2.8 2025.10.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 28 OKTOBER 2025 Vergaderzaal 3 1. Auditcommissie 2. Agendacommissie 3. Agenderingsverzoek griffie / raadswerkgroep (burger)participatie aan Agendacommissie over consultatie Participatieverordening Dordrecht Voorzitter: De heer Safranti Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Antwerpen (Beter voor Dordt) Mevr. Van den Bergh (PvdA) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Redko (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke organisatie: mevr. Breedveld, dhr. Jacobs, mevr. Verveer Overige aanwezigen: dhr. Speel, mevr. Van Steenis, dhr. Verdegaal De voorzitter: Goedenavond allemaal. Welkom in commissiekamer 3, raad en commissieleden en wethouder De Jonge, namens het college. Welkom ook aan de gasten, in het bijzonder Frank Speel, aan de linkerkant, en Shakira van Steenis, ook aan de linkerkant. Welkom. En programmamanager van de gemeente Dordrecht, dat is Martine Breedveld, ook welkom.

De bedoeling is, voordat ik een toelichting ga geven, of we even de namen willen benoemen, wie er vanavond aanwezig zijn. Daarna zal ik even een korte toelichting geven wat de bedoeling is van vanavond. En vervolgens gaan we verder participeren vanavond. Ik begin aan de linkerkant. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Tanja de Jonge, wethouder.

1

Mevrouw Van Steenis: Shakira van Steenis van de VNG. De heer Speel: Frank Speel, ook van de Vereniging Nederlandse Gemeenten. De heer De Heer: Robert de Heer van de ChristenUnie/SGP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. Mevrouw Van den Berg: Jacqueline van den Bergh, PvdA. De heer Van Antwerpen: Dick van Antwerpen, Beter voor Dordt. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Redko: Azza Redko, Forum voor Democratie. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De heer Van Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, ook Gewoon Dordt. Mevrouw Verveer: Vanessa Verveer, programmateam participatie. De heer Jacobs: William Jacobs, wijkmanager van Stadspolders en Dubbeldam. Mevrouw Breedveld: Martine Breedveld. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: Mijn naam is Safranti, de voorzitter van vanavond. Een korte toelichting voor de reden van de vergadering. Op 11 maart dit jaar heeft de raad de visie en aanpak burgerparticipatie vastgesteld. Daarna is een raadswerkgroep burgerparticipatie twee keer bij elk geweest. Taak was het begeleiden van vertaling van de vastgestelde visie naar de nieuwe participatieverordening.

In de raadswerkgroep is afgesproken ook een brede recessie voor de overige raad en commissieleden te organiseren om het college hiervoor input mee te geven. Dat gaan we vanavond doen. Het onderwerp zal zo eerst kort worden ingeleid door onze gasten. Daarna gaan we in twee groepen aan de slag met een concrete casus. En ik geef het woord in het begin aan Martine Breedveld, programmamanager participatie. Mevrouw Breedveld: Dank u wel, voorzitter. Ondertussen begin ik met de boel te verbouwen. Ik probeer zo goed mogelijk als ik kan in de microfoon te praten. En ik wil beginnen met te zeggen dat ik ontzettend verheugd ben om zoveel bekende gezichten te zien en dat jullie in zo grote getalen ook hier weer vanavond aanwezig zijn.

2

De commissievoorzitter heeft zojuist al iets verteld over de aanleiding naar vanavond toe en ik wil daar nog net iets meer over zeggen. Ik doe dat zo kort mogelijk, omdat we inderdaad twee gasten vanavond hebben die ons meenemen in het inhoudelijke programma. Maar ik vind het wel fijn om er nog iets over te kunnen zeggen, want het is inderdaad zo dat we vorig jaar, zowel in de stad als binnen de gemeentelijke organisatie, de tijd hebben genomen om uitgangspunten en spelregels voor participatie te bespreken. En dat we die do’s en don’ts hebben vertaald in een visie en ook een aanpak participatie die aanvullend op het beleidskader participatie, dat al was opgesteld naar aanleiding van de introductie van de Omgevingswet en vastgesteld door de raad in ’22, ook dit kader in maart van dit jaar met elkaar hebben vastgesteld. Of dat u dat heeft gedaan als raad. En dat we indertijd ook zijn gestart met twee bijeenkomsten van de raadswerkgroep, nog voor de zomer, met als doel het toewerken naar een nieuwe participatieverordening in lijn met het vastgestelde beleidskader. En dat is een opdracht die ook voortvloeit uit de vorig jaar in werking getreden Wet versterking participatie op decentraal niveau. En daar gaan we zo meteen nog nader op in.

Want tijdens die eerste twee bijeenkomsten hebben we stilgestaan bij participatie in de praktijk en de vraagstukken en dilemma's die dat met zich meebrengt. Ook in aanwezigheid van Frank en Shakira, of in ieder geval een van de twee. En in de tweede bijeenkomst hebben we aan de hand van concrete casuïstiek stilgestaan bij het belang van heldere spelregels en duidelijk verwachtingenmanagement, zeker ook in dossiers waar om allerlei redenen weinig ruimte is voor participatie, terwijl het wel in de belangstelling staat. En het belang van duidelijk zijn, afbakenen waar je wel en geen participatie inzet of in welke vorm, is heel nadrukkelijk aan de orde geweest. En dat is ook de stap die we nu gaan zetten eigenlijk, waar die over gaat. Over het vertalen van onze visie en aanpak naar regels in een verordening. En de raadswerkgroep heeft daarna twee dingen meegegeven als het ging over de voorbereiding van deze consultatie, met een bredere vertegenwoordiging vanuit de raad denk ik ook. En de eerste was, ga nog wat nader in op samenwerking met de stad, waarbij het initiatief vanuit de stad komt, we noemen dat ook wel overheidsparticipatie, en hoe dit terug zou moeten komen in de verordening. En het tweede was, voer het gesprek vandaag ook weer aan de hand van concrete casussen.

En de suggestie was dat met fictieve casussen te doen om te zorgen dat het niet een politieke die zou worden, maar vooral gaat over leren en voorbereiden naar de vertaalslag naar de verordening. En dat is wat we nu hebben voorbereid en waarin we wederom terzijde worden gestaan door het programma lokale democratie van de VNG. En de opbrengsten van deze consultatie vormt ook de input die wordt meegegeven aan het college voor het opstellen van de participatie- en inspraakverordening. Dat is ook de volgende stap die na vanavond zal worden gezet. En omdat het gaat om een technische slash eigenlijk procedurele vertaling van het eerder vastgestelde beleidskader, is in principe geen nadere participatie voorzien. Het streven is om de verordening oordeelsvormend in december voor te leggen aan uw raad. Maar we gaan natuurlijk eerst kijken wat vanavond opbrengt. En wat goed is om te weten, is dat we dit gesprek ook recent hebben gevoerd met het college, waarbij ook de VNG een vergelijkbare toelichting heeft gegeven op de Wet versterking participatie op decentraal niveau. U heeft het al gemerkt, maar naast Frank Speel en Shakira van Steenis zijn ook diverse ambtenaren vanavond aanwezig, waaronder een aantal leden van het programmateam participatie.

Die zijn hier vooral als zichzelf, luisterend, maar wel ook bereid en in staat om vanuit hun eigen ervaring mee te doen in het gesprek zo meteen.

En wat ik eigenlijk als persoonlijke noot nog afsluitend op deze inleiding zou willen meegeven, of een observatie, is dat in alle gesprekken tot nu toe met de stad, met raadsleden, met het college en ook met ambtenaren van de gemeente blijkt dat het

3

belang van het betrekken van inwoners bij de ontwikkeling, uitvoering en evaluatie van beleid wordt gezien en dat de intentie tot samenwerking er bij vrijwel iedereen is, maar dat het in de praktijk soms echt best wel lastig kan zijn. En dat is vaak niet een kwestie van nog meer regels, maar van echt samen bereid zijn de dilemma's beet te pakken en daarover het gesprek te voeren en steeds beter slash responsiever te worden. En dat die bereidheid er is en ook u steeds met zovelen aanwezig bent, overigens geldt dat ook voor medewerkers van de gemeente want, wethouder De Jonge heeft voor de zomer een bijeenkomst gehad met ambtenaren waar de opkomst ook buitengewoon hoog was, en die hopen we in november te gaan herhalen om daar het gesprek te hebben over overheidsparticipatie, dat vind ik echt een hele positieve constatering en dat stemt mij heel blij. Dank jullie wel en ik zie uit naar een ontzettend vruchtbare avond. En ik ben dankbaar dat ook vanavond jullie weer bereid zijn om die voor ons te willen inleiden en begeleiden. Ik geef graag het woord aan Shakira. De heer Speel: Dank u wel, voorzitter. Er staat hier nog een extra naam bij. Dat is Max Verdegaal. Dat is onze collega die daar achterin zit. Dat is onze trainee.

Die hebben we vanavond meegenomen, want ik vind het altijd superbelangrijk om ook juist jonge medewerkers mee te nemen naar gemeenten, zodat ze ook die ervaringen kunnen opdoen. Inderdaad, terug naar Dordt vanavond. Vinden we ontzettend leuk. Daarom werken we denk ik ook met zoveel plezier bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, om ook bij verschillende gemeenten op bezoek te gaan. En ik zei net tegen mijn buurman, een goede opkomst. Bijna alle fracties zullen aanwezig zijn. Hij zegt, dit is pas de helft van het aantal fracties. Wat dat betreft is het ook bijzonder en maakt het ook eigenlijk ons bezoek aan gemeenten altijd bijzonder. Eén, fijn om hier te zijn. Ik zal weer een aantal zaken heel kort toelichten. Iets over participatie in algemene zin, dan iets over die nieuwe Wet versterking participatie. Er zit voor een aantal van, u die ook in de raadswerkgroep zat, misschien een aantal dubbelingen in. Maar omdat het tweede deel echt aan de slag is met casuïstiek, denk ik dat die dubbelingen op zich wel zullen meevallen. Ik ben zelf oud-raadslid en wethouder in de gemeente Zoetermeer. En ik wil niet zeggen, participatie is mijn lust en mijn leven, maar ik vind het wel mooi, omdat je ziet dat we eigenlijk in alle gemeenten waar we zijn steeds op zoek zijn naar nieuwe vormen. Het is altijd iets wat maatwerk is, het is altijd iets wat lokaal is.

Je moet op zoek naar je eigen DNA. Je zoekt de vorm van participatie die bij Dordrecht past. Dat was meteen de eerste zin. Het moet ook uiteindelijk niet alleen herkenbaar zijn voor u als raad, maar ook herkenbaar voor … Is er al een … De voorzitter: Ik wilde net gaan ingrijpen. Sowieso om mevrouw Van Vugt even welkom te heten. Ook voor het verslag natuurlijk. Van CDA. En u had een vraag? De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag. De voorzitter: Ik wilde eigenlijk in dit geval … Sorry, mag ik even? Wat vind je prettig? De heer Speel: Wat ik al zei, ik ben oud-raadslid en wethouder, ik vind interactie heel erg fijn. De voorzitter: Dan spreken we dat gelijk even af en dan is het woord aan u, in dit geval. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Meteen de eerste zin, zoek de vorm van participatie die bij de gemeente past. Nou heb ik toevallig voor wat anders in wat wetenschappelijke literatuur moeten zoeken de laatste tijd, toevallig ook over participatie. En daar komt eigenlijk uit dat het heel erg gedreven is per situatie welke vorm je best kan gebruiken. Is het informerend, is het beslissend? Is het een kleine

4

groep, is het een grote groep? Is het niet zo dat op het moment dat je voor heel de gemeente, Dordrecht is best wel groot, voor alle participatieprojecten dat op dezelfde manier vastlegt, dat je dan eigenlijk het doel van participatie voor een deel voorbijgaat en dat je dan in die 80 procent komt, waarvan eigenlijk de wetenschap zegt, participatie werkte hier niet? De heer Speel: Wat volgens mij belangrijk is, wat uiteindelijk de gemeenteraad gaat vaststellen, dat is die participatieverordening. Dat zijn eigenlijk niet meer dan de spelregels die je hier lokaal afspreekt van, zo gaan we in het geval van participatie met elkaar om. Maar het is altijd, en dat is ook denk ik wat je zegt, iedere activiteit, iedere nieuwe ontwikkeling, vraagt om weer een nieuw besluit van welke participatie instrumenten zetten we hierin? Maar wat ik eigenlijk hier bedoel is, er zijn gemeenten, zoals bijvoorbeeld Dordrecht die heel erg actief bezig is, al ook een aantal succesvolle participatietrajecten achter de rug heeft, zodat het ook uiteindelijk, en dat is denk ik wat ik hier bedoel, dat inwoners ook het gevoel hebben, we worden niet eenmalig betrokken maar we worden eigenlijk voortdurend betrokken. En als ik terugkijk, dan zit er ook iets van een rode lijn in.

Dat is denk ik wat ik bedoel met het DNA zijn ook gemeenten namelijk die eigenlijk pas aan het experimenteren zijn en dat is denk ik waar jullie eigenlijk gelukkig alweer een stap verder in zijn. Uiteindelijk is die participatieverordening echt iets wat je voor Dordrecht afspreekt. Daar hebben we de vorige keer al over gesproken, jullie hebben daar al een aantal stappen in gezet. Maar het is ook goed, en daarom vinden wij het ook als VNG belangrijk om ook hier te zijn, er zijn gelukkig heel veel goede voorbeelden van participatie. Er zijn goede voorbeelden van bijvoorbeeld participatie instrumenten, digitale participatie. Maak daar ook gebruik van als de situatie zich daarvoor leent. Het is ook zo dat niet bij alle ontwikkelingen of alle trajecten participatie noodzakelijk of gewenst is. Het is altijd goed om daar van tevoren heldere afspraken over te maken. En dat is denk ik ook om uiteindelijk teleurstelling te voorkomen. Maar het is ook een project waarbij je ook altijd, dat is in ieder geval ons advies, als je een traject hebt doorlopen, evalueer het en ontwikkel het ook weer door. Probeer te leren van de dingen die nou die tegenkomt en waar je denkt, dat zouden we de volgende keer anders kunnen doen. En inmiddels zien we, en dat is ook het laatste punt over het democratisch vakmanschap van ambtenaren, inmiddels ook met de nieuwe manier van werken met de Omgevingswet.

Je ziet nu langzaam maar zeker dat eigenlijk alle ambtelijke organisaties wel gewend zijn om echt participatief beleid te maken, ervoor te zorgen dat er altijd ruimte is voor participatie. Als je dan kijkt, we praten natuurlijk niet voor het eerst over participatie. De eerste keer dat er in de Omgevingswet werd gesproken over participatie, dan spreekt men echt over het betrekken van belanghebbenden. Dat is belangrijk. Bij participatie Omgevingswet gaat het over belanghebbenden en het gaat over besluitvorming van een project of een activiteit. Zo kennen we dat natuurlijk ook uit de ruimtelijke ordeningsprocedures. Het gaat om belanghebbenden en echt een besluit over een project en een activiteit. En als je dan kijkt naar die nieuwe wet, die Wet versterking participatie op decentraal niveau, een hele mond vol, dan gaat het over ingezetenen en belanghebbenden. Hij is eigenlijk uitgebreid. Het gaat eigenlijk over alle ingezetenen, alle inwoners en ondernemers van je gemeente. En het gaat over de voorbereiding, uitvoering en evaluatie. Het gaat niet alleen over de besluitvorming, maar het gaat ook echt over de voorbereiding en ook over de evaluatie. Daar zit ook eigenlijk een extra omschrijving en dat is ook eigenlijk natuurlijk een hele, ik zou zeggen vanzelfsprekende, omdat daar ook participatie aan de orde is.

Als je dan kijkt wat de bedoeling was, je hebt meerdere fases die daar nu worden benoemd. Eigenlijk als je het heel kort zou willen samenvatten, gaat het van een inspraakverordening naar een participatieverordening. Je legt echte afspraken vast van hoe inwoners en ondernemers

5

kunnen participeren. En wat je ziet is dat, bij de wetsbehandeling is er heel lang gesproken van, is die beslissing over punt vier het … Hoe voorschrijvend willen we in de wet zijn voor gemeenten om aan de slag te gaan met participatie? En daar is heel lang over gesproken, maar uiteindelijk mogen gemeenten zelf de keuze maken hoe ze het gaan vormgeven. Het enige wat wel nieuw is dat er expliciet in de Tweede Kamerbehandeling is afgesproken dat over het uitdaagrecht, dat je echt de gemeente uitdaagt om een taak of een of een activiteit over te nemen, dat daar in ieder geval een expliciet besluit over moet worden genomen. Je kunt ook besluiten expliciet besluiten dat je er nog niet mee aan de slag gaat, maar je moet in ieder geval in je veroordeling daar een expliciet besluit over nemen. Dat is ook iets nieuws. En Shakira zal zo nog iets uitleggen over hoe het uitdaagrecht eigenlijk in de wet staat, maar ook hoe we zien dat het misschien wel bedoeld is en hoe gemeenten daarmee aan de slag gaan. Het is altijd maatwerk en het zorgt altijd voor één participatieverordening voor gemeenten. We hebben als VNG een handreiking en een modelverordening gemaakt, om juist ook gemeenten te helpen bij dat gesprek. De voorzitter: Er is een vraag in dit geval. Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag.

In januari komt de nieuwe Participatiewet in balans, die wordt aangenomen. Die heeft hier ook mee te maken natuurlijk. De heer Speel: Nee. Je hebt eigenlijk participatie, daarom is het zo'n ongelukkig gekozen titel, je hebt ook de Participatiewet en dat is echt van, hoe kunnen we mensen of eigenlijk zoveel mogelijk mensen betrekken bij het arbeidsproces. En dat is deze wet, maar dat heet ook participatie. Alleen dat is echtparticipatie van iemand die echt meedoet aan de arbeidsmarkt en dat is iets anders dan de participatie die hier bedoeld wordt. Hier gaat het echt over inwonerparticipatie en overheidsparticipatie. De heer De Vries: Voorzitter, mag ik nog even? De voorzitter: Jazeker. De heer De Vries: Maar aan de andere kant staat er in die wet ook dat de gemeenten meer vrijheid krijgen om af te wijken van standaardregels. Ze kunnen zelf wat beslissingen gaan nemen. De heer Speel: Ja. Alleen deze nieuwe wet waar u op doelt, die gaat echt over hoe je mensen kunt laten deelnemen. Dat is net iets specifieker dan de Wet versterking participatie waar wij nu op doelen. Maar inderdaad ook een terechte vraag, want die verwarring hoor je natuurlijk ook vaker. Dan geef ik het stokje over aan Shakira, die met name in zal gaan op het uitdaagrecht en het recht op samenwerking.

Mevrouw Van Steenis: Ik wilde nog even iets vertellen extra over het uitdaagrecht, omdat een van de twee casussen waar jullie straks mee aan de slag gaan, dat is ook een casus betreffende het uitdaagrecht, juist omdat het zo expliciet in de wet is opgenomen. De hele strakke definitie van het uitdaagrecht betekent vooral het overnemen van een dienst die al door de gemeente wordt gedaan of door een aan de gemeente gelieerde partij wordt gedaan door bewoners. Door een bewonersinitiatief, door een maatschappelijke organisatie. Die hele strakke definitie zien we nu in de praktijk weleens tot wat worstelingen leiden. Want dat betekent dat als je gewoon een bewonersinitiatief hebt voor een heel nieuw plan, dan is het eigenlijk geen uitdaagrecht. Maar op het moment dat je als bewonersorganisatie, noem maar even, een door de gemeente al

6

aanbestede dienst over wil nemen, dan hoor je eigenlijk meteen al, dat heeft allerlei juridische complicaties. En wat we in de praktijk weleens zien is dat dat er eigenlijk voor zorgt dat zo'n initiatief dat iedereen eigenlijk heel waardevol vindt, niet tot wasdom komt omdat het nou eenmaal onder het uitdaagrecht wordt geschaard. En dat is zonde. Wij zeggen eigenlijk met voortschrijdend inzicht, het heet uitdaagrecht, maar eigenlijk bedoelen we het recht op samenwerking. Als je als inwoner of als maatschappelijke organisatie je meldt bij de gemeente met een heel goed initiatief, een maatschappelijk waardevol initiatief waar je op een of andere manier samenwerking van nodig hebt bij de gemeente, dat je dat zou kunnen zien als het recht op samenwerking. Dat wij van gemeenten vragen, sta daarvoor open en ga eens kijken op welke manier je samen kunt werken om dat initiatief te realiseren. Wat we ook zien is dat op bijna alle domeinen je als gemeente uiteindelijk eindverantwoordelijk blijft. Een van de casussen die we veel zien, is dat bewonersgroepen de gemeente uitdagen op bijvoorbeeld groenbeheer en zelf een stuk groen onderhouden. En dat gaat allemaal goed, maar je kunt je voorstellen als er een hele hoge boom groeit en er is een storm op komst, dan blijft de gemeente uiteindelijk voor verantwoordelijk om die takken te snoeien om te voorkomen dat er een tak op iemand valt.

Dat is een heel platgeslagen voorbeeld, maar dan kun je je wel een beetje voorstellen, die hele verantwoordelijkheid overdragen aan met name vrijwilligers wordt ingewikkeld. Je zal altijd een vorm van verantwoordelijkheid houden als gemeente. Daarom praten wij nu ook liever van, beschouw dat uitdaagrecht als het recht op samenwerking. Stel je uitnodigend op en ga kijken op welke manier je het kan faciliteren. Zijn hier nog vragen over? De voorzitter: Volgens mij was je heel erg duidelijk. Maar er is een vraag vanuit uw kant? Mevrouw Breedveld: Ik heb een korte vraag, want inmiddels in het kader van het toewerken straks naar een nieuwe verordening heb ik ook wel gezien dat de meeste gemeenten die al wel een nieuwe participatieverordening hebben gemaakt, daar echt nog in zoekende zijn, omdat vaak toch nog het uitdaagrecht staat genoemd. Misschien waren ze ook wel eerder en is er nu voortschrijdend inzicht, zoals je zei. Maar zijn er ook gevallen van gemeenten die dat al wel op een vernieuwende manier hebben vormgegeven? Mevrouw Van Steenis: Het is een hele goede vraag, want dan heb ik me ook niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Het uitdaagrecht als term staat in de wet. En dat betekent ook dat het verplicht is om iets over uitdaagrecht, zeg ik het maar even, op te nemen in de verordening.

In de wet staat niet dat je op moet nemen dat je uitdaagrecht op alle domeinen in de gemeente van toepassing verklaart. Die verwarring die ontstaat nog wel eens. Dat is niet waar. Je kunt er ook voor kiezen en er zijn ook gemeenten die dat doen, die aangeven, het uitdaagrecht verklaren wij niet van toepassing, wij gaan uit van overheidsparticipatie. Er staat puur, er moet in de verordening een expliciet besluit staan over wat je als gemeente zou willen met uitdaagrecht. De tussenvorm die we ook vaak zien is dat er staat, de gemeente behoudt zich het recht voor om zelf te bepalen op welke domeinen het uitdaagrecht van toepassing is. Dan kun je eigenlijk iedere keer per casus bekijken, hier vinden we uitdaagrecht wel van toepassing en hier niet. Er zijn allerlei manieren om dat … Dat recht op samenwerking is meer een interpretatie waarvan wij zeggen, neem het nou niet te letterlijk. Want we zien dat het bij gemeenten voor een beetje huiver zorgt, maar dat het ook wel eens aan bewoners een verkeerde verwachting laat zien. Als wij maar het uitdaagrecht gebruiken, dan kunnen we het hele groenbeheer inclusief het budget naar ons toe trekken. Dat is niet zo. Wij zeggen, ga echt uit van dat recht op samenwerking, maar de term is uitdaagrecht.

7

De voorzitter: Er is een vraag vanuit mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ik vroeg me inderdaad af, maar u zei op het eind daar al iets over, wordt die term ook echt geadviseerd om te gebruiken, dat recht op samenwerking? Juist omdat u spreekt over verwachtingen, als je zegt uitdaagrecht, dan heb je in ieder geval het recht om uit te dagen, maar dan kan je ook nee krijgen. Dat kan het ook het resultaat zijn. Als je zegt recht op samenwerking, dan schept dat ook nogal verwachtingen natuurlijk waar je als inwoner dan kan denken, we gaan samenwerken, want ik heb er recht op. Mevrouw Van Steenis: Het gaat er nu vooral om, wat neem je op in de verordening? Want dat is echt je vaststaand kader. En daarvan zegt de wet eigenlijk alleen maar, je moet iets opnemen over welke kant je uit wil met het uitdaagrecht. En er zijn een aantal modelartikelen voor waaruit je zou kunnen kiezen, of je kan je eigen vorm eraan geven. Het recht op samenwerking, wij zeggen niet, dat moet je sowieso doen. Dat is echt aan de gemeente. Maar je kan je voorstellen, als ik jullie participatiebeleid zie, dan zit dat er al een beetje in verweven. Op het moment dat er een initiatief komt met maatschappelijke waarde, je moet natuurlijk altijd toetsen, is het maatschappelijk ook waardevol? Sluit het niemand uit? Dat soort criteria.

Dan wil je het liefste als gemeente je uitnodigend opstellen, omdat het faciliteren van maatschappelijke initiatieven voordelen biedt. Volgens mij is daar een redelijke consensus over. Dat recht op samenwerking betekent dat als een initiatief maatschappelijk waardevol is, dat wij wel adviseren, stel je als gemeente uitnodigend op. Maar daarnaast kan je in de verordening er ook voor kiezen om een aantal uitsluitingsprincipes op te nemen. Uitzonderingsgronden waarbij je zegt, bepaalde criteria voor een initiatief, als daar niet aan voldaan wordt, dan vervalt in feite dat recht op samenwerking. Of dan kunnen wij het als gemeente niet faciliteren. De meest voor de hand liggende is een commercieel belang bijvoorbeeld, waarbij je kan zeggen, dan vinden wij niet dat wij daar een rol in hebben. Dan is het gewoon aan een ondernemer zelf om dat tot wasdom te brengen. Dan zou ik, als u het goed vindt, voorzitter, willen doorgaan met de twee casussen. Want dan zijn we op het punt gekomen dat u zelf aan de slag kunt. De voorzitter: Inderdaad, dat is ook de bedoeling. Na de presentatie zouden we overgaan tot twee casussen. Gaat uw gang. Perfect. Mevrouw Van Steenis: We hebben twee casussen voor u uitgeschreven. Heeft iedereen ze voor zich? Als dat niet zo is, dan heb ik nog een stapeltje uitgeprinte exemplaren. Met dank aan mijnheer De Boer.

En we hebben er expliciet voor gekozen om één casus te doen rondom inwonerparticipatie. Daar zal het gesprek worden geleid door mijn collega Frank. En de tweede casus gaat over uitdaagrecht en die zal ik zelf leiden. De vraag is of we u kunnen verdelen in twee groepen. Nou is deze zaal een beetje onpraktisch wat dat betreft, maar we zouden er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen dat de achterste helft een beetje opschuift naar de achterkant en de voorste helft hier. Dan ga ik hier wel zitten. Het is een beetje aan wat u prettig vindt we hebben 40 minuten per casus en daarna vragen we om een korte terugkoppeling van de hoofdpunten. Zijn er nog vragen? Niet per persoon. Nee, per casus. Anders redden we het niet. De voorzitter: Het is een beetje stil geworden. Franciske, wil je de deur alsjeblieft even dichtdoen? Volgens mij hebben we twee leerzame workshops. Ik zal het maar workshop noemen. Hard gewerkt, dat wel. Inderdaad, we hebben toch wel hard gewerkt. Als ik de twee sessies zo een beetje terugkijk, denk ik dat we echt vruchtbaar overleg hebben gehad. Misschien moeten we even kijken of we een terugkoppeling kunnen geven of

8

even een evaluatiemoment kunnen pakken. We hebben nog zeker ruim 15 minuten de tijd. Zal ik jou het woord geven of zal ik jullie het woord geven? Shakira. Mevrouw Van Steenis: Wij hadden eigenlijk bedacht dat het fijn zou zijn als uit beide groepen een van de raadsleden iets zou kunnen vertellen over, wat zijn de punten die hem of haar het meest zijn bijgebleven? En dan het liefste per casus. Eén iemand voor casus één en één iemand voor casus twee. De voorzitter: Dank u wel. Wie voelt zich geroepen? Anders ga ik wel. Frans-Bauke van de ene groep. En dan pak jij casus twee. De heer Van der Meer: Hoe heet het? Uitdaagrecht. De voorzitter: Prima. De heer Van der Meer: Daar wil ik wel even iets over zeggen. Ik denk dat we daarbij gezegd hebben dat als er een initiatief komt vanuit de samenleving, dat dat altijd van belang is en we hebben dat begrip van recht op samenwerking denk ik erg onderstreept. Dat de gemeente daar in beginsel positief en uitnodigend op moet reageren en ook goed moet doorvragen om te beoordelen of het een kansrijk initiatief is. En zo niet, dan niet meteen te zeggen, dit is niet kansrijk, maar juist na te denken over, wat is extra nodig aan deskundigheid? Moeten we bijvoorbeeld de stadsecoloog bij die club voegen een tijdje? Om te kijken hoever je kunt komen.

Natuurlijk is er, hebben we denk ik ook gezegd, altijd een moment denkbaar waarop de gemeente zegt, nee, dit is niet … Want de gemeente, als het over de openbare ruimte gaat, blijft altijd de verantwoordelijkheid houden. Het moet in the end altijd mogelijk zijn om te zeggen, dit initiatief is niet kansrijk genoeg. Maar dat is pas helemaal aan het eind. Het gaat erom om om als gemeente zo ver mogelijk te komen. En er werd verwezen, en dat wil ik een keer noemen, naar Den Bosch, die een flinke slag op dit punt aan het maken is om heel erg die participatie en het uitnodigen. En we hebben het ook gehad over het idee dat er niet alleen een uitdagingsrecht voor burgers is, maar ook een uitdagingsrecht voor de gemeente. Namelijk, om aan burgers te vragen, kunnen jullie dit niet of hebben jullie niet een goed idee over hoe dit probleem aangepakt moet worden? Daar laat ik het even bij. Misschien zijn er aanvullingen. De voorzitter: Dank u wel. Inderdaad, zijn er aanvullingen vanuit die groep? Zegt u het maar. De heer Van Pelt: Even in aanvulling op collega Van der Meer. Wat mij is bijgebleven, wat mevrouw vertelde, een situatie uit New York een keer, als ik het goed navertel. Door financiële problemen waren de gemeentelijke diensten gewoon op een bepaalde manier uitgevallen. Toen deed de hele groenvoorziening het niet meer.

En toen kreeg je chaos en toen gingen volgens mij de burgers uiteindelijk dat oppakken zelf. En in het kader daarvan hadden wij nog als een soort boodschap meegekregen dat als je dit soort dingen wil veranderen, dat je als gemeente ook jezelf eigenlijk een beetje moet heropvoeden, omdat dat ook betekent dat je een zekere mate van ongeordendheid moet accepteren. Dat je niet uit een soort bureaucratisch reflex moet reageren, want dan sla je alles dood. Dat vond ik ook nog wel een mooie gedachte. De voorzitter: Die is zeker mooi. Van de andere groep zie ik mijnheer Kuhlmann.

9

De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. We hebben het niet gehad over vrijwilligers aanwijzen, een beetje het laatste onderdeel wat ik van de heer Van der Meer hoorde. We hadden ook een aantal praktische punten, zoals bijvoorbeeld dat het eigenlijk heel redelijk is dat wanneer mensen met zo'n initiatief komen, dat ze ook binnen een bepaalde termijn een reactie kunnen verwachten. Dat het ook goed is om dat om daar iets over op te nemen in de verordening, zodat het niet eindeloos bij iemand op een ambtenaarsbureau kan blijven liggen, maar dat er echt gewoon noodzaak is van, jongens, we moeten binnen een bepaalde tijd met een reactie komen. Ook aan de orde kwam, kun je van initiatiefnemers verwachten dat ze het exact volgens dezelfde regels en beginselen doen zoals de gemeente het doet? Ik denk dat de algemene consensus was in onze groep, nee, zo precies kun je dat niet doen, want dat is bijna onmogelijk om daaraan te voldoen. Aan de andere kant heb ik ook niet het idee dat we tot de conclusie zijn gekomen, alles moet maar kunnen. Sowieso als je het hebt over procedure en tijdspad, is het goed om ook als je zegt, dat moet mogelijk zijn, gaat u maar aan de slag met dat groenbeheer, om evaluatiemomenten in te plannen en ook sowieso iets waarbij je automatisch bij wijze van spreken tot een einde komt.

Waarbij het weliswaar verlengd kan worden, maar dat het niet zo is dat mensen tot in het einde der tijden dat recht hebben om daar dat groen te doen, terwijl er misschien in de tussentijd ook een andere groep is die zegt, wij willen dat en wij kunnen dat misschien nog wel beter. En een ander punt, als je het hebt over, welke voorwaarden geef je mee? Is dat als het gaat om werkzaamheden in de openbare ruimte, een publieke taak, dat, normaal gesproken is het natuurlijk zo dat de gemeente ook heel erg oor te luisteren legt voor commentaar. Mensen kunnen Fixi-meldingen doen als je zegt dat iets niet goed is en dat is ook van belang voor die initiatiefnemers. En op het moment dat dat heel erg uit de pas gaat lopen, met andere woorden, de mensen in het betreffende buurtje die zeggen, maar wacht even, wij zijn compleet ontevreden met wat er nu gebeurt, want je hebt daar een groepje vrijwilligers, die gaan volledig hun eigen gang en die die doen dingen waar we het niet mee eens zijn, dat dat dan ook een reden kan zijn om voortijdig te zeggen, sorry, maar we beëindigen deze situatie. Want de mensen in de betreffende buurt die, en dan hebben we niet over één klager of wat dan ook, die zul je altijd wel eens hebben, maar als dat heel erg uit de pas loopt, dan is dat een selectiecriterium zo. Dat zijn een aantal punten die op dit onderdeel voorbij zijn gekomen in onze groep.

De voorzitter: Dank je wel. Even over die Fixi-meldingen. Dan kijk ik even naar de wijkmanager. Komen die Fixi-meldingen ook bij jullie terecht of is dat echt voor handhaving? Afhankelijk van de situatie. Oké, fijn om te weten. Voordat ik het woord aan mijnheer Van der Meer geef, volgens mij waren dit allebei terugkoppeling vanuit casus twee. Ik was eigenlijk ook een beetje benieuwd naar casus één, want die vond ik wel interessant, eerlijk gezegd, zelf. Wie wil daar iets over hebben? Een vraag aan mijnheer Kuhlmann, ja. De heer Van der Meer: Een vraag over die situatie. Dat een aantal wijkbewoners bij de gemeente gaan klagen, om het zo maar te zeggen, dat vrijwilligers iets doen wat ongewenst is. Ik zou het heel erg van belang vinden en ik ben benieuwd hoe jullie groep daartegen aankijkt, dat in zo'n situatie de klagers en de initiatiefnemers met elkaar in contact worden gebracht en met elkaar moeten overleggen. Want het hoeft niet altijd via de gemeente te lopen als het rechtstreeks kan, denk ik. Maar kijken jullie daartegenaan? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

10

De heer Kuhlmann: Nee, zeker. Het is natuurlijk altijd handig als mensen gewoon rechtstreeks met elkaar spreken. De situatie die ik net een beetje schetste, zie dat als een uiterste noodrem op het moment dat … Want je ziet natuurlijk, er zijn nu ook mensen die klagen. Als je voorwaarde zou zeggen, je mag het groenbeheer alleen maar doen als 100 procent van de mensen 100 procent tevreden is, dan geef je een onmogelijke taak. Dat is ook bij de gemeente niet zo. En Fixi is een manier om dat te meten, dat kan ook op andere manieren. Maar stel dat wat een groep initiatiefnemers doet enorm uit de pas loopt met wat de meerderheid van de betreffende bewoners wil en verwacht, dan heb je … Maar dan is die situatie al zo ver, alles kan natuurlijk om met elkaar in gesprek te gaan, maar dat is vooraf iets om als criteria mee te geven en ook qua verwachtingsmanagement, dat mensen niet denken, ik mag dat nu doen en nu kunnen we tot aan het einde der tijden dat mooi met deze 15 vrijwilligers volledig volgens eigen inzichten doen. De voorzitter: Uw punt is duidelijk, mijnheer Kuhlmann. We hebben nog 9 minuten en nogmaals, ik ben zeer benieuwd naar casus één. Wie wil daar iets over zeggen? Zal ik mensen aanwijzen? Mevrouw Van de Vugt? Mevrouw Van Vugt-Roose: Mevrouw Van Vugt wil wel wat zeggen. De Skaeve Huse, daar ging het over.

En we hadden het er eigenlijk over, dit is zo'n onderwerp waar eigenlijk heel veel inwoners het geen van allen bij hen in de buurt willen en dat je daarom eigenlijk de verantwoordelijkheid als gemeenteraad moet nemen dat je zelf al een basisbesluit neemt waar je het gaat doen. En dat je vervolgens heel duidelijk een informatieavond houdt waar je bijvoorbeeld nog wel de kans geeft om mee te beslissen over hoe het eruitziet, hoe de verlichting is, dat soort dingen. Maar niet meer of het er wel of niet komt en dat je ook zeker die indruk niet moet wekken. Verder hebben we het gehad over het belang van communicatie. Dat moet volledig zijn. Geen verkeerde verwachtingen scheppen. Het moet ook op tijd zijn en er moet ook een vervolg aan zitten. Hoe gaat het hierna als het er één keer is? En mogelijk vergeet ik ergens nog iets, maar dan vult iemand maar aan. Dat hadden jullie ook ongeveer? Ik begrijp dat ik het zelfs voor twee groepen heb samengevat, dus dan kunnen we verder. De voorzitter: Dat is keurig dan. Ook keurig binnen de tijd. Zijn er vanuit jullie nog op- en aanmerkingen of vanuit de ambtenaren, wat jullie opgevallen is of wat jullie denken, daar hadden wij helemaal niet aan gedacht of dit is scherp? De heer Speel: Ik wil nog zeggen dat de betrokkenheid ook vanuit de raad bij zowel de ene casus als de andere casus is gewoon ontzettend groot.

Vind ik ook heel erg leuk om te zien. En ook een compliment aan jullie zelf, want uiteindelijk is dit een participatieverordening waar je ook als raad natuurlijk niet alleen beslissing over neemt, maar je moet ook het gevoel hebben dat het op een goede manier verwoord is zoals je dat zelf voor ogen ziet. Ik denk dat de discussie heel goed was, heel open was, dat er goede dingen over tafel zijn gegaan en dat ook de ambtelijke organisatie, en dan in het bijzonder Martine, daar weer mee aan de slag kan. Super. Dank u wel voor deze inbreng. En wij nemen ook deze werkwijze weer mee en andere gemeenten, daar hebben jullie ons ook weer mee geholpen. Dank jullie wel daarvoor. De voorzitter: Dit is een mooie afsluiting, denk ik dan. Ook vanuit jullie kant, maar ook vanuit de raads- en commissieleden. Ik wil jullie allemaal bedanken voor jullie inbreng. Vergeet alsjeblieft je glas en je flesjes niet mee te nemen. Dank u wel.

11

4. Startnotitie Spelen, Bewegen, Sport en Ontmoeten in de Openbare Ruimte – Startnotitie (technische sessie) Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Bergh (PvdA) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Lammens-Oostdijk (Partij van de Arbeid) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) De heer Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder M. Merx Ambtelijke organisatie: mevr. Van der Hoek, mevr. Lammers, dhr. Scholten De voorzitter: Kijkers thuis, wat bezoek op de publieke tribune, wethouder Merx. We hebben de heer Scholten, mevrouw van der Hoek en mevrouw Lammers van de ambtelijke organisatie. Fijn dat jullie er zijn. En natuurlijk welkom aan de raads- en commissieleden. Voor we het gaan hebben over het onderwerp, wil ik even iedereen aan tafel vragen om zich kort voor te stellen met naam en functie. En laten we dan gelijk hier beginnen, dan weet iedereen wie wie is. Mevrouw Lammers: Annemarie Lammers. Ik ben senior beleidsadviseur gezonde leefomgeving. De heer Scholten: Jurgen Scholten, teamleider groen, natuur en spelen. Mevrouw Van der Hoek: Natascha van der Hoek, beheerder spelen. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske Van Vugt, CDA. Mevrouw Van den Bergh: Jacqueline Van den Berg, Partij van de Arbeid. De heer Van der Meer: Frans Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt.

12

De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Bronsveld: Corine Bronsveld, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Pieter Groenewege en ik ben uw voorzitter. We bespreken nu de startnotitie voor het nieuwe beleid spelen, bewegen, sport en ontmoeten. En het college vraagt aan de raad drie besluiten, aandachtspunten mee te geven voor de verdere uitwerking, het beleid opstellen met het nieuwe onderhoudsbudget van 1,2 miljoen euro per jaar en instemmen met het voorgestelde proces richting vaststelling in 2026. De raad heeft in een aangenomen motie opgeroepen tot het voorstel dat vandaag voorligt en dit voorstel vormt een uitgangspunt voor de begrotingsbehandeling 2026 op het gebied van spelen en ontmoeten. Vanavond is het primair een beeldvormende vergadering en daarna is er eventueel ook ruimte voor de commissie om haar reflectie en aandachtspunten mee te geven voor de verdere uitwerking van dit voorstel. Maar ik stel wel voor dat we die twee elementen even strikt gescheiden houden en dat die niet door elkaar heen gaan lopen, want dan wordt het een chaos. En laten we dan ook gewoon met het technische gedeelte beginnen. Er is een presentatie voorbereid. Die horen we graag. En daarna of tijdens … Wat heeft u eigenlijk liever? Tijdens of daarna vragen van de commissie? Daarna vragen van de commissie.

Dat is een duidelijk antwoord. En dan gaan we eens kijken hoe de avond verder loopt. Aan u het woord voor de presentatie.

Mevrouw Van der Hoek: Bedankt. Welkom bij deze beeldvormende sessie over het SBSObeleid. SBSO staat voor spelen, bewegen, sporten en ontmoeten. En het doel is om plekken in de openbare ruimte te creëren waar deze functies samenkomen, voor alle leeftijden van 0 tot 99 jaar, zoals hier op de animatie te zien is. Met deze presentatie nemen we u mee in de aanleiding voor dit nieuwe beleid, de huidige situatie en de uitdagingen, de financiële kaders en de keuzes die voor ons liggen om een toekomstbestendig SBSO-beleid vorm te geven. In het politiek akkoord is uitgesproken dat we meer ruimte willen creëren voor spelen, bewegen en ontmoeten in de openbare ruimte. Tegelijkertijd heeft het huidige speelruimtebeleid uit 2013 een update nodig dat meer aansluit bij de huidige ambities en uitgangspunten uit de omgevingsvisie 2.0 en ons sportbeleid. Verschillende onderzoeken tonen aan dat goed ingerichte en toegankelijke SBSO-plekken, waarbij spelen, bewegen, sporten en ontmoeten samenkomen, positief bijdragen aan de gezondheid, maar ook sociale cohesie en de leefbaarheid. Ze stimuleren bewegen, verminderen stress en versterken het gemeenschapsgevoel in de wijken. Op 15 juli, bij de behandeling van de perspectiefnota 2026, is motie M19 aangenomen. Daarmee heeft u 250 duizend structureel vrijgemaakt voor het behoud en herstel van onze speelplekken.

De startnotitie ligt nu voor u en is opgesteld op basis van het nieuwe onderhoudsbudget van 1,15 miljoen. Maar eerst willen we u even kort terug meenemen in de huidige situatie rondom spelen in de openbare ruimte. We hebben in Dordrecht 361 speel- en sportplekken in de openbare ruimte in ons beheer, met een beheerbudget van 900 duizend per jaar. Vanaf 2026 is dat verhoogd naar een 1,15 miljoen dankzij motie M19. In het kader van de begroting en de ombuigingen heeft het college de ambities en de financiële situatie bij spelen in scenario’s gevat, van scenario A tot en met E. Waarbij A het hoogste ambitieniveau inhoudt waar er de veel ruimte is voor ambities, zoals inclusie, biodiversiteit, natuurlijk spelen, vergroening en waarbij E het ambitieniveau niveau het laagste is, waarbij we uitgaan van een afname van speelareaal met maar liefst 80 procent. We bevinden ons

13

momenteel in scenario D, waar we meer areaal hebben dan onderhoudsbudget en slechts beperkte speelplekken kunnen onderhouden en vervangen en de sanering van speel- en sportplekken helaas noodzakelijk is. Hier kom ik later in de presentatie nog even op terug. Het tekort aan onderhoudsbudget is door de jaren heen ontstaan door stijgende kosten van materiaal en personeel. Speeltoestellen zijn in de laatste 10 jaar gemiddeld met 7 procent gestegen, wat inhoudt dat een speeltoestel dat in 2015 10 duizend euro heeft gekost, dat dat nu een kostprijs van 20 duizend euro heeft. Die indexering is op ons onderhoudsbudget ontoereikend om deze prijsstijging te compenseren. Ook de strengere veiligheidseisen zorgen voor hogere kosten in aanschaf en in onderhoud. Daarnaast zijn in de afgelopen 15 jaar tientallen speelplekken aangelegd met eenmalige subsidies, zoals de vogelaarsgelden van toen, maar zonder structureel beheergeld op te nemen. Buiten dat het beheergeld daardoor jarenlang niet voldoende is geweest voor het huidige areaal, zijn deze plekken nu aan vervanging toe, waar geen budget voor is. Tegelijkertijd hebben we de laatste 20 jaar bewust gekozen voor duurzame materialen, zoals toestellen van Robiniahout met RVS-constructie. Deze kosten meer in de aanschaf, maar leveren op de langere termijn dan weer meer op.

De toestellen zijn onderhoudsarm, vandalismebestendig en circulair inzetbaar. En door alleen onderdelen te vervangen na 15 tot 20 jaar, verlengen we eigenlijk de levensduur en verdubbelen we deze. Deze keuzes helpen ons om onderhoudskosten te beperken, speelplekken langer te behouden en dragen bij aan volledig circulair te zijn in 2050. Ondanks deze slimme keuzes blijft er op dit moment weinig ruimte voor ambities zoals participatie of inclusie of klimaatadaptatie. Wensen van bewoners voor aanpassingen of nieuwe speelplekken kunnen we nu niet oppakken. In deze matrix is te zien hoe de scenario's ervoor staan, waarbij scenario D, waar we tot nu toe in hebben gezeten met 900 duizend, dat we eigenlijk met 75 speelplekken of sportplekken moeten saneren om het onderhoudsbudget toereikend te krijgen voor het huidige areaal. Door de toezegging van de 250 duizend euro door motie M19 zitten we eigenlijk een beetje tussen scenario D en scenario C in, zijn waarbij we nog steeds speelplekken moeten saneren, maar dat we dat kunnen beperken tot ongeveer 30 speelplekken. En kunnen we speeltoestellen bij middel en grotere speelplekken een op een vervangen. Verder blijven de ambities van inclusie en participatie in het huidige scenario nog beperkt.

Scenario C zou de volgende stap eventueel zijn, als er meer structureel geld nog toegekend wordt en dan hebben we meer ruimte voor ambities zoals participatie en inclusieve speelplekken. Op deze kaart is de huidige situatie te zien, waarbij de rode bolletjes de speelplekken zijn, de blauwe bolletjes zijn de sportplekken. De bolletjes die gedeeltelijk blauw en rood zijn, die hebben een combinatie van spelen en sporten. En de vier gele sterren zijn de speeltuinverenigingen. De plekken waar een zwart streepje door staat, dat zijn de 25 speelplekken die op korte termijn gesaneerd zullen worden. De speelplekken die gesaneerd zullen worden, zijn vaak de kleinere speelplekken in de wijk met verouderde speelplekken die nu aan vervanging toe zijn. De plekken die te zien zijn in deze afbeelding zijn voorbeelden van speel- en sportplekken die opgeheven zullen worden. Bij de keuze welke speelplekken gesaneerd zullen worden, is er gekeken naar de omvang van de speelplek en de investering die moet worden gedaan en de impact op de buurt. We saneren voornamelijk in wijken zoals Stadspolders en Sterrenburg, met voldoende speelplekken in de buurt om naar uit te wijken. Ondanks dat er voldoende speelplekken in de buurt overblijven, zorgt het saneren van deze buurtplekken voor veel negatieve reacties.

Boven op de initiële kosten van de investering van vernieuwd van vernieuwde speeltoestellen op deze plekken komt ook de beheerkosten voor vier keer jaarlijks inspectie en het bijbehorende onderhoud te vervallen, wat een positieve invloed zou hebben om weer terug te gaan naar een gezonde verhouding tussen beheergeld ten opzichte van het huidige areaal.

14

De heer Scholten: Dank u wel. Tot zover de focus op spelen. Ik wil u nu graag meenemen in wat wij voor ogen hebben met het nieuwe SBSO-beleid, dat een verbreding van de scope vraagt en het vraagt ook om integraler te gaan werken. Kom ik zo nog even op terug. Dit is een ander voorbeeld van een SBSO-plek. Een plek waar spelen, bewegen, sporten en ontmoeten worden samengebracht, waar jongeren kunnen sporten, waar kinderen kunnen spelen, waar ouderen elkaar kunnen ontmoeten, waar buren elkaar treffen. Een plek die echt een sociale waardevolle plek in zo'n buurt of wijk kan worden. De inrichting van zo'n plek zou wat ons betreft laagdrempelig zijn, toegankelijk voor iedereen. Ook voor kinderen of mensen in een rolstoel. Met genoeg zitmogelijkheden, zodat de plek ook uitnodigt om wat langer te blijven zitten in plaats van heel kort eventjes te spelen. Deze plekken kunnen ook klimaatadaptief worden ingericht. Dat wil zeggen vergroend, waardoor we wat aan hittestress in de stad doen. Ze kunnen iets betekenen in de zin van waterretentie en ze worden voor zoveel mogelijk met duurzame materialen ingericht die lang meegaan en weinig onderhoud vragen. Maar het SBSObeleid richt zich wat ons betreft niet alleen op het inrichten van zulke grote plekken, want juist ook die kleine plekken in de wijken zijn van belang.

Mijn collega Natascha zei het al, het netwerk van grote en kleine plekken samen als netwerk in de stad is voor ons het uitgangspunt van het SBSO-beleid. Dit zijn de 12 uitgangspunten die in de startnotitie vermeld staan. Ik wil er 3 even kort toelichten. Dat is de bovenste, van speelruimtebeleid naar integraal beleid. Ik wil samenwerking, participatie en eigenaarschap en natuurlijke speelplekken verkennen nog iets toelichten. Om met die eerste te beginnen. Belangrijk is om te noemen dat we naar een meer integrale benadering van spelen, bewegen, sporten en ontmoeten willen gaan, waarbij we sociaal en fysiek meer gaan koppelen dan nu het geval is. En wat ons betreft gaat het niet alleen over het ontwerp, maar ook over de programmering en de organisatie, hoe wij dat voor elkaar willen gaan boksen. Dat vraagt om echt een andere benadering dan we nu met zijn allen doen en dat vraagt echt om ander beleid. De SBSO-plekken worden wat ons betreft met participatie uit de buurt of uit de wijk vormgegeven. We zijn ook van plan om daar kinderen in te betrekken of ouders van hele kleine kinderen. En niet alleen in het proces om te komen tot het ontwerp, maar juist ook willen we de ouders en misschien wel de kinderen enthousiasmeren om ook een rol te krijgen in het beheer en onderhoud van die plek, zodat er ook een beetje eigenaarschap ontstaat.

Het SBSObeleid gaat wat ons ook ruimte bieden voor natuurlijk spelen. Natuurlijk spelen vraagt om het gebruik van natuurlijke materialen uiteraard, maar dat vraagt wel wat kaders. Want over het algemeen lijkt natuurlijk spelen wel goedkoper, maar in de praktijk levert ook nog wat uit uitdagingen op in de zin van maatwerk, beheer en onderhoud. Maar we hebben wel de ambitie om dat in het SBSO-beleid verder vorm te gaan geven. We verwachten ook nog wat uitdagingen. Het college zit vol ambitie, maar weet ook dat de middelen schaars zijn. We hebben daar echt wel wat in te doen de komende jaren. Want al die ambities vormgeven in dat beleid vraagt over het algemeen meer geld dan we nu beschikbaar hebben. Dat vraagt ook een ingroeimodel. We kunnen niet alles binnen nu en een paar jaar bereiken. Dat zal een ingroeimodel zijn over meerdere jaren. En we moeten mee koppelen met projecten als dat kan. Soms zal de fysieke ruimte gewoon een beperkende factor zijn, zeker in een verdichtende stad zoals Dordrecht dat is. Weten regelgeving maakt het ook complexer. Ik zei het al, natuurlijk spelen lijkt goedkoper, maar vraagt wel om certificering, aanpassing en intensiever onderhoud. We zien veel potentie in het nog beter koppelen van fysiek en sociaal als het gaat om de budgetten, maar de beschikbaarheid van die budgetten stelt natuurlijk nog niets vast.

We weten wat dat betreft nog niet wat er precies op ons af gaat komen. Tot slot, tegelijkertijd willen we werken naar de kansen die we met dit beleid voor ons zien. Dat vraagt ook iets van een organisatie. Dat vraagt samenwerken, dat vraagt een andere werkwijze wat over domeinen, clusters en team heen gaat. Kortom, we willen graag vooruit, zien heel veel

15

potentie in dit beleid, maar het vraagt wel om hele sterke keuzes, hele bewuste keuzes in de besteding van de beschikbare budgetten. Zo ziet wat ons betreft de verdere planning eruit. Dit jaar willen we ons gaan richten op de wijkscan, een onderzoek door TNO en de adviesopdracht. Die zal ik even toelichten. De wijkscan gaat ons inzicht geven in het gebruik en de kansen van het huidige speel- en sportareaal in de stad. Dat wordt op dit moment ingewonnen, die informatie. Eind dit jaar verwachten we ook de resultaten van het onderzoek dat TNO op dit moment uitvoert voor Dordrecht, waarbij er onderzoek wordt gedaan aan de financiële kosten en baten van het project Mauveplein, waar u misschien wel iets over gehoord heeft. Inmiddels hebben we als ambtenaren ook de adviesopdracht speel-, beweeg-, sport- en ontmoetplekken klaarliggen en die gaat mee in het mandje voor het verder opstellen van het SBSO-beleid zo meteen. Begin volgend jaar volgt het vaststellen van de startnotitie en het doel is om in 2027 het nieuwe beleid definitief vast te stellen. Nog één sheet en dan zijn wij rond. Voor nu, wij vragen u vooral nu om input te geven op wat we nu hebben gepresenteerd en in de startnotitie opgenomen is. En wij gaan het uiteraard meenemen in het uitwerken van het beleid. We staan open voor uw reactie. Dank u wel.

De voorzitter: Bedankt voor uw presentatie. Voor we naar die inhoudelijke reactie gaan, doen we eerst even een technisch vragenronde. Laten we beginnen met het technische deel en pas daarna de boel eventueel politiek maken. Mevrouw Lammens, u had een vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik had een vraag over het Mauveplein. Wat houdt dat precies in? Wat zijn jullie van plan daar? De voorzitter: Mevrouw Lammers. Mevrouw Lammers: Lammens en Lammers. Bij het Mauveplein, TNO gaat onderzoek doen eigenlijk naar drie scenario's voor het Mauveplein. We hebben het scenario hoe het er nu uitziet op het Mauveplein. We hebben een scenario dat je het helemaal optimaal gezond en groen zou inrichten. En een scenario dat je nog meer zou moeten bezuinigen en bijvoorbeeld een paar bankjes laat staan, speeltoestellen weg en vooral tegels hebt liggen. Ze gaan dan naar de hele gemeentelijke begroting kijken van, wat voor consequenties heeft dat als je dat doet? Want het kan een bezuiniging lijken nu, maar het kan ook goed zijn dat we op andere dossiers dan meer kosten gaan terugzien. Dat er bijvoorbeeld meer jeugdzorg nodig is. Zorgkosten is altijd wel een bekende, dat die stijgen. Maar zij doen dat voor de hele gemeentelijke begroting. En dan is het Mauveplein een casus. De voorzitter: De heer Safranti. Daarna nog wat. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, er werd net over een motie, M19 uit mijn hoofd, gesproken. Wij als DENK Dordrecht hebben in 2022 in november een motie ingediend. Die is unaniem aangenomen. En dat ging over speelplekken die toegankelijk moesten worden voor ouderen, mindervaliden. In hoeverre is deze meegenomen in de startnotitie? Eén. U gaf aan, mevrouw Natascha was dat volgens mij, over scenario C, dat het eigenlijk de bedoeling was, maar gezien de beperkte middelen, dat dat op dit moment nog niet realiseerbaar was. Missen we dan 2,5 ton? Mevrouw Van der Hoek: Dat is correct.

16

De heer Safranti: Keurig. Daar ligt dan voor ons ook wel een even uitdaging om daar, de wethouder, maar ook jullie daarin te kunnen voorzien. Dat is fijn om te horen. Daarbij gaven jullie ook aan in de presentatie over fysieke beperkingen. Dat er qua uitbreiding niet mogelijk was. Is daar ook gedacht aan bijvoorbeeld woningstichting of anderen, waar jullie daarin mee kunnen participeren in zo’n wijk, wat eventueel die fysieke beperking wel realiseerbaar? Dat is nog een vraag. Mag ik nog door of niet? De voorzitter: Laten we het maar even bij deze houden. Het waren er drie. De heer Safranti: Ik laat het even hierbij. Ik heb nog wel een aantal vragen, maar misschien worden die door andere collega's wel gesteld. De voorzitter: De heer Scholten. Twee vragen. Eén over een motie, één over fysieke beperkingen.

De heer Scholten: De motie kennen we. Daar hebben we de afgelopen jaren zoveel mogelijk invulling aan gegeven, daar waar het kon. Maar collega Natascha heeft ook wel een eerlijk verhaal verteld, dat het niet altijd paste binnen het budget dat we hadden. In het nieuwe SBSO-beleid willen we eigenlijk wel weer kijken of we daar mogelijkheden toe zien. We gaan in ieder geval onderzoeken of dat past binnen de kaders die we met elkaar nu vaststellen. Dat is vraag één. Die andere ben ik even kwijt. De voorzitter: Fysieke beperking en de samenwerking met woningcorporaties. De heer Scholten: Ik refereerde net aan die wijkscan die nu wordt uitgevoerd en die gaat over heel het grondgebied van de gemeente Dordrecht. Die gaat ook in beeld brengen waar eventueel op plekken van woningstichting of wat dan ook eventueel nog ruimte is om, waar wij beperkte ruimte hebben, daar eventueel nog wel andere voorziening aan te kunnen treffen. De voorzitter: Niet buiten de microfoon. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een paar korte, technische vragen. Eén, even ervan uitgaande dat er inderdaad een aantal locaties gesaneerd worden, wat gebeurt er met die locaties? Wordt dat gras? Wordt dat groen? Wordt dat tegels? Daar zou ik graag iets van willen weten.

Twee, speeltuinverenigingen koppelen, kan daar iets meer over gezegd worden? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Beheer en onderhoud door bewoners, wat moet ik me daarbij voorstellen en wat brengt dat financieel op? En ten slotte, natuurlijke speelplekken lijkt mij op het eerste gezicht goedkoper dan speeltoestellen, maar graag ook even uw toelichting daarop. De voorzitter: Vier vragen, daar komt u mooi mee weg, zeg. Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Van der Hoek. Mevrouw Van der Hoek: Wat betreft de locaties die gesaneerd gaan worden, in eerste instantie brengen we die terug naar de originele staat. Dat is inderdaad of gazon of betegeld, zodat de informele speelruimte nog wel intact blijft. En wellicht als er meer budget in de toekomst vrij is en het SBSO-beleid opgesteld is dat er mogelijkheden zijn voor andere alternatieven. Dat is vraag één denk ik. Vraag twee over de speeltuinverenigingen koppelen, dit moeten we later eigenlijk nog uitzoeken. Op dit moment zijn er vier speeltuinverenigingen en deze zijn met beperkte openingstijden

17

open. Ook vragen ze een entreegeld en is niet beschikbaar voor ieder spelend kind in Dordrecht. Hier zien we wel mogelijkheden in om dit wellicht mee te nemen in het SBSObeleid. Dit krijgt nog een staartje, dus daar heb ik niet nu een definitief antwoord op. Punt drie, het beheer en onderhoud door bewoners, wat dat inhoudt. In principe is het beheer van speeltoestellen en ondergronden die daarbij horen een vakspecialisme en volgens wet- en regelgeving moet dat door gemeenten, of in ieder geval vakkundige vakmensen uitgevoerd worden. Dit beheer kunnen we niet overdragen aan bewoners, maar bijvoorbeeld wel eigenaarschap creëren door de speelplek schoon te houden, door het groen te onderhouden, bijvoorbeeld als de speelplek in het gazon is, om dat soort beheerstaken uit handen te geven. Ik zie een vraag opkomen. Oké. Dat stuk beheer uit handen geven. Maar echt specifiek voor de speeltoestellen blijft dat wel bij de gemeente. En de natuurlijke speelplekken, ik begrijp inderdaad dat het lijkt alsof dat goedkoper is, omdat de aanschaf natuurlijk aanzienlijk goedkoper is dan formele toestellen. Echter, valt dat nog wel onder de regelgeving van het WAS 2023 en valt het daarmee ook onder de vierjaarlijkse inspecties en het onderhoud wat daarbij hoort.

Plus, het vraagt veel meer capaciteit en eigenlijk ook meer onderhoudsbudget, omdat dat een wekelijks terugkerend iets is om onderhoud te plegen. Terwijl bij formele toestellen met bijvoorbeeld hout of RVS-constructie of iets dergelijks beperkt dat zich tot vier keer inspectie per jaar. Daar zit een heel verschil in, wat uiteindelijk natuurlijk spelen duurder maakt, plus de levensduur van natuurlijk spelen is vele malen korter. Wat bijvoorbeeld bij een boomstam misschien vier jaar is, is bij een formeel speeltoestel met Robiniahout en RVS-constructie misschien wel 40 jaar. Daar zit ook wel een degelijk verschil in. Ik hoop dat dit de vragen enigszins heeft kunnen verduidelijken. De voorzitter: Daar hebben we alle vertrouwen in. Mevrouw Van den Bergh, heeft u iets wat hierop aanhaakt? Mevrouw Van den Bergh: Ja, dat haakt erop aan. Ik heb een vraag over, want je gaat nu het hele speel gebeuren bekijken, maar er zijn natuurlijk ook andere ambities waarvoor er in de wijken gekeken wordt, met name naar voorzieningen in de wijken. Zijn er voldoende, staan ze op de goede plekken? En ook bijvoorbeeld naar het parkeren in de wijken.