2.9 2025.01.14 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 14 JANUARI 2025 Vergaderzaal 5 1. Agenderingsverzoek College aan Agendacommissie over Grip en sturing op verbonden partijen Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: De heer De Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Balorian (VVD) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. In ’t Veld (VSP Dordrecht) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van de Bosse (CU/SGP) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Safranti (DENK Dordrecht) Mevr. Stevens (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (PvdD) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Overige aanwezig: Mevr. Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning) Mevr. De Graaf-Thomas (ambtelijke ondersteuning) Portefeuillehouder: Wethouder W. van der Kruijff De voorzitter: Goedenavond iedereen, we gaan beginnen met deze raadscommissievergadering. Het gaat vanavond over grip en sturing op de verbonden partijen, ofwel de partijen, alle belanghebbenden waar de gemeente aan verbonden is. Ik wil iedereen welkom heten. De wethouder, de heer Van der Kruijff, de ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Aïtelberd en mevrouw Cora de Graaf en ik wil ook vragen aan iedereen om zich… En ook trouwens… We hebben ook nog iemand op de tribune zitten en mogelijk hebben we thuis nog kijkers. Die zijn ook van harte welkom om mee te kijken.

Ik wil u vragen aan iedereen om zich kort even voor te stellen. Ik wil hier links beginnen. De heer De Boer: Marc de Boer, commissiegriffier. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Stevens: Inge Stevens, PvdA Dordrecht.

1

De heer Oostenrijk: Theo Oostenrijk, CDA. De heer Safranti: DENK Dordrecht, Mehmet Safranti. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. Mevrouw Balorian: Maylis Balorian, Dordtse VVD. Mevrouw Nieuwland: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Boom-Vos: Karen Boom, Dordtse VVD. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. Mevrouw De Graaf-Thomas: Cora de Graaf, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Smahan Aïtelberd, ambtelijke ondersteuning. De heer Van der Kruijff: Wim van de Kruijff, wethouder. De voorzitter: Franciske van Vugt, vanavond voorzitter. Even kort waarom we hier zitten? Kleine toelichting, de gemeenteraad heeft al meerdere keren laten weten graag meer grip en sturing te hebben op alle verbonden partijen. De GR-en zeg maar, dat is een van de redenen. Een andere is dat er nieuwe wetgeving is en die vraagt ook om een nieuwe nota. En die twee dingen komen nu bij elkaar. We krijgen straks eerst een presentatie waarin de nieuwe wetgeving wordt uitgelegd en waarin ook de positie en de mogelijkheden om te sturen worden uitgelegd. Aan ons voorgelegd. We doen elke keer een stuk je presentatie en dan kunnen we wat vragen stellen.

Uiteindelijk komen we uit bij de drie concrete vragen die ook al in de voorbereiding te lezen waren. Als je die niet meer weet, pak ze dan zelf maar eventjes bij. Daar kom ik op het eind ook op terug. Daar vragen we dan ook de input eventjes van iedereen op eventueel krijgt de wethouder nog de kans om te reageren. Maar het is vanavond. Echt consulteren bedoeld. Dus wat willen wij aan college meegeven? Dus politieke vragen hebben hier geen plek vanavond. Het college zal dan de inbreng meenemen en zo mogelijk verwerken in het definitieve nota, die dan weer aan ons wordt voorgelegd. En dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Aïtelberd voor de presentatie. Veel succes. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Dank u voorzitter. Zojuist al in het kort even aangegeven waarom deze bijeenkomst vanavond er is. Het doel is om een reactie van de Raad te krijgen met betrekking tot de nieuwe nota. Verbonden partijen. De keuze die we als uitgangspunt hebben genomen is om deze zo toegankelijk mogelijk ook in te steken, u heeft vorig jaar twee juli ook al vragen gesteld omtrent grip op sturing van verbonden partijen. Dus daar willen we ook wat meer inzicht over geven. En de mate van wijzen en sturing op verbonden partijen in verschillende financiële tijden. In

2

hoeverre u deze wenst op te nemen in de nieuwe nota. De volgende onderwerpen zullen aan bod komen. Dus wat is er gewijzigd ten opzichte van de huidige nota in hoofdlijnen? Als het goed is, heeft u al stukken ontvangen? Waarin ik een korte opleg memo heb gemaakt waarin ik heb omschreven welke hoofdstukken de wijziging zijn aangebracht in de nieuwe nota. Het uitgangspunt voor de nieuwe nota uw rol als Raad einde. Tevens heb ik ook een stroomschema eraan toegevoegd waarin we straks ook samen door zullen lopen hoe deze P&C-cyclus verhoudt tot en met de totstandkoming van de producten binnen de gemeenschappelijke regeling. De opties van sturing die we in de nieuwe nota hebben opgenomen en de eventuele overige mogelijkheden. Dan heb ik inderdaad nog een drietal concrete vragen aan u als Raad zijnde en het vervolgproces. Nou wat is er gewijzigd ten opzichte van de huidige nota? Nou er is natuurlijk een gewijzigde wet gemeenschappelijke regeling in 2022 doorgevoerd. Dan bent u op 29 november ‘22 bent u daar ook middels een raadsinformatiebrief over geïnformeerd. Waar hebben deze wijzigingen dan ook echt betrekking op? Op de versterking van de positie van de gemeenteraden, dan met name betrekking op de op de zienswijze.

Deze past u al toe op de ontwerpbegroting en op de jaarstukken van de gemeenschappelijke regeling heeft de mogelijkheid om deze ook uit te breiden, maar daar kom ik in een later stadium in een presentatie nog verder inhoudelijk op terug. De mogelijkheid om een regionale gemeenschappelijke raadsadviescommissie te vormen. En afspraken te maken omtrent burgerparticipatie. Daarnaast is er ook een wijziging als het gaat om de aanvullende controle-instrumenten voor de gemeenteraden. En de verbetering van de positie van gemeenteraden bij het functioneren van de regeling. In hoofdstuk twee zijn wijzigingen ten opzichte van de huidige nota doorgevoerd als het gaat over oprichting en deelname bij de verbonden partijen. En dan met name ook de afspraken die we dan kunnen maken over bij beëindiging van de verbonden partijen of een opheffing daarvan, waarvan we nu zeggen om dat ook in de statuten aan de voorkant vast te leggen als het gaat om inzicht en controle, wat maken we dan inzichtelijk voor u als Raad zijnde? Dat heb ik opgenomen in hoofdstuk twee als het gaat om betrekken van de Raad. Dat zijn de welbekende W-vragen. En daarnaast de functiescheiding als gemeente zijnde hebben een opdracht nemende maar ook een opdracht gevende rol in een verbonden partij. Om deze functiescheiding eigenlijk zo goed mogelijk te waarborgen geven we dat aan omdat al nu ook in de statuten dit te regelen.

En dan bij voorkeur ook ieder een ander collegelid. In hoofdstuk drie in de nieuwe nota hebben we een aantal wijzigingen doorgevoerd als het gaat om mogelijke opties van sturing. En op welke elementen. Dat is dan met name het sturingskader in een slide later in de presentatie. Volgens mij slide vijftien heb ik ook een opsomming van de specificaties van de mogelijke opties van sturing. U kunt dat ook teruglezen in de nieuwe nota. Daarnaast is er een wijziging ook opgenomen als het gaat om de sturing en informatiemomenten. Dat is onder andere die regionale raadsadviescommissie die u in kunt stellen, waarin ik op heb genomen dat de mogelijkheid bestaat, maar nog geen verplichting is. De wijze van sturing, ook als het gaat om de schematische weergave. Dat heeft te maken met de risicoprofiel-analyse al het gaat om financieel en bestuurlijk inhoudelijke risico's, hebben de kleurcodes weggelaten om een verkeerde indruk te vermijden. Rood wil namelijk niet altijd zeggen dat er ook zorgen zijn bij de verbonden partij en de sturingsinstrumenten waarin we in de huidige nota spreken over pakketten, basispakket plus en verder hebben we nu voor eenvoud gekozen en gezegd, want er is een passief en een actief sturingsinstrument en eventueel ook nog de mogelijkheid voor

3

maatwerk. Wel hebben we hierin opgenomen dat de Raad dit ook dient te beslissen bij het opstellen van de begroting. Welk sturingsarrangement u kiest voor een verbonden partij en dat kunt u per verbonden partij kunt u dat beslissen. We komen eigenlijk al bij het eerste onderdeel voor de mogelijkheid voor het stellen van vragen indien er al vragen zijn voorzitter. De voorzitter: Wie heeft vragen over de wijzigingen die zijn of worden doorgevoerd? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): De wijzigingen die we nu hebben doorgevoerd in de nieuwe nota inderdaad. De voorzitter: Wie heeft de vraag over de doorgevoerde wijzigingen zoals ze zojuist besproken zijn? Mevrouw Boom van de VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ja, dank u wel. Zou u van mij nog één of twee sheets teruggaan? U sprak iets over sturing geloof ik bij paragraaf 2.1 Nog eentje terug denk ik. Nee, betrekken van de Raad. Dat was hem. Oké nee, dan heb ik hem duidelijk. Ik wilde even voor het algemene begrip nog heel even teruggaan naar, voor mijzelf, naar de term nota, de nota is zoals ik hem begrepen heb een beleidsuitgangspunten. Of komt dat later in het proces? De voorzitter: Kan het begrip nota of de status daarvan worden toegelicht? Mevrouw De Graaf-Thomas: Mevrouw Boom, kunt u dat verduidelijken wat u precies bedoelt? Want ik begrijp de vraag niet helemaal. Mevrouw Boom-Vos: Nou ik wou niet gelijk gaan sturen.

Vandaar dat ik heel algemeen voor mijn begrip hoe ik deze nota gelezen heb, is in deze nota verbonden partijen. Daar zetten wij onze beleidsuitgangspunten als gemeente Dordrecht in hoe gaan wij om met verbonden partijen, welke uitgangspunten zitten daarin en hoe vullen we de sturingsinstrumenten in? Klopt dat? Mevrouw De Graaf-Thomas: Nee, dat dat klopt. Dat komt in de nieuwe nota dat is eigenlijk wat ook in de oude nota staat. Alleen willen we een wat tijdlozer karakter van de nota en met wat mogelijkheden dat het flexibeler toegepast kan worden. Dus wat ook in de oude nota stonden natuurlijk ook beleidsuitgangspunten die staan ook in de nieuwe nota. De voorzitter: Dus het wordt toegankelijker, dat werd net ook al genoemd en wat flexibeler opgesteld. Dat is dus een als uitgangspunt wel een belangrijke. Wie heeft er nog meer een vraag? De heer Oostenrijk, CDA. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Ik heb een vraag over punten niet op deze sheet, maar dat gaat over de sturingskader dan staat er de Raad beslist over de sturingskader. In welke fase dient de raad daar wat van te vinden? De voorzitter: Op welk moment krijgt de Raad daadwerkelijk de kans om te sturen? Ja. De heer Oostenrijk: Dat zit in de sheet. Ja die ja.

4

Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Dat kan op verschillende momenten. In het sturingskader van hoofdstuk drie is ook aangegeven bij welke momenten de Raad dat ook kan instellen. Dus dat kan bij oprichting of toetreding onder andere van een verbonden partij, dus in de nota is dat nog een keer nader gespecificeerd of bij benoeming van gedelegeerde onder andere. De heer Oostenrijk: Ja, maar dat sturingskader is natuurlijk een beetje afhankelijk hoe je dat in wil kaderen afhankelijk ook van dat bestuurlijk belang en het financiële belang. Want ik kan me voorstellen dat je een ander sturingskader invult als het belang in beide opzichten heel gering is dan als het belang veel groter is. De voorzitter: Per partij is het anders, heb ik begrepen daarnet in de prestatie, ook met dat passief actieve maatwerk. Maar misschien wilt u nog iets aanvullen. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Nee klopt. Per verbonden partij is dat verschillend. De heer Oostenrijk: Dan nog over dat punt twee. Maar misschien komen we daar straks apart nog op, dat is dat fenomeen van die regionale adviescommissie, komt dat straks apart nog aan de orde? De voorzitter: Dat komt straks als een van de vragen even terug en dan gaan we daar verder op in. Zijn er op dit moment vragen over de wijzigingen zoals ze zijn besproken? Nee, allemaal volstrekt helder. Dan gaan we door naar de volgende.

Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Zoals eerder al aangegeven, hebben we als uitgangspunt voor de nieuwe nota genomen om deze wat toegankelijker in te steken waar de mogelijkheid bestaat voor maatwerk en dat actief ingaan op de actuele ontwikkelingen. We hebben de boodschap vanuit de motie bij de behandeling van de begroting ook meegenomen. De motie M9 meer vereenvoudiging en toegankelijkheid van de begroting. Die boodschappen hebben hierin ook meegenomen om het ook wat toegankelijker en begrijpelijker in te steken. Ik denk dat het ook nog eens goed is stil te staan bij uw rol als Raad zijnde van een verbonden partij. Ook hier heeft u een kader stellende en een controlerende rol met betrekking tot de verbonden partijen. Kader stellende rol wil zeggen dat u de bestuurlijke kaders vaststelt natuurlijk door middel van de gemeentelijke begroting. U zult hier de verbonden partij ook echt als een verlengstuk van de gemeente moeten zien, een externe afdeling en controlerende taak eigenlijk de gemeentelijke begroting samen met de gemeentelijke jaarstukken. Dat eigenlijk basisinformatie voor uw controleerbare taak waarin u eigenlijk kijkt of de gestelde kaders ook uitgevoerd wordt en of het college de ook goed bewaakt en waar nodig ook bij stuurt. De voorzitter: We wachten heel even met vragen. Het is om de paar dia's doen we weer een paar vragen. Ja, dan komt hij zo terug.

Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): In de huidige nota. Als het gaat om de rol van u als Raad zijnde, hebben we ook de formele bevoegdheden nog eens nader gespecificeerd en deze valt vastgelegd waar deze voorkomende P&C-cyclus dus als het

5

gaat om de toetreding, wijziging uittreding of bij opheffing van een gemeenschappelijke regeling, dus de vaststelling van de regeling en inclusief de verplichte onderdelen daarvan. Ook het aanwijzen voor leden van het algemeen bestuur en de zienswijze op ontwerpbegroting en kennisname van de jaarrekening. Daarnaast als Raad zijnde of als gemeente zijnde delegeren wij taken en mandateren wij taken. Denk dat het ook nog eens goed is om even kort toe te lichten wat het verschil is tussen een mandaat en bij delegatie. Bij mandaat draagt de gemeente als het ware zijn taken over aan de gemeenschappelijke regeling en bij delegatie dragen we de bevoegdheden ook over aan de verbonden partij. Ik heb onderaan even in het kort gegeven voor de vier grootste gemeenschappelijke regeling sociaal veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid, OZHZ, het is de omgevingsdienst en die gezondheid en jeugd aangegeven of wij onze bevoegdheden mandateren en of delegeren, om maar even als voorbeeld te geven voor de gemeenschappelijke regeling sociaal, is een gemandateerde taak is het beschermd wonen, dus dat dragen wij ook in het volledig over aan de gemeenschappelijke regeling. En toen we ook specifiek opdracht toe hebben gegeven aan het dagelijks bestuur en een voorbeeld van een gedelegeerde taak voor de gemeenschappelijke regeling sociaal is bijvoorbeeld de Participatiewet.

Zijn er vragen? De voorzitter: De heer Safranti van DENK. Maar ik ga even terug ook paar dia's terug naar mevrouw Boom, want die was daarnet al even. Eerst de heer Safranti, de heer Safranti van DENK. De heer Safranti: O, dank u wel. Nou, twee vragen, mag dat, twee vragen? De voorzitter: Ja, hoor. Ik heb het idee dat we dat best redden binnen de tijd, dus twee vragen mag. Ja. De heer Safranti: Volgends mij heeft de heer Oostenrijk naar deze ook gevraagd of een soortgelijke vraag gesteld. Ook over ons kader stellende, maar ook onze rol als raad zijnde. Wanneer zijn wij aan zet, is dat daarvoor of daarna of zijn wij constant aan zet? Dat is een die ik wil vragen en het laatste sheet waar ik ook bijvoorbeeld u hoorde over Participatiewet. Dat gaat dan met name denken over het sociaal dienst Drechtsteden. In hoeverre, los van dagelijks bestuur, in hoeverre zijn wij daarbij betrokken of is daar alleen de wethouders van de regio daarin meegenomen. En wat is onze rol daarin? Dank u wel. De voorzitter: Dus twee vragen.

De eerste is wanneer zijn we nou echt concreet aan zet? Dus op het moment dat een partij zich aandient of pas daarna als er eigenlijk al iets ligt? En de tweede vraag ging over Drechtsteden en STD wat is onze rol als raad hierin? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Om uw eerste vraag te beantwoorden wanneer u aan zet bent? Later in de presentatie heb ik een stroomschema. Als het goed is, heeft u die ook al ontvangen? Daarin breng ik schematisch ook weer wanneer wat tot stand komt en wanneer u ook als raad zijnde betrokken wordt. Ik denk dat het goed is om dat dan samen nog eens door te nemen. En uw tweede vraag voorzitter, die staat mij niet helemaal meer bij.

6

De voorzitter: Wat is de rol van de Raad als het gaat over de Drechtsteden STD? Ja. Bij delegatie. Nou, hoever we ook kunnen sturen, dus wanneer mogen we er iets van vinden? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Ik heb zojuist begrepen dat u altijd nog het algemeen bestuur ter verantwoording kunt roepen. De voorzitter: Ik zie nu meerdere vragen zijn dit vragen die hierop aansluiten. Want dan is het mooi om die eerste pakken. Niet per se. Dan gaan we naar mevrouw Boom van de VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ja. Ik heb meerdere vragen zoals u zei sheet over het uitgangspunt er wordt gezegd we willen een toegankelijker stuk waar de mogelijkheid bestaat voor maatwerk en het actief ingaan op actuele ontwikkelingen. Hoe ziet u het maatwerk en het actief ingaan op actuele ontwikkelingen. Hoe gaat dat in zijn in de praktijk. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Door het toegankelijker in te steken, willen we eigenlijk alleen maar hoogoven aangeven wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot sturing voor een verbonden partij. Dat zowel degenen die betrokken of in de verbonden partij actief zijn, de mogelijkheid hebben om de keuze te maken. Voor de wijze van sturing, wat op dat moment de verbonden partij eigenlijk ook vraagt op moment dat u dat specificeert per gemeenschappelijke regeling in de nota, dient u dat ook uit te voeren.

Dus alles wat u vastlegt moeten we ook doen op moment dat we daarvan afwijken. Ja. Dan kom je weer in een procedure dat je wellicht de nota moet herzien. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar een verdiepende vraag over stellen? Want ik lees in de nota heel veel over de gemeenschappelijke regeling. Die snap ik niet. Superbelangrijk voor ons, maar als ik in de lijst kijk hebben zes gemeenschappelijke regelingen en negen andere verbonden partijen die lijken helemaal terug te gaan en het is een consultatieronde. Vandaar dat mijn vragen ook is over de nota. Toegankelijker is voor mij niet minder, het toegankelijk betekent wel dat je goed je uitgangspunten op moet schrijven. Dat is toch consulteren niet beeldvormend? De voorzitter: Dat is constateren, maar dat is tuurlijk vooral dat we straks ook op die drie dingen even terugkomen. Die drie vragen u mag alvast iets ervan loslaten, maar probeer ook een concrete vraag te stellen. Mevrouw Boom-Vos: Dan ga ik nu de concrete vraag stellen. De dingen die ik als raadslid zou verwachten in een nota zijn Dordts uitgangspunten.

Bijvoorbeeld, hoe gaan wij met maatschappelijk verantwoord ondernemen om, met deelnemingen hoe gaan wij met een WNT-norm om, hoe hebben wij raden van bestuur en raden van commissarissen die wij benoemen en is dat een afspiegeling van de maatschappij? Hebben wij onafhankelijk toezicht, dus geen ambtenaren in de raad van bestuur. Is zoiets ook mogelijk om in een nota op te nemen? De voorzitter: Dus is het mogelijk om in de nota ook meer de, hoe zou ik zeggen, de Dordtse uitgangspunten uit te dragen?

7

Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Indien dat gewenst is, kan dat altijd. De voorzitter: Ik voel dat er straks een verzoek om een toezegging gaat komen. Ik denk dat mevrouw, de vraag van mevrouw Stevens hier nog op aansluit of verder gaat. Mevrouw Stevens: Wel dezelfde vraag als mevrouw Boom, omdat ik ook zoiets had van hoe kan je nou met de Dordtse uitgangspunten? Hoe verwerk je dat dan? Omdat je als raad alleen een zienswijze kan indienen en dan maar afwachten of de andere gemeenten daarmee akkoord gaan. Dus dat was meer voor mij de achterliggende gedachte. Dus ik sluit me aan bij de vraag van de VVD. De voorzitter: Ja. Laten we dit straks ook even terugkomen als specifiek wat we mee willen geven want dat voel ik dan aankomen. Dan ga ik naar de heer In ‘t Veld van VSP. De heer In ’t Veld: Dank u wel. Voorzitter, geeft niet hoor, even voor mijn begrip zeg maar. We hebben natuurlijk inderdaad mandaat en delegatie. Kan ik dat gelijkstellen met beleidsrijk en beleidsarm of niet? De voorzitter: Buurtaal technisch gezien niet. Maar u mag het uitleggen. Mevrouw De Graaf-Thomas: Nee, dat is wel volgens mij iets heel juridisch, maar volgens mij is het niet. Kijk in de volksmond zou je het misschien zo kunnen zeggen, maar juridisch zit het anders in elkaar. En exact weet ik niet. Ben geen jurist, dus als u dat wil weten, kunnen we daar nogal schriftelijk op terugkomen.

Als u dat goed vindt. De voorzitter: Het lijkt me een vraag die we moeten noteren om vervolgens nog te stellen dus is. Of het delegeren en mandaat gelijk kunnen stellen aan, hoe zou je het ook weer, aan beleidsrijk en beleidsarm. We gaan naar de heer Wringer van Beter Voor Dordt

De heer Wringer: Dank voorzitter. Ik vroeg me af als deze nota dadelijk wordt aangenomen door de Raad, wordt die dan automatisch leidend voor alle verbonden partijen of hebben zij ook nog input voor de nieuwe nota en of kunnen ze zelf zeggen nou we blijven lekker bij de oude nota zitten, want die bevalt ons beter? Mevrouw … (ambtelijke ondersteuning): Als de nota is aangenomen, dan is daar geen inspraak van de overige gemeenteraden met betrekking tot de nota van Dordrecht. Daar beslist u en alleen over. De heer Oostenrijk: Hierop aanvullend voorzitter. Wij kunnen als Dordrecht een keurige nota vaststellen, maar hoe verhoudt die zich tot de andere deelnemers binnen die verbonden partij? Want we kunnen er van alles wat aan koppelen. Maar dan gaat dat leiden tot een polderverhaal met een uitkomst die we dan vervolgens moeten beoordelen? Mevrouw De Graaf-Thomas: Nee, dat denk ik niet. Kijk, als u aangeeft dat u bijvoorbeeld, dat komt straks nog terug. Andere opties van sturing dat u bijvoorbeeld bij een bepaalde verordeningen een zienswijzeprocedure zou willen, dat is een mogelijkheid die u kunt

8

inbouwen in de nieuwe nota en andere gemeentes willen dat niet. Ja dan wil uw Raad dat wel en dan zal de verbonden partij daar zich wel aan moeten houden. En dan zullen ze dus dat extra bij voor moeten leggen. De heer Oostenrijk: Ja. Voorzitter, met andere woorden je kunt allerlei toevoegingen erin stoppen, zolang het niet conflicterend is met het belang van een andere verbonden partij, met een andere deelnemer in die verbonden partij. Mevrouw De Graaf-Thomas: Nou, wat ik bedoel, is, stel dat een mogelijkheid voor optie van sturing. Ik ga nu even vooruitlopen op een volgende slide, dat u bijvoorbeeld een beleidsstuk, dat u daar toch aan de voorkant wat wil vinden? Dan is het nu bijvoorbeeld dat het ABNDP dat kan vaststellen maar dat de gemeente Dordrecht zegt van ja maar wij willen graag dat toch de zienswijze van de Raad want we hebben dat bepaald van tevoren wordt meegenomen, dan zullen ze dat zal het ABNDP dat proces wel in gang moeten zetten, terwijl misschien Alblasserdam en Hendrik Ido Ambacht dat bijvoorbeeld niet willen. De voorzitter: Ja. Voldoende beantwoord zijn er op dit moment nog meer vragen over het tweede blokje? Dan gaan we naar het derde blokje. Toch nog een vraag ja, mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik zat heel even te bedenken. Misschien dat u daar later op komt, stond ook in de nota, maar het werd mij niet helemaal duidelijk.

Wat voor informatie krijgt de gemeenteraad voor die controlerende taak. Ik las dat die bij de jaarrekening in de P&C-cyclus opgenomen werd. Maar wat voor informatie krijgen we dan op dat moment? Is dat al duidelijk of wordt dat nog bedacht? De voorzitter: Misschien mag ik hem zelfs nog iets breder trekken. Op welk moment krijgen we welke informatie? Mevrouw Boom-Vos: Nee, die staat in de nota dat dat het met de jaarrekening komt. De voorzitter: Nee, maar je hebt op meerdere momenten en op alle momenten wil je weten welke informatie je krijgt. Mevrouw Boom-Vos: Ja. En volgens mij moet je daar een verschil in maken tussen gemeenschappelijke regelingen andere verbonden partijen, want dat die lopen best wel een ander informatiemoment. Mevrouw Stevens: Ik bedoel toch wel leuk om een keer met VVD … Nee ik snap hem wel, want ik denk van dat is ook wel een vraag wat straks voor mij terugkomt, van dat je een soort dasboard krijgt van Dordrecht van dat je het hebt over bepaalde verbonden partijen. Niet allemaal, maar waar je in cijfers ook kan zien van hoe Dordrecht met bepaalde dingen omgaat. Bedoel dat is ook gewoon dat je daar die sturing op kan geven. In plaats van dat bijvoorbeeld in rekening staat er moet een miljoen bij. Weet ik veel wat, maar dat het meer dat bedoel ik toch? De voorzitter: Ook nog een aanvullende vraag, zeg maar?

9

Mevrouw Stevens: Nee. Het was verduidelijkend dat ik hetzelfde had. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dus we gaan even terug naar de basisvraag, welke informatie wordt gegeven? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Dank voorzitter. Ik denk dat het stroomschema inderdaad inzichtelijk maakt welke informatie op welke momenten gegeven wordt. Het is mij niet helemaal duidelijk of u dan ook iets anders bedoelt dan alleen inderdaad de gemeentelijke begroting jaarstukken of een bestuursrapportage. De voorzitter: We gaan straks het stroomschema even afwachten en dan gaan we kijken of daar nog vragen overblijven, want ik heb het idee dat we die even nodig hebben voor de rest van de vragen. Zijn er nog vragen over het tweede stukje? Dan gaan we nu naar derde stukje Nou hier is die misschien niet voor iedereen helemaal leesbaar, maar in de stukken zit hij ook, dus op de iPad kan die er ook bij genomen worden. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Dank je wel, het stroomschema. Ik heb hem voor de vier grootste partijen in kaart gebracht. Ik stel dan ook voor dat we er een ook samen gewoon gezamenlijk doorlopen. Hoe dat zich dan ook verhoudt ten opzichte van de P&C-cyclus van de gemeente Dordrecht. Ik heb als uitgangspunt ook het huidig jaar genomen, 2025. Dan leeft het ook wellicht wat meer.

In de maand januari voor de gemeenschappelijke regeling de eerste regel bij de gemeenschappelijke regeling sociaal, worden nu ook de jaarstukken opgesteld. Dat noemen zij dan ook de concept jaarrekening 2024 en tevens zijn zou ook bezig met het opstellen van het bestuursapparaat 2025.

De bestuursrapportage is een wijziging op de begroting 2025 die reeds eerder heeft vastgesteld of het algemeen bestuur reeds eerder heeft vastgesteld, daarnaast in februari start de gemeenschappelijke regeling sociaal ook met het opstellen van de programma begroting van de gemeenschappelijke regeling, ook wel de concept PPG20 genoemd. Vervolgens zal het algemeen bestuur in juli de conceptprogramma begroting en jaarstukken ‘24 en indien van toepassing ook een bestuursapparaat vaststellen. Dat doen zij na een zienswijzeprocedure. Dat zal ik u verder ook toelichten in de regels die komen gaan en in het najaar binnen de gemeenschappelijke regeling sociaal komt er een uitgangspuntennotitie en zoals u ziet al 2027 dus hier valt al op dat in een jaar bij onszelf een gemeenschappelijke regeling zich bezighoudt met vier jaren, waarin we terugblikken op ‘24 waarin we vooruitkijken voor een begroting ‘26 waarin we een huidig loop jaar wijzigen middels een bestuursrapportage ‘25 en daarnaast ook nog eens onze uitgangspunten in kaart brengen voor 2027. Nou deze uitgangspuntennotitie die wordt ambtelijk gedeeld en welkom is er voor u nog ter kennisname aan de Raad een najaar brief omdat een tweede bestuursapparaat niet meer mogelijk is om nog voor het einde van het jaar vast te laten stellen. Geschiedt dat middels een najaar brief ter kennisname.

Hoe verhoudt zich dat dan tot de P&C-cyclus? Dat is de tweede regel het proces P&Ccyclus binnen de gemeente Dordrecht. Aan de linkerkant van het pijltje geef ik eigenlijk aan de producten die tot stand komen bij de gemeenschappelijke regeling en aan de rechterkant van het pijltje geef ik aan waarin wij eigenlijk die input ook verwerken in onze producten van de gemeente Dordrecht. Ik had het zojuist al nog even over die

10

uitgangspunten ‘27 zoals u ziet binnen de P&C-cyclus op de tweede regel van januari tot en met juni behandelen wij de uitgangspuntennotitie ‘26 in onze perspectiefnota ’26, waar we reeds mee gestart zijn. De conceptjaarstukken van ‘24 van de gemeenschappelijke regeling. Die verwerken wij in onze eigen jaarstukken gedurende deze periode en dat geldt ook voor de conceptprogramma begroting ‘26 van de gemeenschappelijke regeling sociaal, die verwerken wij in onze perspectiefnota ‘26. Het verwerken van beide producten, dat doen wij eerst zodra wij de stukken ontvangen. Die moeten voor 15 april aan alle raden van de deelnemende van de gemeenschappelijke regeling aangeboden worden ter zienswijze en die ontvangt u dan ook en dat ziet u in de derde regel in de maanden maart, april voor een zienswijzeprocedure op het moment dat wij de stukken in concept hebben ontvangen. En deze een zienswijzeprocedure lopen dan komt u eigenlijk op de derde regel uit, dan stelt u deze zienswijze ook vast in de maand juni. Op moment dat u deze heeft vastgesteld, stuurt u deze weer terug naar het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling, dan komt u weer in de eerste regel terecht in de maand juli. Daar wordt uiteindelijk de conceptprogramma begroting en jaarstukken vastgesteld en vanaf dat moment zijn ze ook niet meer in concept, maar behandelen wij ze definitief.

De definitieve programma begroting, de tweede regel van de maanden juli tot en met oktober. Die verwerken wij weer in onze programma begroting ‘26, want wij zijn daar natuurlijk vanaf de zomer tot en met oktober ook mee bezig. De bestuursrapportage, die dan reeds is vastgesteld door het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling sociaal verwerken we dan ook weer in onze bestuursrapportage, die dan ook weer loopt van de maanden juli tot oktober. Beide producten zowel de programma begroting als de bestuursrapportage van de gemeente Dordrecht. Die stelt u dan weer vervolgens vast in november van het jaar. Dus zoals u ziet. Als een rode draad volgt het gegeven, volgt de stukken van de gemeenschappelijke regeling, krijgt het zijn plek in de P&C-cyclus van de gemeente Dordrecht. De voorzitter: Ik zie onder wel wat vragen her en der. De heer Wringer. Beter Voor Dordt, daarna de heer Oostenrijk, CDA. En dan gaan we daarna weer verder. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik denk dat ik het stroomschema wel aardig begrijp. Ik heb wel een vraag over de eerste regel, zeg maar, gemeenschappelijke regel sociaal. In januari, in februari, maart wordt de conceptbegrotingen concept jaarrekening vastgesteld, maar dat staat ook in juli, dus dat blijft wel heel lang in concept.

Ik denk dat dat dan definitief begroting ‘26 en definitief jaarrekening ‘24 moet zijn, maar als dat niet zo is, dan hoor ik het graag, dan hoor ik ook graag wanneer die definitief worden vastgesteld. En mijn vraag is zit hier een beetje flexibiliteit in, want in 2023 ging natuurlijk met de P&C-cyclus in Dordrecht helemaal de mist in. Dus ik wil misschien meer een vraag aan de wethouder of zo. De voorzitter: Dus eigenlijk twee vragen. Er is een mogelijk foutje ontdekt bij jullie, dus daar graag een reactie op of dat nog concept is of dat dat al definitief is en of er rek zit in het schema. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Vanaf totstandkoming van de conceptjaarstukken en de programma begroting blijft het in concept tot en met vaststelling door het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling. En dat is

11

dan in juli en zoals ik in de tweede regel aangeef, dan pas spreek ik over een definitieve programma begroting, dus de concept jaarstukken ‘24 van de gemeenschappelijke regeling verwerken wij in onze jaarstukken en onze jaarstukken worden ook pas in begin juli vastgesteld. De heer Wringer: Ik vind het toch vreemd, omdat er natuurlijk over de hele regel over het hele jaar alleen concept staat. Ik verwacht eigenlijk eerst een concept en dan een definitieve vaststelling dus dat gooit hem even … De voorzitter: Maar in juli wordt het dus definitief. Het komt daar binnen bij het AB als concept en ze besluiten dan en dan wordt het definitief. De heer Wringer: Dat begrijp ik, dus ik had eerder gezegd, nou ja, maak het dan op dat moment ook definitief in de eerste regel, maar oké. De voorzitter: En de ruimte zit er een beetje rek in de schemer? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Kort gezegd, nee. Ik hoor van mijn collega nog beter om even een aanvulling te geven. De voorzitter: Sommige raadsleden zijn nooit zo blij met alleen een nee. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Dit is de eerste keer. Dat heeft te maken met de vaststelling van de stukken bij wet is bepaald dat voor 15 juli van het lopende jaar de jaarstukken vastgesteld moeten zijn en zo ook de begroting. De voorzitter: Gaan we naar de heer Oostenrijk van CDA. De heer Oostenrijk: Ja. Voorzitter.

Twee verschillende vragen. Deze stroomschema's die hebben betrekking op vier gemeenschappelijke regelingen. Hoe zit dat met die andere verbonden partijen? Want ik noem maar een dwarsstraat. De Nederlandse bank, een bank, Nederlandse gemeenten hanteren we dan een soortgelijk schema? En de andere vraag is als je kijkt dat dan in het in het najaar pakweg november wordt er iets gezegd over dit jaar over ‘27. In hoeverre kunnen verbonden partijen gevraagd, geëist worden om een verder doorkijkje financieel te geven? Net zo goed als dat er dan voor afgelopen jaar in één keer het ravijnjaar is genoemd, kan bijvoorbeeld, ik noem er een dwarsstraat bij Stedin, kunnen we dan op een gegeven moment plotseling verrast worden met een veel hogere bijdrage, omdat ze klaarblijkelijk dat niet hoeven aan te geven op tijd, dus dat je ook van een verbonden partij mag vragen van wat is jullie meerjarenperspectief? Zit dat in die hele nota verwerkt? De voorzitter: Dus de eerste vraag was, we hebben hier stroomschema 's van vier verbonden partijen. Hoe werkt het met de andere? Er zijn er nog veel meer en dan de tweede vraag, in hoeverre wordt er al een meerjarenplan gevraagd, geëist van de andere verbonden partijen? Mevrouw De Graaf-Thomas: Ik zal proberen de eerste vraag te beantwoorden. Waarbij verbonden partij een onderscheid tussen publiek-privaat verbonden partijen.

Dus als we bijvoorbeeld over BNG hebben Stedin dat zijn andere verbonden partijen dan de GR

12

sociaal dat zijn meer gemeenschappelijke regelingen, dus daar zit al het onderscheid in, dus bij privaat-publiek hebben we geen bestuursrapportage die daarbij dan verwerken. Bij Stedin hebben we gewoon een soort aandeel waarin we dividend krijgen. Waarin we natuurlijk een inschatting maken hoeveel dividend krijgen wij van Stedin en dat verwerken wij natuurlijk ook in onze planning en control cyclus in onze producten. De heer Oostenrijk: Tenzij er geen sprake is van een dividend, maar dat je mag bijplussen. Mevrouw De Graaf-Thomas: Dat kan ook ja een plus of min, maar zij werken dus niet met hele grote bestuursrapportage en dat soort zaken zoals de BNG werkt zo ook niet en daarnaast hebben we natuurlijk ook wel wat kleine gemeenschappelijke regelingen, zoals de volgens mij ook de Kiltunnel. Sorry, ik zeg het verkeerd, ja, maar even in de volksmond Kiltunnel, maar we hebben even bewust nu voor deze vier grote gekozen en als u daar behoefte aan heeft kunnen we dat ook voor de anderen eventueel ook uitwerken. Maar voor deze presentatie hebben we even gewoon voor de vier, omdat daar het financieel belang het grootste is. De voorzitter: Bedankt. En dan de tweede vraag over het meerjarenplan. Mevrouw De Graaf-Thomas: U als raad kan dat natuurlijk altijd vragen. De heer Oostenrijk: Ja, dat is leuk, maar het zou handiger zijn als daar iets in zo'n nota wordt opgenomen.

Mevrouw De Graaf-Thomas: In de meerjarenbegroting is dat natuurlijk altijd opgenomen. Alle verbonden partijen maken een begroting en die is altijd meerjarig, dus daar is altijd een doorkijk wordt er meegegeven. De voorzitter: Ja. Maar de vraag is iets anders of het in de nota of daar iets over opgeschreven staat dat we die doorkijk willen hebben zoiets... Mevrouw De Graaf-Thomas: Nee niet zo expliciet, omdat dat natuurlijk een onderdeel uitmaakt van de begroting zelf. Die is altijd meerjarig, dus we hebben het niet expliciet, zo benoemd. De voorzitter: Mevrouw Boom, VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ja. Volgens mij sloeg mijn eerste vraag ook wat op wat mijnheer Oostenrijk zei. Hoe kunnen wij als raad de controlerende taak niet op de gemeenschappelijke regeling, maar op die publiek-private rechtelijke ondernemingen in de gaten houden? Wanneer zien wij hoe groot het risico is wat voor kapitaal we erin gestopt hebben als dat in de nota ook opgenomen kan worden ... Ik zie u gelijk naar de knop grijpen. Dus dat zal wel zo zijn. De voorzitter: Mevrouw De Graaf. Mevrouw De Graaf-Thomas: Nou, wordt sowieso geïnformeerd over alle verbonden partijen, dus ook deze verbonden partijen via de paragrafen van de partij in de

13

jaarrekening, in de begroting. En daar staat ook het financieel belang in benoemd, van hoe groot is het financieel belang? Want dat is namelijk een verplichte paragraaf vanuit de BBV daar moet dat allemaal zijn ingevuld, dus u krijgt sowieso twee keer per jaar die informatie en ja hoe kunnen we dat in de gaten houden? Ja dat heeft natuurlijk ook te maken met het belang wat u heeft kijk de BNG daar zijn we allemaal, alle gemeenten hebben daar belang bij. Maar daar is natuurlijk inspraak natuurlijk vele malen kleiner dan bij bijvoorbeeld een sociaal. De voorzitter: Is de vraag volledig beantwoord? Mevrouw Boom-Vos: Ik wou alleen even bedanken, want het stelde mij weer wat geruster. Uit de nota dacht ik dat we het maar één keer in het jaar alleen op impactanalyse kregen. Vandaar dus bedankt. De voorzitter: Mooi wat geruststelling aan de rechterkant. Zijn er nog vragen over dit stroomschema? We hadden ook nog twee eerdere vragen die met behulp van het stroomschema beantwoord zouden worden. De heer Safranti, is ook uw vraag hiermee weg? Heer Oostenrijk heeft nog een vraag. De heer Oostenrijk: Er wordt in het stroomschema gesproken over een concept jaarrekening of begroting en het definitief.

Gewoon een vraag, hoe vaak komt het voor dat een concept in financieel opzicht afwijkt van het definitieve van zo'n bijvoorbeeld gemeenschappelijke regeling? Want die hebben dan het meeste effect. Ik vraag het omdat als dat het geval zou zijn, dan kan er een conflict ontstaan met de vaststelling van de kadernota. Want die zit dan op hetzelfde moment, dus mijn vraag is even, is het usance dat een concept, wat dan in april dan behandeld wordt, dat dat eigenlijk altijd uitmondt in een definitieve versie? De voorzitter: Dus is het gebruikelijk dat een concept vaak nog allerlei veranderingen ondergaat of blijft het vrijwel gelijk voor de definitieve versie? Mevrouw De Graaf-Thomas: Dat hangt natuurlijk af van de hele zienswijzeprocedure die alle raden natuurlijk uitvoeren de diverse zienswijzen die worden natuurlijk naar de besturen gestuurd van een betreffende gemeenschappelijke regeling? Maar het kan natuurlijk voorkomen dat die zienswijzen als bijvoorbeeld ergens tegen bent. En de andere gemeentes zijn dat ook dat dat dan afwijkt.

Dat daar dus de begroting als we even als voorbeeld de begroting pakken, het concept afwijkt van de definitieve versie en wij verwerken natuurlijk dan de conceptbegroting om ons even als voorbeeld te gebruiken in onze perspectiefnota en dan zullen wij in onze begroting zullen wij dan weer een correctie moeten toepassen ten opzichte van onze perspectiefnota. Als het AB anders heeft besloten. De voorzitter: Maar de vraag was in welke mate het gebruikelijk is dat er veel veranderingen zijn. Mevrouw De Graaf-Thomas: Vanuit Dordrecht weet ik nog niet. Heb niet zo heel veel ervaring mee. Maar van de andere gemeentes waar ik gewerkt heb, is mijn ervaring dat dat niet vaak voorkomt.

14

De voorzitter: Mevrouw Boom, VVD. Mevrouw Boom-Vos: Misschien dat u hem wil parkeren. Maar ik zie dat bij het stroomschema wordt doorgelinkt naar zestien verbonden partijen. En net als in de nota wordt door doorgelinkt. Ik vraag me af waarom daar de HVC niet bij staat. Want daar hebben wij toch ook aandelen in? Mevrouw De Graaf-Thomas: Dat zit bij GEVUDO, mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: GEVUDO staat wel dat is de gemeenschappelijke regeling. Ja maar een HVC is een apart bedrijf waar we aandelen in hebben. De voorzitter: Ik hoor hier ter rechterzijde dat we geen aandeel hebben in HVC, maar dat het indirect dus via GEVUDO loopt. Mevrouw Boom-Vos: Dan mag HVC zijn website even aanpassen. De voorzitter: Oké. Nou daar nemen we kennis van. Wie heeft er nog meer vragen over het stroomschema? Niet dat is mooi. Dan gaan we naar denk ik het laatste stukje van de presentatie en dan is het woord weer aan mevrouw Aïtelberd. Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Dan met betrekking tot de opties van sturing. Wat we nu in de nieuwe nota hebben opgesomd, zijn de sturingsopties die hier op de slide genoemd zijn. U kunt teruglezen met betrekking tot de definitie wat deze sturingsopties inhoudelijk inhouden. Ik geef daarbij wel aan dat het niet verplicht is om voor alle gemeenschappelijke regelingen deze vast te leggen.

Dus we hebben ze nu benoemd dat die mogelijkheden er zijn maar niet gespecificeerd dat u ze ook voor een X aantal gemeenschappelijke regelingen ook moet daarop moet toeleggen. Het is aan u de raad natuurlijk de keus om per gemeenschappelijke regelingen daarin een afweging te maken. Dan zijn er nog overige mogelijke opties van sturing die nu niet in de nieuwe nota benoemd zijn, maar die er wel zijn. Waarin u als Raad zijn een keuze kunt maken om deze ook op te nemen in de in de nieuwe nota. Dan gaat het om de sturing op beleidscyclus de regionale raadsadvies commissie, periodieke evaluatie burgerparticipatie en informatieplicht. De sturing op de beleidscyclus, nou dat is de sturing dan met name op de kade nota en de perspectiefnota, daar wordt beleid bepaald daar kunt u sturing op geven inmiddels een zienswijze, daar bent u al mee bekend bij de zienswijzeprocedure van de begroting. Je kunt verder uitbreiden in de nieuwe nota voor welke nieuwe aspecten u ook een zienswijzeprocedure zou willen instellen een voorbeeld dat daarvan zou kunnen zijn op verordeningen of overige kaderstellende plannen en wijzigingen in die besluiten die worden voorbereid. Het is nu wel een verplichting om hieromtrent een afweging in te maken en dat ook expliciet te benoemen.

Nou wanneer? Bij vaststellen van de gemeenschappelijke regeling of bij eventueel bij een evaluatie van een verbonden partij kun je daartoe besluiten om daar een zienswijzeprocedure voor te willen starten. Dan met betrekking tot de regionale raadsadvies commissie. Momenteel hebben opgenomen dat u dat kunt instellen, maar niet als verplichting. U beslist als Raad zijn zelf daarover in hoeverre u daar gebruik van wilt maken. Het doel hiervan is om gemeenteraden ook met elkaar te laten overleggen. Dus eigenlijk ook meer draagvlak te creëren. Een voorbeeld hiervan zou kunnen zijn een gezamenlijke zienswijze op te stellen rekening houden dat besluitvorming en sturing blijft heeft altijd

15

bij de individuele raden zelf liggen. Tevens heeft u dan ook de mogelijkheid als een regionale raadsadvies commissie om advies te geven aan het algemeen bestuur. Ook kunnen zij u raadplegen en kan daarmee ook een voorbereidende rol hebben in de beleidscyclus, die we zojuist hebben laten zien. Vanuit de WGR is een raadscommissie formeel niet meer dan voor een samenwerkingsverband, maar de WGR weet dat in de praktijk dat niet altijd standhoudt. Dus hij is er ook niet op tegen om een raadsadvies commissie in te stellen voor meerdere gemeenschappelijke regelingen. Daarnaast kan de raadsadvies commissie ook handelen op basis van oproep en verzoek van enkele of meerdere raden, dus op incidentele basis. Momenteel is het ook actueel binnen de gemeente Dordrecht bestaat die behoefte ook vanuit een gemeenschappelijke regeling dienst gezondheid en jeugd. Mocht u daar meer inhoudelijke vragen over hebben dan verwijs ik door naar de commissiegriffier. Dan met betrekking tot de periodieke evaluatie. Hierin kunt u ook toe besluiten om in de nota vast te leggen welke periodieke evaluatiemomenten u wilt hanteren. Ook met betrekking de inhoud ervan. Het kan natuurlijk een beperkte evaluatie zijn, maar ook een allesomvattende, met betrekking tot doelstellingen. In hoeverre zijn deze bereikt? Of het functioneren van de samenwerking en het samenwerkingsverband.

Dus het is aan u wat u eigenlijk daarin wilt laten rapporteren. Nou met wie heeft u deze periodieke evaluatie met colleges en raden die kennis overgang van zaken bezitten. En ook wanneer moment van de evaluatie kunt u daarin ook vast laten leggen. Als het gaat om burgerparticipatie. Nou veelal eigenlijk van deze overige sturingsmogelijkheden voeren we eigenlijk wel uit, maar u kunt er ook voor kiezen om dat vast te leggen en dan ook nader te duiden voor welke specifieke besluiten dit geldt, omtrent de wijze waarop ingezeten en belanghebbenden betrokken worden bij voorbereiding en dergelijke. We komen bij het onderdeel van de informatieplicht zoals ik al zei veel al doen we al en ook vanuit eigen inzicht van actuele ontwikkelingen die er spelen, wordt u als raad zijnde geïnformeerd. De incidentele informatieplicht die is er al moment dat er een onverwacht voorval zich voordoet. Maar je kunt daartoe ook besluiten om op structurele basis mee geïnformeerd te worden en op welke wijze dat u dat inhoud wilt geven. Dus het moment kunt u daarin bepalen de wijze waarop en welke onderwerpen en daarin zult u in hoofdlijnen ook naar eigen inzicht ook weer een keuze moeten maken op welke aspecten daar op welke aspecten daarin wil laten opnemen.

Je kunt ervoor kiezen om het vast te leggen, maar ook rekening houden dat u altijd ook vanuit wettelijk oogpunt, ook altijd de mogelijkheid heeft om zelf inlichtingen op te vragen. Dus op moment dat het niet benoemd is in de nota, wil niet zeggen dat er niet naar gevraagd kan worden. Zijn er nog vragen over de mogelijke overige opties? De voorzitter: Er komen wat vragen. De heer Bootsman van GroenLinks. De heer Bootsman: Ja, dank u wel voorzitter. Ik had een vraag over die raadadviescommissie, want vorig jaar heeft dat ook gespeeld. Toen was eigenlijk de Dordtse gemeenteraad. Die was daar niet echt voor. En omdat wij het als Dordters niet wilden, kwam het ook niet. Ook al wilde de andere gemeente dat wel, is dat bij dit ook het geval dat wij als Dordters kunnen zeggen het komt niet, want wij vonden dat destijds nogal lullig zo van ja de andere gemeenten die willen dat en wij houden het nu tegen. Dus vandaar dat ik dat even vraag. De voorzitter: Als een van de gemeentes niet wil, komt het dan ook niet?

16

De heer Den Boer: Het is inderdaad zo dat het er alleen komt als alle raden dat willen. En bij de GR sociaal was Dordrecht de enige die dat niet wilde, dus het is er niet gekomen. Maar er is ook nog een alternatief dat je als raad wel instemt dat er een adviescommissie komt, maar dat je niet deelneemt. Dat is nog een alternatief. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Nieuwland: Dank u wel. Ik wil graag nog een vraag stellen over de slide over de opties van sturing. Daar ging u nog in op de disclaimer van dat we dus niet verplicht zijn om ze vast te leggen. Ik had het ook zelf op kunnen zoeken, maar dat heb ik niet gedaan en daarom vraag ik hem hier maar. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of die opties van sturing in de huidige nota wel opgesomd stonden. Dus of we dat als het ware verliezen of dat ze daar ook niet in stonden? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Deze opties van sturing zoals opgenoemd of opgesomd in de slide, die zijn in de nieuwe nota opgenomen zijn alleen niet gespecificeerd dat je bijvoorbeeld zegt bij oprichting of toetreding bij een specifieke gemeenschappelijke regeling. Dat is nog vaak … In de oude zijn ze ook niet opgenoemd. Nee. De voorzitter: De heer Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Even terug naar het vorige antwoord.

Misschien kunnen we een overzicht krijgen van de opties van sturing die nu gelden voor de verbonden partijen. En ik heb nog een tweede vraag we kunnen natuurlijk die verbonden partijen helemaal gek maken door alle opties van sturing toe te voegen plus alle mogelijke opties toe te voegen. Maar dan krijgt de Raad ontzettend veel informatie. Is het verstandig om misschien een advies te krijgen van nou, dit is verstandig en hierom is de reden? En dat kan natuurlijk altijd in de loop der jaren aangepast worden, maar ik denk dat het om de raadsleden een beetje richting sturing te geven, is dat misschien wel handig. De voorzitter: Dus kunnen we een overzicht krijgen van hoe er zeg maar nu gestuurd wordt op dit moment en de andere is kunnen we als Raad een advies krijgen over wat we zouden moeten opnemen? Mevrouw De Graaf-Thomas: Hoe sturen we nu? Dat is eigenlijk gewoon wat we in het stroomschema hebben uitgelegd. Over de zienswijzen zoals we dat nu doen. Bij de begroting en de jaarrekening en u krijgt ook indien nodig raadsinformatie brieven. We hebben niet voor alle verbonden partijen hebben wij een zienswijzeprocedure want bij de BNG heb je dat bijvoorbeeld niet.

Dus dat is alleen natuurlijk bij de verbonden partijen waar het van toepassing is, maar u heeft ook recentelijk natuurlijk ook wel eens gewoon wat informatie bijvoorbeeld over Stedin en over GEVUDO en over de kiltunnel bijvoorbeeld. En dat kan zijn via de reguliere planning en control cyclus. Dat we dat gewoon opnemen. In onze eigen bestuursrapportage of in onze jaarstukken, de zienswijzeprocedure en gewoon de verplichte paragraaf verbonden partijen die wij gewoon vanuit de BBV moeten opnemen in de begroting en in de jaarstukken en daar staat dan ook de mate van sturing bij. Of tenminste daar staat in de oude nota hebben

17

we natuurlijk nog over wat mevrouw Aïtelberd ook zegt, over de stoplichtjes, de kleurtjes en die staan ook zo nog benoemd in de huidige nota, dus die zijn ook nog omdat deze nota nog niet is vastgesteld. Zult u straks ook in de jaarstukken in de paragraaf bedrijf of in sorry in de paragraaf verbonden partijen ook nog steeds die stoplicht kleurtjes ook zien. Zo sturen we het ook. De voorzitter: En dan de tweede vraag over het advies. Of wij advies kunnen krijgen over wat we wel moeten opnemen. Mevrouw De Graaf-Thomas: Dat was eigenlijk in het concept natuurlijk ook, In de huidige concepten hebben we een aantal opties van sturing opgenomen. Maar we hebben er bewust voor gekozen om het niet helemaal dicht te timmeren, want zoals mijnheer Wringer ook aangeeft, als je alles gaat vastleggen. Dan vrees ik dat ook wel heel veel informatie gaat krijgen. En is dat wenselijk? Dat kan ik niet voor u beantwoorden. Dus vandaar dat we ook gekozen hebben om het wat losser wat flexibeler te maken. Waarin we gewoon wel de huidige stand gewoon doorzetten met de zienswijzen. En u heeft nog een mogelijkheid om een aantal andere opties toe te voegen, en dat kan ook flexibel of dat u zegt van ja bij die verbonden partij vinden we toch belangrijk om dat verplicht te stellen. Ja en dat ook en dat adviseren over daar zit ook een stukje politiek achter wat ik niet kan beantwoorden. De voorzitter: Nee.

Inhoudelijk had ik die kans ook niet willen geven. Het ging puur technisch om de vraag kan het. Mevrouw Boom, VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ik zou hier heel graag een beetje verder op willen gaan, want ik vind het heel erg theoretisch. Bij een vraag hoe sturen we nu, is het voor mij als raad zit niet alleen de vraag hoe sturen we als raad maar hoe stuurt de gemeente? Wat doen we met de ambtelijke ondersteuning? Hoe vaak zijn die in gesprek met een gemeenschappelijke regeling of een andere verbonden partij? Zijn er bij de belangrijkste verbonden partijen per kwartaal met inhoudelijk wethouder bijvoorbeeld bilateraal of gesprekken. Dat soort zaken meer en er staat ook in de nota dat er actief of passief gestuurd wordt. Dat is heel logisch. Dat is een maatwerk per verbonden partij, maar wat verstaan we onder actief sturen? De voorzitter: Dus hoe stuurt de gemeente? Zijn er Bila’s? Zijn er ambtenaren die in overleg zijn en wat is nou eigenlijk precies het verschil tussen actief en passief? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): De gemeente of de ambtelijke ondersteuning of uitvoering binnen de gemeente heeft zijn eigen inzicht, hebben ze eigen kernteams. Ik weet bijvoorbeeld bij de gemeenschappelijke regeling sociaal dat ze gebruikmaken van een vooroverleg op een OGO-overleg.

Daar zitten diverse personen zijn daarbij betrokken zowel van financiën als business control, dus die hebben naar eigen inzicht en behoefte hun eigen overleg. Volgens mij is dat bijna ja. Maandelijks pin me er niet op vast en dat verschilt per gemeenschappelijke regeling er is geen één format of een smaak voor alle gemeenschappelijke regelingen. Ieder bepaalt dat voor zichzelf waar nodig is wordt er overleg en met de juiste personen worden daarbij betrokken. De voorzitter: Een aanvulling nog van een wethouder.

18

De heer Van der Kruijff: Jawel ik houd het ook wel technisch, maar dat is wel praktisch als je naar de praktijk kijkt zie je, want je zei hoe doen dan de portefeuillehouders dat? Meestal zijn de betreffende portefeuillehouders ook lid van het bestuur. Als je naar de GR sociaal zit. Even voor Dordrecht daar zit Chris van Benschop in. Daar zit ik in en wij hebben samen een heel deel van de sociale portefeuille, dus wij zijn betrokken bij het beleid, omdat we als algemeen bestuur het beleid moeten vaststellen wat daar voorbijkomt. Dus zo is het operationeel geregeld. En ja ambtelijk wordt dat voorbereid en praktisch. Vanuit Dordrecht gebeurt dat zoals mijn buurvrouw net zei. En we hebben ook het geluk een grote gemeente te zijn. Dat we dat kunnen want een aantal kleinere gemeenten moet ik ook eerlijk zeggen, heeft niet altijd die beleidscapaciteit dat ze dat ook goed invulling kunnen geven. Dat is voor hen ook alle belang om lid van een GR te zijn. De voorzitter: Bedankt. Dan gaan we naar mevrouw Stevens, PvdA. Mevrouw Stevens: Dank u wel voorzitter. Twee vragen met betrekking tot de regionale Raad adviescommissie in de vorige periode is de vorige raadsperiode toen was zeg maar informeel was dat er met betrekking tot de jeugdzorg althans tot de dienst gezondheid en jeugd dat was informeel. Dat werd wel door de griffie hier in Dordrecht ondersteund. Dat was echt.

Dat werkte ook heel goed met die zienswijze, omdat je dan met verschillende gemeenten dat kan afstemmen. Waardoor je dus meer kracht hebt om dingen te kunnen veranderen. Mijn vraag hierbij is bij deze staat, is het dan ook mogelijk dat die ondersteuning er weer is vanuit de griffie of vanuit een andere of is dat echt een initiatief dat vanuit de raadsleden moet komen? Dat is mijn eerste vraag en de tweede vraag die ik heb met betrekking tot sturing. Dan heb ik het net ook al in het begin ook over gehad, je ziet dus wel in de jaarrekening of in de perspectiefnota kader nota staat er dan wel van nou dat is opgenomen en er moet zoveel of zo en ik zou dat gewoon toch willen vragen van kan dat niet wat uitgebreider? Door middel van bijvoorbeeld een dashboard waarin heel duidelijk staat van nou voor dat geld zijn zoveel cliënten geholpen. Ik zeg maar wat als voorbeeld, dus dat er wat meer onderbouwd gaat worden in plaats van dat er alleen staat er moet meer geld bij. Even heel plat gezegd. Zijn de twee vragen. De voorzitter: Goed eerste vraag, als er een adviescommissie komt kan die dan ook op ondersteuning rekenen en de tweede vraag kan er een dashboard worden toegevoegd? Eerst doen we aan de griffier.

De heer De Boer: Mevrouw Stevens heeft het ook over een informeel, want bij de jeugd was er in de afgelopen jaren niet een formeel ingestelde commissie, maar een informeel afstemmingsoverleg. Daar kunnen volgens mij altijd vanuit de raad initiatief voor worden genomen en regionale adviescommissie is echt een formeel ingesteld gremium en ik denk voor allebei geldt dat daar ondersteuning vanuit griffie of griffies voor geregeld kan worden. Mevrouw Stevens: Dank je wel, want dat was echt heel fijn in de vorige periode, dat daar vanuit griffie een goede ondersteuning in was. De voorzitter: Goede ervaring mee dus en een dashboard?

19

Mevrouw De Graaf-Thomas: De gegevens die wij zelf in onze eigen planning en control producten verwerken. Daar doelt u op? Die halen wij natuurlijk uit allerlei notities die ook voor uw raad beschikbaar zijn van vanuit de bijvoorbeeld de GR sociaal of de DGJ. Dus wij maken daar een korte samenvatting van, maar we verwijzen altijd wel naar de desbetreffende notitie waar dus alles in staat. Daar staan alle gegevens ook in en we werken dan ook vaak in onze planning controle producten met een hyperlink, zodat we ook gelijk naar die betreffende notitie kunnen verwijzen, zodat u dat ook nog kan nalezen. De voorzitter: Oké. Dus op dit moment is er geen dashboard wel notities, maar dat kunt u dan meegeven als input wat u zou willen. Er is wel een dashboard? Niet op die manier. De heer Van der Kruijff: De Graaf zegt, de informatie is er wel, maar we typen niet de hele jaarrekening op de begroting van de grover, want daar staat het allemaal in. Het is een hele korte samenvatting in de begroting. Mevrouw Stevens: Dat klopt. Natuurlijk staat het er kort in, maar de meeste vragen die in de commissie weer komen zijn van waarvoor moet er zoveel extra geld bij, waar is dat dan voor nodig? En ik zou daar gewoon wat veel meer uitleg in willen hebben. Door bijvoorbeeld vooral bij sociaal, zowel bij de DGJ als bij sociaal.

Van wat is er dan met dat geld gebeurd? Waarom is er extra geld voor nodig? Wat zijn daar de verwachtingen van? Dus wat veel meer onderbouwing daarin kijk en ik noem met name deze twee verbonden partijen, omdat daar ook het meeste geld naartoe gaat en altijd een tekortkoming is. De voorzitter: Het is in elk geval een wens die eigenlijk al genoteerd is. De heer Oostenrijk had ook nog een vraag. De heer Oostenrijk: Voorzitter, er is al een paar keer het woord sturing gebezigd. Ik zit dan te zoeken naar een variant daarop. En dat begint bij informatieverstrekking, oftewel hoe kan je zien wat er gaande is bij die verbonden partijen? En dan hebben we het inderdaad over de belangrijke gemeenschappelijke regelingen. Is het de mogelijkheid dat die belangrijke gemeenschappelijke regelingen ons en dat zou dat loopt dan via de griffie de agenda's toestuurt waarbij de griffie filtert over essentiële zaken aan de orde worden gesteld want dat is een agenda. Waarbij dan we als raad misschien iets mee kunnen oftewel dat we ergens mee wakker worden van nou gebeurt dit is dat voor ons reden om er iets mee te doen. Een vinger aan de aan de pols, maar niet te zwaar. De voorzitter: Is het mogelijk om de agenda's te zien, zodat de raad op tijd kan inschatten of er ook belangrijke onderwerpen langskomen? Mevrouw Aïtelberd (ambtelijke ondersteuning): Ik durf daar nu geen antwoord op te geven.

Ik zal dat moeten navragen of dat mogelijk is, of die wens mogelijk is om uit te voeren.

20

De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Laten we zeggen, het zou me verbazen als er een nee op zou komen want dan zou het betekenen dat een gemeenschappelijke regeling zou zeggen van jongens, jullie als raad van Dordrecht krijgen geen agenda toegestuurd. Ik kan me niet voorstellen, maar het is goed om het na te vragen. De voorzitter: De agenda's zijn ook inzichtelijk, maar dan moet je ze zelf opzoeken, dus het is geen geheime informatie. Ik wil eigenlijk heel graag overstappen naar de drie vragen, want er komt eigenlijk al heel veel langs wat met die drie vragen te maken heeft. Als er echt nog dingen zijn die niet met die drie vragen te maken hebben kunnen ze nu nog. Mevrouw Boom, u had nog iets? Mevrouw Boom-Vos: Nee. Ik zat voor mezelf te vragen wat heeft het voor toegevoegde waarde? Hoe stuur wij daarop? En ik zag dat de wethouder Van der Kruijff volgens mij daar een toelichting op wilde geven. Daar was ik wel benieuwd naar. De heer Van der Kruijff: Wat ik wil wilde zeggen als u het wil weten. Maar heel kort als je bijvoorbeeld de GR sociaal even als voorbeeld zo'n algemeen bestuursvergadering die is openbaar en ook ik word ook van andere GR-en wordt ook wel via de mail vaak naar de raad informatie gedeeld. Dit is de agenda. U bent welkom. Je kunt er zelfs bij gaan zitten. En de agenda en ook de notulen die staan voor de GR sociaal bijvoorbeeld bij bestuur.GRsociaal.nl.