2.9 2023.10.31 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 31 OKTOBER 2023 Vergaderzaal 5 1. Vaststellen Begroting 2024 - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Den Heijer Raadsgriffier: Mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Droog (CU/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden, wethouder P. Heijkoop De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, jongens en meisjes, we gaan beginnen. Van harte welkom allemaal, raads- en commissieleden en de wethouders, de heer Heijkoop en de heer Van der Linden. Als ik goed kijk, ja, achter mij vriendelijk aan het zwaaien zoals altijd. Voor het verslag vraag ik u om u even kort voor te stellen zodat mensen thuis ook goed weten wie er aan het woord komen. Ik begin aan mijn linkerzijde. Mevrouw Van Poppel: Denise Van Poppel, commissiegriffier. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij Van de Arbeid.

Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter Voor Dordt.

1

De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK. De heer Van der Spoel: Wouter Van der Spoel, Fractie Van der Spoel. De heer Van Ballegooijen: Luca Van Ballegooijen, Dordtse VVD. Mevrouw Boom: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske Van Vught, CDA. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop, wethouder. De voorzitter: En ik ben Rolin Den Heijer, ik mag vanavond uw voorzitter zijn. Nou, wat gaan we vanavond doen? Er worden drie raadsvoorstellen in samenhang met elkaar oordeelsvormend besproken, te benoemen de begroting 2024, de tweede bestuursrapportage 2023 en de meicirculaire 2023. Dus ik hoop dat de kijkers dit nog wel kunnen volgen maar we gaan in ieder geval een hoop bespreken vanavond. De fracties hebben het op maandag, afgelopen maandag tien uur de tijd gehad om conceptmoties en of amendementen, politieke vragen en gespreksonderwerpen in te dienen.

Op basis hiervan heeft de griffie de thema's geordend naar het begrotingsprogramma. Op de raadsvoorstellen, meicirculaire en begroting zijn al auditcommissie-adviezen aan het dossier toegevoegd. Nou, een mondvol. Deze commissie bespreekt vanavond tot de pauze om negen uur met elkaar de begrotingsprogramma's bestuurlijk en ondersteunend Dordrecht. Even een indicatie, ik denk van half acht tot en met kwart over acht. En gezond, sociaal en zorgzaam Dordrecht, dat zal dan kwart over acht tot negen uur zijn. De fracties van de VSP, GroenLinks en de VVD hebben bespreekpunten aangeleverd. Kan de commissie zich vinden in deze verdeling van de vergadertijd over de bespreking van de begrotingsprogramma's? Ik zie instemming in de zaal.

2

Nou, ik stel voor dat de partijen die de bespreekpunten hebben ingediend als eerste in de gelegenheid worden gesteld om hun woordvoering hierop te doen zodat ook anderen daarop kunnen reageren. Maar ik kan me ook voorstellen, ondanks dat je daar eerder de tijd voor hebt gehad, dat er misschien ook andere punten zijn die vanavond nog ingebracht kunnen worden. Zijn er fracties die daartoe ook nog de gelegenheid graag willen hebben? Ik kan dat laatste woord niet ... O. Nou, in de andere vergaderzaal wordt volgens mij het quorum niet gehaald. En inmiddels wel. Nou, alle problemen lossen zich vaak vanzelf op. Dan even terug naar mijn vraag, dames en heren, zijn er nog mensen die ook andere specifieke punten willen inbrengen? Eenmaal, andermaal. De heer Portier, wat zou u graag nog toe willen voegen? De heer Portier: In het algemeen een beetje over bestuur, over problemen rond de overhead, inhuur, et cetera. De voorzitter: Die voegen we toe. En dan brengt me dat wel bij het eerste punt. Ik kan … U heeft het ook allemaal voor u liggen in het overzicht van de vergaderschema’s van vanavond. Dus ik stel voor dat de VSP kort toelicht en een inbreng geeft bij de eerste politieke vraag. De heer In ’t Veld: Ja, dank je wel, voorzitter. Nou, de VSP is blij dat er weer een sluitende begroting 2024 aangeboden is.

We hopen wel dat het deze keer zeg maar een realistische begroting is en dat het weer niet leidt zeg maar tot miljoenen aan overheveling en een enorm rekeningresultaat. Voor wat betreft zeg maar de punten die we ingebracht hebben, de Agenda 2030 is ook in de begroting 2024 leidend geweest. Dat is op zich, was dat ook wel de verwachting natuurlijk. Maar de VSP is wel benieuwd zeg maar hoe andere fracties aankijken tegen de uitgangspunten van de agenda 2030 met het oog op de bezuinigingen die eraan zitten te komen? Eigenlijk is de vraag van, ja, zijn nu zeg maar, is die Agenda 2030 een soort van heilig verklaard of staat deze ook ter discussie? Met de kanttekening zeg maar dat wij als VSP beslist niet zeggen van, die hele agenda moet van de tafel. Maar wel, joh, laten we nu kritisch kijken naar de uitgangspunten en de resultaten. Ook met in het achterhoofd van, oké, waar staan we nu en waar moeten we naartoe? Waarbij je dan toch ook wel een aantal in ieder geval niet haalbare, volgens de VSP in ieder geval, niet haalbare doelen ziet. Zoals die 140.000 inwoners, die 10.000 woningen, enzovoort, enzovoort. Dus kortom, een heroverweging van die Agenda 2030, is dat bespreekbaar voor andere fracties? Dat is de eerste. En dan ook met het oog op die Agenda 2030, daar zijn doelstellingen en subdoelstellingen maar die vinden wij in ieder geval nog niet erg concreet.

De voorzitter: Mag ik u heel even kort onderbreken? De heer In ’t Veld: Dat mag. De voorzitter: U heeft zeg maar de slag aardig te pakken, dat betekent dat u bij de tweede vraag aanbeland bent. De heer In ’t Veld: Ja, klopt.

3

De voorzitter: Ziet u het zelf voor u dat we de politieke vragen van de VSP gewoon in samenhang met elkaar bespreken dus dat we ze niet langs hoeven te lopen? Of zegt u, ik zou eigenlijk eerder afzonderlijk mijn eerste vraag met de commissie willen bespreken en dan doorgaan naar de tweede vraag? Ja, het is mij als voorzitter eerlijk gezegd om het even. De heer In ’t Veld: Het is mij ook om het even. De voorzitter: Dan stel ik voor dat u even uw betoog staakt en dat we de andere partijen in de gelegenheid stellen om hierop te reageren. Ik zag al een vinger van mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, het was eigenlijk, dank, voorzitter, een vraag aan de heer In ’t Veld. Want hij stelt een aantal vragen en ik was nieuwsgierig want ik denk, je kan wel aan anderen vragen wat ze ervan vinden maar ik zou ook vooral dan willen weten wat de VSP er zelf van vindt? Dus of die zijn eigen vragen kan beantwoorden? De voorzitter: Nou, daar heeft de heer In ’t Veld al wel een klein beetje inzicht in gegeven maar dat kan wellicht wel wat uitgebreider. Dus ik stel voor dat hij eerst daarop reageert. De heer In ’t Veld: Ja, ja, dank, voorzitter. Nou ja, kijk, als je kijkt naar inderdaad wat ik net zei, zeg maar die 140.000 inwoners, ik denk niet dat dat realistisch is.

Dus moet je dat niet gewoon bijstellen en kijken wat voor consequenties dat het heeft? Hetzelfde geldt zeg maar voor die 10.000 woningen, lijkt me ook niet erg realistisch als je kijkt wat de huidige ontwikkelingen zijn met alle problemen op de markt. Dat ga je dus ook niet halen. Dat heeft ook consequenties voor de woningen, voor het woningaanbod. Het heeft consequenties zeg maar voor de Dordtenaren die ook wachten op een woning. Dan is de vraag van, oké, kunnen we dan niet die plannen die er nu liggen wellicht of gedeeltelijk anders vormgeven waardoor ook in die behoefte van die woningen wordt voldaan? En daarbij ook kijken van, joh, wat zijn de consequenties als je inderdaad op minder woningen uitkomt en op minder inwoners uitkomt? De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Koene hier nog over aan het nadenken is of wil zij nog een vervolgvraag stellen? Mevrouw Koene: Nou ja, voorzitter, ik ben erg nieuwsgierig, het zijn allemaal een beetje aannames dus ik ben erg nieuwsgierig hoe de heer In ‘t Veld zich dan verhoudt tot een hele batterij aan ambtelijke organisatie die dit gewoon wel al eerder duidelijk hebben uitgerekend en gedaan, enzovoort. Dus ik ben gewoon even nieuwsgierig naar hoe hij een idee heeft van hoe die het kan staven zeg maar wat die zegt? De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Dank u wel, voorzitter.

Als je kijkt naar de ontwikkeling van het aantal inwoners, nou ja, dan denk ik zeg maar dat je ook niet … Kijk, op het moment zeg maar dat die plannen gemaakt werden, oké, konden ze best realistisch zijn.

4

Maar we zitten nu wel in een andere tijd en de vraag is, de hele grote vraag is, of in ieder geval het lijkt ons zeg maar volstrekt onhaalbaar om al die doelen te kunnen bereiken, gelet op de huidige omstandigheden. De hele bouwwereld is toch behoorlijk in elkaar gestort als gevolg van gebrek aan personeel, gebrek aan geld, stijgende rente, enzovoort, enzovoort. Dus ik denk zeg maar op het moment dat die agenda werd gemaakt en dat daar die doelstellingen werden geformuleerd, dat is een hele andere wereld dan waarin we nu leven. Ik denk wel dat je dan zo flexibel moet zijn om in ieder geval weer te kijken van, jongens, zijn we nog wel op de juiste weg? Is het wel realistisch wat we destijds hebben opgeschreven en moeten we dat niet aanpassen? Dat is mijn vraag. De voorzitter: Ja. Volgens mij heeft u helder uw punt naar voren gebracht. Dan zag ik een vinger bij mevrouw Boom en daarna geef ik het woord aan de heer Portier en daarna geef ik het woord aan de heer Van der Meer. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: Ja, dank u wel. Nou, om antwoord te geven op de vraag van de heer In ’t Veld, wij willen graag nog wel de Agenda 2030 leidend houden. Die geeft ambities aan voor een gemeente waar we echt naartoe moeten. En om binnen twee of drie jaar zo'n agenda helemaal los te laten is niet slim. Wat u zegt over de woningen, ja, dat klopt, de wereld is veranderd.

Wil niet zeggen dat je dan die doelstelling los moet laten maar moet je kijken hoe je erop kan bijsturen want die woningen blijven nodig. Er blijft nog steeds een woningtekort dus om dan alleen maar te zeggen, de wereld is veranderd en we doen er niks meer aan, dat lijkt mij niet slim. De heer Katif: Voorzitter? Sorry, interruptie voor u het woord aan iemand anders geeft. De voorzitter: Want dan krijgen we een interruptie op een interruptie. We doen even netjes het rondje en dan geef ik u het woord, de heer Katif. Ik stel voor dat de heer In ’t Veld even wacht met een reactie omdat er behoorlijk wat mensen iets willen zeggen en wellicht kan die het even opsparen. Dat zit de wethouder hier naast mij ook braaf te doen. Dus ik geef het woord aan de heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, de doelstelling van 140.000 inwoners is door het college opgezet om voorzieningen in onze stad bereikbaar en betaalbaar te houden. Het idee is dus dat als we groeien in aantal inwoners, dat we meer geld uit het gemeentefonds krijgen en dan kan de bibliotheek en Kunstmin, et cetera, openblijven. Ja, wij hebben daar altijd een beetje vraagtekens bij geplaatst of dat zo werkt want de kosten nemen natuurlijk ook toe op het moment dat het aantal inwoners toeneemt. Je hebt gewoon meer asfalt, meer buurthuizen, meer van alles en nog wat nodig.

De ideale omvang financieel van gemeenten ligt rond de 70.000 inwoners en daar zitten we al boven. Dus wat ons betreft wordt er niet aan die 140.000 inwoners vastgehouden. Daarbij komt nog dat zeker nu in 2023 je moet constateren dat we niet in 2030, over zeven jaar, er 18.000 inwoners bij hebben. Wat er nog bijkomt is dat het college er ook van uitging dat we welgestelde rijke inwoners aan zouden trekken. Mensen die uit Wassenaar en Bloemendaal en dergelijke naar Dordrecht zouden gaan verhuizen omdat ze hier zo mooi naast Chemours kunnen wonen. Maar wat we in de praktijk zien is dat het sociaaleconomisch profiel van de groei die we zien heel anders is.

5

We zien dat we asielzoekers die hun status hebben gekregen moeten huisvesten. Waarschijnlijk blijft een groot deel van de Oekraïners hier wonen want ik zie die binnenkort niet teruggaan. Maar dat betekent ook dat die normen die we bedacht hebben van, we gaan vooral dure woningen bouwen tot 2030, iets waar het college nog steeds aan vasthoudt, dat we daar ook over na moeten gaan denken. Niet alleen in deze collegeperiode maar ook bij de volgende collegeperiodes fors meer sociale huurwoningen zullen moeten gaan bouwen. Maar al met al zullen we nooit in 2030 op die 140.000 inwoners komen. Dus ik denk dat we inderdaad nog eens heel goed moeten gaan kijken van hoe realistisch is dat allemaal en wat voor consequenties heeft het? Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik had een vraag aan de heer In ’t Veld.

Namelijk of als inderdaad blijkt, wat de heer Portier in feite ook onderstreept, namelijk dat die doelstellingen niet haalbaar zijn, of hij aan kan geven in welke richting dan Agenda 2030 zou moeten veranderen? Wat zou er dan anders moeten worden gedaan in die Agenda? De voorzitter: Dan lopen we nog even het rijtje af want ik heb de heer Katif … De heer Katif: Ja, voorzitter, ik wil graag interrumperen want ik bedoel, er wordt een pleidooi gehouden over onze ambities, schuine streep, de zogenaamde, ja, de raad moet pas op de plaats als het gaat namelijk om onze groeiambities. De voorzitter: Op wie wilde u een interruptie plaatsen? De heer Katif: En ik wilde daarop reageren. De voorzitter: Op wie wilt u daar een interruptie plaatsen? De heer Katif: Nou, met name mevrouw Boom. De voorzitter: Nou, dan stel ik nu in de gelegen om alsnog die interruptie te doen. De heer Katif: O, dank je wel, voorzitter. Dank u wel, voorzitter, want, nou ja, ik voel me vereerd, dank u. Waar ik een beetje bezwaar, nou, bezwaar tegen heb, de heer In ’t Veld memoreert iets wat eigenlijk heel normaal is. Als ergens een weg versmald wordt ga je er natuurlijk niet met 120 kilometer per uur doorheen, daar ga je voorzichtig doorheen.

En eigenlijk wat mijnheer In ’t Veld zegt is dat, kunnen wij niet als raad onze bijstellende rol heet dat dan hè, kunnen we die niet toepassen? Wij zeggen niet, tenminste ik zeg niet of Beter Voor Dordt zegt niet dat je die ambities overboord moet gooien. Het enige wat er gezegd wordt, en dat is ook naar de raad toe, denk er eens over na. Kijk eens gewoon even wat de mogelijkheden op dit moment zijn. En ik zou al die, ja, nee, de beredeneringen van mijnheer Portier, die zal ik niet herhalen. Maar ik kan me erin vinden dat je gewoon, je moet voorzichtig zijn. Ambities blijven ambities, daar ben ik helemaal mee eens. Graag zelfs die 140.000. Maar kijk nou eens gewoon even, wat kunnen we wel, wat kunnen we niet om die 140 alsnog te kunnen bereiken. En als we die niet kunnen bereiken kunnen we een andere weg inslaan.

6

Dus bij voorbaat zeggen, nee, ja, je moet die 140 ‘…’ moeten we gewoon even doen. Dat vind ik een beetje, nou ja, maar ik hoop dat u ook mijn, er zat ook een vraag in. De voorzitter: Ja, ik merk dat het gesprek onderling in de commissie is natuurlijk het allerbelangrijkst. Om juist die discussie ook een beetje op gang te brengen geef ik mevrouw Boom het woord. Maar dan hou ik wel in mijn achterhoofd dat de heer In ’t Veld straks ook nog de gelegenheid krijgt omdat die dit punt ingebracht heeft, ook nog even een reactie kan geven. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom: Nou, volgens mij kan het redelijk kort want volgens mij zitten we niet heel erg te verschillen qua meningen. Ik zei ook, je moet erop bijsturen om die woningen te behalen. Om die ambities binnen twee jaar volledig los te laten, dat vind ik te ver gaan. Je moet wel kijken hoe je die ambities nog kan halen. De heer In t’ Veld: Nee. Ja, voorzitter? Mevrouw Boom: Nee, maar er staat hier of dat dat zo nodig aangepast kan worden, dat staat de vraag die hier is en daar reageer ik op. Ik wil die vraag, en daarom zeg ik, die ambitie wil ik nu nog niet loslaten. Of daar over twee jaar op een andere, je moet een lijn zitten maar je zit op een ambitie. Als je een ambitie van 140.000 inwoners nu al loslaat, waar kom je dan op uit? Vandaar dat ik zeg, je moet daarop bijsturen.

De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld kan zich echt niet meer inhouden om hier toch kort op te reageren. Dan geef ik daarna de heer Safranti het woord. De heer In ’t Veld: Dank u wel, voorzitter. Ja, anders wordt het ook veel te veel om te onthouden voor mij. Als eerste zeg maar als reactie op de VVD, mevrouw Boom. Ik heb nooit gezegd van, we moeten hem helemaal loslaten en we moeten hem overboord gooien. Dat heb ik beslist niet gezegd. Ik heb gezegd van, we moeten gewoon realistisch kijken van, jongens, wat is er nu aan de hand en moeten we het niet bijsturen? Dat is wat anders dan dat ik heb gezegd, in ieder geval er wordt gesuggereerd dat ik heb gezegd van, we moeten het helemaal loslaten. Dat is absoluut niet aan de hand. Ik denk zelf dat ik erbij gezegd heb van, dat we dus beslist niet, dat er geen streep doorheen moet maar het moet realistisch worden, dat heb ik gezegd. En dan op de SP en Beter Voor Dordt. Nou ja, dat is de lijn zeg maar die ik ook verkondigd heb. Met betrekking tot de opmerking van de heer Van der Meer van GroenLinks. Volgens mij was de vraag van, in welke richting wil je dan die Agenda 2030 bijbuigen? Nou, dat is iets waarvan ik denk van, oké, dat zul je ook met elkaar moeten doen.

Maar ik denk inderdaad zeg maar dat als je die 140 en alles wat eraan vasthangt qua woningbouw, qua areaaluitbreiding, qua voorzieningenniveau, ja, dat zul je dan kritisch moeten bekijken van, oké, wat is realistisch, wat is nodig? Ik bedoel, het voorbeeld werd gezegd van, ja, een hele smalle weg, ja, die is niet bedoeld om 120 te rijden. Nou ja, dat soort dingen van, jongens, oké, moeten we niet een maatje kleiner? We hebben ook wel eens een keertje gezegd, kan het niet een onsje minder dan? Omdat ook zeg maar de wereld is veranderd en de situatie is veranderd. De voorzitter: Mijnheer Safranti van DENK.

7

De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Alleen mijn vraag is al inmiddels beantwoord dus ja. De voorzitter: Ja, dat … De heer Safranti: Dank je wel. De voorzitter: Ja, ik weet niet of dat mij spijt doet voor u of dat het juist een hele positieve ontwikkeling is. Ik constateer ook dat de partijen ook elkaar wel wat toenaderen dus dat is ook weer een positieve ontwikkeling. Mevrouw, ja, ik ben uw achternaam vergeten. Ik zie het bordje ook niet. Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ja, ik kan me voorstellen dat, het is alweer even geleden. De voorzitter: Ja, sorry hoor. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik ben er weer. De voorzitter: Ja, excuus. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel voor het woord. De voorzitter: Eline, welkom weer terug. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank je wel. Nou, ik wil ook nog heel graag even reageren op de heer Van ’t Veld, In ’t Veld, o, o. Kijk, ik voel hier wel een beetje waarom we denk ik een beetje uit elkaar liggen is, tenminste bij mezelf bespeur ik bij deze vraag een beetje de angst van, wat zit hierachter? Moeten we nou alles gaan aanpassen? En dat wil de ChristenUnie/SGP in elk geval expliciet niet want we hebben niet voor niks langjarige doelstellingen geformuleerd en ook niet voor niks dat we als het ware van die pot met geld af moeten blijven.

Want anders dan komen we weer allemaal met onze wensen en kortetermijnvisies en dus dat wil ik expliciet niet. En tegelijkertijd snap ik ook wel een beetje het onbehagen wat er is dat de wereld inderdaad wel veranderd is. En dan moet je ook niet je kop in het zand steken en denken van, nou, 2030, ja, dat komt allemaal wel goed want 2030 is inmiddels toch ook best al wel dichtbij. Dus in die zin kan ik me dus wel vinden in ja, nou ja, zijn er dingen waarop we bij moeten sturen Tegelijkertijd wel met de grondhouding van, we gaan niet de Agenda 2030 echt aanpassen maar, nou ja, ja, ook niet blindelings doorgaan. Dus misschien een beetje ertussen. De voorzitter: Ja, dan constateer ik dat mevrouw Nieuwland eigenlijk gewoon een enorme brug slaat naar de tweede subvragen van de VSP. Ware het niet dat mijnheer Portier daar een stokje voor dreigt te steken want die had nog een nieuwe vraag of een nieuwe opmerking toe te voegen.

8

De heer Portier: Eigenlijk een interruptie op de heer In ‘t Veld. Want hij zegt van, nou, wij willen nu nog niet de doelstellingen loslaten. Maar uw fractievoorzitter, mevrouw Stolk, heeft altijd gezegd van dat die 140.000 volstrekt onhaalbaar is. Dus wat is het nou, wilt u nu wel vasthouden aan die 140.000 of zegt de VSP van, nee, wij hebben altijd gezegd dat het volstrekt onhaalbaar is en dat vinden wij nog steeds? De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Of het in het begin volstrekt onhaalbaar was weet ik niet want dat gaat alweer even een paar jaar terug. Nu is het voor wat de VSP betreft inderdaad zeg maar gewoon volstrekt onhaalbaar, de situatie van nu. Dus wij houden … Kijk, die lijnen van de Agenda 2030, ik bedoel, daar komen we niet aan, daar hebben we het niet over. Alleen we hebben het over zeg maar die lijnen bekijken en kijken wat realistisch is, daar hebben we het over. Dus een van de doelstellingen, die 140.000, is gewoon dus niet realistisch en die laten we dan wat dat betreft kan die wat ons betreft losgelaten worden. Alleen je zult dan wel met elkaar moeten gaan kijken van, ja, wat is dan wel realistisch? De voorzitter: Dat leidt volgens mij tot een vervolgvraag of ... De heer Portier: Ja, heel kort. Ik constateer gewoon even een tegenstelling tussen wel of niet loslaten van die 140.000.

Maar ik begrijp dat u in ieder geval niet denkt dat dit gehaald gaat worden. De voorzitter: Dan zetten we toch de stap naar de tweede vraag van de VSP. Je ziet met name waar de raad op wil sturen indien er geen concrete waarden zijn geformuleerd voor subdoelstellingen en welke indicatoren de raad hier dan wel aan zou willen verbinden, aldus de VSP. En de Agenda is gericht op 2030, maar zijn er voor de tussenliggende jaren ook concreet benoemde doelstellingen? Dit zodat de voortgang gemonitord kan worden en inzicht biedt voor mogelijke bijsturing. En in het kader van dat onbehagen wat mevrouw Nieuwland hier al aanstipte, is dit misschien een tweede punt waar we met elkaar het gesprek verder over kunnen voeren en laten we het eerste punt even voorlopig los. Wilt u daar dan een soort van inbreng op hebben, mijnheer In ’t Veld? De heer In ‘t Veld: Ja, op het tweede punt bedoel je dan, ja? Ja, ligt natuurlijk zeg maar in het verlengde, ja, toch wel gedeeltelijk in het verlengde van het vorige punt. Er is natuurlijk, nou ja, er zijn doelstellingen alleen volgens mij kon ik er maar één concreet vinden, dat is die 140.000, en over die woningen staat volgens mij iets. Maar daarnaast heb je nog geloof ik een stuk of vier subdoelstellingen plus nog een aantal andere doelstellingen, bij elkaar een stuk of zeven volgens mij. Maar ja, er staat nergens van wat we nu willen bereiken.

Dus het komt bij ons een beetje over van, oké, er gaat geld naartoe, en dat is op zich prima, maar dan mag je als raad toch ook verwachten dat je weet waarvoor dat geldt, waar het naartoe moet leiden. En nu heb ik een beetje de indruk van, oké, er gaat geld naartoe maar waar het toe moet leiden, ja, ik weet het niet. En volgens mij weet de ander het ook niet en ja, is dat nu zeg maar de rol van onze raad. Ik denk dat dat gewoon wat concreter zou mogen zijn, moeten zijn.

9

De voorzitter: Ik zag eerst de vinger van mevrouw Schnabel, dan geef ik het woord aan DENK. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Nou, in die zin kunnen we ons of ik kan me niet helemaal vinden in wat u aangeeft, zoals de heer In ‘t Veld aangeeft, excuus, over de subdoelstellingen want die zijn best wel duidelijk. Je kunt over de subdoelstellingen zeggen dat je het er niet mee eens bent en dat is eigenlijk net als waar het ging over de 140.000 inwoners. Dan haak ik een beetje in op wat de heer Portier zei over, en dan, of nou ja, eigenlijk zou je kunnen zeggen, maken we dan of bouwen we dan nog wel aan een Dordrecht dat echt voor de inwoners van Dordrecht is? En willen we niet gewoon extra dure woningen waardoor er allerlei mensen naar de stad komen die van buiten Dordrecht komen in plaats van dat we voor inwoners van Dordrecht bouwen. Als je dan kijkt naar die subdoelstelling, en dan ben ik benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt, die zijn eigenlijk heel erg gericht op inwoners buiten Dordrecht. Want er wordt heel duidelijk in gezegd dat we willen naar een hoger opgeleid, welvarender en relatief jonger Dordrecht. Dat is best wel duidelijk en concreet maar daar kun je het wel mee oneens zijn. Dus ik vraag me af wat de heer In ‘t Veld daarvan vindt? De voorzitter: Is het een interruptie die u … Nee, oké.

Dan maak ik wel even het rijtje af want ik zie dit eigenlijk meer ook als een soort inbreng. Of was het een interruptie die u plaats? Ja, dat heeft deze avond ook wel een beetje in zich hoor, dat iedereen dat een beetje op zo'n manier doet. Dus wij gaan gewoon door naar de volgende in het rijtje, dat is mijnheer Safranti. De heer Safranti: Nou, nee hoor, dit keer is die niet beantwoord. Eigenlijk heb ik een vraag ook richting VSP maar dan niet direct voor mijnheer In ’t Veld. Maar als ik ook de vergadering hiervoor zo'n beetje terugkijk waar mevrouw Stolk dan elke keer over heeft over die ambitie 140.000 en de groei 2030. Op zich prima ideaalbeeld, als ik het voor mezelf dan zo'n beetje voor hou. Maar dan een vraag richting VSP, wat maakt dat u schrikt van de cijfers of van de ambitie die wij hebben? Want de groei naar 140, oké, tijd verandert, dat gaf u zelf ook wel aan. Dat is één. Wat maakt dus dat u dan dit ter sprake brengt? En twee, wat maakt dat we dus de 140.000 niet gaan redden? Heeft u daar signalen, aannames, wat zijn dan de punten die wij dan misschien niet weten? Dat waren de vragen van mij. De voorzitter: Dan heb ik nog het woord aan Beter Voor Dordt beloofd. Mijnheer Katif. De heer Katif: Oké. Voorzitter, het lijkt net of een tweetje met de VSP maar ik zit hier namens Beter Voor Dordt en ik moet iets aanvullen.

Waar mijnheer In ‘t Veld eigenlijk in zijn tweede, in zijn vraag b zag ik, hij heeft het namelijk over de doelstellingen maar die doelstellingen moeten een indicator hebben, indicatoren. Die indicatoren die hebben wij ooit vastgesteld, het zijn er 42 in totaal. We hebben ooit, ja, jammer want in mijn pleidooi straks komt het naar voren dus ik geef het alsnog nu even mee, die zijn er. Die worden niet gebruikt. Er is er maar eentje die daarvan gebruikt wordt en de rest die moet nog komen.

10

Want er is namelijk ooit een toezegging gedaan tijdens de jaarrekening 2022 van de heer Heijkoop zelf, hij is hier, die kan het ook beamen, waar die aangaf namelijk dat die in het najaar de Dordtse indicatoren zou voorstellen namelijk aan de auditcommissie/raad. Eigenlijk ben ik wel met de heer In ‘t Veld eens, als wij een doelstelling willen bereiken moet het langs bepaalde lijn. Je kan niet zeggen, ja, dit is een doelstelling maar wanneer heb ik die doelstelling wel en niet behaald? Dat moet je toch ergens langs een lat leggen. Ja, je winst komt niet zomaar, je hebt een omzet en inkoop en daar haal je je winst uit. Zo werkt het eigenlijk. Dus ik vul even datgene wat de heer In ‘t Veld even aangeeft, vul ik even aan. Het gaat namelijk ook om de indicatoren die hier eigenlijk ten grondslag moet liggen aan dit soort begrotingen. Of dat een ambitie van 2030 of 2040 of 2050, maakt mij niet uit, maar je moet wel een indicator hebben waarlangs je moet lopen. De voorzitter: Ik waardeer in dat opzicht uw lenigheid dat u een deel van uw woordvoering volgens mij voor een groot deel ook hier inbrengt. En dat wil ik ook als uw voorzitter hier ook even in het midden brengen, als we op deze manier zo doorgaan dan gaan we het echt niet redden.

Dus ik denk dat we wel een stukje versnelling moeten gaan pakken en bij iedereen een beetje die lenigheid, dat het soms een eigen inbreng is, gedeeltelijk een vraag. Dat lijkt me ook fijn voor het gesprek want dat is ook wat we hier met elkaar voeren. Dan daag ik ook straks de heer Van der Meer uit die ik zo het woord ga geven om ook het punt waarin hij eigenlijk, want dat zit ook wel op deze discussie volgens mij met de strategische keuze, dat hij dat idee even vasthoudt en zo ook meteen inbrengt. Maar eerst is het woord aan de heer Portier, u krijgt strakjes het woord. De heer Portier: Ja, voorzitter, heel kort. We weten hoeveel jaren we te gaan hebben tot 2030. Iedereen kan de doelstellingen voor de jaren zelf door zeven delen dus allemaal nieuwe indicatoren weer gaan bedenken om dingen te gaan monitoren lijkt me volstrekt overbodig. De voorzitter: Dat lijkt mij helder. Gaan we snel door naar mevrouw Boom en dan naar de heer Van der Meer. Mevrouw Boom: Ja, dank u wel. Ik zou graag dadelijk van de heer In ’t Veld willen vragen, we worden, we focussen nu heel erg op die 140.000 inwoners en aantal woningen. Maar de Dordt 2030 is vooral een sociaaleconomische ontwikkeling geweest om te zorgen dat we meer banen krijgen, dat onze jeugd beter opgeleid wordt, dat wij meer huizen krijgen. Dat is eigenlijk de ambitie en dan is die 140.000 een meetbare indicator.

Maar als ik de Agenda 2030 doorkijk dan zie ik al genoeg meer indicatoren. Ook wij van de VVD zijn vaak graag van meetbaar maar daar zie ik al een nieuw station op het Maasterras, meer fiets- en wandelpaden, elf basisscholen met grootste risico op achterstanden. Nou, als ik dan nog even, zoveel nieuwe banen die erbij gekomen moeten zijn, zoveel woningen die erbij gekomen moeten zijn. Dus hoe ziet de heer In ’t Veld zulke indicatoren? Want die zien wij best wel en daar staan wij ook wel voor. De voorzitter: De heer Van der Meer.

11

De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Er zijn natuurlijk allerlei indicatoren zoals de heer Katif zegt voor de begroting als geheel. In het kader van de Agenda 2030 zijn er een aantal programma's. Voor mij zijn de doelstellingen van die programma's voldoende duidelijk. Ik heb niet zoveel behoefte om daar nou nog weer meer indicatoren voor te formuleren. Wel om het met elkaar goed te hebben over wat we nou in concreto gaan doen om de doelstellingen van die verschillende programma's te realiseren. Want dat is in feite waar we meer op kunnen sturen dan op de constatering dat we een bepaald aantal inwoners wel of niet gehaald hebben. Dank u wel. De voorzitter: Nou, ik constateer in ieder geval een soort gedeelde hongerigheid naar resultaten in deze commissie. Er is toch wel flink het woord gericht ook op de heer In ’t Veld en … Dan geef ik u kort het woord. Op de valreep. De heer Katif: Dus als ik u hoor, mijnheer Van der Meer, is die 144 niet heilig? De voorzitter: Het worden er 144 inmiddels al. De heer Van der Meer: Heilig niet, ik heb het over waar wij op kunnen sturen. We kunnen dingen doen waarvan die 140 al of niet het resultaat zou kunnen zijn. Maar ik wil het gewoon graag met elkaar hebben over, wat gaan we dan doen? Hoe gaan we die Dordwijkzone invullen, hoe gaan we het Maasterras invullen? Enzovoort, enzovoort.

Dat dat is wat we in concreto gaan doen en daarmee sturen wij. De voorzitter: Dan geef ik de heer In ’t Veld nu het laatste woord en dan stel ik wel vast dat we daarmee ook een punt zetten achter deze discussie. En dan is het, ja, de heer Portier, sorry, excuus maar dat overhead dat gaan we dan even parkeren voor nu. Want de wethouder moet ook nog in de gelegenheid komen om ook een toelichting te geven, dan kunnen we ook nog weer vragen stellen. We hebben nog amper een kwartier dus de heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik combineer even zeg maar de VVD en de PvdA de opmerkingen want die lagen volgens mij een beetje in het verlengde van elkaar. We hechten zeker ook waarde aan die andere aspecten en beslist niet alleen maar die 140.000. Maar de vraag is van, joh, kan je die wel los van elkaar zien voor wat betreft zeg maar de concreetheid van, wat willen we nu bereiken in 2030? Kijk, die bevolkingsgroei die is helder. Ik bedoel, daar is een ambitie over uitgesproken. Maar bijvoorbeeld als je kijkt naar het relatieve aandeel jongeren tot en met 35 jaar in procenten, oké, hoeveel willen we er hebben? Ik heb geen idee. Dat we er meer willen hebben, dat is duidelijk. Gemiddeld besteedbaar inkomen. Ja, ik zie geen streefwaarde. Werkgelegenheid, ik zie geen streefwaarde. Werkloosheid, ik zie geen streefwaarde.

Bedrijfsvestiging in aantallen, ik zie geen streefwaarde. Ik weet wel, je kunt niet alles en een cijfertje is niet heilig maar ik vind het toch wel prettig als je een uitgangspunt hebt waar je naartoe wil. En dat zou ik dan ook graag zien zeg maar dat het ook in de jaren ernaartoe, dat er toch enige indicatie is van, oké, waar willen we op een bepaald moment zijn? Zodat je inderdaad in de gelegenheid wordt gesteld als zodanig om te kunnen bijsturen, dat ontbreekt zeg maar dus in mijn ogen.

12

Maar het is niet zo dat wij vinden van, die 140.000, daar gaat het ons om, dat is heilig en de rest interesseert ons niks. Absoluut niet. Bij de opmerking van de heer Safranti van DENK. Wij hebben geen schrik van de cijfers. Ik bedoel, want die zie je aankomen. Waar het ons om gaat, en dat heb ik al eerder volgens mij gezegd, is gewoon van, we moeten realistisch zijn en die cijfers zijn niet meer realistisch zoals die ooit gepresenteerd zijn dus we moeten daarop inspelen. En dit is hetgeen wat ik heb bedoeld. De voorzitter: Dan onderbreek ik u toch even want dit punt heeft u echt volgens mij al heel helder eerder ook in uw beantwoording naar aanleiding van andere vragen naar voren gebracht. De heer In ’t Veld: Ja, het was ook het laatste dus wat mij betreft. De voorzitter: Nou, excuus. Ja. Oké, dan voel ik de punt slecht aan, helaas. Werd ik door de heer Van der Meer op gewezen dat hij bij zijn eigen agendapunt die wel vooraf gedeeld is, toch nog even kort iets wilde zeggen. Dan gaan we daarna meteen door naar de wethouder. De heer Van der Meer: Ja, dat ligt aan de voorzitter. Oké, voorzitter, dank u wel. We staan de komende, nu en in de komende decennia voor grote strategische uitdagingen.

Ons antwoord op die uitdaging bepaalt de leefbaarheid van de stad en haar toekomstbestendigheid maar ook over een adequate bijdrage leveren aan bestaanszekerheid en het behoud en versterking van natuur en de aarde. Bestaanszekerheid, inclusief betaalbaar onderdak en klimaat en natuur vragen om creatief en doortastend beleid en een voortvarende uitvoering daarvan. De voorzitter: De heer Van der Meer? De heer Van der Meer: Agenda ... De voorzitter: Deze … Dit format vraagt een beetje lenigheid dus iedereen heeft net een beetje ingeschikt, net zijn vragen even iets korter, even een korte inleiding gegeven. Dus kunt u zich beperken tot het punt wat u wil maken of de vragen die u over dit punt heeft? Want we hebben op dit moment wel haast. De heer Van der Meer: Ja, dat begrijp ik. Ik kan ook besluiten om niks te zeggen maar ... Agenda 2030 levert een substantiële bijdrage aan die uitdagingen en heeft dus onze onverminderde steun maar veel is nog niet ingevuld, zoals ik net al zei. Daarnaast is er terecht in het coalitieakkoord een doelstelling toegevoegd, namelijk klimaatneutraal 2040. Anders dan voor het programma in Agenda 2030 is daar nog weinig expliciet budget en reserve voor vrijgemaakt. Wellicht kan dat deels opgevangen worden door een duurzame invulling van de programma's van Agenda 2030.

Kan de wethouder daar iets over zeggen? Maar het is toch zeer wel denkbaar dat er daarnaast additionele middelen nodig zijn om het doel van klimaatneutraliteit te realiseren. Zeker als je daarbij ook de onvermijdelijke klimaatadaptatie, bomen, vergroening, water en watermanagement meeneemt in de hele stad.

13

Heeft het college een strategie om die middelen beschikbaar te krijgen? Ten slotte de vraag om in de evaluatie die er van Agenda 2030 komt en in aanvulling daarop deze thema's mee te nemen? En de vraag aan de wethouder wanneer die tussentijdse evaluatie voorzien is? Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, kunt u uw microfoon even uitdoen? We gaan meteen door naar de wethouder. De heer Heijkoop: Ja, nee, voorzitter, dank u wel. Er zijn niet zo heel veel concrete vragen gesteld maar ik ben wel vanuit het college van harte bereid om enigszins te bespiegelen en te reflecteren op hetgeen gedeeld is. U heeft uitgebreid met elkaar het debat gevoerd over de noodzaak, al dan niet de wens, de ambitie om als stad te groeien naar 140.000 inwoners. Een doelstelling vanuit de Agenda 2030 en het is ook goed om vast te stellen dat een partij als GroenLinks de onverminderde steun uitspreekt voor die Agenda 2030. Daar zijn we blij mee want Agenda 2030 is een langer termijn agenda, in ieder geval tot 2030. Maar als we nou kijken naar die bevolkingsgroei, naar die 140.000 inwoners. Je kunt zeggen van, dat is een enorme ambitie. Ik ben het met de sprekers in de raad eens, waaronder de heer Portier, dat als je nuchter gaat kijken, dan wordt het echt een enorme opgave om de komende zes, zeven jaar nog dermate veel woningen te realiseren.

We zullen u daar op korte termijn ook nader over informeren en ook later vanavond nog over spreken maar het is wel nodig dat wij ook als stad groeien. Dat heeft enerzijds te maken met de sociaaleconomische positie van de stad, zoals mevrouw Boom ook aangaf, de brede welvaart. En inderdaad ook waar het gaat over de instandhouding van voorzieningen voor onze huidige inwoners, om dat goed voor elkaar te hebben en te houden moeten we als stad iets krachtiger zijn. Maar ook als je er heel pragmatisch en nuchter naar kijkt, als het gaat over stedelijke groei, als het gaat over bevolkingsgroei, dan doet Dordrecht eigenlijk al een jaar of 20 helemaal niet meer mee. 120.000 inwoners in 2003, 120.000 inwoners ongeveer op dit moment. Als je dan kijkt naar steden die om ons heen staan, steden als Zoetermeer, Leiden, Ede, ja, daar is de bevolking de afgelopen 20 jaar echt wel met 15.000, 17.000 gegroeid. Leiden, 6000. Dus daar zie je dat op zich is het helemaal niet raar dat ook Dordrecht misschien, waar we relatief de laatste 10, 15 jaar weinig gedaan hebben op dat vlak, dat wij daar toch ook ons beentje willen bijtrekken. Ook als je bedenkt dat berekend is, ook CBS-data, dat er een miljoen huizen bij moeten komen in 2030. Dat is er te kort. Als je dat dan even terugrekent naar Dordrecht, dan heb je het al snel over zo'n 6000 à 7000 huizen.

Een gemiddeld huishouden, twee, tweeënhalf, dan heb je het ook al snel over 15.000 inwoners. Dus we hoeven hem niet per se heel zwaar ideologisch aan te vliegen, we kunnen ook gewoon met elkaar vaststellen dat wij als stad sterk willen blijven en dat we ook mee moeten. En ook gewoon in die zin de bevolkingsgroei die in Nederland gaande is faciliteren en ook het huizentekort dat er in Nederland is, nu al 400.000, 500.000 en straks een miljoen en dat we daar ook onze bijdrage aan willen leveren. Als je hem op die manier benadert dan denk ik, kun je elkaar ook vinden. Of je het nou van de ene kant van de stad moet groter en sterker of dat je zegt, wij willen onze bijdrage leveren om alle inwoners in dit land ook een huis te geven. Voorzitter, als het gaat over de indicatoren. Kijk, we hebben natuurlijk een aantal indicatoren in de begroting staan, we hebben de BBV-indicatoren, de verplichte indicatoren.

14

Met de auditcommissie heb ik ook gesproken over een uitbreiding van dat aantal indicatoren. De heer Katif refereert daar ook terecht aan, daar gaan we binnenkort ook een voorstel voor doen en dan gaat het meer over Dordtse indicatoren. Dus indicatoren waarvan u als raad zegt van, nou, daar willen we eigenlijk nog wat verder op inzoomen om elkaar en het college op aan te kunnen spreken. Nou ja, daar komt binnenkort ook een vervolg op. Als het gaat over die brede welvaart, daar ben ik het met uw raad eens, dan kun je eigenlijk al kijken naar een gemiddelde leeftijd, gemiddelde huizenprijzen, gemiddeld opleidingsniveau, gemiddeld inkomen, dat zijn eigenlijk de algemene indicatoren die zeggen iets over je stad. Maar in de Agenda 2030 hebben we ook per deelprogramma indicatoren, KPI’s geformuleerd. In het ene programma is dat al wat verder uitgewerkt, bijvoorbeeld het Dordtse leerprogramma, in andere programma's wordt dat nog uitgewerkt. En daar kunnen we elkaar ook, daar kunnen we eigenlijk gewoon de voortgang zien en dat ook monitoren. Dat is ook belangrijk want je wil uiteindelijk die investeringen die je doet in zo’n programma, bijvoorbeeld het Dordtse leerprogramma, dat wil je ook dat het er uiteindelijk toe leidt dat de kinderen die daaraan deelnemen, dat die meer kansen krijgen.

En dat kun je prima meetbaar maken dus we hebben KPI's, we hebben resultaten, we hebben allerlei doelstellingen. Die hebben we ook met de besturen, de schoolbesturen vertegenwoordigd in het LEA vastgelegd. Nou ja, en dat proberen we voor al die programma's te doen en voor een deel hebben we dat al gedaan en in een bepaalde mate moet daar nog een concretiseringsslag overheen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dan kijk ik de commissie rond. Is er iets gemist uit de woordvoering? De heer Va der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb een paar vragen gesteld aan de wethouder die die nog niet beantwoord heeft, over de strategie. De voorzitter: Die kan ik me ook herinneren. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, ik keek even met een schuin oog naar mijn collega De Jonge, dat ging over de klimaatdoelstelling 2040. De heer Van der Meer: Maar niet over die doelstelling, over een strategie om daar middelen voor ter beschikking te krijgen als dat nodig is en dat is heel wel denkbaar. En ik heb ook gevraagd naar het moment van de evaluatie van Agenda 2030. De voorzitter: Nou, daar komt … De heer Heijkoop: Kijk, voorzitter, in zijn algemeenheid … De voorzitter: Nou ja, voordat u start, volgens mij komt er steun aan tafel. Is dat de reden om deze vraag te beantwoorden? De heer Heijkoop: Zeker. De voorzitter: Nou, dan kunt u uw microfoon even uitzetten.

15

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter. Nee, maar één zin erover. De voorzitter: Nou, eentje. De heer Heijkoop: Als het gaat over middelen, dan hebben we al eerder met elkaar gesproken over de realiteit dat de middelen die gemeenten krijgen, dat die vaak ad hoc zijn, incidenteel. Dat geldt helaas ook voor middelen op het gebied van klimaat. Maar het gaat over de strategie, daar kan collega De Jonge nog wat verder op ingaan. De voorzitter: Mevrouw De Jonge, welkom. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel. Ik zal deze vraag inderdaad beantwoorden, waarbij ik wel refereer van straks bij de commissie die gaat over het programma groen duurzaam is dezelfde vraag gesteld door Partij voor de Dieren. Dus ik had eigenlijk gedacht dat we hem daar zouden beantwoorden. Ja, we hebben het er vorige, we hebben ook in de commissie klimaatneutraal met elkaar over gehad. Toen heb ik ook toelichting gegeven van, er zijn middelen beschikbaar, de overheid heeft middelen beschikbaar gesteld waarmee we nu de onderdelen kunnen financieren. We hebben begin oktober ook te horen gekregen dat de middelen die toen nog incidenteel werden aangemerkt voor capaciteit, dat we die tot 2030 mogen inboeken. Dus dat geeft ook wel weer een stuk zekerheid.

We hebben toen ook toegelicht dat als we nu op pad gaan naar een vastgestelde startnotitie klimaatneutraal, dat uit de routekaarten zal gaan blijken van, wat is nou het totale financiële budget wat we nodig hebben als we alles wat daar op de routekaart terecht is gekomen moeten gaan financieren. En dan weten we ook of er nog extra budget nodig is of dat het, wat we inderdaad al bij elkaar verzamelen van we vragen alle subsidies aan met het Nationaal Isolatieprogramma, het Volkshuisvestingsfonds. Met de netbeheerder zijn we bezig om ook de warmteinfrastructuur subsidie aan te vragen. Dus de strategie ligt er al, of die voldoende is, ja, dat zal moeten blijken als de routekaarten allemaal af zijn volgend voorjaar ongeveer. De voorzitter: Nou, wordt vervolgd denk ik ook in de andere commissie. De heer Van der Meer: Ja, o, dat is goed. De voorzitter: Ja, zullen we het op die manier doen? Ik zag nog wat andere vingers, ik zag de heer Portier. Zijn er andere mensen die ook nog want dan ga ik dat ook even onthouden. Katif? Beginnen we bij de heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, even een kleine reactie op de wethouder Heijkoop. Hij refereerde naar een aantal snelgroeiende steden, als Zoetermeer die in 20 jaar zeg maar iets van 20.000 gegroeid zijn, terwijl Dordrecht in die tijd heeft stilgestaan.

En ja, toen moest ik toch wel even denken aan als historicus de ambitieuze vijfjarenplannen die in de dertiger jaren in de Sovjet-Unie gelanceerd werden. Waar vervolgens gezegd werd, en nu gaan we vijf jaar ook wel in vier jaar doen. De voorzitter: Nou, dames en heren, ga er maar even voor zitten.

16

De heer Portier: Maar nu gaan wij dus voor de volgende zeven jaar hebben we een groeidoelstelling die tweeënhalf keer zo hoog is als de snelst groeiende gemeente in de voorbeelden die de wethouder noemde. Is dat nou echt wel verstandig om daaraan vast te houden? De voorzitter: Interessante vraag. Dank weer voor uw bijdrage daarop. De heer Katif. De heer Katif: Ja, voorzitter, heel snel. Ten aanzien van Agenda 2030, ik hoor de wethouder niets vertellen over de bijstelling als het gaat om de rol van de raad. Dat het college eigenlijk daar ook enige parallel met de raad, lopend of rijdend, hoe je het ook noemen wil. De vraag is, hoe kijkt u tegenover een onsje minder ten aanzien van die Agenda 2030? Dat vind ik een hele, daar heeft u geen antwoord op gegeven. Daar zit u een heel verhaal te vertellen maar dat vind ik wel een hele belangrijke, dat was een vraag van de VSP. De voorzitter: Er zijn twee vragen aan u gesteld. De heer Heijkoop: Ik vond de lengte van mijn verhaal zojuist eigenlijk wel meevallen maar … Nee, ik zal beide vragen nog beantwoorden. Met de heer Portier lijkt het me, nou ja, de koppeling naar de Russische samenleving is een interessante. Ik denk dat we ook nog best een avond over thema's als glasnost, perestrojka, er is zevenjarenplannen.

Nou, kijk, waar het mij eigenlijk, wat ik eigenlijk probeerde aan te geven is, er zijn een aantal steden die zijn relatief snel gegroeid. Dordrecht is niet zo’n stad. Dat is een reden waarom je zou kunnen zeggen, in Dordrecht zijn er relatief wat meer mogelijkheden nog. Bijvoorbeeld een gemeente als Leiden heeft die minder. En die koppelde ik ook aan de algehele doelstelling van die miljoen huizen die gebouwd moeten worden tot 2030 en dat wij daar ook onze bijdrage aan willen leveren. Ik ben het wel met de heer Portier eens, het is niet een soort vijfjarenplan en dat we, nou, bijna, nou, ik gebruik het woord maar niet, maar heel erg, heel erg overheidsgestuurd top-down opleggen hoe dat zich allemaal moet ontwikkelen. Want zo'n samenleving is Nederland gelukkig niet, we doen dat met elkaar. Maar nee, die punt, het punt is genoteerd, mijnheer Portier. Waar het gaat over de vraag van de heer Katif, een onsje minder Agenda 2030. Kijk, de Agenda 2030 kan op brede steun rekenen in de raad en ook in de vorige raad. Zojuist werd dat ook weer door een aantal partijen nadrukkelijk uitgesproken. We gaan het er per definitie wel over hebben, ook in de komende tijd. En dat doen we met u als raad, u bent als raad het hoogste orgaan in deze stad en u heeft het budgetrecht.

We hebben natuurlijk de komende tijd wel met elkaar een aantal principiële gesprekken te voeren over de gemeentefinanciën en dan gaat het ook over de indexering van de Agenda 2030. Dat klinkt als een wat technische opmerking maar op het moment dat je de Agenda 2030 niet indexeert, dan krimpen de beschikbare middelen voor de doelstellingen die we daarin hebben opgenomen. En daar bent u als raad aan zet en daar moeten we straks met elkaar een, zoals dat zo mooi heet, een integrale afweging in maken. En ja, we zullen daar begin volgend jaar richting Kadernota 2025 met elkaar over komen te spreken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ik zie nog een vinger bij de heer Van der Meer.

17

De heer Van der Meer: Ja, nog een vraag over dat indexeren van programma 2030. Er is in mijn besef ten aanzien van alle of bijna alle programma's in het kader van de Agenda 2030 van meet af aan aangegeven dat dat een soort aanjaagpremies zijn. Dat die niet toereikend zijn om de plannen te realiseren. Nou begrijp ik best dat het, op het moment dat alle kosten omhooggaan, dat je wat meer kosten moet maken. Maar dat we de doelstellingen naar beneden moeten bijschaven omdat de prijzen stijgen, dat snap ik dan niet helemaal want het geld was sowieso ontoereikend en we moeten sowieso additionele middelen verwerven. Dus daarom betekent dit niet dat we meer additionele middelen moeten verwerven in plaats van dat we moeten indexeren? De voorzitter: Tot slot, de wethouder. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dit is een beetje een discussie die kun je vanuit meerdere perspectieven voeren. Kijk, het is zo dat de middelen die wij op de bank hebben staan in reserves hebben gealloceerd voor toekomstige investeringen in de stad via de Agenda 2030. Die middelen die zijn de facto gewoon minder waard geworden. Het is niet voor niets dat alle lonen fors geïndexeerd zijn, dat cao’s met forse loonstijgingen zijn afgesloten. Dat is omdat het leven duurder is geworden. En die middelen zijn hetzelfde gebleven dus je kan de facto minder doen van die middelen.

Als het gaat over bijvoorbeeld programma's die heel arbeidsintensief zijn, ja, je kan er minder uren voor inzetten voor hetzelfde geld. En dat betekent dat je met elkaar, nou ja, dat moet je in ieder geval met elkaar vaststellen. Of je ambities naar beneden bij moet stellen? Ja, dat valt nog te bezien want we zien bijvoorbeeld ook op een Dordts leerprogramma dat er veel meer landelijk matchingsgeld komt. Je ziet waar het gaat over de stedelijke ontwikkeling, het Maasterras en zo, daar zie je dat de bouwprijzen enorm gestegen zijn maar je ziet ook meer subsidie ondersteuningsmogelijkheden vanuit het Volkshuisvestingsfonds, Woningbouwimpuls en dergelijke. Dus dat is niet één op één met het schaartje te knippen maar in zijn algemeenheid kan je wel stellen dat de middelen die wij in de Agenda 2030 in de reserve hebben gestopt, dat die elk jaar aan inflatie onderhevig zijn op het moment dat je ze niet indexeert. En dat geldt voor alle gemeentelijke budgetten. Voorzitter. De voorzitter: Nou, dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het eerste blok. Dat betekent dat we nu naar het tweede blok gaan en ik wilde u eigenlijk even een procesvoorstel doen. Ik merk dat we toch veel tijd nodig hebben als we stuk voor stuk de agendapunten langslopen. Dat kan ook leiden tot irritatie dus dat mensen net effe niet hun inbreng kunnen doen.

Dat lijkt me ook vervelend als we dat zouden hebben in dit blok. Dus mijn voorstel is dat we de eerste twee blokjes samenvoegen, want die hebben behoorlijk wat verband met elkaar, en dat we dan het laatste punt over het Energiehuis even losstaand doen. Dan begrijp ik dat, ja, de punten zijn ingebracht door de VVD dus die zou ik als eerste willen vragen om een toelichting en een soort standpunt, ik geef u zo het woord, een standpuntbepaling erop in te nemen. Ik wil bij deze vragen, welke partijen willen dan bij het eerste blok, ja, dat dacht ik al, een inbreng doen? Want dan noteer ik dat gewoon nu en dan gaan we dat gewoon op die manier doen. Ik begin aan een prettige kant, dat is de rechterzijde, dat is dus de heer Portier.

18

Ik zag nog andere vingers, de Dieren en dan even, ChristenUnie/SGP en dan heb ik GroenLinks, PvdA. En verder aan de linkerzijde, voor u rechts, ook een mooie … Nee? Eenmaal, andermaal. Nou, dan trapt de VVD af. Wie kan ik het woord geven? De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal er wel bij zeggen dat ik niet weet hoeveel de eerste twee onderwerpen met elkaar te maken hebben maar ik vind het helemaal prima om ze tegelijk, door elkaar te behandelen. Om met het eerste punt te beginnen. Gaat eigenlijk, nou ja, zoals u ook allemaal heeft kunnen lezen over fraude in de zorg. We krijgen de laatste jaren regelmatig natuurlijk, en dat heeft u ongetwijfeld ook gezien, steeds meer signalen over fraude in de zorg door zorgbedrijven, door afnemers van zorg. Dat neemt of dat lijkt in ieder geval best flinke proporties aan te nemen. Ik heb even nagekeken, in Dordrecht wordt afhankelijk van hoe je precies optelt wordt er ongeveer 200 miljoen euro aan zorg besteed alle allerlei vormen. Als ook maar 1 procent daarvan aan fraude verspild raakt, dan is dat toch 2 miljoen en dat is echt zonde want daarmee kunnen een heleboel mensen geholpen worden.

Dus mijn vraag ook aan de rest van de commissie is eigenlijk, hoe willen we dat soort zorg of dat soort fraude, sorry, in de zorg aanpakken? Een van de prikkelende vragen die ik daar dan vast bij heb gezet is, willen we dat bijvoorbeeld doen door inspectierapporten of boetes die worden opgelegd openbaar te maken zodat het duidelijk wordt wie frauderende partijen zijn. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De heer Van Ballegooijen: En volgens mij, voorzitter, moet ik eerst nog mijn andere vraag ook toelichten. De voorzitter: Dat is correct. De heer Van Ballegooijen: Dan ga ik meteen door. Andere punt gaat over ons armoedebeleid. Daar doen we een hoop aan. Dat loopt ook hartstikke mooi. Dus waar mijn vraag meer naartoe gaat, we hebben een heel aantal potjes in Dordrecht, een heel aantal regelingen die ook, waar van tevoren bepaald is waar je dat aan uit mag geven. Vanuit een kader van keuzevrijheid en ook uit een kader van eigen verantwoordelijkheid wil ik eigenlijk aan de commissie voorleggen, zijn er nou punten binnen dat hele armoedebeleid waarvan we zeggen, nou, dat zou eigenlijk best, hoe noem je dat, nou ja, het hele woord meerdere keren opgezocht. Nee, dat is niet wat ik zoek, mevrouw Kruger. Ik zoek, nou ja, dat je … Verantwoordingsvrij. Dank u wel.

Ik ben er opgekomen, verantwoordingsvrij zou kunnen gebruiken in plaats van dat dat van tevoren is aangegeven waarvoor dat bepaald is. Dus die vragen zou ik aan de commissie willen stellen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ik zie dat uw inbreng leidt tot interrupties van GroenLinks en van Op Ons Eiland. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, ik worstel een beetje met de vraag hoe de VVD deze gesteld heeft. We kennen de VVD wel weer zoals door gewetenloze zorgbedrijven en frauduleuze activiteiten en het allemaal vet neer te zetten.

19

Ja, natuurlijk zullen er wel eens, zal er wel eens fraude gepleegd worden, uiteraard, maar dat gebeurt echt op elk gebied. En om dat nou weer met rapporten en rapporten en rapporten en onderzoek en zo te gaan, wat dat dan allemaal niet moet kosten denk ik dan. De voorzitter: En uw vraag is? Mevrouw Kruger: Gaat het niet meer … Nou, ik wil de VVD vragen of het niet meer gaat hoe we middelen zo effectief mogelijk kunnen inzetten, hoe we maatwerk kunnen leveren en dan toch de verantwoording te laten bij de hulpvrager en de gever? En daar kunnen best controles op zijn maar niet zoals het hier zo heel vet neergezet wordt. De voorzitter: Nou, de heer Van Ballegooijen kan een hoop aan, dat is ook een hoop vragen dus ik stel voor dat u ook uw vragen stelt. Dan kan de heer Van Ballegooijen daarna reageren. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Van Ballegooijen praten over de zorg in het algemeen terwijl in het stuk heeft u het over de jeugdzorg. Wat bedoelt u nu, de jeugdzorg of de zorg in het algemeen? De voorzitter: Dat was de tweede vraag. De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen met de eerste vraag van mevrouw Kruger. Ik snap de ‘…’, ik bedoel absoluut niet, en dat wil ik benadrukken, ik bedoel absoluut niet dat het gros van de zorgverleners zou frauderen.

Dat is absoluut niet het geval en dat is ook geen moment wat ik hier probeer te beweren. Maar als ik zeg gewetenloze zorgbedrijven bedoel ik de bedrijven die willens en wetens frauderen, niet uiteraard de zorgbedrijven die schitterende zorg leveren. Dus laat ik dat vooropstellen. Vervolgens een heel aantal rapporten worden al gemaakt, inspecties worden al gedaan door de Dienst Gezondheid en Jeugd, door de sociale dienst. Het tweede deel van de vraag wat ik aan u voorstellen is, zou u het wat vinden als we die rapporten openbaar maken zodat die voor iedereen inzichtelijk zijn? De rapporten die al gedaan worden. Vraag twee. Daarbij zegt u, ik wil eigenlijk niet meer geld besteden aan inspectie. Nou, dat is een prima opmerking. Wij denken door wat we ook zien de afgelopen jaren aan wat een rapport naar buiten komt over fraude, en dan om meteen ook de vraag van mijnheer Gorter te beantwoorden, voornamelijk in de jeugdzorg maar bij extensie ook in andere delen van de zorg. Maar we zien voornamelijk dat het in de jeugdzorg aan het toenemen is als we kijken naar berichten in de media. Dus vandaar een specifieke vraag op dit onderwerp.

Is het dan niet verstandig om daar wellicht extra inzet op te plegen? Als dat betekent dat we met extra inzet, en wellicht ook geld kost, maar nog meer geld kunnen terughalen wat we vervolgens weer inderdaad precies wat u zegt aan hele nuttige zorg kunnen besteden. De voorzitter: Ik zag dat het in ieder geval leidde tot een interruptie van de Partij van de Arbeid dus zullen we die eerst doen? Mevrouw Schnabel.

20

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wat u aangeeft over dat er inderdaad fraude voorkomt. Ja, dat komt helaas voor. Maar ik ben benieuwd waar we dan van hebben geleerd van de kindertoeslagaffaire, daar was ook fraude en is een enorme klopjacht ontstaan naar bedrijven. En hoe ziet u dat dan voor zich dat dat niet vreselijk uit de hand gaat lopen dat bij iedere verdenking dan vervolgens een zorgbedrijf, ofwel op zorg of jeugdzorggebied, aangeschreven wordt of gespeculeerd wordt dat daar eventueel fraude aan de hand zou zijn? De voorzitter: De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Dat we op zoek gaan naar fraude betekent niet dat we zelf zonder enige, rücksichtslos alles maar gaan afkeuren natuurlijk. We kunnen zeker met maatwerk en met voorzichtigheid dat tegemoet treden. Maar dat de toeslagenaffaire heeft plaatsgevonden is verschrikkelijk, maar dat betekent niet dat we helemaal moeten stoppen ineens met op zoek gaan naar fraude. Want wat u zegt is waar, het bestaat nog steeds en het gebeurt. Dus ik denk dat we twee dingen tegelijk doen. Ik denk aan de ene kant voorzichtig kunnen zijn met hoe we het opsporen, maar ook hard kunnen zijn tegen de gevallen waar we daadwerkelijk fraude ontdekken. De voorzitter: Ik zie dat u uw microfoon open heeft gedaan maar mevrouw Kruger was eerder en dan geef ik u daarna het woord, mijnheer Safranti.

Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik onderstreep wel wat de PvdA net aangeeft, een klopjacht op. Want op zoek gaan naar fraude, als u eens wist, als de VVD eens wist hoeveel formulieren en allerlei zaken ingevuld moeten worden, controle is door accountants die echt naar vinkjes kijken of alles wel klopt en of de juiste bedragen wel geregeld zijn. Niet alleen bij de instellingen, ook bij de pgb's en noem alles maar op. Tuurlijk zullen er fouten gemaakt door, tuurlijk zal er gefraudeerd worden. Misschien moeten we ons afvragen of dat niet in het perverse systeem zelf zit dat daar perverse prikkels in zitten, dat je van alles maar moet aanvinken om de zorg … De voorzitter: En uw vraag is, mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: Nou, ik wil daar eigenlijk meer de reactie want de VVD vroeg aan mij iets dus ik geef daar een reactie op. Dat ik denk dat het, nee, we moeten niet een klopjacht voeren, we moeten zodra er signalen zijn, moeten we daar zeker op acteren. We kunnen steekproeven nemen. En ja, in de krant komen inderdaad de excessen breed uitgemeten naar boven. Verschilt van krant tot krant hoe dat dan onderbouwd is maar laten we ons vooral focussen op wat er nodig is. Ja, en daar wil ik het eigenlijk bij laten. De voorzitter: Dank voor uw punt. We hebben straks natuurlijk ook ruimte om dit soort punten te maken in onze eigen inbreng namens de fractie.