2.8 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 7 juli 2021 - getekend.pdf

Dan zie je dat is een heel laag schip, die is vanaf het water drie meter hoog, nou laten we daar vijftig centimeter, hoe heet dat, NAP bijrekenen, dus dan heb je drieenhalve meter hoger zichtlijn vanaf de kade. En daarnaast is het een mooi schip, een net schip. We gaan verder. Ja, de uitvoering van het amendement A7A is vijf ligplaatsen aan de kade langs de Biesboschhal, en die kade die loopt vanaf het bord, dat is helemaal in de hoek, tot aan het boothuis van de KNRM. Nou, die wordt door de gemeente straks anders gemaakt en daar hebben we rekening mee gehouden. U ziet hier de indeling die wij hebben gemaakt, en wij hebben rekening gehouden met natuurlijk de KNRM. Die heeft ruimte nodig, dat is het roze gedeelte, om uit te kunnen varen. Dat laten we uiteraard vrij. Maar dat had tegelijkertijd tot gevolg dat we de kade daar voor bouwvlek F waar appartementen komen niet konden gebruiken om een schip af te meren, want ja dan blokkeer je de KNRM. Dat betekent ook dat de heer Gerritsen zich daar geen zorgen over hoeft te maken en dat er natuurlijk gewoon gevist kan worden vanaf die kade of dat er gewandeld kan worden en dat er een prachtig uitzicht is. Eigenlijk begint of eindigt het rondje Wantij bij de, het binnenvaartmuseum hier langs de kade bij de Biesboschhal.

Nou, dat is natuurlijk goed toegankelijk, de kade wordt ook wat breder, en u ziet ook aan de westzijde zeg maar bij de landtong, er zit ruimte tussen het schip en de landtong. Dus het ligt niet tegen een ontwikkelgebied aan en de kade die daar was wordt dus voor een heel groot stuk weggehaald. Dit is reken twintig meter ten oosten van het bord waar het schip eindigt. Goed ja kijk, er is ruimte om te wandelen, om te vissen, om te recreeren het is ... De voorzitter: Komt u tot een afronding? De heer Barone: Ja tuurlijk. En het geeft een bijzonder uitzicht voor de woningen. Jazeker. Maar we gaan ervoor. Maar dat betekent eigenlijk als we ook kijken naar de oude doos, u ziet ook hier is het normaal plan Stadswerven, dat er gewoon schepen voor de kade liggen. En als laatste wil ik afsluiten met ja een, iets heel belangrijks denk ik ook voor de heer Gerritsen, dat de bewoners ook meedoen met de Leefwerf. Binnen de wijk Stadswerven hoor ik ook veel positieve geluiden over Leefwerf de Biesbosch. Zelfs mijn buurman werd enthousiast en doet als vrijwilliger regelmatig mee. Zo komen er ook regelmatig mensen die vragen of ze iets kunnen betekenen voor de stichting. Wij hopen dat deze stichting een mooie en lange toekomst heeft.

En dat is geschreven door een enthousiaste vrijwilliger en bewoner van de Stadswerven. Ik dank u hartelijk.

De voorzitter: Dank u wel. U mag even blijven zitten. Ik wit nu de commissieleden wil ik vragen om hun vragen te noemen en daarbij ook vooral aan te geven aan wie ze de vraag zouden willen stellen. Dus geven de insprekers aanleiding om vragen te stellen dan is nu uw kans om die op te sommen. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja dank u wel voorzitter. Ja ik zou toch een vraag aan de heer Gerritsen willen stellen die ik ook vorige week al in de commissie Grote Projecten tegenkwam. Toen meldde hij ook dat er contractuele zaken vastgelegd waren maar ik ben heel erg benieuwd, ik heb er ook naar gezocht deze week, hoe dan precies de afspraak met Rijkswaterstaat is vastgelegd, omdat het voor een deel inderdaad over rijkswater gaat. Daar ben ik nog niet helennaal uit maar misschien kan de heer Gerritsen mij daar uit de brand helpen en vertellen hoe dat dan in elkaar zit. De heer Portier: Voorzitter. De voorzitter: Ik kijk naar de rechts. Ik, de heer Portier, ja. De heer Portier: Ik had ook een vraag aan de heer Gerritsen. Want hij heeft inderdaad veel over contracten gesproken. De heer Kleinpaste refereerde daaraan. Maar ik zou hem willen vragen: wat is nou eigenlijk zijn inhoudelijke bezwaar tegen de plannen die hier zijn? Want het lijkt naar mijn idee alleen maar waardeverhogend als er zo'n prachtig binnenvaartnnuseum, een Leefwerf komt.

Dus wat is nou het eigenlijke bezwaar, even los van alle contractuele zaken, dat de heer Gerritsen of OCW hiertegen heeft? De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik had dezelfde vraag, dus daar sluit ik me bij aan, en aanvullend daarop de vraag in hoeverre er overleg is geweest tussen de stichting en de ontwikkelaar. Daar zou ik graag iets nneer over horen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Chapel. Nee. De heer Giindogdu. De heer Gundogdu: Ja voorzitter, dank u wel. Een vraag aan mijnheer Barone. Mijnheer Barone, kunt u enigszins aangeven wat zo ongeveer de afstand is tussen het gebouw wat door OCW ontwikkeld gaat worden en het eerste grote schip wat daar mogelijk gaat aanmeren? De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja de olifant in de kamer volgens mij, maar overweegt OCW een schadeclaim? De voorzitter: Olifanten hebben we nu ook. Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Ja ik wilde ook vragen aan mijnheer Gerritsen van, hij heeft het over als die schepen er liggen dat er een waardevermindering van de huizen zou zijn. Is daar een onderzoek naar geweest, is daar een rapport van?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Jansen. De heer Jansen: Ja, daar sluit ik me eigenlijk grotendeels bij aan, met dit verschil dat ik me ook vraag, afvraag of er een onderzoek is geweest naar de waardevernneerdering van niet zomaar schepen maar prachtig historisch varend erfgoed. Want dat ligt op meerdere plekken in meerdere steden en volgens mu j zijn de omwonenden er altijd reuze enthousiast over. De voorzitter: Dan ja, de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja voorzitter, ook richting de contractbreuk. Daar is de heer Gerritsen vrij stellig in. Maar we hebben het over een situatie uit 2011. Daar kwam, laten we zeggen, daar is toen een raamovereenkomst opgesteld. Maar sindsdien heeft Stadswerven zich ontwikkeld niet volgens dat plan uit 2011. Want als je die plan, die plaatjes, die indeling van heel Stadswerven ziet in verhouding wat er nu gerealiseerd wordt, dan lijkt dat niet op elkaar zelfs. Dus hoe moet ik dan de contractbreuk dan anders zien dan een soort wilsovereenkomst? Heeft OCW dan ook contractbreuk gevonden in de plaatsing van de aangekochte kraan? Want die stond er natuurlijk ook niet in vermeld.

Hoe zit het met het natuur, te ontwikkelen natuurgebied rond de kraanbanen? Dit ene heet een kraanbaan en een ander heet iets anders, maar dat Hoe zit het rond het voorgenomen, en dat is nu nog even opzij gezet, rond het standbeeld van Hanneken? Waren dat alle, zouden dat allemaal contractbreuken genoemd kunnen worden in de situatie na 2011? Dus de vraag is: hoe versta je nu de contractbreuk vanaf 2011 en hoe we nu tegen de situatie aankijken? De voorzitter: Dank u wel. Is al gesteld. Gehad he, geloof ik. Ja, moet goed kijken. Dan is er een vraag nnijnheer Barone die is voor u, dus die mag u beantwoorden. Wat is de afstand tussen het eerste gebouw en het schip? De heer Barone: Ja. De heer Van der Meer: Voorzitter, voorzitter? Sorry. Mijn vraag over overleg was natuurlijk ook aan de heer Barone gesteld. De voorzitter: Twee vragen. De heer Barone: Laat ik beginnen met de eerste vraag van nnijnheer Gundogdu. Er is, ja het hangt af hoe er gebouwd gaat worden, maar wat ik zelf getekend aan de tekeningen die ik heb gezien is dat een forse afstand van een meter of dertig. Dat is dan bouwvlek F. We gaan het Wantij op dus we creeren een grotere haven, we creeren ruinnte, ook voor ontwikkelingen in de Biesboschhal, dat haventje blijft daar ook voor beschikbaar. Dus we gaan juist naar buiten toe zodat er afstand creeert, ruimte creeert.

Wat betreft het sleepschip voor de landtong, dat hangt er geheel van af of die landtong bebouwd gaat worden, want dat is nog maar de vraag en hoe daar ontwikkeld wordt dat is natuurlijk ingewikkeld, daar moet ii zich als raad over uitspreken en dan geldt welke posities komen er voor woningen. Dat weet ik niet, dus daar kan ik ook geen antwoord op geven, maar ik weet wel dat er over het schip heen gekeken wordt. Dat wel. En de tweede vraag. Overleg, welk overleg? Sorry? U heeft een amendennent aangenomen, unaniem, en vervolgens heeft OCW toen ze dat ter kennis kreeg via een brief van ons aan het college gezegd dat ze niet wilden meewerken, punt. Ja, dat is al het overleg wat er is geweest tussen de gemeente en

OCW maar met ons nihil helaas. Want wij werken heel graag samen, wij hebben ook de zuidelijke insteekhaven heel mooi gemaakt door samen op te trekken. Dus wat ons betreft, ja tuurlijk, laten we praten, laten we samen vormgeven, maar wel op basis van feiten.

De voorzitter: Mijnheer Barone nog even, de heer Jansen heeft nog een vraag volgens mu j aan u. De heer Jansen: Nou ik had hem eigenlijk al gesteld en ik had geen naam genoemd omdat die zowel voor de heer Barone als voor de heer Gerritsen was. Dat was mijn vraag over de waardevermeerdering voor, in verband met prachtig historisch varend erfgoed. De voorzitter: Ik had hem bij mijnheer 1 gezet inderdaad. Maar de waardevermindering van historisch erfgoed. De heer Barone: De waardevermeerdering van historisch erfgoed. Ja, die is evident, dat is alonn bekend, daar zijn dikke papieren rapporten over geschreven die lastig onderuit te halen zijn en het is zo, je creeert niet alleen erfgoed maar je creeert ook een extra publieksfunctie die er nog niet was in de wijk Stadswerven, die geheel past bij het gebied Stadswerven. Het zegt het al he, een werf. Ik denk zelfs dat de heer Gerritsen namens AM kan adverteren met de unieke locatie die hier gecreeerd wordt zoals ze het bijvoorbeeld ook in de Zalmhaven doen, dat daar ook dat maritieme een unique selling point is, dus ik denk dat we heel goed samen op kunnen trekken. Sterker nog, ik denk dat het ook een voordeel is, een financieel voordeel voor AM en OCW. Dus ik denk dat er alleen maar voordelen te behalen zijn. Dank u. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Barone voor uw komst en voor de beantwoording van ook de vragen en uw toelichting.

En dan zijn er best veel vragen aan mijnheer 1 gesteld. Wilt u daarvoor ruimte maken? Dan wil ik mijnheer Gerritsen vragen of hij wat vragen van de commissieleden kan beantwoorden en ik noem ze, dus u neemt u gewoon plaats. Een van die vragen was: hoe luidt nou precies die afspraak met Rijkswaterstaat en wat zijn inhoudelijke bezwaren tegen de plannen door ... En nou, ook hoe is dat overleg gegaan? Komt er een schadeclaim? Hoe zit het met de waardevermeerdering en omgekeerd of in ieder geval de waardevermindering van woningen? En hoe gaat u cm met contractwijzigingen of veranderingen in omstandigheden die sinds 2011 alvast hebben plaatsgevonden? Mijnheer Gerritsen. De heer Gerritsen: Dat zijn een heleboel vragen. Ik ga gewoon beginnen, mocht ik er een vergeten dan grijp in. Afspraak met Rijkswaterstaat, wij hebben geen afspraken met Rijkswaterstaat, we hebben afspraken met de gemeente Dordrecht en niet met Rijkswaterstaat. Het water is van Rijkswaterstaat, als je daar iets wil heb je daar Rijkswaterstaat voor nodig. Maar wij zelf als OCW hebben geen afspraak met Rijkswaterstaat, wij hebben afspraken met de gemeente Dordrecht en daar onze rechten en plichten vastgelegd. De voorzitter: Ik loop ze gewoon langs De heer Gerritsen: Ja. De voorzitter:

dan help ik u misschien.

De heer Oostenrijk: Voorzitter? Ja. De voorzitter: 0, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dan toch vragen over dit hele specifieke punt. En ik ben geen jurist, maar de vraag is denk ik ook zonder juridische kennis relevant. Hoe nnoet ik nu zien de relatie tussen het niet hebben van een afspraak met Rijkswaterstaat versus de blijkbaar juridische claim met de gemeente over het water? Kan de heer Gerritsen dat toch nog een keer voor ons uit te leggen? De voorzitter: Ik moet even nu, even ervoor, want ik weet niet helemaal zeker of dit gewoon op dit moment volledig beantwoord hoeft te worden door mijnheer Gerritsen, want ik vind het eigenlijk ook meer een vraag die naar het college zou kunnen worden gesteld eerlijk gezegd, waar dan het college ook op zou kunnen reageren naar mijn mening. Ik kijk even de heer Sleeking aan, dat is nou makkelijk zonder Teams zeg maar, ik kan iennand aankijken, of het college daar, ja. Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Ja daar heb ik nog wel een aanvullende vraag daarvoor, zowel voor de heer Gerritsen als voor de heer Sleeking. Toen u, u geeft aan het water is van Rijkswaterstaat, dat is nu zo duidelijk.

Toen u in 2011 met dit claimgebied akkoord ging zowel als gemeente als OCW, was u er toen ook van op de hoogte dat dit water nooit door de gemeente toegezegd zou kunnen worden omdat het niet van de gemeente is maar van Rijkswaterstaat? De voorzitter: Mijnheer Jansen, dit is ook best wel weer een technische. Ik neem aan dat het met het wezen van een ontwikkelingsafspraak te maken heeft, wat daarin zit. Dus ik wil toch eigenlijk wel vragen of het college daarop zou kunnen reageren, tenzij mijnheer Gerritsen zegt: nou dat is voor mu j zo eenvoudig om die vragen te beantwoorden, maar. De heer Gerritsen: Nee, ik hou het bij uw eerste punt. De voorzitter: Ja sorry ja dit, ja. Dan hebben we het nog wel over wat zijn nou de inhoudelijke bezwaren tegen het plan, of zijn die iiberhaupt wel geuit door OCW? De heer Gerritsen: Ja los van die contractuele afspraken, die hebben natuurlijk een achtergrond omdat wij verwachten dat op het moment dat daar ontwikkelingen plaatsvinden op dat water die onze woningbouw raken, dus bijvoorbeeld een, ik noem maar even een dwarsstraat, een partyboot, een hotelboot van vijf lagen, een heel groot schip wat direct aan jouw tuin ligt of je uitzicht ontneemt van je appartement waar je op je balkonnetje zit, vandaar dat we dat op die manier ook contractueel hebben vastgelegd.

En dan gaat het inderdaad over kijk ik tegen een ijzeren schip aan, of kijk ik over het Wantij uit? Dat heeft natuurlijk invloed op de waarde van je woning en uiteindelijk ook op de grondwaarde die we voor de gemeente op een zo hoog mogelijk niveau moeten brengen. De heer Oostenrijk: Voorzitter? De voorzitter: De heer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Ja dan toch even heel specifiek. De heer Barone heeft straks visueel aangegeven dat het element of je tegen een schip aankijkt of niet, dat daar zijns inziens geen sprake van is, en als dat zo is dan speelt het uitzicht dus geen rol. Het tweede punt is, en dat in verhouding nog met dat niet-belemmerende uitzicht. Het zou toch een aanwinst zijn dat de bewoners daar straks kennis kunnen nemen van historisch erfgoed? Ik moet er niet aan denken dat de Amsterdamse De voorzitter: Nee mijnheer Oostenrijk, mag ik u even onderbreken. De heer Oostenrijk: Ja. De voorzitter: Ik denk dat het goed is als het college ook deze vraag wordt gesteld. Dus wat dat betreft, wij gaan het zo meteen nog hebben over dit onderwerp en ik zou u willen vragen om het daar even ... De heer Oostenrijk: Ja maar voorzitter, in dit geval gaat het over het punt of er sprake is van uitzichtbelemmering De voorzitter: De heer Gerritsen, nee dat is niet waar, de heer Gerritsen heeft aangegeven wat de inhoudelijke bezwaren zouden zijn en u stelt daar vraagtekens bij. Dat mag u als commissielid, daar vraagtekens bij stellen, maar dan is het misschien goed om dat richting het college te doen. De heer Oostenrijk: 0. De voorzitter: Dan het volgende vraag was toch wel van de schadeclaim, contractbreuk en schadeclaim, het was een redelijk lineaire vraag zeg maar.

Gaat u een schadeclaim indienen? De heer Gerritsen: Nou ja kijk, op het moment dat er sprake is van een contractbreuk, we houden ons niet aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, ja dan kan ik dat overwegen, maar of ik dat op dit moment doe ik, ik doe, ik wil dat eigenlijk helemaal niet. We zijn op goede voet met elkaar, we nnaken mooie plannen op Stadswerven. Om nou direct met een schadeclaim te beginnen te dreigen, ja daar ben ik niet zo van. Maar ik wil wel graag dat afspraak is afspraak. De voorzitter: Het overleg wat wel of niet is gezocht met de stichting. De heer Gerritsen: Nou we hebben natuurlijk in goed overleg is de stichting bij ons geweest, nee de stichting is bij ons geweest en daar hebben we in goed overleg hebben wij samen een plan gemaakt om schepen af te meren in de zuidelijke insteekhaven, daar hebben wij ook medewerking aan verleend. We hebben ook gezegd dat we geen schepen willen ter hoogte van deelgebied G en deelgebied F, dat was toen ook al bekend. Daarna is er met OCW geen contact meer gezocht over deze nieuwe plannen, want die zie ik nu ook, nou ja niet net voor het eerst, maar die heb ik ook pas recent voorbij zien schieten. Dus wij zijn niet benaderd met de vraag van joh wat vind je ervan, denk eens mee, vind je dit wat, nou ja. We zijn niet benaderd.

De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Grappig hoe je hier dingen hoort zeg maar.

De heer Van der Meer: Ja. De voorzitter: 3a ik kijk naar mijnheer Jansen, die stak zijn hand op. Dus ik wil mijnheer Jansen maar even het woord laten. De heer Jansen: Ja dank u wel. Ik hoor de heer Gerritsen zeggen dat deze plannen redelijk nieuw voor hem zijn. Dat betekent dus dat zijn bezwaren, begrijp ik dat goed mijnheer Gerritsen, gebaseerd zijn op een eerdere indruk van de plannen? En indien dat het geval is, stemmen deze plannen u misschien dan tot andere gedachten? Staat u er nou misschien iets milder tegenover nou deze plannen toch minder bezwarend blijken te zijn dan u misschien in eerste instantie gedacht had? De voorzitter: Zou u daar nog op kunnen reageren mijnheer Gerritsen? De heer Gerritsen: Nou ja kijk, in eerste instantie was er sprake van vijf schepen in de zuidelijke insteekhaven en een aantal aanvullende ter hoogte van de deelgebieden. Daarvan hebben we toen gezegd: dat willen we niet. Ik zie nu deze plannen en los van het felt dat er daarover niet met ons is gecommuniceerd over de, over die plannen, zoals ik het nu zie kan ik daar niet mee instemmen. Maar daar is ook nog helemaal geen overleg over mu j met mij gevoerd. Maar zoals ik het nu zie is het nee. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Dan de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, mijn vraag zou dus zijn of u bereid bent om dat gesprek alsnog aan te gaan, over deze plannen.

De heer Gerritsen: Een gesprek kan ik altijd aangaan, maar ik kan natuurlijk niet beloven dat nee ja wordt of een ja nnits of een nee maar. De voorzitter: Dan hebben we nog de vraag van de veranderingen en de contractwijzigingen die wel hebben plaatsgevonden. De heer Oostenrijk noemde een aantal voorbeelden, hoe is daar OCW in het verleden dan mee omgegaan? De heer Gerritsen: Ja de contracten zijn natuurlijk best wel, dit speelt natuurlijk al vanaf 2001 he, de hele ontwikkeling. In 2011 contract vastgesteld, in 2018 is het contract, heeft er dus een herrekening plaatsgevonden. Tussendoor hadden we ook nog Richting Kiezen in het kader van de crisis, dus die woningaantallen die we in het begin met elkaar allemaal bedacht hadden, die zijn natuurlijk ook in die, in dat verhaal van Richting Kiezen zijn die naar beneden bijgesteld, dus die, de stedelijkheid die je in de eerste nnasterplan die is natuurlijk afgezwakt in de plannen die daarna zijn gekomen, en die hebben gemeente en OCW samen vastgesteld. Dat is onder andere in het Richting Kiezen is dat vastgelegd. De heer Oostenrijk: Voorzitter, is er in dat opzicht dan ook niet sprake van een contractbreuk? De voorzitter: Dat heb ik de heer Gerritsen niet horen zeggen. Mijnheer Gerritsen, was er sprake van een contractbreuk?

De heer Gerritsen: Wij hebben met elkaar vastgelegd hoe we de aantallen naar beneden hebben bijgesteld. En de rest van het contract is het contract gebleven. De voorzitter: Ik ben door de vragen heen. Volgens mij de vraag van de waardevermindering van de woningen had u al geraakt wat dat betreft. Dus dank u wet voor de beantwoording, dank u ook voor uw toelichting. Dus nogmaals alle insprekers namens de hele commissie. Wilde even naar, of ik wil nu naar het punt gaan van de inhoudelijke bespreking. Mijnheer Den Heijer. Woordvoeren. Nou, laten we eens even kijken, welke volgorde zullen we doen? Ja. Door wie was het geagendeerd ook alweer? De heer Jansen: Moi. De voorzitter: Lekker even doorrammen. Moi zegt? Ja, ja precies. De heer Jansen: U zegt: door wie was het geagendeerd ook alweer, nou De voorzitter: Nou, dat is ... Ik dacht ook PvdA en GroenLinks. De heer Jansen: Volgens mij was ik dat. De voorzitter: Ja. Nou, dan nnag de heer Jansen beginnen. Ja? Oke. De heer Jansen: Hoewel ik doorgaans altijd liever aan de achterkant zit, maar ik zal toch het begin nemen dit keer. Ik kan daar op zich kort over zijn denk ik, want we hebben er al zo vaak over gesproken, we hebben het er al zo vaak over gehad. We hebben er een amendement op aangenomen. Wat we hier zien is een, lijkt wet een soort burenruzie.

Ik denk eerlijk gezegd dus dat we niet per se hier moeten zijn nnaar bij meester Frank Visser van De Rijdende Rechter. Er zit een buurman en er komt een nieuwe buurman bij en er zijn wat conflicten over wat buurman a op zijn terrein wil plaatsen en wat, waar dat de grens van het terrein van buurman b ligt. Wij zijn, wij hebben hier eigenlijk een heel eenvoudig standpunt in. Met het aannemen van het amendement en alles eromheen hebben wij in feite, feitelijk een belofte gedaan aan de Leefwerf De Biesbosch, dat ze daar een levensvatbare, dat Leefwerf De Biesbosch daar levensvatbaar geplaatst mocht worden, plaats zou krijgen voor deze schepen. En afspraak is wat ons betreft gewoon afspraak. Dat heb ik de heer Gerritsen ook horen zeggen. Daar wou ik het bij laten voor nu. De voorzitter: Dank u wel voor deze korte woordvoering. Dan wil ik nu gewoon naar mijnheer Den Heijer, onndat hij gewoon at heel graag wilde hiervoor. De heer Den Heijer: Ja ik had mijn vriendin beloofd vroeg thuis te zijn nnaar het gaat niet lukken voorzitter. Dus ik dacht we gaan snel beginnen. Ja, dank voorzitter. Ik zit een beetje in dezelfde voorstelling als de Partij van de Arbeid, want ik heb een beetje idee dat we lid zijn van de rechtbank zijn vandaag, of dat we onderdeel zijn geworden van het politieke tribunaal van Dordrecht. Ik vind het een inge... een lastige situatie.

Als ik de collegereactie lees dan legt die een flinke urgentie op woningbouw. Die urgentie die voelt de VVD en als wij die niet voelen dan is altijd mijnheer Portier die anders ons aan het mouwtje trekt van waar blijven die 10.000 woningen? Als ik nu naar de bezwaren goed geluisterd heb vanavond, dan zien wij ook in de plannen voorbijkomen van OCW dat er bijvoorbeeld ook lets ontwikkeld gaat worden met die

kade, dat we bijvoorbeeld ook !even langs het water, particuliere bootjes, dat zijn echt onderdelen die we in dat plan terug zien komen. We zijn ook niet helemaal overtuigd van het verhaal van die grondwaarde, maar ik denk juist op een andere wijze dan de meeste commissieleden hier. Dit kan weldegelijk van invloed zijn op de grondwaarde, dat lijkt me op zich lets wat ik als lid van dat politiek tribunaal hier toch wel op wil merken. Hoe dan ook als er zo'n boot voor je deur ligt met alle prachtige connotaties die we daaraan kunnen geven, want ik sta ook bekend als iemand die graag veel meer wil met dat water, dat heeft weldegelijk invloed op je woongenot. Ik, ja, dat lijkt me toch een lastige. De voorzitter: Interruptie van de heer Jansen. Wilt u mijnheer Jansen even aanhoren. De heer Den Heijer: Heel graag. De heer Jansen: Ja ik, dank dat u de worsteling met mij deelt. De heer Den Heijer: Dat is de laatste keer. De heer Jansen: Ik hoor u ... Er geen gewoonte van maken. De heer Den Heijer: Ja. De heer Jansen: Ik hoor u zeggen, als felt declameren, dat de woon, de grondwaarde daar weldegelijk gaat dalen van die schepen voor de deur. Ik heb tijdens de eerdere besprekingen het ook al de vraag gesteld: zijn daar onderzoeken naar, heeft u daar rapporten van? De heer

Ja, ja.

De heer Jansen: Die kregen wij niet. Ik, heeft u per ongeluk wel zo'n rapport waarin dit felt gestaafd wordt? Want ja, dat zou ik toch wel graag zien, een bewijs van deze declamatie. De voorzitter: Ik hoorde al van de rechterkant van dit politieke tribunaal wat antwoorden, maar het antwoord is voor de heer Den Heijer, dus mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nou we zijn op het heuglijke feit beland dat de voorzitter de mijnheer van GroenLinks rechts noemt, dus dat is al een winstpunt voor vanavond. Ik heb me inderdaad intiem betoond bij, met de Partij van de Arbeid dat we inderdaad in die worsteling zitten. Ik vind het jammer dat de buschauffeur van de PvdA daar nu dwars overheen rijdt, want dat is het gewoon niet wat ik gezegd heb. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, misschien moet u dat eventjes anders framen. De heer Den Heijer: Ja, dank voorzitter. Ik ga gewoon door. We horen nu ook dat er overleg is geweest over de insteekhaven, en wij hebben destijds ook, is dat amendement aangenonnen. Als we daar die ligplekken op die andere De voorzitter: Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Ik heb geen enkel probleem met de benanning buschauffeur, ik ben namelijk trots op mijn beroep.

De heer Den Heijer: Terecht. De heer Jansen: Maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gehoord van de heer Den Heijer en die zou ik wel graag met deze bus mee willen nemen. De voorzitter: Dus of de heer Den Heijer rapporten heeft gezien waarin staat dat er sprake is van waardevermindering. De heer Den Heijer: Nou, daar kan de heer Den Heijer ontkennend op beantwoorden. Voorzitter, dat amendement is destijds aangenomen met inderdaad de voorwaarde dat die ligplaatsen niet in strijd mogen zijn met de ontwikkelrechten van OCW en Rijkswaterstaat. En volgens mij dat laatste puntje van dat Rijkswaterstaat dat blijf ook wel een beetje hangen, bleef in het midden hangen. Ik stel die vraag dan maar wel aan het college: hoe zit dat nou precies? Hoe zit die overeenkomst? Kan de wethouder dat toelichten? En als we nu kijken naar het moment waar we nu staan, dan oordeelt de VVD dat we er gewoon nog niet zijn. Want zeker, om maar even een goed mooi ambtelijk woord te gebruiken, de integraliteit moet gewoon nog geborgd worden volgens mij. Want we zitten nu aan de voorkant van dit proces deze discussie nu te voeren, terwijI er met heel veel belanghebbenden de integraliteit nog wel gezocht moet worden. Dus dit lijkt me wel een beetje het paard achter de wagen spannen. Verder zijn er ook nog vragen over de dekking.

Dus daar zou ik ook van het college willen weten, het college stelt dat met de huidige subsidieregeling er niet voldoende dekking is en dat er dus dekking gevonden moet worden. Nou, dat als dat zo is, is dat dus een probleem ook weer waar we binnen die integraliteit overheen moeten stappen. Verder staat er in het laatste stuk dat er niet gecommuniceerd is, dus dat er, daar wordt verondersteld dat de indieners op de hoogte waren van hun eigen plan, maar al die andere mensen niet. Nou ja goed, als we die stappen dan nog moeten zetten, dan lijkt me wel handig, als dit waar is, dat in die integraliteit dat dan erbij betrekken dus De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja ik, er begon mij dan toch wel vragen op te riepen richting de VVD. Die benadrukt terecht, ik ben dat met de heer Den Heijer eens, die noodzaak tot integraliteit. Dat hebben we ook in het hele proces geborgd onndat er ook een Qteam is die daarvoor zou moeten zijn, die die, dat overleg kan aanjagen. Hoe is dan het oordeel vanuit de VVD over het proactief optreden vanuit de gemeente, vanuit het college, vanuit het Q -team om hier de mensen met elkaar in contact te brengen en te zorgen dat die integraliteit tijdig gezocht wordt? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Ja de reden waarom ik inderdaad de vraag ook zo gesteld heb is dat ik daar onvoldoende antwoord op kan bieden omdat ik dat niet weet. Ik kan niet iets beoordelen waar ik geen kennis van heb, anders krijg ik de heer van de PvdA op mijn dak. Nou, dan is dus het voorstel om dit nou eerst even de tijd te geven. Prioriteit te geven aan die woningbouw die gewoon keihard nodig is. Eerst die woningen bouwen, eerst de Biesboschhal ontwikkelen, en laten we vanuit daar dan kijken wat op dat moment dan mogelijk is om deze stappen te zetten. Dus het kader

wat de VVD op dit moment dan meegeeft is dat het voor die huidige boten hartstikke goed is, hartstikke mooi dan het er ligt, ben ik oprecht ook blij mee, maar deze extra stap is voor ons te vroeg. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Nee mijnheer Kleinpaste, ik wil het woord geven aan de heer Oostenrijk en ik wil ook meteen vragen, mede gelet op de tijd, om de reactie die de heer Oostenrijk heeft op het laatste van de heer Den Heijer om dat mee te nemen in de woordvoering. De heer Oostenrijk: Nou dit element heb ik totaal niet in mijn woordvoering zitten dus ik kan het ook niet nneenemen in mijn woordvoering. Dus dat leidt dan toch tot de vraag van de heer Heijer die zegt: ja we gaan eerst, eerst is woningbouw belangrijk. Natuurlijk is woningbouw belangrijk, maar het gebied F staat in feite qua verkoop al bijna in de planning. Dus die woningbouw gaat daar gewoon door. Dus het element dat dit conflictueus zou zijn voor het ontwikkelen van dat bouwplan, die zie ik niet, die heb ik ook niet gehoord van de heer Gerritsen, nee dat bouwplan dat staat gewoon vast en dat gaat gebouwd worden. Die voorbereidingen die zijn eigenlijk al in gang gezet. Dus daar kan het element niet in zitten. De voorzitter: Zou u uw woordvoering willen beginnen dan? De heer Oostenrijk: 0, dat ja dat is prima. Nou het ging er even om: ik hoor niets anders De heer Kleinpaste: Voorzitter.

De heer Oostenrijk: dan dat de heer Den Heijer, dan ga ik toch even in op zijn andere element, ik hoor niets anders zeggen dat de heer Den Heijer die vraagt bedenktijd, zelfs zover dat De heer Kleinpaste: Nou ja, voorzitter. De voorzitter: Momentje mijnheer Oostenrijk. Ik, commissieleden, het is nu tien voor tien. Dat is de reden waarom ik probeer jullie te verleiden, u te verleiden om gewoon

De heer Kleinpaste: Ja dat snap ik voorzitter, maar ik voel mij De voorzitter: Nee, nee, nee, even niet rechtstreeks naar de heer Kleinpaste, even niet rechtstreeks naar een persoon die vragen stelt, maar om het aantal interrupties te beperken, of anders daar in de eigen woordvoering nog op te reageren. Dus dat is mijn vraag. Als dat niet kan, en ik begrijp van de heer Kleinpaste dat dat niet gaat lukken, dan wil ik daar de gelegenheid voor geven voor een interruptie, maar het is echt, ik bedoel, we moeten dat wel met elkaar doen om gewoon, mijnheer Den Heijer wil op tijd naar huis, maar dat willen waarschijnlijk wel meer mensen. De heer Kleinpaste: Ik bedoel De voorzitter: Maar, mijnheer Kleinpaste

De heer Kleinpaste: Ja dat risico zat er De voorzitter: Sorry mijnheer Oostenrijk voor de verwarrende volgorde maar mijnheer Kleinpaste had nog een reactie op de heer Den Heijer De heer Kleinpaste: Dat, dat, ja. De heer Oostenrijk: Ja ik ook ja. De Kleinpaste: Ik bedoel dat De voorzitter: Dat heeft u al gedaan, maar De heer Oostenrijk: Nee, ik was nog bezig voorzitter. Ja want dat ging over dat andere element. Ik hoor De voorzitter: Nou, ik wil nu eerst eventjes. Ik dacht dat u aan uw woordvoering was begonnen. Dus ik wilde eerst eventjes, want dit worden wel hele lange woordvoeringen die bij wijze van vragen zijn. De heer Oostenrijk: Nee, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste die krijgt nu de gelegenheid voor interruptie op de heer Den Heijer. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, ik wou van de heer Den Heijer toch heel erg duidelijk hebben of hij blijft bij zijn pleiten voor integraliteit, of dat hij nu bewust kiest voor de volgordelijkheid wat in dit geval haaks staat op die integraliteit. Dus wat wil je nu? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer.

De heer Den Hetier: Ja dat is natuurlijk ook wat ik ook teruglees misschien om het CDA ook te bedienen dat ik dat er gewoon in meeneem, is dat in die integraliteit is het natuurlijk ook wel verstandig als inderdaad het waar is wat CDA zegt dat inderdaad die woningen bijna in de verkoop staan, is natuurlijk in die integraliteit ook wel handig om de mening van die bewoners op dat moment mee te nemen in die afweging. Mensen gaan daar wonen. Het is natuurlijk op zich wel interessant om dat daar in mee te nemen. En dat geldt ook voor dat deelgebied G, kijk die landtong dat moet nog helemaal ontwikkeld worden, dat is al moeilijk zat. Dat is ook lets wat, waar wij van denken, daar moet je ook de stem van die bewoners daarin mee kunnen nemen, past ook binnen die integraliteit. Dus het is inderdaad De voorzitter: Dank u wel mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Het lijkt elkaar tegen te spreken, maar dat is niet de insteek. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, de stem van de omwonenden. De heer Oostenrijk: Ja, tot slot voorzitter. Als ik de heer Den Heijer nu beluister dan betekent dat, hij hanteert het element, het argument van de, van laten we zeggen het overleggen met toekomstige bewoners. Dat betekent met zoveel woorden dat we

vijf jaar verder zijn voordat we dit onderwerp kunnen afhandelen, omdat het, hij spreekt ook over de landtong, dus gebied F. Nou, daar zijn we nog lang niet uit, dus daar zijn we ... De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, dus De voorzitter: Had u nu een vraag aan de heer Den Heijer of is dit een woordvoering van u? De heer Oostenrijk: Nee, ik constateer dat de heer Den Heijer aanstuurt De voorzitter: Dan is het geen vraag. De heer Oostenrijk: ... op jarenlange uitstel over dit onderwerp. De voorzitter: Dan heb ik mijnheer Stolk heb ik gevraagd om ook nog te reageren. Mijnheer Stolk. De heer Stolk: 3a ik wilde aan de heer Den Heijer vragen van, als we dit inderdaad zo lang laten lopen, dat we het alleniaal nog moeten doen eigenlijk wat mijnheer Oostenrijk ook zegt, is het dan niet zo dat we dadelijk de Biesbosch Museum en alles, dat dat vertrokken is. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Alleen woningen bouwen De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja ik zit niet in het bestuur van dat museum dus daar kan ik ook geen oordeel over vellen. Dat is wat als, ja en die vind ik ingewikkeld. Dus daar doe ik niet aan mee. De heer Stolk: Voorzitter, ik wil daar toch nog even op reageren. Bij intensief gesprek met de betrokkenen kan het zo zijn dat dat gaat gebeuren.

Ik denk dat als zij geen ruimte krijgen om dat stukje te laten zien wat Dordrecht rijk is, en daar moeten we trots op zijn, dat we dit op deze manier te gronde werken. Dus bij dezen. De voorzitter: Waarvan akte wilde ik bijna

Mijnheer Jansen, gaat uw gang.

De heer Jansen: Ja, ook toch ook even mijnheer Den Heijer, die inderdaad zoals de heer Oostenrijk terecht schetst voorstelt om dit gewoon maar feitelijk voor minimaal vijf jaar voor ons uit te schuiven. Dit vijf jaar voor ons uitschuiven betekent als ik het goed begrepen heb dat de Leefwerf het de komende vijf jaar financieel in ieder geval niet gaat redden. Is de heer Den Heijer dan ook bekend, bereid om vanuit de gemeentepot de Leefwerf elk jaar de sorn te doneren die nodig is om wel levensvatbaar te kunnen !even, die dit uitstel hen oplegt? De voorzitter: Het gaat over vijf jaar en over een bedrag water dan op tafel moet komen. De heer Den Heijer: De rekensom, rekenmachine is erbij gepakt. Ja voorzitter, nou, in die zin is dat natuurlijk een hele premature vraag en er zit een veronderstelling in dat de gemeente en dat wij iets beloofd hebben waar nu recht aan gedaan moet

worden. En als ik het amendement lees en binnen dit politiek tribunaal dit even eerlijk met u deel, dan zitten er nog heel wat ha ken en ogen aan. En dat zegt ook het collegestuk is daar volgens mij ook, geeft daar ook wat meer duiding en richting op, maar misschien nog niet voldoende. Dus het is denk ik ook goed am het college hier nog even goed op te laten reflecteren. De voorzitter: Dank u wel. Beste commissieleden, zijn er commissieleden die nog woordvoering op dit punt hebben? Kort. Wie, wie? De heer Oostenrijk: Een woordvoering. De heer Kleinpaste: Ik heb gewoon een woordvoering. De heer Oostenrijk: Niet op dit punt, gewoon een woordvoering. Ja. De voorzitter: Niet op dit, nee. Alstublieft wel op de bespreekpunten die ter tafel liggen, neem ik aan. De heer Kleinpaste: Ja natuurlijk, natuurlijk. De heer Oostenrijk: Ja. De voorzitter: Oke. Het wordt heel ingewikkeld op zo'n manier. Dan wil ik de commissieleden vragen die een woordvoering hebben, en sommigen die voelen dat al aan en geven al aan het is kort, am die woordvoering inderdaad kort te houden en na te lopen. Ik zal ook het aantal interrupties, hoe vervelend u dat misschien ook vindt, zal ik willen gaan beperken omdat we anders gewoon uit de tijd lopen. Er zijn verschillende vragen die liggen bij het college en we willen ook het college nog gelegenheid geven am die vragen te beantwoorden.

Ik begin rechts, en dan kom ik bij mensen die misschien links zitten, maar ik ga gewoon het rijtje af. De heer Portier. De heer Portier: Ja voorzitter, heel kort. Ik vind dat er alles aan gedaan moet warden am de plannen zoals die voorgesteld voor Leefwerf De Biesbosch te realiseren, dus daar achter die initiatiefvoorstellen sta ik volledig achter. In reactie op de heer Den Heijer als we het hebben over overleg met de bewoners van het landtong, we weten allemaal dat daar boordevol met gif zit en dat daar in geen vijf jaar, in geen tien jaar en in geen honderd jaar gebouwd gaat warden, dus eigenlijk zegt u gewoon: wij willen die Leefwerf niet. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja voorzitter, met het aannemen van het amendement is een verwachting gecreeerd die we niet zomaar terzijde kunnen leggen. Het college heeft in de informatie aangegeven dat het een eerst reactie is. In die reactie warden nog een aantal haken en ogen die in de voorgaande discussie hier ook al deels aan de orde geweest zijn genoemd. Ik ga er dus van uit, en vraag aan het college bevestiging, dat daar gewoon nog constructief met de betrokkenen over overlegd wordt am tot een oplossing te komen, in, die zo ver mogelijk gaat in de richting van het aangenomen amendement. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. De heer aindogdu. De heer aindogdu: Voorzitter, dank je wel. Ik ga een beetje terug in de tijd. Volgens mij is Elio, Elio Barone, is zo ongeveer kind aan huis geweest bij alle fracties in deze gemeenteraad. Volgens mij hebben wij alien het plan van Leefwerf omarmd, hebben we ons zegen daa rover uitgesproken en daar is vorig jaar ook amendement ook voor bij aangenomen. Wat nu gebeurt, er is al gesproken over een tribunaal, ik wil niet in een tribunaal zitten, dat we moeten kiezen uit twee hele belangrijke elementen die we vanavond bespreken. Enerzijds Leefwerf De Biesbosch waarvan wij alien zeggen dat dat echt enorm veel meerwaarde heeft voor deze stad, anderzijds een OCW of een ontwikkelaar die heel veel gaat bouwen in dat gebied en de woningen die wij enorm belangrijk vinden voor deze stad. Wat ons betreft voorzitter, dan houd ik het echt heel kort, moet dit weer terug naar de tekentafel, want wij zijn geen tribunaal. Ik wil een politiek oordeel kunnen vellen op basis van feiten en dat kan op dit moment niet, ook mede gezien de vragen die er zijn gesteld. Dus we verwijzen dit stuk weer terug naar het college waarbij we dus ook die integraliteit waarvan we hebben gezegd: dat moet echt beter afgestemd worden.

Volgens mij hebben we welwillende partners hier aan tafel en die moeten daar echt wel willen bewegen en water bij de wijn willen doen, willen we tot een oplossing komen. Dan zien we dan graag weer over enige momenten weer in de commissie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja dank u wel voorzitter. Samenvattend zou mijn vraag aan het college luiden: hoe vindt u nou zelf dat het gaat? Want zowel in de informatievoorziening als waar we nu staan in dit proces vind ik dat er echt bokken geschoten zijn zou ik bijna zeggen, dat er, het is echt leuren om informatie te krijgen. Ik heb deze week nog aanvullende vragen moeten stellen om een aantal dingen helder te krijgen. Dan vraag je vooral naar de rol van Rijkswaterstaat, ik benadruk dat dan toch maar een keer, en dan krijg je vanuit het college als antwoord: dit is niet bekend en niet relevant. Het is buitengewoon relevant wat Rijkswaterstaat over haar eigen water van oordeel is en hoe ze daarmee omgaan. Het is vreemd dat er een afspraak is tussen een projectontwikkelaar en de gemeente over water dat niet van de gemeente is. Dus ik zou graag van de wethouder weten hoe het komt dat de afspraak op die manier tot stand is gebracht.

Voor het overige, ik ben het van harte eens met de heer Den Heijer van de VVD dat er naar de integraliteit moet worden gezocht, maar er zou ook een keer moeten worden gezocht om eens op tijd te beginnen om te overleggen met relevante partijen. Daar hadden we in dit proces notabene een Q -team voor ingericht om dat vorm te geven. Ik merk in de praktijk niet dat partijen aan tafel zijn gehaald bij elkaar om gezamenlijk tot goede oplossingen gekomen en dan kom je op het moment dat wat de heer Gundogdu terecht zegt, dat dingen terug naar tekentafel. Dat is zonde van de tijd, dat is zonde van de energie en het is ook vooral zonde van de energie en de werklust en de inzet van mensen die daar graag iets nnoois willen realiseren. Daaronder valt het Binnenvaartmuseum, daaronder valt de Leefwerf. Die mensen stoot je ook tegen het hoofd, stel je ook daarin teleur, want met het amendement wat is aangenomen, dat hebben al meer mensen gezegd, is er een verwachting gewekt. Sterker nog, ik denk dat heel veel mensen in Dordrecht ook heel graag die verwachting bewaarheid zouden zien. Dus ja, ik hoop dat de wethouder echt kan uitleggen hoe het komt dat het heeft geleid tot contracten waarvan ik denk van, ik mis daar een partij in. En als

daar anders over wordt gedacht laat ik, krijg ik dat ook graag uitgelegd. Want zoals het nu gaat zijn we bijna terug bij af als het gaat over de toevoeging van die Leefwerf en dat vind ik behoorlijk pijnlijk. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Kleinpaste. De heer Jansen, dat hadden we gehad. De heer Struijk. De heer Struijk: Voorzitter, we hebben, wij hebben dus ook als ChristenUnie/SGP zoals waarschijnlijk iedereen in dit gezelschap heel veel sympathie voor Leefwerf De Biesbosch. We zijn echt onder de indruk van hun enthousiasme en creativiteit en we zouden dus heel graag zien dat wat zij noemen raadsvoorstel realisatie fase 2 gehonoreerd kon warden. Aan de andere kant, contracten moet je nakomen, dat vinden wij ook. Dus nu heb je een dilemma. Hoe ga je hier uitkonnen? Wat is precies de inhoud van het contract, tot hoever gaat de zeggenschap van de gemeente Dordrecht, wat hebben ze te zeggen over het water? Misschien dat de wethouder daar straks nog wat op kan antwoorden. Dit project van de Leefwerf heeft ook haast heb ik begrepen. Volgens mij zou het een optie kunnen zijn am voortgang te krijgen in het project. De heer Gerritsen die was vooral bang voor partyboten en hotelschepen, nou die zijn hier helemaal niet ter sprake. Kan er niet bijvoorbeeld een voorlopig tijdelijke overeenkomst warden gesloten dat dit plan uitgevoerd wordt, zodat ze in ieder geval verder kunnen.

Het is allemaal demontabel. Mocht in de toekomst blijken van ja maar sorry, dit kan echt niet, die 120 mensen daar die vinden dat vreselijk, wat ik me niet kan voorstellen, dan zou je altijd nog wat kunnen veranderen. Ik opper maar wat, maar het zou mij heel wat waard zijn als dit door kon gaan en tegelijkertijd de bouwopgave hebben we ook. En ja, dat is even de worsteling. Maar misschien dat de wethouder hier wat moois van kan maken. De voorzitter: Helder en dank u wel. De heer Den Heijer: Voorzitter, heel kort. De voorzitter: Nee. De heer Den Heijer: Ja, mag ik niet heel kort iets vragen, want er wordt toch wel lets bouds De voorzitter: Nee, precies. Dus ik wil, ik wil nu ... De heer Den Heijer: Ja, dat is waar. Dan neenn ik het mee in mijn woordvoering. De voorzitter: Ik wil de heer Oostenrijk als laatste het woord geven. De heer Oostenrijk: Ja voorzitter, in dit geval is het handig als je als laatste min of meer bent, want daarmee heb ik zo onge... minstens de helft van mijn woordvoering kunnen doorschrappen. Dus dat voordeel zit erin. Dan toch. Voorzitter, in de landelijke scheepvaartkrant van 30 juni, ik heb hem hier, daar staat op de voorpagina prominent een artikel over Leefwerf De Biesbosch, met als kop: een buitenkansje voor een groat Dordts binnenvaartcentrum, met daar de uitspraak van Teun Muller, niet de nninste, de voorzitter van de stichting: het is nu of nooit.

Dat is even het vertrekpunt. Dan sla ik een heel stuk over en kom ik tot het punt waar we het toch over moeten hebben, dat is namelijk de discussie binnen de RIB en de, laten we

zeggen, de tegenstelling tussen onderdelen van die RIB tussen het college en de stichting. Daar zijn, daar hebben we alles kennis van genomen, en daar worden ook de uitlatingen gedaan van dat zijn pertinente onjuistheden. Uit een oogpunt van waarheidsvinding is het van eminent belang om nu vastgesteld te krijgen welke vaststellingen nu juist zijn, die van het college of van Stichting de Leefwerf. Helderheid is geboden op dat punt. Voor het gemak heb ik er daar alweer een paar van kunnen schrappen, maar er blijven er wel een paar over. Heeft het college bij betrokkenen geinformeerd dat er inderdaad afspraken zijn tussen de raad Rijkswaterstaat en Stichting de Leefwerf over het daar kunnen realiseren van vijf ligplaatsen? Want de stichting die zegt met zoveel woorden: wij hebben akkoord van Rijkswaterstaat om daar die vijf ligplaatsen te realiseren. Heeft het college nagegaan dat er inderdaad afspraken zijn tussen de Koninklijke Reddingsmaatschappij en de stichting inzake de ligging van hun accommodatie in relatie tot de plaatsbepaling van die vijf ligplaatsen? Ook van belang om daar ook, want we hebben het over belanghebbenden, om vastgesteld te krijgen dat dat ook klopt die check, en dat, ik veronderstel dat het college dat ook heeft nagegaan.

Is het juist dat er geen sprake is van een verzoek voor het verlenen van een extra subsidie voor de uitvoering van fase 2, behoudens dan dat de reeds verleende subsidie voor fase 1 zou mogen aangewend worden voor fase 2? Dit ook met als doel dat met deze dan beschikbare subsidie die dan als cofinanciering kan worden ingezet bij de subsidieaanvraag bij de provincie. En ten slotte, deelt het college de uitspraak van Teun Muller, nu of nooit, dat bij het uitblijven dan de besluitvorming in de raad van 13 juli het feitelijk onmogelijk wordt om in samenhang met de opstart van fase 2 met succes een subsidie kan worden ingediend voor het doen overnemen van de door de huidige exploitant af te stoten afmeervoorziening van de Waterbus in het Wantij? Voorzitter, het is voor onze fractie essentieel om helderheid te krijgen op deze vragen. Ze vormen de kern van het in onze fractie te vormen standpunt gericht op de kernvraag: wat zijn nu de harde beletselen om dit initiatiefvoorstel niet te omarmen? In ieder geval de indieners van dit burgerinitiatief hebben daar recht op, over die helderheid. Dank u.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu de schone taak aan de vertegenwoordiger van het college om aan wat best ingewikkelde vragen toch te kijken of daar een antwoord op gegeven kan worden. En onder andere ook de vraag over de verschillende rollen tussen een ontwikkelcombinatie of Rijkswaterstaat of de gemeenteraad van Dordrecht als het gaat om ruimtelijke ordening, beheer en veiligheid van de Wantij of niet, om daar wat meer helderheid in te bieden. Mijnheer Sleeking. De heer Sleeking: 3a voorzitter, dank u wel. 3a, allereerst denk ik dat we met elkaar moeten vaststellen dat er sprake is van een contractuele overeenkomst tussen de gemeente Dordrecht en de ontwikkelcombinatie die ook vastligt in het contract, u heeft daarvan ook de kaart gezien. De eerste afspraken daaromtrent die zijn vastgelegd die dateren al van rond 2000. Ook van voor mijn wethouderschap, maar uiteindelijk zijn die hier wel bekrachtigd door de gemeente. Dat is het kader van waaruit wij zijn gaan werken met de ontwikkelcombinatie die in samenstelling ook nog een keer veranderd is. Maar elke wijziging in de ontwikkeling van het plan Stadswerven zijn altijd in overeenstemming tussen de ontwikkelcombinatie en de gemeente tot stand gekomen, dit ook als antwoord op de heer Oostenrijk, dat daar geen sprake is van contractbreuk.

Als je sannen tot overeenstemming komt over aanpassingen van een plan, dan betekent dat geen contractbreuk maar dan betekent dat een soort van koerswijziging onder andere na Richting Kiezen, waarbij wij

besloten hebben na die enorme dip in de markt dat we daar een minder aantal woningen zouden gaan realiseren. Dat is den. Twee, ik denk dat ook juist door de heer Gerritsen is toegelicht, die zuidelijke insteekhaven maakte ook oorspronkelijk en nu nog steeds deel uit van dat contract. Dus van de bouwclaim, van de bouwrechten van de ontwikkelcombinatie. Ik denk dat het terecht is dat erop gewezen wordt dat men toen akkoord is gegaan met de realisatie van die fase van de Leefwerf in die zuidelijke insteekhaven, maar ook met de kanttekening dat daar geen andere rechten aan ontleend konden worden. Mijn indruk is dat hier door sommigen wel makkelijk aan voorbijgegaan wordt. Want initiatief van de Leefwerf is pas veel later op gang gekomen dan de contractuele verplichting die de gemeente Dordrecht met OCW had. En de rol van Rijkswaterstaat, ja ik wil voorkomen dat we hier in een juridisch steekspel terechtkomen en als dit tot een juridisch traject gaat leiden is het ook niet verstandig dat ik daar heel veel inhoudelijk op ga zeggen, zeker niet in openbaarheid, omdat het ook nog wel eens tegen ons gebruikt kan gaan worden. Dus ik wil daar echt voorzichtig mee zijn. Er zal nog wel een nader juridisch advies moeten komen wat nu precies de consequenties zijn van het kaart, het kaartmateriaal wat bij dat contract is, aan dat contract is toegevoegd. De heer Kleinpaste: Voorzitter.

De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja ik wil daar toch nog iets verder op ingaan. A, ik ben dan toch heel nieuwsgierig waarom de lijn in dat contract precies door het midden van het Wantij is getekend en wat daar de onderbouwing destijds van was, en ik ben ook wel benieuwd waarom de gemeente wel aangeeft dat bij een bepaalde indeling van ligplaats van schepen er wel wordt gemeld dat Rijkswaterstaat daarmee kan instemmen, maar dat over het opnemen van haar water in een claimgebied geen overleg is geweest en dat dat heel erg juridisch zou kunnen liggen. Wat is nou gewoon de reden geweest dat de gemeente daar Rijkswaterstaat niet in betrokken heeft? De voorzitter: Mijnheer Sleeking. De heer Sleeking: Ja volgens mij voorzitter is het niet in eerste instantie aan ons orn Rijkswaterstaat daarin te betrekken en heeft OCW aangegeven dat men invloed wil hebben ook op die strook langs de Stadswerven aan de noordzijde, met name bij de landtong waar nog woningbouw gepland is en ook bij vlek F. De heer Kleinpaste: Voorzitter, met alle respect, de heer Sleeking zegt dat het niet aan de gemeente is. Er zijn twee contractpartijen, een projectontwikkelaar en de gemeente. Het is aan beide partijen, dus ook aan de gemeente.

De heer Sleeking: Ja voorzitter, in dit geval is het vooral aan de initiatiefnemer om dat overleg te starten met andere belanghebbenden, ook met belanghebbenden in het hele gebied Stadswerven, waar de raad nog vaak al hecht aan participatie. Er wordt nu een voorbeeld gegeven van een inwoner van Stadswerven die zich daar positief over uitgesproken heeft. Het is wat mij betreft geen wet van Meden en Perzen dat de in... alle inwoners van Stadswerven zoals die er nu zijn en nog komen, op diezelfde manier kijken naar deze ontwikkeling. Dus als je deze ontwikkeling wil voortzetten

De heer Kleinpaste: Voorzitter? De heer Sleeking: dan lijkt me toch op zijn minst dat participatie ook bij de ontwikkeling van vlek F relevant is. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste, laatste interruptie. De heer Kleinpaste: Ja ik bedoel, ja ik vind het vervelend dat ik dan toch opnieuw moet interrumperen, maar om het helder te krijgen: ik praat hier over een contract tussen een projectontwikkelaar en de gemeente. Ik praat hier niet over nadien de activiteiten van het burgerinitiatief. Mijn vraag ging erover waarom die beide contractpartijen geen van beide hebben nagedacht, en ik vraag het in dit geval vooral voor de gemeente, over het feit dat he, het is water van Rijkswaterstaat, het lijkt muj verstandig als we daar een uitspraak over doen om ze daarin te betrekken. De voorzitter: De heer Sleeking, heeft u daar een antwoord op of blijft het even als vraag? De heer Sleeking: Ja, ik laat deze vraag even liggen, ik kom daar misschien later nog wel op terug. De voorzitter: Dan is de heer Jansen die ook nog een interruptie had. De heer Jansen: Ja, ik sluit me dan eigenlijk bijna naadloos aan bij de heer Kleinpaste. Ik vraag hier aan de heer Sleeking als ik in mijn huis ga verbouwen en de aannemer die zegt joh, we willen graag door de tuin van de buurman De voorzitter: Mijnheer Jansen. De heer Jansen: ...

vindt hij dat dan ook oke dat ik dat toezeg zonder overleg met de buurman? De voorzitter: Mijnheer Jansen, heeft u dezelfde vraag eigenlijk als de heer Kleinpaste? Dan is dat misschien De heer Jansen: Nou ik vind het opnnerkelijk dat de heer Sleeking daar niet op in wil gaan. Ik vind dat bizar eigenlijk. Ja, dat klopt. De voorzitter: Mijnheer Sleeking. De heer Sleeking: Ja voorzitter, u heeft kennis kunnen nemen van de opmerkingen van de ontwikkelcombinatie. We kunnen dat met elkaar negeren, maar we moeten ook niet uitsluiten dat dit inderdaad tot een ofwel een claim gaat leiden ofwel tot aantasting van de grondwaarde, allereerst in deelgebied vlek F. De constatering van de heer Oostenrijk dat die woningen nagenoeg in de verkoop gaan is onjuist. Er vindt nog discussie plaats over het totale programma, en er is ook nog geen overeenstemming over de grondwaarde. Dus ik ga ervan uit dat dit straks ook wel een rol gaat spelen in de onderhandelingen daarover. Onderhandelingen over de grondwaarde die zijn de afgelopen jaren steeds al intensief geweest kan ik u nnelden, van het begin tot nu toe. Dus dit aspect dat, ja dat kunt u welwillend negeren, maar dat is toch echt te makkelijk wat mij betreft. Overigens vlek F, en dat geldt ook voor de fasering, de aangegeven fasering in de oproep van de mensen van de Stichting

Leefwerf, het is nu of nooit, ja ook dat bestrijd ik. Die, de subsidie die men nu wit gaan aanvragen, ik heb in ieder geval begrepen dat die subsidie ook volgend jaar weer beschikbaar is, en als wij bij vlek F aan de gang willen gaan dan zal eerst die kade volledig gerenoveerd moeten gaan worden, die moet opnieuw worden aangelegd. Dus realisatie van ligplaatsen daar op korte termijn is volgens mij gewoon ook niet mogelijk en kan pas op langere termijn worden gerealiseerd. De voorzitter: Dank u wet mijnheer Sleeking, intussen had mijnheer Van der Meer nog een vraag. De heer Van der Meer: Ja voorzitter, ik kan mij voorstellen dat je het probleem langs juridische weg wil bediscussieren, dan constateer ik dus dat er een groot probleem is omdat er kennelijk een contract is gesloten waarbij een partij die eigendom heeft van een deel van het contractgebied niet betrokken is. Het lijkt mij dat de beide contractpartijen daarmee in problemen kunnen komen. De wethouder zegt: je kunt dat contract niet zomaar terzijde schuiven. Je kunt ook niet zomaar terzijde schuiven dat er een partij kennelijk niet betrokken is bij dat traject.

De andere weg om het hele vraagstuk aan te pakken is gewoon langs de weg van constructief overleg met de betrokkenen, en ik vraag me in toenemende mate af, en dat is in feite een vraag aan alle partijen die hier vanavond het woord gevoerd hebben aan die kant van de tafel, waarom dat overleg er niet geweest is en waarom dat er niet alsnog kan komen. De voorzitter: En intussen de heer Stolk ook. De heer Stolk: Ja ik heb ook nog, niet op deze vraag, maar ik heb een andere vraag aan de heer Sleeking over de grondwaarde. Wij hebben dus daarstraks ook aan de heer Gerritsen gevraagd de meer- of minderwaarde van de woningen. Hier krijgen we het spel ook van de grondwaarde. Is er nu ook door de gemeente een bodemprijs at neergezet, zodat je kunt zien of het een meer- of minderwaarde is? Als dat ook nog niet aan het licht is dan praten we hier eigenlijk over een stukje lucht. De voorzitter: Dank u wet mijnheer Stolk. Ik wit nu ook nog de heer Oostenrijk een vraag laten stellen, en dan wit ik de commissie even kijken of we tot een voorstel kunnen komen hoe hier verder, want ik heb het idee dat we dat deze avond gewoon niet naar tevredenheid kunnen, volledig kunnen bespreken. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja voorzitter, de wethouder die had het over dat de aanvraag bij de provincie voor die cofinanciering om dat dat ook een jaar later kan.

Kan dat, kan de wethouder dat schriftelijk laten bevestigen dat die zekerheid dan er ook is? Want dat is voor dat heel belangrijk. Dan hebben we het nog niet over het punt van de aankoop of laten we zeggen de overname van de afmeervoorziening van de Waterbus. Hoe moet ik dat dan plaatsen? Kan als het college, kan het college laten we zeggen de toezegging doen dat in geval van uitstel, dat dan de, laten we zeggen de lucratieve overname van die afmeervoorziening dan ook niet verloren gaat? Want dat zou natuurlijk, dat alleen zou natuurlijk heel jammer zijn, dat dat element, en dat is een wezenlijk element voor de realisatie van dat plan, dat dat element dan gewoon wegvalt. De voorzitter: Beste commissieleden, er zijn heel veel vragen. Ik denk dat die vragen blijven, ook omdat ze best wet verbeten standpunten ook in zich houden en er zijn

ook veel vragen die eigenlijk om verdere uitleg vragen van de situatie of juridische situatie. Dus ik verwacht niet dat we daar vanavond over afge... uitgesproken raken. Ik zou u, de commissie willen vragen, en dan kijk ik even naar de heer Gundogdu, die deed het net het voorstel eigenlijk in zijn woordvoering, van eigenlijk is het stuk niet rijp voor deze commissie. Dat betekent dat er de vraag ligt, ik noem nu even via de heer Giindogdu, om toch dit terug te sturen naar het college, dat het college kan reageren in een aanvullend stuk of een nieuwe RIB, dat laten we even aan het college, ik zal de heer Den Heijer er zo meteen op laten reageren. Graag de reactie van het, van de commissie, en als er betere voorstellen zijn, zijn er betere voorstellen, maar ik denk dat dit niet tot tevredenheid afgerond kan worden vandaag. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer eerst.

De heer Den Heijer: Ik steun dit voorstel, maar wel met de opmerking erbij dat het me verstandig lijkt gezien ook de vertrouwelijkheid van de informatie is dat we misschien in aanloop van die behandeling dan ook een technische, zij het, want daar is niet iedereen altijd helemaal fan van, dat dingen echt niet gedeeld kunnen worden in het openbaar, moeten we misschien een besloten technische sessie, zodat die vragen dan niet later weer in zo'n commissie terugkomen want dan wordt dat weer ingewikkeld. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, ik ben het eens met de heer Den Heijer dat het best mogelijk zou kunnen zijn dat er een technische besloten sessie aan vooraf gaat. Ik ben het ook met de heer aindogdu eens van laten we het maar terugsturen naar de tekentafel. Los daarvan zou ik toch ook wel de oproep willen doen dat we niet wachten tot de gemeente dan weer uitgetekend is, maar dat we de tussentijd benutten om ook partijen met elkaar aan tafel te krijgen, want het is heel belangrijk dat je aan de voorkant van een plan met alle betrokkenen en alle belanghebbenden je gewoon goed verstaat en goed om tafel gaat zitten. Ik krijg het gevoel dat dat in onvoldoende mate hier is gebeurd. Dus laten we dan die tijd ook op die manier goed benutten. De heer Jansen: Voorzitter. De voorzitter: Ik ga even het rijtje af, mijnheer Stolk.