik meneer Boersma een paar keer zeggen, meneer Bosman heeft het ook gezegd, u zegt het nu ook, mevrouw Van Benschop heeft er een paar keer naar gevraagd in ieder geval.