2.8 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 18 mei 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 18 MEI 2021 Digitale vergadering Voorzitter: Dhr. Tiebosch Commissiegriffier: Mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Benschop (GroenLinks) Dhr. De Boer (Beter Voor Dordt) Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Bosman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Mevr. Van Eck (Beter Voor Dordt) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Van der Klaauw (Gewoon Dordt) Dhr. Kwaak (VVD) Mevr. Nijhof (Beter Voor Dordt) Mevr. Rutten-Alberts (PVV) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Van Verk (PvdA) Dhr. De Vries (externe spreker) Portefeuillehouders: wethouder M. Stam, wethouder R. van der Linden, wethouder P. Heijkoop OPENING 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond allemaal, welkom bij de commissie Sociale Leefomgeving van 18 mei. Voordat we starten, herhaal ik voor de volledigheid nog even kort de belangrijke afspraken voor het digitaal vergaderen. Als u niet aan het woord bent, zet u uw camera en microfoon uit. Als u wilt interrumperen of het woord wilt, geeft u dit dan aan in de chat. Bij de bespreekpunten hanteren we de sprekersvolgorde van de raad, tenzij een onderwerp door een bepaalde fractie is geagendeerd, dan starten we met de fractie.

Daarbij stel ik graag voor dat de fracties die eveneens het woord willen voeren, die alvast aankondigen in de chat. Ik noem de namen van de mensen in de Teamsdeelnemerslijst, wie allemaal deelnemen aan deze vergadering. Dan graag bevestiging als je naam wordt genoemd middels beeld en geluid. Dan beginnen we bij mevrouw Van Benschop van GroenLinks. Mevrouw Van Benschop: Ja hoor, ik ben er. De voorzitter: Fijn. De heer De Boer van Beter Voor Dordt.

1

De heer De Boer: Voorzitter, goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. De heer Boersma van de ChristenUnie/SGP. De heer Boersma: Ja, goedenavond. Ik ben er ook. De voorzitter: Goedenavond, fijn. De heer Burakçin van GroenLinks. De heer Burakçin: Zeker, voorzitter. Aanwezig. De voorzitter: Fijn. Mevrouw Van Eck van Beter Voor Dordt. Mevrouw Van Eck: Aanwezig, voorzitter. De voorzitter: Welkom. De heer Van der Klaauw van Gewoon Dordt. De heer Van der Klaauw: Aanwezig. Goedenavond. De voorzitter: Goedenavond. De heer Kwaak van de VVD. De heer Kwaak: Aanwezig, voorzitter. De voorzitter: Fijn, mijnheer Kwaak. Mevrouw Nijhof van Beter Voor Dordt. Mevrouw Nijhof: Present, voorzitter. De voorzitter: Welkom. Mevrouw Rutten-Alberts van de PVV. Mevrouw Rutten-Alberts: Aanwezig. De voorzitter: Fijn. De heer Van Verk van de Partij van de Arbeid. De heer Van Verk: Aanwezig. De voorzitter: De heer Bosman van de ChristenUnie/SGP. De heer Bosman: Aanwezig. Goedenavond allemaal. De voorzitter: Goedenavond. De heer Van Dam Timmers van het CDA. De heer Van Dam Timmers: Goedenavond, voorzitter. De voorzitter: Goedenavond. En mevrouw Striebeck van de VSP. Mevrouw Striebeck: Goedenavond, voorzitter. Aanwezig. De voorzitter: Fijn, welkom. Dan hebben we ook wethouder Heijkoop in ons midden. De heer Heijkoop: Goedenavond, voorzitter. De voorzitter: Goedenavond, wethouder.

Ik heb voor de rest geen afmeldingen gehad.

2

Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: De heer Den Heijer is er ook van de VVD. En mevrouw Stolk, welkom. Mevrouw Stolk: Ook, ja. Dank. De voorzitter: En het klopt, mijnheer Den Heijer, dat u er ook bij bent? De heer Den Heijer: In levenden lijve, voorzitter. De voorzitter: Nou, fijn. Dan … De heer Van der Linden: Voorzitter? De voorzitter: O, mijnheer Van der Linden, welkom, wethouder. De heer Van der Linden: Ja, ik ben er ook. De voorzitter: Goed u te zien. De heer Van der Linden: Fijn. De voorzitter: Ik heb een aantal mededelingen, een tweetal. De besluitenlijst … Nee, sorry. Nee, voor de rest heb ik … Ja, wel een mededeling. Dat is dat de raadsinformatiebrief Onderhuisvesting is vanavond ook opgevoerd bij het agendadeel van de commissie Bestuur en Middelen. Daar wordt ook ingegaan op een toezegging, inmiddels al uit 2018, over het afwijzen verzoek van de Stichting Islamitisch Primair Onderwijs Rijnmond, SIPOR, voor opname plan van scholen. Dat wilde ik u toch nog even meegeven. Op de besluitenlijst van de commissie Sociale Leefomgeving 12 mei wordt de volgende commissievergadering 2 juni aangaande ter vaststelling opgevoerd. Is er nog iemand anders die een mededeling heeft? Nou, dat is niet het … De heer Heijkoop: Ja, voorzitter? De voorzitter: Wethouder, gaat uw gang. De heer Heijkoop: Dank u wel. Het gaat over het volgende.

Uw commissie spreekt op 2 juni over beschermd wonen en opvang. Ik ben mij bewust dat uw commissie de gewoonte heeft om geen stukken te agenderen die er nog niet zijn, maar vandaag is het stuk Voortgang visie opvang vastgesteld in het college, dus dat komt vandaag, morgen of overmorgen uw kant op. Wellicht dat u dat stuk wel wil betrekken bij de bespreking op 2 juni. Dat wil ik in ieder geval even aangeven. De voorzitter: Oké. Dan denken we daar nog heel eventjes over na en dan komt dat bij punt 7 leg ik u dat voor, kunt u er even over nadenken. Dank u wel. Dan hebben we het over de avond zoals we het vanavond van plan zijn te gaan doen. We starten met de bespreking van de Zienswijze Dienst Gezondheid & Jeugd Zuid-Holland Zuid over de conceptbegroting 2022 en de jaarstukken 2020. Daarna staat de raadsinformatiebrief over het juridisch eigendom en geldende afspraken over onderhoud van het

3

Verenigingshallenplan geagendeerd. Mijn vraag aan u is of u daarmee de agenda zou kunnen vaststellen. Mevrouw Burakçin, u heeft een vraag. De heer Burakçin: Mevrouw Burakçin nog, maar liefst. De voorzitter: Sorry, sorry. Mijnheer Burakçin. Excuus. De heer Burakçin: Nee, dat maakt niet uit. Maar ik had bij de griffie aangekondigd dat ik een vraag had aan de wethouder. De voorzitter: Ja, we komen zo meteen aan de vragen aan het college. De heer Burakçin: O, ik ben veel te vroeg. Oké. De voorzitter: Ja. Nou, veel te vroeg, maar het scheelt misschien een minuut of twee, maar dat hangt nog even af van mijnheer Van Dam Timmers, want die heeft ook nog een vraag. De heer Van Dam Timmers: Excuus, voorzitter, ik had geen vraag. De voorzitter: Oké. Nou, dan stel ik vast dat we hiermee dan de agenda kunnen vaststellen. 2. Vragen aan het College De voorzitter: Dan komen we inderdaad bij punt 2, ‘Vragen aan het College’. De fractie van GroenLinks, de heer Burakçin, heeft een vraag aan wethouder Heijkoop over het uitblijven van de rapportage aan dementerende migranten. Gaat uw gang, mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Ja, dat klopt, voorzitter. Eind vorig jaar zouden wij een eindrapportage krijgen over de resultaten en de aanpak van het beleid doelgroep mensen met dementie.

Maar goed, we zitten inmiddels bijna half ’21, ik heb helemaal geen rapportage gezien, ook geen memo waarom dit achterblijft. Dus ik wilde graag weten van de wethouder wanneer we die gaan verwachten. De voorzitter: Nou, wethouder Heijkoop is hier, dus dan vragen we of hij daarop een antwoord heeft. Wethouder? De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. De heer Burakçin heeft helemaal gelijk, ik had dat tussentijds ook even moeten melden. Het volgende daarover. Er is een aanvraag ingediend bij ZonMw door de zorgorganisaties: Parkhuis, Het Spectrum en Internos doen mee, en ook MEE en ContourdeTwern. Die aanvraag is in april 2020 goedgekeurd en kort daarna door ZonMw, en kort daarna zou het ook gaan starten. Nou, ik denk dat we allemaal goed weten wat in april 2020 aan de gang was en dat toen de thuiszorgmedewerkers en de verzorgingshuismedewerkers, verpleeghuismedewerkers toen echt over de voeten liep. Dus toen is er in gezamenlijk overleg besproken dat we even de start van dit project wat zouden opschorten en dat is dus ook gebeurd. Ons streven is om voor de zomer nog u te informeren over het rapport van ZonMw, want dat

4

wordt een dezer weken aan ons opgeleverd. Dus met enige vertraging in verband met de coronacrisis en de enorme druk die dat heeft meegegeven op de betrokken zorgorganisaties. Dus u kunt dat op zeer korte termijn tegemoetzien, maar ik had u dat inderdaad eventjes moeten melden destijds, dat de aanvankelijke planning, ik denk om begrijpelijke redenen, niet gehaald is. Dus ik hoop dat ik bij deze dat in ieder geval heb kunnen rechtzetten. De heer Burakçin: Nog een aanvullende vraag. Wordt dat een tussenrapportage, of wordt het een eindrapportage? De heer Heijkoop: Ja, nee, nee. ZonMw gaat binnenkort echt de rapportage opleveren, dus dan gaan we u daarover informeren. Dus voor zover ik weet geen tussenrapportage, dat is echt de rapportage die voorzien was, die alleen een paar maanden later is gekomen, omdat in verband met de coronacrisis het project ook een paar maanden later is gestart. De heer Burakçin: Ja, oké, dan weten we in ieder geval meer. Dank u wel. De voorzitter: Dan krijgen we nog een vraag van de heer Van Verk. Gaat uw gang. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ik heb niet zozeer een vraag, als een opmerking naar aanleiding van de mededeling die u deed met betrekking tot het Ikra.

Ik heb die brief gelezen van de wethouder en ik vind daar helder en duidelijk in staan wat de stand van zaken is en constateer ook dat het Ikra zelf aanbiedingen voor uitbreiding van lokalen bij andere schoolbesturen heeft afgewezen. Ik wil de wethouder laten weten dat daarmee mijn vraag wat dat betreft beantwoord is. De voorzitter: Nou, dat is genoteerd. Dank u wel, mijnheer Van Verk. Dan zijn er voor de rest geen vragen aan het college. STUKKEN TER BESPREKING 3. Raadsinformatiebrief Coronamaatregelen (11 mei 2021) De voorzitter: Dan gaan wij verder met de stukken ter bespreking en dat is dan punt 3. Conform het presidiumbesluit behandelen de commissies de raadsinformatiebrieven over corona en deze brieven zijn in principe geen bespreekpunten, maar besloten is deze update wel op voorhand te agenderen als een bespreekstuk, om zo nodig spoedige behandeling mogelijk te maken. Op voorhand heeft geen enkele fractie aangegeven deze raadsinformatiebrief ter bespreking te willen agenderen, dus ik neem aan dat we deze raadsinformatiebrief ter kennisgeving naar de gemeenteraad kunnen doorgeleiden. Maar nou is het wel zo dat, en dat wil ik u toch even meegeven, dat in de commissie Bestuur en Middelen heeft GroenLinks naar aanleiding van deze raadsinformatiebrief vragen gesteld over de coronasteun voor sport en culturele organisaties. Het indienen hiervoor loopt af per 1 juni aanstaande.

Voor zover we nu kunnen zien ligt er voor sport nog 97.500 euro op de plank en voor de culturele organisaties nog 59.500 euro. Daar zijn een aantal vragen bij gesteld: is te verwachten dat hier nog aanspraak op dit rijksgeld wordt gedaan? Dat is één. Zo niet, waardoor komt dit? Zijn mogelijk de procedures te ingewikkeld, zijn de criteria niet haalbaar, en is het voor organisaties in de tweede

5

termijn wel haalbaar? Het voorstel wat ik hierbij doe, dat is om de beantwoording van deze vragen ook breed te delen onder de commissie Sociale Leefomgeving, als u dat ook op prijs stelt. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Dat laatste lijkt mij een goede zaak. Ik heb eigenlijk een vraag c.q. opmerking bij de coronabrief van andere aard, die wel over sport gaat. Die hoef ik niet vanavond beantwoord te zien, maar waar ik wel op termijn een antwoord op wil hebben. Ik zie dat er geld is vrijgemaakt voor de Sportboulevard te compenseren als gevolg van alle perikelen rondom de COVID. Dat vind ik een goede zaak, laat ik daar helder in zijn. Maar tegelijkertijd bedenk ik dat wij in het najaar een prachtig, maar publieksvrij Europees kampioenschap hebben gehad in die hal, waarin wij een aardige som hebben neergeteld ten behoeve van de ijshal. Ik neem aan dat dat te zijner tijd verrekend gaat worden met, maar dat zou ik graag beantwoord willen zien. De voorzitter: Oké. De heer Van Verk: (buiten microfoon). De voorzitter: De griffier heeft deze vraag genoteerd en we zullen zorgen dat daar zo snel mogelijk antwoord op komt. De heer Van Verk: Top. De voorzitter: Oké, prima. 4.

Indienen zienswijzen Dienst Gezondheid & Jeugd ZHZ over concept begroting 2022 en jaarstukken 2020 De voorzitter: Dan gaan we verder met bespreekpunt 4, het ‘Indienen van de zienswijzen Dienst Gezondheid & Jeugd Zuid-Holland Zuid over de concept begroting 2022’, en er is geen zienswijze op de jaarstukken 2020. De politieke bespreking richt zich toe op de voorgestelde zienswijze die betrekking heeft op de conceptbegroting Dienst Gezondheid & Jeugd 2022. De overdenkingen van de regionale Werkgroep Jeugd zijn ter informatie toegevoegd en zoals we het met elkaar hadden afgesproken, de zienswijzen zijn opgesteld door de heer Van Verk. Mijnheer Van Verk, misschien mogelijk wilt u eerst een korte toelichting geven en dan vraag ik de commissieleden in de tussentijd in de chat aan te geven of ze hierover het woord willen voeren. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Nou, heel kort een toelichting langs het proces en langs de zienswijze tot stand is gekomen. Toen ik dit aanbood, heb ik aangegeven dat ik graag input zou willen ontvangen van anderen. In ieder geval heeft het college bij monde van de heer Van der Linden met zijn ambtenaren de input gegeven en dit is dan ook een cocreatie of een coproductie van de ambtenaren, de heer Van der Linden en mijn persoon voor wat betreft de inhoud. Dus dat is het qua proces.

De inhoud hoor ik dadelijk wel waar er vragen over zijn, aanvullingen of wat dan ook. De voorzitter: Ik wil u in ieder geval van mijn kant de complimenten meegeven, mijnheer Van Verk, voor de wijze waarop u dit gedaan heeft en de snelheid waarmee we dit dan

6

gewoon kunnen behandelen. Ik zie dat mevrouw Nijhof het woord wil hebben. Gaat uw gang. Mevrouw Nijhof: Voorzitter, ik heb enige problemen met mijn wifi, dus het zou zomaar kunnen zijn dat ik ineens wegval, zag ik net. Dus goed, ik ga proberen om het te halen, zeg maar. Ik doe dus gewoon mijn woordvoering, hè, op de zienswijze? Ja. De voorzitter: Ja. Mevrouw Nijhof: Zoals u weet, is Beter Voor Dordt altijd kritisch geweest, zeer kritisch, over de ontwikkelingen in het sociaal domein, met name over de ontwikkelingen met betrekking tot de uitvoering van de Jeugdwet. We hebben bij iedere zienswijze dit geluid laten horen en onze stem optimaal kritisch laten horen, om de ontwikkeling met betrekking tot de overschrijdingen, maar ook de uitvoering van de Jeugdwet aan de orde te stellen. Het doet ons grote deugd dat het college inmiddels precies dezelfde kritische houding heeft. De opmerking over de regierol die dus SOJ straks na het loslaten van de solidariteit zegt te gaan nemen, vinden we een zeer aparte opmerking. Nee, ook wij vinden dat de SOJ geen regie meer mag hebben, maar dat de gemeenten hun eigen regie voeren over de uitvoering van de wet. Het zwaartepunt ligt bij de professionals in de toegang, zij gaan over de in te zetten hulp en voeren regie over die hulp. De SOJ koopt zo nodig passende hulp in op vraag van de professionals.

Dat is de enige rol die er wat Beter Voor Dordt betreft is weggelegd voor de SOJ, tezamen met het uitvoeren van een backoffice. Niets meer en niets minder. En zeker zal dit straks bestuurlijke consequenties hebben, dat kan niet anders. De wethouder heeft vorige week zelf ook betoogd dat de SOJ volgens hem een kleine dienstverlenende organisatie is, die klein moet blijven. De opmerkingen met betrekking tot de steeds terugkerende nietrealistische begroting delen wij met het college, net zoals wij alle voorgaande jaren op hetzelfde wezen verwachten van de Dienst Gezondheid & Jeugd voor het zomerreces een duidelijke, beargumenteerde begroting. Zo ook delen wij de overdenkingen ten opzichte van de uitvoering van de JGZ als het gaat over het prenataal consult. Wij willen opmerken dat in de overdenkingen van het college de zinsnede opgenomen is dat een beweging naar voren van Veilig Thuis zou moeten betekenen dat er een afname komt van het aantal meldingen. Deze redenering klopt niet inhoudelijk. Het aantal meldingen van vermoedens van kindermishandeling, huiselijk geweld en ouderenmishandeling betekent niet een even zo hoog getal aan daadwerkelijke kindermishandeling en huiselijk geweld. Het gaat om meldingen waarnaar onderzoek gedaan moet worden van wat er nou echt aan de hand is. Een eventuele beweging naar de voorkant zal niets afdoen aan het aantal meldingen, als het goed is.

Het gaat er vooral om dat de meldingen juist onderzocht worden en terechtkomen bij deskundige mensen, of bij Veilig Thuis, of in de Wijkteams. Het gebrek daar aan deskundigheid baart hierbij inderdaad grote zorgen, zoals we ook het college zien dat die dat grote zorgen baart. Wij hebben ook wel wat zorgen over het stukje dat dit niet als echt knelpunt gezien wordt en benoemd wordt. Dat zouden we wel graag zien, zodat we in ieder geval kunnen inschatten wat dit straks financieel en ook inhoudelijk voor ons betekent. Dus conform het college zien we hiervan graag betere uitwerking terug. Voor Dordrecht betekent dit wat ons betreft ook dat er afwegingen gemaakt moeten worden waarbij de Dordtse toegang betrokken zal moeten worden. Dit kan echt niet los gezien worden van deze zienswijze als we echt tot een betere financiële en inhoudelijke resultaten willen komen. Tot slot zouden we ook graag

7

verwerkt zien in de zienswijze wat de financiële en inhoudelijke consequenties zouden kunnen zijn van de aanbevelingen die recent door de VNG gedaan zijn om bijvoorbeeld de medische verwijsroute te beperken, om zo geld te besparen, en wat onze regio hier dan mee gaat doen, met die aanbevelingen. Wat ons steeds maar weer het meest verbaast is dat de consequenties van dit beleid voor de inwoner en de zorgafnemer eigenlijk steeds alleen maar beperkt blijft tot de financiële consequenties, bijvoorbeeld de verhoging van de inwonerbijdrage en nooit tot een sociale, maatschappelijke en emotionele gevolgen voor het kind, of zijn of haar gezin. Ook wordt er nog steeds minimaal stilgestaan, ook in deze zienswijze, bij wat nu precies de wettelijke taken zijn die echt uitgevoerd moeten worden en taken die we niet hoeven uitvoeren, waaruit besparingen zouden kunnen voortkomen. Daar zouden we nog meer visie op willen zien. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Nijhof. Mag ik u nog even vragen, met de zaken die u net noemt, bent u dan van plan om met een amendement te komen? Mevrouw Nijhof: Nou, daar zou ik even over na moeten denken. Ik denk het zelf niet, nee. De voorzitter: Oké, prima. Dan kijk ik even naar de commissie of er nog iemand anders het woord wil voeren. Mijnheer Kwaak, gaat uw gang. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter.

De gezondheidsverschillen in onze samenleving worden tijdens een crisis uitvergroot. Bij het lezen van de conceptvisie heb ik me afgevraagd: wie o wie houden elkaar voor de gek? Daarom vragen wij als Dordtse VVD ons af: waarom geen realistische begroting? Onderbouwd, met een ambitie en een goed doorberekende agenda. Met de beleidsvoorstellen kunnen we instemmen. Het Meldpunt Zorg, willen we ook graag weten: wat is de inhoudelijke analyse van de klachten? De seksualiteit, blijkbaar zijn de landelijke campagnes qua voorlichting niet genoeg. Zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid is ons doel toch? Bij de jeugdgezondheidszorg wil ik het hebben over het huiselijk bezoek voor de zwangere mensen. Ik vraag me af: wil iedereen dat, en is daar behoefte aan? Veilig Thuis, waarom ontbreekt het aan kennis en deskundigheid volgens de conceptvisie, bij de visie Veilig kunnen groeien en opgroeien? De SOJ, de regie ligt zeker bij de gemeente. Wij hopen kort voor het zomerreces een duidelijke, herziene meerjarenbegroting te zien. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kwaak. Is er nog iemand anders van de commissie die het woord wil voeren op deze zienswijze? Mijnheer Bosman, gaat uw gang. De heer Bosman: Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Van Verk natuurlijk, voor het opstellen van de zienswijze. Wij kunnen in grote lijnen instemmen.

Een groot punt van aandacht, is net al genoemd, blijft het realistisch begroten. Wat daarnaast mij opviel was dat de overdenking van de werkgroep aangeeft dat scenario’s 1 tot 3 nader uitgewerkt moeten worden om een goede afweging te maken, terwijl wij kennelijk al kiezen voor scenario 3. Ik zeg er eerlijk bij, dat zou ik denk ik zelf ook doen, maar ik heb toch nog even de vraag: op basis waarvan is er in deze zienswijze daarvoor gekozen? Verder is de zienswijze helder en duidelijk en we geven volgens mij goed aan waar de knelpunten liggen.

8

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bosman. De heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ik wil even ingaan op de opmerkingen die door verschillende leden zijn gemaakt, als penvoerder van deze zienswijze. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Verk: En daarna zal de wethouder wellicht ook nog wel zijn licht erover laten schijnen. Ik constateer dat mevrouw Nijhof en wij het eigenlijk niet oneens zijn, met hier en daar wat een nuanceverschil of een accentverschil. Met name waarbij het gaat om de wettelijke taken, waarbij zij zegt: daar zouden we meer bij stil moeten staan. Die opvatting deel ik overigens wel met haar, maar daar vond ik niet de plaats voor in de zienswijze rondom een begroting. Ik vind dat we – en dat staat ook wel in de zienswijze – dat daar, wanneer we zelfstandig gaan – en dat is volgend jaar eigenlijk al, of eigenlijk dit jaar al – zouden we werk moeten maken van een gemeentelijke verordening waarin de visie op de jeugdzorg tot uitdrukking komt. Daarin komen die wettelijke taken dan ook terug, dus in die zin denk ik dat we daar binnenkort wel eens een keer met elkaar over van gedachten moeten gaan wisselen. Verder stel ik eigenlijk vast dat zij op veel punten het eens is met de inhoud van mijn zienswijze, wat me overigens geruststelt. Nogmaals, hier en daar wat een accentverschil, maar zij deelt de zorgen rondom Veilig Thuis.

Zij wil een realistische begroting. Nou, daar pleiten we al jaren voor en dat is eigenlijk ook wel een beetje de achtergrond waarom in deze zienswijze is opgenomen dat we een nieuwe, herziene begroting willen hebben die op een realisme is gebaseerd. De heer Bosman vraagt: waarom kiezen we nou eigenlijk voor scenario 3, en niet voor 1 of 2? Waarbij hij eigenlijk al aangeeft dat hij er zelf ook voor zou kiezen. Welnu, scenario 3 is het meest realistische, dat komt het dichtste bij de huidige begroting. Continueert eigenlijk het hoge bedrag van 125 miljoen die er nodig is voor de jeugdzorg, waarmee we hopen dat we het redden. Waarin we eigenlijk niet zien dat er een doorberekening wordt gedaan van een toenemende groei, die we wel verwachten na de corona. Evenmin als dat er aftrekposten zijn als gevolg van bijvoorbeeld de toezegging van Blokhuis om, ik meen, 600 miljoen extra te storten voor de jeugdzorg. Weliswaar eenmalig, maar goed, dat heeft wel zijn invloed op de begroting. Dus scenario 3 is gekozen, omdat dat het meest, het dichtst bij de realiteit zal liggen en niet omdat we denken dat we het daar helemaal mee zullen redden, maar dat gaan we in de loop van het jaar wel zien. De andere twee scenario’s gaan uit van bezuinigingen, oplopend tot 10 miljoen.

In een vooroverleg met de wethouder gaf hij aan: weet je, we gaan als Dordrecht niet dwarsliggen op die begroting, als de meerderheid voor die 100 miljoen wil gaan, dan doen ze dat maar, wij krijgen toch gelijk. Nou, ik denk dat dat ook de realiteit is. Alleen, daar zit één adder onder het gras. Op het moment dat je vaststelt dat je begroting 100 miljoen is, dan ben je er ook aan gehouden maatregelen te treffen om die 100 miljoen realistisch te laten zijn. Op het moment dat dat gebeurt, vind ik dat de raden weer aan zet zijn om aan te geven of zij wel of niet kunnen leven met die bezuinigingsvoorstellen, want dat zijn bezuinigingen. Dus in die zin zou ik er toch op aan willen dringen dat de bestuurders binnen de Dienst Gezondheid & Jeugd van onze stad heel duidelijk en hard maken dat 125 miljoen wat ons betreft ook wel 125 miljoen is, waarbij we het wel overigens eens zijn met de gedachte dat we eens kritisch moeten gaan kijken naar waar we kunnen gaan ombuigen. Dat zijn zaken die we dadelijk in eigen hand hebben en dan is de noodzaak binnen de gemeente Dordrecht wat minder urgent als bij een gemeente

9

Alblasserdam, of Sliedrecht, of dergelijke. Dus dan kunnen we daar ook met verstand van zaken en weloverwogen in alle rust een afweging in maken. Voorzitter, tot zover mijn reactie op de inbreng van de verschillende sprekers. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Verk. Ik zag mevrouw Nijhof nog even in beeld, voordat ik naar de wethouder ga. Wou u nog iets zeggen, mevrouw Nijhof? Mevrouw Nijhof: Nee, ik dacht: ik kom maar in beeld, want het ging ook over mij, dus ik denk, dan heb je in ieder geval een soort van gesprek. Dus ik sluit me aan bij wat mijnheer Van Verk zegt. De voorzitter: Oké, fijn, dank u wel. Dan geef ik het woord aan wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank u wel. Ik doe even mijn gordijn dicht. O nee, dat is ook niet handig, ik zie allemaal zon. Ja. Ja, ik hoef niet veel meer toe te voegen, denk ik, aan wat gewisseld is. Een paar opmerkingen met nuancering, dat pikken we gewoon goed mee in het gesprek met het AB. Misschien twee opmerkingen. We vragen eigenlijk om een zo realistisch mogelijke begroting en ook om een geactualiseerde of relevante meerjarenbegroting. Het is nu wel zo dat we natuurlijk met een paar onzekerheden te kampen hebben. We zien dat corona zijn impact heeft gehad op de vraag en het zou best kunnen dat nu de coronabesmettingen wat minder worden en we weer meer naar buiten gaan, dat de vraag ook weer aantrekt.

Dus daar moeten we rekening mee houden. Die 600 miljoen van Blokhuis, dat is een eenmalige toekenning en er is nog niet zeker hoe die landt in de verschillende begrotingen en of bij de verschillende onderdelen van wat je in de jeugdbegroting zou kunnen stoppen, dus daar moeten we ook rekening mee houden. En we hebben gewoon wel ook te maken met het gegeven dat we nog krap tijd hebben, dus ik wil de verwachtingen daar wel uiten, maar ik wil ze ook niet zo hard maken dat ik zeg: als er geen geactualiseerde of complete meerjarenbegroting is die realistisch is, dan kunnen we niet akkoord gaan. Want zo kan het niet werken. Eén opmerking nog over de heer Van Verk en ik dacht hem heel even te horen aarzelen en het woord bezuinigen te gaan gebruiken, maar hij zei ombuigen. Nou, dat lijkt me ook precies het verschil hoe Dordt erin zit, samen met een paar anderen, ten opzichte van enkele andere gemeentes. Dat is ook, dat gaf de heer Van Verk zelf ook al aan, dat is ook gewoon een gegeven. Als die begroting zodanig onder druk staat dat je moet kiezen: of de bieb dicht bij wijze van spreken, of iets beknibbelen op jeugdzorg. Dan is dat een moeilijke keus. Wij hebben een iets betere uitgangspositie en ik ben zeer bereid om het gesprek te voeren over ombuigen.

Dan gaat het ook over normaliseren, dan gaat het over: wat mag je nou verwachten versus wat hoef je niet per se te verwachten? Maar dat gesprek kunnen we denk ik nadrukkelijker lokaal gaan voeren de komende tijd. Niet dit jaar, maar wel daarna. Maar het woord bezuinigen zou ik in dit verband zoveel mogelijk willen vermijden, zoals we dat de afgelopen jaren ook niet hebben hoeven doen. Maar het woord ombuigen vind ik daar het goede woord in. Nou, met die opmerkingen, die neem ik mee en ik heb verder geen wijzigingssuggesties gehoord, dus dan is die denk ik akkoord zo. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Verk, ga ik eerst even naar mijnheer Burakçin, want die was al nog in de laatste seconden van de woordvoering van de heer Van Verk. Mijnheer Burakçin.

10

De heer Burakçin: Ja, dat klopt, voorzitter. Ik twijfelde eventjes of mijn vraag paste in de globale vraagstelling van dat realistische begroten, maar ik ga hem toch stellen nu dat we de wethouder bevragen. In die stukken las ik over de maatregelen die kostendrukkend zouden moeten werken, nog steeds budgetmaxima erin staan. We hebben eerder gehoord dat de gemeentes dat niet meer zouden toepassen, omdat daar gewoon te veel ogen en haken aan vast zat. Maar die staat er nog steeds in. Hoe moet ik dat nou gaan zien, wordt die mogelijkheid nog steeds geboden aan de gemeentes om dat toe te passen, of zit dat er gewoon een beetje voor, ja, weet ik veel wat erbij? Hoe moet ik dat zien? De voorzitter: Nou, dat gaan we vragen aan de wethouder. Ondertussen … Nou, laat eerst wethouder Van der Linden daar een antwoord op geven, en dan ga ik nog even naar mijnheer Van Verk. De heer Van der Linden: Oké. Ik weet niet waar u dit citeert, maar in feite is dit wel een discussie die we af en toe zien oppoppen in het AB. Vorig jaar is er een voorstel geweest om een aantal kosten beter in de hand te houden, waar één voorstel van was: we kunnen gewoon budget maximeren. Oftewel, even cynisch gezegd: als je in april komt en je heet Pietje, dan heb je geluk, als je in september komt en het geld is op en je heet Jantje, dan heb je geen geluk, dan kom je in januari maar terug.

Daarvan hebben een aantal gemeentes gezegd: dat moeten we doen, want we lopen tegen onze financiële grenzen aan. De meerderheid heeft gezegd: dat gaan we niet doen, want het pure feit dat je een paar maanden eerder of later komt, mag niet bepalend zijn voor de vraag of je jeugdhulp krijgt of niet. Bovendien – en dat was ook een argument wat denk ik heel wezenlijk is – om dat te kunnen doen, moet je een aantal controlemechanismes inbouwen, waarbij je ook je eigen ambtelijke apparaat weer verzwaart. Dan maak je dus heel veel kosten om iets te doen waar niemand blij van wordt. Oftewel, daar kiezen we niet voor. Ik merk wel – en dat begrijp ik ook vanuit het perspectief van een aantal gemeentes – dat die vraag steeds oppopt. Nou, zover even. De voorzitter: Dank u wel. De heer Burakçin: Oké, maar we mogen dus concluderen dat wij het in ieder geval niet gaan doen? De heer Van der Linden: Nee. De heer Burakçin: Oké. Nee, nou, dan weet ik genoeg. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Toch wel een beetje in aansluiting op de vraag van de heer Burakçin.

Ik heb aangegeven dat wanneer het bestuur onverhoopt mocht besluiten om scenario 1 te gaan volgen, dus te gaan bezuinigen – het maximaal begroting op 100 miljoen te zetten, dan gaat er dus wel bezuinigd worden in mijn visie, en niet meer omgebogen – dat dan die maatregelen in ieder geval de accordering dienen te krijgen van de verschillende gemeenteraden, in zo concreet mogelijke vorm. Het roepen dat we dingen gaan normeren, dat klinkt allemaal prachtig, maar dat zegt mij, en waarschijnlijk ook de

11

gemiddelde burger, geen zak. Dus dan willen we ook zien waar we dat geld gaan halen. Daar heeft het tot nu toe aan ontbroken bij de jeugd. De voorzitter: Nou, dan vragen we nog even aan wethouder Van der Linden of hij wil bevestigen: als het bestuur voor scenario 1 kiest, waarbij allerlei maatregelen dan worden voorgelegd, komen die dan nog afzonderlijk naar de verschillende raden? De heer Van der Linden: Ja, en dan moet ik even een korte toelichting geven. Kijk, je kan een begroting vaststellen en dan kan je meegaan met argumentatie dat het gaat lukken op die 100 miljoen. Dat is vorig jaar gebeurd, toen hebben wij gezegd: wij willen best ons inzetten voor die begroting, maar dat gaat niet gebeuren als je geen maatregelen vaststelt over vraagbeïnvloeding, of anders organiseren enzovoorts. Let op, over een paar maanden zitten we hier weer en dan komt er extra geld. Is ook gebeurd. Dit jaar gaat het weer gebeuren en als je een nieuwe begroting vaststelt op het meest zuinige scenario, zonder dat je daarbij de discussie voert en besluiten neemt over andere maatregelen, of over normaliseren, of over noem het maar op, dan is zeer de vraag of je die 100 miljoen gaat halen.

We weten heus nu meer dan twee jaar geleden hoe we de vraag kunnen beïnvloeden, hoe we beter, sneller, efficiënter kunnen werken, hoe we wachtlijsten kunnen verkorten waarmee we grotere zorgvraag kunnen voorkomen enzovoorts. Maar er liggen nu geen nieuwe maatregelen voor. En mochten die er wel komen – om wat voor reden dan ook, want natuurlijk ga je nieuwe maatregelen voorstellen op een gegeven moment – dan worden die ook altijd, afhankelijk van de soort maatregelen, natuurlijk met u gedeeld. De heer Van Verk: Helder, en dank. De voorzitter: Oké. Nou, iemand nog iets voor een tweede termijn? Nou, zo te zien niet. Dan wil ik met u … Kunnen we dit als hamerstuk in de raad van 26 mei behandelen? Dat is het geval. Dan hebben we daarmee deze zienswijze over de conceptbegroting 2022 en de jaarstukken 2020 afgedaan voor dit moment. Dank u wel. 5. Raadsinformatiebrief over (Juridisch) Eigendom en geldende afspraken onderhoud Verenigingshallenplan De voorzitter: Dan gaan we verder naar bespreekpunt 5 en dan gaan we kijken of wethouder Stam ook bij ons aanwezig is. Wethouder Stam, bent u bij ons in de commissievergadering? Hij wordt opgeroepen door de griffier. De heer Van Verk: Misschien even schorsen? De voorzitter: Als u me nog één minuutje geeft, dan … De heer Van Verk: Oké. De voorzitter: Want hij is hier vlakbij, dus ik ga ervan uit dat hij snel reageert.

Nou, dan schors ik inderdaad even voor tien minuten. Dan zie ik u 20:46 uur terug. Schorsing

12

De voorzitter: Welkom terug, allemaal. Dan gaan we verder met bespreekpunt 5, de ‘Raadsinformatiebrief over het (Juridisch) Eigendom en geldende afspraken onderhoud Verenigingshallenplan’. Op 16 december 2020 heeft de gemeenteraad het amendement ‘Een nieuw plan vraagt om een nieuwe koers’ aangenomen, waarin drie stappen staan uitgewerkt. In deze raadsinformatiebrief wordt de gevraagde informatie opgeleverd en staan er vragen geformuleerd om te komen tot eenduidige kaders, zie daarvoor pagina 4 tot 6. Daarbij heeft het CDA de politieke vraag opgevoerd: hoe ziet gelijke behandeling eruit van verenigingen? Vanavond in ons midden ook de heer Rob de Vries, u zag hem net al eventjes in beeld, senior-adviseur van Drijver en Partners. Hartelijk welkom, mijnheer De Vries. Die is ter ondersteuning van deze bespreking, echt een expert. Ook bij deze vergadering, bij dit bespreekpunt aanwezig mevrouw Angela Verkerk, ambtelijke ondersteuning van wethouder Stam. Ja, welkom. En wethouder Stam is er inmiddels ook, misschien goed om hem ook even in beeld te krijgen. Welkom, wethouder. Mijn voorstel is om die raadsinformatiebrief puntsgewijs te bespreken, waarbij we beginnen met de uitwerking van punt 1 van het amendement, dus dan gaat het over het eigendom en de geldende afspraken.

Wat mij betreft zou ik dan gewoon per fractie, Beter Voor Dordt beginnend, aan u willen vragen of daar opmerkingen voor zijn, dus dan aangeven in de chat. Dan vervolgens, als we dat punt hebben gehad, dan gaan we door met vragen over punt 2 van het amendement, en dan het laatste punt uit punt 3. Het amendement zelf zit ook bij dit dossier toegevoegd, dus dat kunt u er ook nog even bij pakken. Kunt u akkoord gaan om het op die manier te gaan doen? Oké. Dan gaan we beginnen met de uitwerking van punt 1. Bij punt 1 staat in het amendement: “We gaan verder met het Verenigingshallenplan” te vervangen door “We zorgen eerst voor duidelijkheid over het juridisch eigendom en de geldende afspraken”. Als we dan kijken naar de antwoorden, naar de raadsinformatiebrief, wie heeft daar dan vragen en opmerkingen over? Wat mij betreft begin ik bij Beter Voor Dordt. Nee, mijnheer Den Heijer, ik begin niet in het geheel, want dan hou ik dat niet meer goed bij. Het lijkt me ook zorgvuldig, het is een amendement waar echt drie punten in zitten en ik wil echt kijken over welk punt er nog discussie is. Beter Voor Dordt, punt 1. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Ja, het geluid doet het. Ik heb het amendement in ieder geval even net gezien dat zat er van het weekend nog niet bij. Ik had een lange woordvoering voorbereid, maar ik denk dat dat niet nu de bedoeling is.

Maar goed, volgens mij wordt er vanavond gevraagd aan ons, aan de commissie, welke kaders wij mee willen geven aan de verdere uitwerking van het plan. Ik weet niet of dat handig is om dat nu te doen, of in een later stadium? De voorzitter: Ja, het zou wel helpen als we kunnen reageren op wat de wethouder en wat het college in de raadsinformatiebrief puntsgewijs heeft aangegeven op het amendement zoals de raad het heeft ingediend op die drie punten. De heer De Boer: In ieder geval, het is natuurlijk ook vanavond een soort min of meer technische sessie over het VHP, met de uitleg van een deskundige. De raadsinformatiebrief gaat vooral ook over de structuur. Ja, ik denk dat we een aantal dingen willen meegeven in ieder geval. Ik heb dat eigenlijk zo geformuleerd, we willen eigenlijk de commissie een aantal kaders voorleggen met daarin de vraag welke wij belangrijk vinden voor de verdere uitwerking van het Verenigingshallenplan.

13

De voorzitter: Ja, dus specifiek, hè, we gaan het nu hebben over die duidelijkheid van het juridisch eigendom en de geldende afspraken. En als u vragen heeft voor de heer De Vries, dan kan dat ook natuurlijk. En natuurlijk kunnen we gewoon ook eerst vragen stellen over punt 1, maar ik probeer het eventjes gewoon te kaderen op de drie aparte punten in het amendement. De heer De Boer: Ja. Nou ja, ik ga toch even noemen. De vraag is wat ons betreft: kiezen we voor één stichting, kiezen we voor één meerjarenonderhoudsinvesteringsplan? En nou ja, daar hebben we ook wel een mening over hoe we om moeten gaan met de sporthallen en onderwijs. Wat ons betreft vinden we het belangrijk, want er wordt ook gesproken over eventuele nieuwbouw voor onderwijs. Wij vinden het belangrijk dat we dan wel dus kiezen voor bestaande sporthallen. De heer Van Verk: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Waar ik al bang voor was, dat gebeurt dus ook prompt. U heeft gevraagd om ons in de eerste ronde te concentreren op punt 1, de eigendomsverhoudingen. De voorzitter: Klopt. De heer Van Verk: Ik zou dan ook de heer De Boer willen vragen om zich daar nu toe te beperken, want hij gaat al doorjakkeren naar de kaders over onderwijs en noem maar op.

Ik begrijp dat, daar ligt ook wel het hart van het verhaal, maar laten we het inderdaad doen zoals de voorzitter heeft voorgesteld en beperkt u nu dus tot het eigendom. Dan hoor ik u zeggen, en dan moet u me maar corrigeren als het niet zo is: wij zijn er eigenlijk voor om één stichting met één meerjarenonderhoudsplan voor alle hallen te … De heer De Boer: Nou ja, dat is wel een dingetje, een belangrijk iets om met elkaar te bespreken vanavond, ja. Klopt. De heer Van Verk: Nou ja, ik vraag … We kunnen de hele wereld bespreken, maar ik vraag u heel concreet: is dat nou de idee van Beter Voor Dordt? De heer De Boer: Ja, klopt, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Dat wilde ik even bevestigd zien. De voorzitter: Nou, dan is dat helder. Beter Voor Dordt, één stichting waarin het meerjarenonderhoudsplan wordt geregeld. De heer De Boer: Een investeringsplan, ja. De voorzitter: Ja. Oké, dan denk ik voor dit punt dan even genoeg wat betreft Beter Voor Dordt. Dan ga ik door naar de VVD.

14

De heer Den Heijer: Ik dacht: we gaan hem gewoon lekker in zijn geheel doen. Maar weet je, de voorzitter is de baas, dus ik vind het verder allemaal prima. We gaan over de juridische eigendomssituatie en we danken ook het college dat ze dit van iets verdere context hebben voorzien. Het gaat ook toch ver terug, ik zag ergens nog het woordje gulden op pagina 4 opduiken. Nou, dat is nog voor mijn tijd, zou ik bijna zeggen. Als ik naar die verantwoordelijkheid kijk van hoe dat juridisch in elkaar steekt, dan hink ik een beetje op twee gedachten. Want aan de ene kant leest het als vrijblijvend als je het vanuit één perspectief bekijkt, en aan de andere kant leest het ook weer heel rigide. Het is een beetje een, ja, hoe zeg je dat? Een beetje … Iemand met meerdere personalities, zo leest het plan in ieder geval een beetje. Want wanneer het meerjarenonderhoudsplan dan niet betaald kan worden vanuit de gelden uit de stichting en dus de exploitatie tekortschiet, dan is toch de gemeente aan de lat. Het college schetst terecht: er zijn tekorten, er is nu al moeite met vrijwilligers te vinden et cetera, et cetera. Is het dan toch zo dat onderaan de streep de gemeente dan voor die kosten zal opdraaien? Daar zou ik toch wel helderheid over willen hebben, want dan wordt het een wat vrijblijvend voorstel. We hebben zelf wel een idee, maar dat zal ik in het onderwijskopje verder toelichten.

Laat ik het daar dan even bij houden, voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel, mijnheer Den Heijer. Dan gaan we naar het CDA, de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Fijn dat we dit ook puntsgewijs bespreken, want dat maakt denk ik het stuk een stuk helderder en dan kunnen we het ook zonder door elkaar heen te praten denk ik goed bespreken. Het CDA Dordrecht is erg blij met deze RIB naar aanleiding van de motie, die we natuurlijk ook van harte hebben ondersteund en gemaakt. Wat met name goed is om te zien is dat die eigendomssituatie nu heel helder is en dat daar dus eigenlijk wel nieuwe dingen in naar voren zijn gekomen die ook weer positieve effecten hebben gehad, namelijk dat de verduurzaming bijvoorbeeld nu al een verbetering liet zien. Excuus, het was natuurlijk een amendement op het stuk, op de startnotitie waarvan wij vonden dat het geen startnotitie was – dank, mevrouw Van Benschop. Wat denk ik belangrijk is om hier aan te zien is dat zo’n stichting dus met die eigendomssituatie nu al gelijk nieuwe stappen kan zetten richting verduurzaming van zo’n hal. Wat het CDA betreft maakt dit een hoop duidelijk, maar zijn er wel nog een aantal losse puntjes en met name wanneer het gaat om wanneer er uiteindelijk tekorten optreden, wie is dan ten principale of ten einde verantwoordelijk? Dat is eigenlijk ook het punt wat de VVD daarop aangeeft.

Daar zit toch wel een grote kwetsbaarheid van dit plan in en het is goed dat alle partijen daarvan op de hoogte zijn, zeker richting de toekomst. Tot zover. De voorzitter: Oké, dank u wel, mijnheer Van Dam Timmers. Dan gaan we over naar mevrouw Van Benschop van GroenLinks. Sorry, mijnheer Van Verk. Mevrouw Van Benschop: Ja. O … De voorzitter: Ja, u mag zo. Eerst de heer Van Verk wil nog even interrumperen, denk ik, op de heer Van Dam Timmers.

15

De heer Van Verk: Ja, klopt. Want die hoor ik bij aanvang zeggen dat hij heel blij is dat er nu helderheid is over de eigendom. Misschien heeft hij een ander stuk gelezen als dat ik dat gelezen heb, maar misschien kan hij mij uitleggen waarin hij die helderheid dan ziet. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers, waar zit de helderheid? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter, en dank ook de heer Van Verk voor zijn vraag. De helderheid zit hem daarin dat in ieder geval nu duidelijk is hoe het zit met het juridisch en het economisch eigendom. Dat was mij eerder niet duidelijk hoe dat zat met die hallen, want ik begreep niet zo goed hoe het kon zijn dat die hallen op grond van de gemeente stonden, maar dat de hal weer van de stichting was en hoe dat dan georganiseerd was. Dat heb ik nooit begrepen dat is uit dit stuk wel duidelijk gebleken. Dus vandaar dat ik zeg dat daar helderheid op is gekomen. De heer Van Verk: Dat leidt dan wel tot de vervolgvraag: vindt u nu dat de constructie zoals die wordt geschetst, dat dat nou uitblinkt in helderheid? Want je bent wel een soort van huurder, je bent geen eigenaar, want de grond is niet van jou, maar je draait wel op voor alle kosten. Ik snap daar eerlijk gezegd geen jota van, behalve dat we juridisch begrijpen hoe het in elkaar steekt. Maar ja, zet twee advocaten in een kamer en ze hebben binnen vijf minuten slaande ruzie.

De voorzitter: Nou, gelukkig is mijnheer Van Dam Timmers dokter, dus die gaat een ander antwoord geven. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Een interessante opinie, denk ik, inderdaad over twee advocaten in een kamer. Ik denk dat u deels inderdaad gelijk heeft, maar wat ik wel vind, eigendom is dan misschien niet bij de vereniging, maar door die overeenkomsten die er zijn, zoals bijvoorbeeld de HARVO-overeenkomst, zoals de overeenkomst tussen de gemeente, de borg en de contraborg, is er wel degelijk helderheid over wie eigendom is, of economisch eigendom is en daardoor ook wie verantwoordelijkheid draagt op dat moment. Dat maakt wel helderheid. En ja, het klopt dat dit geen ideale situatie is, maar deze situatie is ook zo omdat het op basis van deze voorwaarden mogelijk is voor die verenigingen om op een gunstige manier die hallen te exploiteren. Daar zijn we heel erg voor en daarom denk ik dat dit een goede mogelijkheid is om dat te kunnen doen. Dus ik vind het wel helder, omdat de verantwoordelijkheid helder is. De heer Van Verk: Ik kom daar dadelijk nog wel op terug, mijnheer Van Dam Timmers. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan gaan we nu echt door naar mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Het sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Den Heijer van de VVD.

Wat er gesteld wordt – tenminste, zo begrijp ik het – is dat het economisch eigendom van de hallen al beide stichtingen belegd was en dat nu door zo’n HARVO-overeenkomst, dus dat huurafhankelijke recht van opstal, de stichtingen ook juridisch eigenaar worden. Dus de grond blijft van de gemeente en nou ja, die stichtingen worden verantwoordelijk, zo staat het er ook, voor het onderhoud en ik geloof ook voor de aanleg of dingen die aan de hal gebeuren. De vraag is voor mij alleen een beetje: waarom doen we dit? Want die huurafhankelijke …

16

De heer … (computerstem): Het is 21:00 uur. Mevrouw Van Benschop: Oké, het is 21:00 uur. Die HARVO … Sorry, ik ben gelijk helemaal … De HARVO, zoals ik het lees in ieder geval, gaat niet samen met de garantiestelling Stichting Waarborgfonds Sport. Dus een van de argumenten om zo’n HARVO af te sluiten is dat stichtingen dan kunnen aantonen eigenaar te zijn van een gebouw om bijvoorbeeld duurzaamheidsslagen te maken, maar vervolgens moeten ze alsnog honderd procent lening bij de gemeente Dordrecht aanvragen, omdat die HARVO niet samengaat met de Stichting Waarborgfonds Sport. Dus dan blijft er in mijn ogen in ieder geval nog één belangrijk punt over waarom je dat juridisch eigendom bij die stichtingen zou willen beleggen en dat is omdat zij dan verantwoordelijk zijn voor onderhoud en alles wat er aan die hal gebeurt. Maar van een kale kip kun je niet plukken, dus wat gebeurt er op het moment dat er helemaal geen geld meer is – en dat sluit dus aan bij de VVD – om dat onderhoud te doen en je krijgt verval van zo’n hal? Gaan we er dan naar kijken en gaan we het dan afbreken, of gaat de gemeente dan alsnog bijpassen? Want in dat geval vraag ik me echt af waar die HARVO goed voor is. Even los van het waardeoordeel wat ik daaraan wil hangen, want dat heb ik eigenlijk op dit moment nog niet.

Maar dus de vraag is voor mij een beetje: wat willen we ermee om dat juridisch eigendom bij die stichtingen neer te leggen? De voorzitter: Oké, dank u wel, mevrouw Van Benschop. De ChristenUnie/SGP, de heer Boersma? De heer Boersma: Ja, klopt. Dank u, voorzitter. Ja, eigenlijk is volgens mij het kernpunt al benoemd door zowel VVD, het CDA als GroenLinks. Dat is het punt dat de constructie waarvoor gekozen wordt, juridisch eigendom en economisch eigendom bij de stichting en de grond is van de gemeente en daar worden een aantal overeenkomsten afgesloten, dat lijkt zo op het eerste gezicht duidelijk. Ik begrijp ook heel goed de vraag van de heer Van Verk: wat te lossen we daar dan mee op? Mijn vraag is ook aan de wethouder: als het puntje nou bij paaltje komt en het blijkt dat de stichtingen niet kunnen voldoen aan de gestelde eisen over onderhoud, of het geld niet hebben, of wat dan ook, waar ligt dan straks de eindverantwoordelijkheid? Want dan is ook de terechte vraag, de vraag van mevrouw Van Benschop: weet je, als dat zo is, wat is dan uiteindelijk het doel van zo’n HARVO? Dus dat is nog een vraag die ik heb. De tweede vraag ook even, we gebruiken volgens mij in Dordt altijd termijnen van dertig jaar, want ik zie ook hier bij al die overeenkomsten de termijn van dertig jaar terugkomen. Aan de ene kant, dat geeft ook duidelijkheid, lange termijn.

De andere kant is dan wel de vraag: blijft er ook ruimte, als de wereld om ons heen verandert, als de situaties veranderen, hoe voorkomen we – en dat is niet helemaal te vergelijken – maar hoe voorkomen we toestanden zoals bij de Sportboulevard, dat we contracten hebben waar we tussentijds helemaal niks meer kunnen wijzigen? Dus misschien dat de wethouder daar ook iets over kan zeggen. Even één korte opmerking naar aanleiding van het punt van Beter Voor Dordt, die zouden zeggen: wij kiezen eigenlijk voor één stichting. Daar voel ik op dit moment nog niet zo heel veel voor, want volgens mij, om nou alle sporthallen bij één stichting te leggen in plaats van nu een aantal stichtingen die zich ook verantwoordelijk voelen voor de panden, daar zie ik nou op dit moment nog niet de meerwaarde van. Tot zover even, voorzitter.

17

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Boersma. Dan gaan we over naar de VSP, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Er is al heel veel gezegd en ik wil in ieder geval de wethouder en de ambtenaren danken voor de energie die ze hierin hebben gestoken. Het ziet er allemaal goed uit. In die zin goed uit dat je wel met vragen nog blijft zitten, maar ik probeer nog niet in politiek te vervallen. Ik sluit voor een groot gedeelte aan bij mijnheer Den Heijer, het CDA en mevrouw Van Benschop. Maar aan de andere kant, als we het dan hebben over geld en ook over die overeenkomst, weet je, volgens mij … Maar of dit nu het juiste moment is, denk ik dat sporten altijd wel geld kost, want sport, dat draait over het algemeen op vrijwilligers. Maar dat is dan even een andere discussie, dus daar wil ik het even voor nu bij laten. Dank. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Dan zie ik dat ik de PVV ben vergeten, waarvoor excuus. Mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten-Alberts: Kan gebeuren, ik ben alsnog aan de beurt. Eigenlijk de vragen die ik had, die zijn inderdaad al gesteld door VVD, GroenLinks, ChristenUnie, de SGP: wat als die vereniging geen geld heeft en de hal dringend onderhoud nodig heeft? Dus ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de wethouder. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan hebben we de Partij van de Arbeid, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter.

Ik worstel met dit verhaal. Niet alleen bij punt 1, dat begint al eigenlijk bij de aanhef: raadsinformatiebrief. Vervolgens lees ik de brief en krijg ik uitleg over de eigendomsverhoudingen – die ik hopeloos ingewikkeld vind, maar daar kom ik zo nog wel op – en vervolgens zie ik in hoofdstuk 2 een aantal kaders. Daar gaan we het dadelijk over hebben. Maar volgens mij hebben we dan hier eigenlijk te maken met een bijna pure startnotitie, waarvan de raad iets kan vinden. Daarvoor dank aan de wethouder dat het in ieder geval zover is gekomen. Waar ik mee worstel is de status van dit geheel. Volgens mij, als dit een kaderstellende notitie is waar de raad iets van moet vinden, dan moet het een raadsvoorstel zijn, want dan moet dat amendeerbaar zijn. Dus ik wil de commissie in ieder geval in overweging geven om daar eens goed over na te denken en wellicht aan de wethouder – en die vraag stel ik dan ook maar gelijk nu direct aan hem, maar ook aan de commissie – of dit geheel niet in een raadsvoorstel moet worden gegoten, zodat we dat ook kunnen amenderen? Dat als eerste, als inleiding. Bij punt 1, de eigendomsverhouding. Ik gaf het al aan, ik vind het hopeloos ingewikkeld geworden.

Het lijkt erop, als je het allemaal uit elkaar rafelt, eigenlijk dat de gemeente Dordrecht vooral wel de lusten wil hebben van een aantal hallen waar ze heel trots op kunnen zijn en waar heel veel burgers kunnen sporten, maar vooral niet de lasten willen hebben van het zorgen van onderhoud en veiligheid, dat leggen we dan netjes bij een andere stichting. We constateren in het geheel en ook in het rapport van de Rekenkamer dat eigenlijk die stichtingen niet bij machte zijn om dat meerjarenonderhoudsplan financieel en inhoudelijk technisch uit te voeren. Dat baart mij zorgen, want op het moment dat dat onderhoud niet goed wordt uitgevoerd, zal uiteindelijk ook de veiligheid van zo’n hal in het geding komen. En of je nou linksom of rechtsom redeneert, dan weet ik dat er maar eentje aan de lat staat om alle ellende op te vangen en dat is de gemeente Dordrecht. Voorop onze wethouder, die natuurlijk daar

18

alles aan zal doen om dat te compenseren en noem maar op, maar de gemeente Dordrecht wordt dan verantwoordelijk gesteld. Nou, als je dat nu weet, en als je vervolgens ziet wat voor ingewikkelde, hopeloze constructie we hebben verzonnen om vooral de lusten te hebben en niet de lasten, dan zou ik bijna willen zeggen: laten we nou het eens simpel houden en laten we nu eens gewoon vaststellen dat we een vijftal prachtige hallen hebben – de grote sporthallen die we vroeger hadden, die zijn verdwenen, we hebben nu vijf verenigingshallen noemen we dat – die eigenlijk ons eigendom zijn, laten we dan ook onze verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat die hallen, inclusief het onderhoud, gewoon goed op orde blijven. Vervolgens kan je de exploitatie van de hallen in de zin van huur, dat soort dingen, kan je uitbesteden aan stichtingen, of één stichting, dat is eigenlijk allemaal niet zo spannend, maar die kun je dan daarvoor verder verantwoordelijk van maken. Je bent gewoon de verhuurder van die hallen, inclusief casco onderhoud. En wat ze erin doen, dat is wel jouw zorg, maar dat is van een andere aard als dat je nu allerlei hopeloze constructies bedenkt. Dus wat ons … De voorzitter: Mijnheer Van Verk, u krijgt nog een interruptie van mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel. Nou, het is meer een vraag.

Ik probeer het gewoon te volgen, want ik zit wel een beetje in dezelfde denkrichting. Maar ik zou aan de heer Van Verk willen vragen, hij zei net dat die hallen eigenlijk ons eigendom zijn. Nou ja, dat is niet helemaal zo, volgens mij. Volgens mij is er nu, wij staan garant voor een lening die die stichtingen hebben met betrekking tot die hallen. Maar pleit u er dan voor dat we daar niet langer borg voor staan, maar dat we gewoon die lening overnemen? Is dat het? De heer Van Verk: Ja. Mevrouw Van Benschop: Oké. De heer Van Verk: Laten we het gewoon overnemen, en dat kunnen we wat mij betreft ook best in een constructie zoals de heer De Boer zegt, laten we dan één stichting die dat helemaal gaat regelen, één corporatie die dat gaat verhuren aan huurders en de huurders mogen daarin doen, binnen de kaders die we meegegeven, wat ze willen. Dan ben je van een hele hoop gezeur en gedoe af. Mevrouw Van Benschop: Dan is dat helder, dank u. De heer Van Verk: Dus dat is mijn pleidooi. Laten we het … De voorzitter: De heer Van Dam Timmers heeft daar ook nog een vraag op. De heer Van Verk: Ik zie het. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik begrijp natuurlijk wel vanuit de PvdA de onweerstaanbare neiging om alles in overheidshanden te nemen. Die begrijp ik niet, uiteraard. Wat ik me afvraag, u heeft het steeds dan over de grote nadelen die aan dit systeem zitten.

Maar dan vind ik ook wel dat u de vraag moet beantwoorden of u verwacht of die problemen die er nu zijn, met soms een tekort in de begroting, of met

19

meerjarenonderhoudsplannen die niet helemaal gevolgd worden, of die voorbij zullen zijn als het in de veilige staatshanden zit? De heer Van Verk: Ik vind uw woordkeus eigenlijk al toch wel teleurstellend voor een CDA’er. Ik weet dat het middenveld u een warm hart toedraagt, maar neemt niet weg dat het vermarkten wat we de afgelopen twintig jaar in dit land hebben gedaan alleen maar tot veel ellende heeft geleid en weinig zegen heeft gebracht. Dat even ter beantwoording van uw overheidsdenken bij de PvdA. Het tweede wat ik daarop wil zeggen is dat, ja, ik denk dat inderdaad heel veel ellende uit handen wordt genomen, want je wordt als overheid, of als stichting die geleid wordt door de overheid, verantwoordelijk voor het gebouw, met alles wat erop en eraan zit in de zin van het casco. Net zoals een woningcorporatie verantwoordelijk is voor een woning en zorgt dat het dak niet lekt, dat de wind niet door het huis waait en dat de zaken op orde zijn. In die zin zou ik het willen benaderen. En degene die daarin huurt, dat kan een vereniging zijn, dat kan een stichting zijn, die mag daar in principe zijn ding doen binnen de kaders, binnen de doelstellingen die daarvoor gegeven zijn. Dat betekent dus dat vrijwilligers en penningmeesters niet meer vermoeid worden met lastige meerjarenonderhoudsplannen waarvan zij niet kunnen bezien wat de gevolgen zijn.

Ze worden niet meer vermoeid met technische zaken die ze ook niet goed zien. Als ik lees in het rapport dat er bij een visuele, dus alleen maar bij het kijken naar de hallen, al verschillende gebreken werden genoteerd, dan wil ik niet weten wanneer er daadwerkelijk een bouwkundig onderzoek wordt gedaan, wat we dan gaan tegenkomen. Daar zijn nu een aantal vrijwilligers verantwoordelijk voor, terwijl je als overheid die verantwoordelijkheid dient te nemen. De heer Van Dam Timmers: Dank. Ik zou daar toch even op willen reageren. De voorzitter: Nou ja, graag kort. De heer Van Dam Timmers: Dan zal ik er kort op reageren. Ik begrijp de vurigheid van de heer Van Verk, maar dan wil ik toch even aanmerken bij zijn idee dat het nu in feite het maatschappelijk middenveld is, die stichtingen die vanuit verenigingen komen, die dit nu eigenlijk bestieren. Dan is wellicht het pleidooi wat u eigenlijk zou moeten maken wat mij betreft is dat je die dan meer ondersteuning geeft en dat je dat dus wat meer professionaliseert. Dat is denk ik wel een goede stap, anders dan dus de totale structuur helemaal omgooien. Maar dat is een politieke overtuiging. De heer Van Verk: Daar laten we dan maar bij, mijnheer Van Dam Timmers. Daar verschillen wij duidelijk van mening over. De heer Van Dam Timmers: Nee, dat is duidelijk. Zeker, ja. De voorzitter: We blijven focussen nu nog even op de eigendomskwestie.

Daar heeft de heer Den Heijer ook nog een vraag of een interruptie op de woordvoering van de heer Van Verk. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Voorzitter, laat de VVD hier nou maar de gelegenheid pakken om die hele links- rechtsdiscussie, waarbij je netjes in het midden maar even gaan kijken wat de heer Van Verk nou eigenlijk bedoelt. Want ik waardeer dat eigenlijk heel erg als de heer Van Verk, het rood spuit u bijna uit de oren, dat vind ik juist heel erg mooi. Maar waar ik

20

juist zo bang voor ben is dat u eigenlijk hier een pleidooi houdt voor tariefverhoging. Dus eigenlijk, als de overheid dit moet gaan regelen en de uitdagingen waar wij nu voor staan met deze hallen, zou het een consequentie kunnen zijn – ik zal het maar zo uitdrukken van wat u zegt – dat de verenigingen gewoon veel meer gaan lappen. Dat zou ik een heel erg jammere consequentie vinden van hetgeen wat u net gezegd heeft. Maar misschien heeft u dat niet zo bedoeld, dus daar zou ik dan wel duidelijkheid over willen hebben. De heer Van Verk: Klopt. De voorzitter: Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Daar kunnen we duidelijk over zijn, dat is niet het doel waarnaar wij streven. Het doel is om de vrijwilligers, waar veel mensen zo mee begaan zijn, een stuk te ontlasten van een hele ingewikkelde, moeilijke en vooral dure klus, namelijk het onderhoud van een gebouw. Het zou zo kunnen zijn dat … Nou ja, je zou moeten onderzoeken wat daar de gevolgen van zijn wanneer je dat in een stichting, een corporatie die zonder winstbejag dat zou gaan doen, als je het daarbij onderbrengt. Wat ik niet wil uitsluiten, daar wil ik heel eerlijk en helder over zijn, is dat op het moment dat je een geriefsverbetering toepast in zo’n gebouw, en neem dan bijvoorbeeld het leggen van zonnepanelen, dan neem je als overheid of als stichting daar wel de kosten voor je rekening.