2.8 2025.05.20 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 20 MEI 2025 Vergaderzaal 5 2. Brief aan gemeenteraad van gemeenteraad Zwijndrecht over Verzoek tot heroverweging raadsbesluit instellen van een gemeenschappelijke adviescommissie GR Sociaal Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Balorian (VVD) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. ’t Lam (SP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: De voorzitter: Goedenavond beste mensen, vanavond is aan de orde een brief van de gemeenteraad van onze overburen, uit Zwijndrecht, over het verzoek tot heroverweging van een raadsbesluit wat hier genomen is. Wij hebben toen gezegd, geen gemeenschappelijke adviescommissie GR Sociaal. Maar zij zouden graag zien dat dat wel zo gaat gebeuren, dat dat onze instemming krijgt. Daar gaan we het vanavond over hebben. Er moest eerst gecheckt worden of we wettig kunnen vergaderen. Dat is inmiddels gedaan. Er zijn meer dan negen fracties aanwezig. Het is helemaal goed. Nogmaals, hartelijk welkom.

En wij gaan ons eventjes voorstellen voor het verslag. En ik heet ook uiteraard het publiek hartelijk welkom, mensen van de ambtelijke ondersteuning en de wethouder, die we niet nodig hebben, en zeker de kijkers en luisteraars thuis. Mijnheer Den Boer, laten we maar weer met u beginnen, want u kan dat altijd heel netjes. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid.

1

Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer ’t Lam: Jack ’t Lam, SP. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Koene: Irene Koene, gewoon Dordt. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. Mevrouw Balorian: Mailys Balorian, Dordtse VVD. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Van Dam Timmers: Jan Van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De voorzitter: Dat laatste weten we nu wel. En mijn naam is Leen Struijk. En ik ben vanavond uw commissievoorzitter. Zoals ik al zei, en ik word er net even op gewezen, dat waarschijnlijk de hele raad van Zwijndrecht zit mee te kijken. Bij deze zijn die ook hartelijk welkom. Op 6 februari 2024 besloot de raad om niet in te stemmen met het instellen van een gemeenschappelijke adviescommissie voor de GR Sociaal. Deze commissie kwam er ook niet. Vorige maand kregen we een brief van de raad van Zwijndrecht, met het verzoek dit besluit te heroverwegen. En daarom staat voor vanavond in eerste instantie dat oordeelsvormend op de agenda. En er zijn twee politieke vragen, waarbij ik van de tweede wel iets vind.

De eerste, is de raad bereid gehoor te geven aan de oproep van de raad van Zwijndrecht, om het instellen van een gemeenschappelijk adviescommissie GR Sociaal te heroverwegen? Dat is een hele belangrijke vraag. De tweede, zijn de bevoegdheden van de GR Sociaal wel op de plek belegd waar ze horen? Dat is natuurlijk een hele mooie vraag. Alleen moeten we het daar vanavond wel over willen hebben? Dat is zeer de vraag. En mevrouw Koene gaat mij misschien wel helpen. Mevrouw Koene: Dat weet ik niet. Ik ga in ieder geval even vragen bij wie die politieke vragen vandaan komen? De voorzitter: Mijnheer ‘’t Lam.

De heer ‘t Lam: Die tweede politieke vraag kwam van de SP. En ik zal straks in mijn woordvoering ook even aangeven, u moet er niet te zwaar aan tillen aan die zin, waarom ik vind dat datgene wat Zwijndrecht misschien wil op een andere manier beter geregeld kan worden.

2

De voorzitter: In ieder geval heeft u een toelichting gegeven aan mevrouw Koene. En ik vind het ook mooi dat u zegt, in ieder geval dat we daar niet al te zwaar aan moeten tillen. Want ik wil niet heel wettisch zeggen, mensen, we schrappen die tweede vraag, gaan we niet over praten, want hij staat er. En dan kunnen we het best even over hebben. Maar de eerste vraag is natuurlijk eigenlijk de vraag waar het echt om gaat, want die geeft antwoord op de vraag van Zwijndrecht. Maar de heer ’t Lam, ik stel voor dat ik straks hem als eerste het woord ga geven. Dan kan hij ook uitleggen waarom die tweede vraag erop staat. En misschien zijn we dan allemaal tevredengesteld. Maar hij is eigenlijk een klein beetje buiten de orde van deze vergadering, want de brief van Zwijndrecht, daar hebben we het over, gaat hier niet over. Maar wie weet komt er een gouden vondst. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik wil eigenlijk alleen maar zeggen dat ik geen enkele behoefte heb om een ander oordeel te geven dan wat we enige tijd geleden hebben gegeven. Wat mij betreft zijn we klaar. De voorzitter: Dat mag hoor. En het zou zomaar kunnen dat we over tien minuten klaar zijn, want iedereen heeft het recht dat antwoord te geven. Maar hij is geagendeerd. En dat betekent dat we, volgens mij, in ieder geval mensen die dat willen de gelegenheid moeten geven om hun woordje te doen. Mevrouw Koene.

Mevrouw Koene: Dan nog een kritische opmerking. En dat is dat de griffie een voorstel heeft gemaakt om dit oordeelsvormend te agenderen. En dat dat eigenlijk al niet de bedoeling was geweest. Dat had gewoon te kennisgeving of zo aangeboden moeten worden. De voorzitter: Dat is bij deze genoteerd en aangehoord. Maar hij staat nou eenmaal op de agenda. We zitten hier. Ik stel voor dat we er toch, en het hoeft voor mij echt niet uren te duren, wel eventjes over praten. Ik maak even mijn verhaaltje af. Je kunt redeneren dat een adviescommissie niet nodig is. En als je de bevoegdheden van de GR op een andere plek belegt … Maar dit is een onderwerp van een andere orde. Eigenlijk zou dat vanavond niet besproken moeten worden. En op basis van wat vanavond bij deze politieke vraag wordt ingebracht, de heer ‘t Lam gaat dat straks doen, kunnen we wellicht nog besluiten daar een andere keer bij stil te staan. Maar vanavond gaan we niet een of ander besluit nemen of voorleggen straks aan de raad dat we het op een andere manier willen. Maar we gaan zo meteen de toelichting wel aanhoren. Het college speelt hier geen rol. Die kunnen ook niet reageren. We gaan zelf op onszelf reageren. Ik stel voor dat we als gebruikelijk degenen die dat willen een eerste termijn doen, woordvoering, het debat, want u mag daar gelijk op ingaan.

En in een tweede termijn kunnen we heel kort het standpunt innemen over wat besproken is en voorligt. En dan ronden we wel af met een conclusie. Mijnheer ‘t Lam, ik ga met u beginnen. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. Waarom zouden we een regionale adviescommissie heroverwegen, is het eerste wat we als SP ons afvroegen. En in de brief van Zwijndrecht hebben we ook geen voorbeelden gevonden wat er echt mis is gegaan en wat dan die commissie zou hebben voorkomen. Als SP gaan we volledig mee met mevrouw Koene, we hoeven dit niet te heroverwegen. Dan mijn tweede punt, wat door de Agendacommissie geaccepteerd is als politieke vraag. Zo is het wel.

3

De voorzitter: Subtiele opmerking. Maar gaat u door. De heer ’t Lam: Wat was de voorloper van deze GR? Dat was de Drechtraad. En de Drechtraad bestond uit raadsleden van alle deelnemende gemeenten. En de Drechtraad stelden het beleid vast. Als je als Dordrecht wilde dat er iets veranderde in dat beleid, dan had je raadsleden nodig van andere gemeenten om dat geregeld te krijgen. En dat was onbevredigend voor onder andere Dordrecht. En toen hebben we een nieuwe gemeenschappelijke regeling gekregen. En bij die nieuwe gemeenschappelijke regeling stelt iedere gemeenteraad zijn eigen beleid vast. Dat is duidelijk. Vervolgens staat er, en dat is in heel veel regelingen, dat het college dan vaak uitvoeringsregels mag vaststellen. Daar is niks mis mee, want als het college dat niet goed doet, dan kan de raad het college bevragen. Maar wat is er nu bij deze regeling gebeurd? Die bevoegdheid van het college hebben ze overgedragen aan het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling. Op het moment dat we tegen het college zeggen, je maakt een regel, die willen we niet of die zouden we graag anders willen, en dat hadden we nog niet zo lang geleden bij fitness bij aanvragen voor huishoudelijke hulp, dan zegt de wethouder, en dat deed ze heel terecht, ik voel er wel wat bij, wat de gemeenteraad zegt, maar ik ga er niet over. Je moet naar het algemeen bestuur.

En dat is in de ogen van de SP een weeffout in de regeling. En niet bij die fitness voor huishoudelijke hulp, want dat hadden we nooit voorzien. Maar die weeffout hadden wij al voorzien toen die regeling kwam. En wij dienden toen een amendement in, om de bevoegdheden van het college niet te laten overdragen aan het algemeen bestuur van de GR. En dat amendement heeft het niet gehaald. Kort samenvattend, wil je als raad volledige invloed op wat de GR doet, dan heb je dat, omdat je het beleid vaststelt. En waar het beleid is overgelaten aan het college, moet je ervoor zorgen dat het beleid niet door het college naar het algemeen bestuur wordt overgedragen. En je hebt niks aan een adviescommissie, want die kunnen wel praten, maar waar gaan die dan over praten? Die gaan praten over dingen waar ze niet over gaan. En je krijgt weer de oude situatie, dat raadsleden van Dordrecht gaan praten over het beleid in Alblasserdam en Sliedrecht, en omgekeerd. En dat is niet de bedoeling. Vandaar die korte toelichting, tenminste kort, daarvoor de toelichting op waarom wij punt twee inbrachten, zonder een voorstel te doen om dat nu te veranderen. De voorzitter: Helder, denk ik, voor een heleboel. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Een vraag aan de heer ‘t Lam. Zo'n adviescommissie kan ook gezamenlijk een zienswijze maken.

En daarbij zou het ook heel effectief kunnen zijn, omdat je kan kijken naar, waar gaat het goed? Waar gaat het mis? En die gezamenlijke zienswijze kan er dan voor dienen om juist dat allemaal in het oog te hebben. Hoe denkt de heer ‘t Lam daarover? De voorzitter: Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Mevrouw Schnabel heeft het over een gezamenlijke zienswijze, maar ze geeft niet aan waar die zienswijze dan over gaat. Gaat dat over beleid? De voorzitter: Mevrouw Schnabel.

4

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Dat gaat over bijvoorbeeld verordeningen over sociaal. Kijk, bij de Wmo-verordening zou je een zienswijze op kunnen maken, gezamenlijk. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Sorry. Mevrouw Jager begint al te antwoorden. De voorzitter: Maar dat is niet de bedoeling. De heer ’t Lam: Haar antwoord is correct. Dordrecht gaat over zijn eigen beleid. En dan hebben we geen zienswijze nodig, gemaakt, onder andere, door raadsleden uit andere gemeenten. Dat kunnen wij best heel goed zelf. En wij gaan ons als Dordrecht, vind ik, ook niet bemoeien via een zienswijze met hoe dat ze in Sliedrecht, Alblasserdam, enzovoort een verordening moeten regelen. De voorzitter: Helder hoe de SP hier instaat. Wie? Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik kan mij heel goed aansluiten bij wat mevrouw Koene zegt, dat we inderdaad al in de agendering soms een democratisch tekort hebben. Dat dingen geagendeerd worden, omdat ze als voorstel voor agenderen op staan. En dat er dan eigenlijk een meerderheid van negen fracties nodig is om iets van de agenda af te krijgen. Onze fractie is ten opzichte van vorig jaar niet van mening veranderd op dit thema.

En dat heeft met name te maken met het feit wat de heer ‘t Lam aangeeft, je kunt wel een adviescommissie hebben met een paar vertegenwoordigers vanuit de raad, maar die vertegenwoordigen noodzakelijkerwijs helemaal niet het standpunt van de Dordtse gemeenteraad, maar slechts het standpunt van meestal die individuele gemeenteraadsleden. Waardoor uiteindelijk het probleem van de gemeenschappelijke regelingen en het democratisch tekort, wat daar ergens wel is, omdat we deze gemeenschappelijke regeling vaak ook niet helemaal doorgronden, omdat het toch relatief ver afstaat van de lokale Dordtse situatie. Dat los je niet op met een nieuwe adviescommissie. Dat lossen we überhaupt niet zo heel eenvoudig op. En omdat de adviescommissie daar niet een begin is van een oplossing, is onze fractie daar dan ook niet voor. Dat zal een nieuwe praatgroep opleveren, die ons uiteindelijk als gemeenteraadsleden niet helpt om een betere gemeenschappelijke regeling te hebben. Wat werkt wel? Dat is uiteindelijk, denk ik, toch vooral in onze eigen gemeenteraad het met regelmaat hierover te hebben en te kijken waar we op punten waar het niet goed gaat kunnen bijsturen. En uiteindelijk het algemeen bestuur verantwoordelijk houden voor de taken die zij uitvoeren.

Maar uiteindelijk is dit, en de omvang van deze gemeenschappelijk regeling zo groot geworden dat we daar ook echt wel iets meer op afstand van zijn komen te staan, wat onvermijdelijk is als deeltijd raadslid. De voorzitter: Dank u wel. Heel duidelijk. Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Ik heb een korte vraag aan mijnheer Van Dam Timmers. U zegt, het CDA ziet het niet zitten, deze commissie. Maar wat vindt het CDA er dan van dat er een aantal andere Drechtsteden gemeenten zijn, waaronder Zwijndrecht, maar er zijn er meer, die deze groep wel heel graag willen? En dat wij daar dan als centrumgemeente voor gaan liggen. Is dat niet ietwat ongemakkelijk?

5

De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers, vindt u dat ongemakkelijk? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dank ook voor deze vraag. Als individueel gemeenteraadslid, en indirect hebben we ons georganiseerd in fracties, zijn wij natuurlijk van mening en moeten wij voor de Dordtse situatie onze afweging maken, ook binnen de gemeenschappelijke regeling. Als andere gemeentes iets willen, is dat niet noodzakelijkerwijs van grote invloed op onze opvatting op datzelfde dossier. En we zijn centrumgemeente. Dat betekent dat je meer geld krijgt, meer verantwoordelijkheid hebt, en daarmee soms ook keuzes maakt die andere gemeentes niet leuk zullen vinden. En ik zie niet in waarom wij nu onze opvatting op dat vlak dan zouden moeten aanpassen. De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord, denk ik, mijnheer Bootsman. Wie wil er nog meer het woord? Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. Op 6 februari heeft de raad het besluit genomen niet in te stemmen met het raadsvoorstel, opdracht tot het instellen van een gemeenschappelijke adviescommissie GR Sociaal. In november 2024 is het rapport Raad en Regionale Samenwerking van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden uitgebracht. Dit rapport is voor de Partij voor de Dieren geen aanleiding om een ander standpunt betreffende GR Sociaal in te nemen.

Onze bedenkingen, zoals wij verwoord hebben tijdens de commissievergadering van 12 december 2023, worden met dit rapport niet weggenomen. De Partij voor de Dieren neemt de brief van de gemeente Zwijndrecht dan ook voor kennisgeving aan. De voorzitter: Dat is ook een duidelijk standpunt. Mijnheer Bootsman, een vraag aan mijnheer Venderbos? U gaat zelf uw woordje doen. Helemaal goed. De heer Bootsman: Voorzitter, we blikken terug op een discussie die we eigenlijk in december 2023 al met elkaar voerden. In de raadsvergadering van 6 februari, dat zei de heer Venderbos ook net, heeft onze raad uiteindelijk besloten dit voorstel niet te steunen. Maar vandaag spreken we hier aan de hand van een verzoek vanuit de gemeente Zwijndrecht opnieuw over. Destijds gaven wij al aan dat wij voordeel zagen in het instellen van deze werkgroep. Het sociaal domein is omvangrijk, complex, raakt de levens van vele inwoners. Juist daarom is het belangrijk dat raadsleden uit de verschillende Drechtsteden gemeenten de mogelijkheid hebben om hier samen dieper in te duiken. Een gemeenschappelijke raadswerkgroep biedt ruimte voor verdieping, dialoog en afstemming, en kan daarmee een waardevol adviesorgaan zijn richting ons aller gemeenteraden. Wat ons bovendien destijds zo ongemakkelijk maakte, was dat Dordrecht als centrumgemeente een blokkade vormde. Wij wilden het niet. De werkgroep kwam er niet.

Terwijl duidelijk werd dat de andere Drechtsteden gemeenten wel oren hadden naar deze commissie. Dat wordt nu nogmaals bevestigd door Zwijndrecht. Daarom vragen wij onszelf af, het is duidelijk dat onze raad niet deel wil nemen aan die werkgroep, maar ik las in de stukken dat er ook een mogelijkheid is om die er wel te laten zijn voor de andere Drechtsteden gemeenten die dat willen. Misschien is dat iets wat zij mee kunnen geven. Want wij vinden het niet passend dat Dordrecht dit initiatief blijft tegenhouden. En willen daarom vandaag wederom duidelijk uitspreken dat GroenLinks het idee voor

6

het instellen van deze werkgroep, en wat ons betreft ook de deelname van Dordrecht daarvan, steunt. Dank u wel. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank. Ik heb op dit punt dan wel een vraag. En die vraag is met name … Dit zou een werkgroep zijn. Het staat natuurlijk iedereen vrij om samen te komen, om daarover van gedachten te wisselen, ook binnen de partijlijn, bijvoorbeeld. Mijn vraag is, waarom zou er namens de gemeenteraad een officiële commissie nodig zijn om dit dan te doen, terwijl die commissie eigenlijk geen enkele juridische status heeft? De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Bootsman: Dank voor de vraag. Inderdaad wat u zegt, het kan op partijlijnen. Het kan allemaal. Maar je ziet ook dat rapport van de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, waar gewoon duidelijk instaat dat dit soort werkgroepen wel een voordeel kunnen hebben. En zeker ook op het gebied van het sociaal domein, wat zo breed is. Als individueel raadslid kan je je daar helemaal niet volledig in verdiepen. Hoe fijn zou het zijn als je in de regio een aantal raadsleden hebt die samen ook met een GR te maken hebben, die daar wat meer van weten en die daar heel veel in kunnen duiken. Wij zien daar echt wel voordelen in. De voorzitter: Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Ik heb ook een vraag aan de heer Bootsman.

In die beroemde commissievergadering van 12 december 2023 heeft mevrouw Jager van Beter voor Dordt gezegd dat we moet waken dat we weer een soort Drechtsteden gaan worden, waarbij alle gemeentes een gelijk aantal stemmen heeft, maar Dordrecht wel de grootste inbrenger van de financiën is. Toentertijd is besloten om Drechtsteden op te heffen, omdat te veel gemeentes beslisten over de financiën van de gemeente Dordrecht. Dat risico lopen we toch met deze adviesraad weer? De voorzitter: Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank voor de vraag. Nee, ik denk niet zozeer dat we dat risico lopen. Want ik zie inderdaad ook wel wat problemen. De Drechtraad is natuurlijk iets van het verleden, waar we niet voor niks afscheid van hebben genomen met zijn allen. Maar ik denk dat deze werkgroep niet zozeer hetzelfde is als de Drechtraad. Ik denk dat het veel meer een orgaan is wat met elkaar kan overleggen, wat kan verdiepen en voor dialoog en afstemming kan gaan. En niet zozeer geld komt halen bij Dordrecht, om hem even heel plat te slaan hoor. De voorzitter: Mijnheer ‘t Lam.

7

De heer ‘t Lam: Voorzitter, ik hoor mijnheer Bootsman de term afstemming gebruiken. Maar we hebben allemaal onze eigen beleidsregels. Wat moet je afstemmen als iedere gemeente vrij is zijn eigen regels vast te stellen? De voorzitter: Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank voor de vraag. Dat klopt, iedere gemeente is daarin vrij. Maar er zijn natuurlijk ook dingen die heel erg hetzelfde lijken. Bijvoorbeeld, als we alle zeven Wmo-verordeningen van de Drechtsteden naast elkaar leggen, en je zal zien dat ze niet zo heel veel van elkaar verschillen. Ik heb dat namelijk weleens bekeken. En het is denk ik heel goed om daarin ook van elkaar te leren. Want sommige gemeentes doen net iets een klein beetje anders. Dat kan misschien voor Dordrecht ook wel heel goed zijn. Ik zie nog steeds niet in wat daar het probleem in is. Maar ik zie ook in dat wij echt wel in deze raad een minderheidsstandpunt aan het verdedigen zijn, op dit moment. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Volgens mij kan je het ook afstemmen zonder commissie, door gewoon alles even naast elkaar te leggen, wat u gedaan hebt, begreep ik. En dan kan je ook de verschillen zien. De voorzitter: Dat is inderdaad een hele goede opmerking natuurlijk. Wie? Mevrouw Balorian. En daarna mevrouw Koene.

Mevrouw Balorian: We kunnen het eigenlijk heel erg kort houden vanuit de Dordtse VVD, want we hebben het hier al eerder over gehad. En wij zien nog geen reden om een heroverweging te doen. Ik heb verschillende dingen voorbij horen komen. En waar wij ons bij aansluiten, is dat als je inderdaad afstemming zou willen met raadsleden van andere gemeentes, dan kan je dat altijd doen. Kort, maar voor ons is het zo goed. De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik had eigenlijk nog een vraag aan de heer Bootsman, maar dat mag nu ook nog, denk ik. Kijk, want hij geeft aan, dat kan meerwaarde hebben, enzovoorts. De reden waarom die adviescommissie opgetuigd zou worden, was om allerlei dingen technisch met elkaar te moeten gaan afstemmen. En dat eigenlijk dat soort taken bij griffies en de ambtelijke organisaties liggen. En dat een adviescommissie maar een paar mensen bevat, die misschien ook nog helemaal niet representatief zijn voor de verschillende gemeenten. Ik vraag me af of de heer Bootsman kan aangeven wat hij in zou schatten wat het aan meerwaarde op zou leveren om wel die adviescommissie te vormen? De voorzitter: Mijnheer Bootsman, dat is een hele klus, denk ik. De heer Bootsman: Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik ga mijn best doen. Nu moet ik even heel hard schakelen, want ik dacht dat ik al klaar was. Maar dat gaat helemaal goedkomen.

Allereerst zien wij dat alle Drechtsteden gemeenten, voor zover ik na heb kunnen zoeken, een hele grote wens hebben om deze gemeenschappelijke

8

adviescommissie op te richten. En dat is dan waarschijnlijk, en nu vul ik in voor anderen, wat ik eigenlijk niet moet doen, dat die wens daar leeft. En dat zij toch niet het gevoel hebben dat de griffies deze technische verdieping moeten doen. En het is natuurlijk ook zo, als raad moeten we uiteindelijk beslissen over het sociaal domein. En ik denk nog steeds dat het heel goed is, omdat je een gemeenschappelijke regeling hebt, daar ben je met zijn allen verantwoordelijk voor, met zijn al mee bezig, dat daar meer afstemming is. En ook gewoon meer gesprek onderling daarvoor. Ik vind het nog steeds, ik word heel ongemakkelijk van het idee dat andere gemeenten dit willen en dat wij er dan met zijn allen een soort van veto over uitspreken. Dat geeft mij gewoon een heel ongemakkelijk gevoel, ook richting de andere deelnemende partijen in de GR. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Mijnheer Bootsman heeft zelf daarnet al aangegeven dat ze prima met elkaar gewoon bij elkaar kunnen gaan zitten. Ik bedoel, maar we hebben als Dordrecht gewoon niet de behoefte om daaraan mee te doen. Of je centrumgemeente bent of niet, ik bedoel, dat is helemaal geen argument. En ik zie ook echt geen doel. Ik bedoel, want mijnheer Bootsman geeft aan, dan kunnen we bij elkaar gaan zitten. Ik zie echt nog steeds het doel niet.

De voorzitter: Mijnheer Bootsman, wat is erop tegen dat die andere gemeenten gezellig met elkaar samenzitten, zonder Dordtenaren? De heer Bootsman: Wat daarop tegen is, is dat op dit moment in het besluit wat genomen is op 6 februari 2024, omdat Dordrecht het niet wilde de adviescommissie er niet is gekomen. Dan zal er een ander besluit genomen moeten worden, waarin Dordrecht zegt, wij vinden het prima dat hij er komt, maar wij nemen niet deel eraan. Tenminste, zo heb ik het begrepen, terwijl ik de stukken las. De voorzitter: Dat klopt. Je kan inderdaad zeggen, van ons hoeft het niet, maar we laten hem toch toe. Mevrouw Jager.

Mevrouw Jager: Toch maar even wat zeggen. Ik vind het prima als die anderen, want niet iedereen wil het, want wij willen het niet, dat lijkt me heel duidelijk dat niet iedereen het wil, maar als degene die het wel willen gewoon met elkaar over van alles willen overleggen, moeten ze dat vooral doen, moeten ze dat niet laten, zolang hun adviezen maar niet bindend zijn voor de hele club, want wij doen er gewoon niet aan mee. Er kleeft nog wel een nadeeltje aan zo'n commissie hoor. Want het nadeel vind ik, vinden wij dat er wel weer gezocht moet gaan worden naar gezamenlijk standpunten, naar consensus. En dat betekent altijd dat je een deel verliest van je eigen standpunten, omdat je elkaar tegemoet moet komen. En dat vinden wij niet beter voor Dordt. Daar zijn we niet voor. De voorzitter: Dat is een hele mooie woordspeling.

9

Mevrouw Jager: En ook helemaal niet als er weer gestemd zou moeten gaan worden of we weer bij elk wissewasje op sociaal een verklaring van geen bezwaar af moeten gaan geven of zo. Als zij willen overleggen, dan moeten ze dat vooral doen. Wij hebben als gemeenteraad van Dordt vorig jaar duidelijk besloten wat we wel en wat we niet willen. En wat ons betreft blijft het daar gewoon bij. De voorzitter: Helder. Mevrouw Pichel. En daarna mevrouw Schnabel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik het grotendeels met de heer Bootsman eens ben, behalve op het punt dat voor mijn fractie ook niet per se de adviescommissie noodzakelijk is, of enige nut heeft. Dat is ook een reden waarom we hebben besloten om het niet te doen. Maar ik ben het wel volledig eens op het punt dat als het inderdaad ervoor nodig is dat het wel open wordt gezet, om het mogelijk te maken. Want ik vind het wel uitgaan van een bepaalde arrogantie dat wij zeggen, wij hoeven het niet, dus dan hoeft de rest het ook maar niet. In dat opzicht vind ik het wel belangrijk dat die mogelijkheid er wel is. Los van het feit dat ook, en daar heb ik zelf even naar gekeken van, wat is het effect van zo'n adviescommissie en ga je daar uithalen wat je denkt dat je eruit gaat halen? Daar zou je over kunnen discussiëren.

Maar als het hangt op het punt dat zij daar niet over kunnen discussiëren of daar iets uit kunnen halen, omdat wij het niet doen, dat vind ik wel … De voorzitter: Dat voelt niet prettig bij u? Mevrouw Pichel: Dat is niet dat het niet eens prettig voelt. Maar dan denk ik, daar kun je andere gemeentes niet in beperken. Ik denk dat wij het er ook allemaal over eens zijn. En als ik gewoon even terughaal naar waar we het toen over hebben gehad, dan zijn we van mening dat het natuurlijk een domein is waar wel aan gesleuteld mag worden. Of dat zo'n adviescommissie het middel is, dat vinden we dan niet. De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Jager wil nog even iets richting u reageren.

Mevrouw Jager: Ik wil even een kleine reactie erop. Want we hebben toen we dat besloten ook nooit gezegd, die hele commissie mag niet van ons. We hebben altijd gezegd, wij willen het niet. Wil niet zeggen dat een ander het niet mag doen, maar wij doen niet mee. Dat is ook toen gezegd. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Inderdaad, want dat is ook, en volgens mij zegt de heer Bootsman hetzelfde, dat we lezen in de stukken dat zij daar dan op dit moment in beperkt worden. En als dat zo is, maar dat hoor ik graag van de griffie terug eventueel, als wij dat dan moeten herroepen, dat we dan ook de keuze hebben om er gewoon niet aan deel te nemen, maar dat een commissie wel gewoon gevormd kan worden. De voorzitter: Dat laatste is mogelijk. Maar de andere gemeentes kunnen alleen zoiets in het leven roepen als de raad van Dordrecht zegt, dat mogen jullie van ons. Maar als wij zeggen, wij willen dat gewoon niet hebben dat jullie met zijn zessen ergens gaan zitten,

10

dan mag het niet. Even simpel uitgelegd. Dat moeten we wel eventjes beseffen. Ik proef hier een hele ruime meerderheid die zegt, wij hebben er geen behoefte aan. Maar dan is wel de vervolgvraag, willen we ook een dam opwerpen dat de anderen het ook niet kunnen? Daar moet u even goed over nadenken. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. We zijn het heel erg eens met wat de heer Bootsman aangeeft. En ik vind het ook heel mooi wat mevrouw Pichel aangeeft, dat we naar een soort misschien wel tussenweg kunnen zoeken. We zouden eventueel met elkaar kunnen besluiten om ja te zeggen tegen deze adviescommissie. En dat we dan voor onszelf als partijen besluiten, daar gaan we wel of niet in, zodat we ook niet voor het totale besluit gaan liggen. Want wij zijn wel voor het besluit. We denken dat het enorm kan helpen om de complexiteit minder te maken van de vraagstukken die er liggen. En Zwijndrecht heeft aangegeven, samen met andere gemeenten, wat de heer Bootsman net ook aangaf, dat daar wel degelijk behoefte aan is. Eigenlijk de hoop, ook vanuit deze commissie, dat we dan naar een manier kunnen zoeken waardoor we wel ja kunnen zeggen, maar tegelijkertijd toch onze misschien eigen partij daar niet per se deel aan kunnen laten nemen. De voorzitter: Ik ga u straks iets aan de hand doen wat misschien een uitweg biedt in dit opzicht.

Mevrouw Schnabel: Overigens wil ik dan nog wel daarbij melden, wij zouden heel graag zo'n adviescommissie hebben. En wij zouden daar ook graag als partij aan deel willen nemen. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Ik hoor het, en ik weet dat er nog een paar zijn, maar het is wel een minderheid. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik ben dan nieuwsgierig wat mevrouw Schnabel daar dan uit denkt te halen? De voorzitter: Mevrouw Schnabel, waarom bent u zo enthousiast? Mevrouw Schnabel: Ik hoor, naast dat wat we in de brief lezen, dat er signalen uit andere gemeenten zijn gekomen die dat wel heel graag willen, net als Zwijndrecht. Is de meerwaarde die je eraan hebt. En de heer Bootsman gaf net ook aan, met de Wmoverordeningen, daar zitten zoveel technische aspecten in, daar kunnen we gewoon samen naar kijken en tot een zienswijze komen, en eventueel dat ook amenderen vanuit die zienswijze. Daar kan dan de gemeenteraad het eens mee zijn of niet, maar het biedt wel perspectief om de complexiteit te verminderen. De voorzitter: Mijnheer Venderbos, en dan mijnheer ’t Lam. De heer Venderbos-Lambinon: Ik heb een vraag aan mevrouw Schnabel. Zulk soort beslissingen kunnen we toch ook ad-hoc nemen? Daar hoeven we niet per se een adviesraad voor te hebben?

11

De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ad-hoc? Ik begrijp niet helemaal wat de heer Venderbos bedoelt met ad-hoc. De voorzitter: Gaat hij nu uitleggen. De heer Venderbos-Lambinon: Ga ik nu uitleggen. Stel dat wat de heer Bootsman zei, en het Wmo-vraagstuk op tafel komt te liggen, wat, zoals mijnheer Bootsman en u graag willen, in een adviesraad besproken gaat worden. We kunnen elkaar toch bij elkaar roepen van, dit probleem hebben we nu. Dit willen wij met elkaar bespreken. Daar hoeft toch niet een vaste, officiële adviesraad voor? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Zoals mevrouw Pichel ook inderdaad aangeeft, als wij nu nee zeggen, dan zeggen we nee tegen een adviescommissie überhaupt. Als de andere gemeenten dat wel willen, dan kunnen wij net zo goed ja zeggen, en dan gewoon per partij daaraan deelnemen. De heer Koene: Voorzitter, dat hebben we toch allang gedaan, nee zeggen? De voorzitter: Ja. Alleen er is een verzoek van de gemeente Zwijndrecht om dat nee te veranderen in ja. No heb ik redelijk goed opgelet vanavond. En ik heb het idee dat de meeste partijen daar niet toe genegen zijn. Maar dan kunnen we altijd nog wel gaan zoeken naar een middenweg. Dat in ieder geval de andere gemeentes hun gang kunnen gaan, en wij gewoon op afstand onze eigen gang kunnen gaan.

En dat wil ik u straks aan de hand doen, als iedereen zijn zegje in ieder geval gedaan heeft. Mijnheer ’t Lam. De heer …: De ChristenUnie/SGP zit daar fout. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam was eerst, en daarna mag mijnheer Droog. Daar gaan we niet om vechten. Mijnheer ’t Lam, eerlijk is eerlijk, u was eerst. De heer ’t Lam: Ik had nog een vraag aan mevrouw Schnabel. Ik krijg een beetje het idee dat zij ervan uitgaat dat als er zo'n adviescommissie komt dat alle zestien fracties uit Dordrecht erin komen, en ook alle fracties uit andere gemeenten. Dan hebben we weer een soort Drechtraad. Als we dat niet doen, en dat zal ongetwijfeld niet zo zijn bij zo’n adviescommissie, dan komt er één, misschien twee leden uit Dordrecht in. En dan is maar de vraag of GroenLinks en PvdA daarin komen. En die kunnen het dan wel weer niet eens zijn met de vertegenwoordiger van Dordrecht in die commissie. Moeten we dan die adviescommissie weer in zo’n Dordtse Dinsdag gaan zitten voorbereiden en evalueren? Volgens mij komen we in een traject waar we vooral niet in moeten komen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Volgens mij was dit geen vraag, maar meer een mededeling. Maar om toch te antwoorden, daar ga ik helemaal inderdaad niet vanuit dat dat vastligt. Ik denk dat we gewoon met elkaar prima kunnen uitmaken wie daar dan als partij in komt

12

en wie niet. En dan vervolgens het gewoon aan de andere raden over te laten wie er dan vanuit hen in komt. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, u had geen vraag, dus u hoeft ook geen antwoord, maar bent u hier tevreden mee verder? Denk ik wel. Mijnheer Droog. De heer Droog: Voorzitter, dank u wel. Er zijn al veel argumenten gewisseld. ChristenUnie/SGP zit op de lijn van Forum voor Democratie. Voor de specifiek Dordtse situatie geen enkele aanleiding om te heroverwegen, maar wel belangrijk om zo’n adviescommissie in te kunnen zetten voor de andere gemeenten. Erg geïnteresseerd in dat mogelijke alternatief. De voorzitter: Mogelijk maken dat er wel zo'n adviescommissie komt, maar we doen niet aan mee. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik had nog even een vraag aan mevrouw Schnabel. Mag dat nog? Want het was eigenlijk een woordvoering van de heer Droog. De voorzitter: Ja hoor. Kan nog. Prima. Mevrouw Pichel: Dat kan wel. Mijn vraag aan mevrouw Schnabel is, stel je voor dat de commissie instemt van, de andere gemeenten zouden een commissie kunnen samenstellen. Als Dordrecht hebben we besloten om dat niet te doen.

Heeft de Partij van de Arbeid er dan eventueel moeite mee als Dordrecht niet gaat deelnemen aan de commissie? Of ziet Partij van de Arbeid dit als een kans om toch als gemeenteraad deel te nemen? Of is er ook een kans dat u zegt, laten we het in ieder geval mogelijk maken voor de andere gemeenten, als het raadsbesluit van Dordrecht blijft dat we niet deelnemen? Hoe staat mevrouw Schnabel daarin? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Dat vind ik een lastige vraag, omdat ik denk dat het ook van meerwaarde voor ons kan zijn. Tegelijkertijd zouden wij ook niet willen dat het geblokkeerd inderdaad wordt. Feit blijft wel dat we graag zouden deelnemen aan deze adviescommissie. En ik denk dat dat ook hand in hand zou kunnen gaan met elkaar. Ik hoop ook dat dat hand in hand kan gaan met elkaar. De voorzitter: Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik ben enige tijd aan het luisteren, maar ik heb nog steeds niet duidelijk kunnen krijgen van partijen, die juist dit initiatief omarmen, waar de voordelen in zijn? Kijk, gezien de bezuiniging ook straks wat eraf komt, weet ik niet of dit juist de stap moet zijn. Ik zit ook naar de collega's te kijken, te luisteren waar de voordelen zijn om deel te nemen aan zo’n adviescommissie, wat dan voor ons straks de pluspunten zijn? De voorzitter: Helder. Er zijn twee voorstanders.

Mevrouw Schnabel of mijnheer Bootsman gaat hierop reageren. Wat maakt het voor jullie zo aantrekkelijk? Wat zijn de voordelen? Probeer mijnheer Safranti binnen te halen, zou ik zeggen.

13

De heer Bootsman: Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik heb ook eventjes de stukken van vorige keer erbij gepakt hoor. En een gemeenschappelijke adviescommissie kan drie taken krijgen. Die kan bijvoorbeeld ook, wat wij als raad nu niet zo heel makkelijk kunnen, het AB van de gemeenschappelijke regeling van advies voorzien. Wat ze ook kunnen doen, is de individuele gemeenteraden van advies voorzien. Kijk, stel je voor er is zo'n werkgroep en die zijn ergens heel erg ingedoken en die komen dan vervolgens naar ons toe en zeggen, luister, wij hebben dit en dit ontdekt in bijvoorbeeld de standaard Wmo-verordening, ik noem maar wat. Als jullie dat als Dordrecht ook gaan doen, daar kunnen jullie heel veel voordeel uithalen. Zoiets bijvoorbeeld kan zomaar gebeuren, omdat er in zo'n adviescommissie echt raadsleden komen, hoop ik dan, die zich echt heel erg vast willen bijten op dit thema en die hier ook uiteindelijk heel veel van gaan weten. En zoals ik net al zei, het sociaal domein is zo groot, zo breed, het is eigenlijk bijna niet mogelijk om daar gewoon als individueel Dordts raadslid heel veel van te weten. Dat eigenlijk. En misschien heeft mevrouw Schnabel nog aanvullend … De voorzitter: In ieder geval een bevlogen reactie van mijnheer Bootsman. Nu mevrouw Schnabel nog. En dan denk ik dat DENK ook voor is.

Mevrouw Schnabel: Eigenlijk, ik steun volledig de woorden van de heer Bootsman. Maar nu lijkt het een beetje alsof twee partijen zich heel erg moeten bewijzen. Terwijl als we naar de brief kijken en we kijken ook naar de stukken van vorig jaar, dan kun je daar gewoon wel de voordelen van zien. Het feit blijft, ben je het daarmee eens of niet? De heer Safranti: Maar dat is nou juist de vraag, wat zijn die voordelen wat wij dan blijkbaar niet zien? Mevrouw Schnabel: De heer Bootsman heeft net al een aantal voordelen genoemd. De voorzitter: Mijnheer Bootsman heeft net een paar mooie dingen genoemd. Veel deskundigheid. Mijnheer Safranti is nog niet overtuigd. U krijgt nog een kans, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dan ben ik toch heel benieuwd, om een wedervraag te stellen. Wat zou de heer Safranti dan graag willen horen? De voorzitter: Zo kan het ook. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Zo kan het natuurlijk ook. Dat geeft niet. Kijk, wat wil ik horen? Ik wil horen wat dat straks voor ons gaat opleveren. Want wij hebben daar natuurlijk bewust een beslissing over genomen. En nu komt er zo'n verzoek. Maar dan denk ik, prima. Maar wat maakt dan dat wij die kant op moeten gaan? En dat heb ik niet echt duidelijk, of het is niet mij zo concreet geworden waar ik denk, dit hebben wij over het hoofd gezien, dat moeten we juist gaan omarmen nu.

De voorzitter: Ik denk dat u hem niet overtuigd krijgt. Ik denk dat we richting een afronding kunnen. Ik heb iedereen volgens mij gehoord. Als ik goed geteld heb, zijn er twee partijen enthousiast voor. Zijn er twee partijen die zeggen, wij vinden het niet echt nodig, maar we willen er ook niet voor gaan liggen dat andere gemeentes wel zo'n ding optuigen. En de rest zegt zo eigenlijk, van ons hoeft het helemaal niet. Nou zou het

14

natuurlijk kunnen dat gaande het debat degenen die al heel vroeg hebben gezegd, van ons hoeft het niet, inmiddels van standpunt veranderd zijn. Dat zou zomaar kunnen. Mevrouw Koene bijvoorbeeld of mijnheer ’t Lam. Maar dan zou ik dat graag nu horen. Is er iemand die een ander standpunt inneemt dan hij tevoren heeft verkondigd? En als dat niet zo is, dan ga ik niet formeel iedereen één voor één nog bevragen. Maar dan kom ik met een conclusie. En dan mag u zeggen wat u daarvan vindt. Mevrouw Koene, uw vinger zit bij het knopje. Mevrouw Koene: Ik wilde eigenlijk juist zeggen, voorzitter, dat ik alleen maar versterkt ben in het standpunt wat ik eerder heb ingenomen. De voorzitter: Dat verbaast me niet helemaal. Mijnheer ‘t Lam ook zeker? De heer ’t Lam: Uiteraard. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schnabel. U mag zo, mevrouw Jager. Eerst mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank. Ik begrijp waar deze stemming heen gaat, of ik voorvoel hem. Desalniettemin wil ik heel graag opmerken dat ik het wel een pijnlijk gegeven vind dat we met deze besluitvorming voor de keuze gaan liggen van de andere gemeenteraden. De voorzitter: Ho, dat heb ik nog niet gezegd. Dat is te voorbarig. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ik hoor net inderdaad over dat ervoor gaan liggen.

Wij kunnen toch nooit verhinderen dat zes gemeentes een gezamenlijk overlegorgaan inrichten? Wat hebben wij daarmee te maken? De voorzitter: Dat kunnen we wel, maar de vraag is of we dat willen. Mevrouw Jager: We kunnen het wel. De voorzitter: Het makkelijkste was geweest als vanavond jullie allemaal hadden gezegd, gaan we niet doen. Dan hadden we gewoon een brief kunnen sturen naar Zwijndrecht van, bekijken jullie het maar. Maar zo is het niet. En dat is natuurlijk maar goed ook eigenlijk, want zo zitten we ook niet in elkaar. Nou is er een mogelijkheid om zo'n gemeenschappelijke regeling op te laten tuigen door de andere gemeentes, zonder dat je er zelf aan meedoet. Als wij dat willen, als een paar partijen dat willen, in ieder geval die mogelijkheid gaan bieden, dan is het het handigste dat de brief van Zwijndrecht naar de raad gaat en dat er een motie voorbereid wordt door, en dan zou ik nu voorstellen GroenLinks en de PvdA. En die worden daarbij braaf geassisteerd door de griffie, want die hebben daar ook al een idee over. En dat die motie vervolgens in de raad ter stemming gebracht wordt. En die gaat er dan om dat de gemeente Dordrecht geen behoefte heeft om deel te nemen aan een gemeenschappelijke regeling, want daar is absoluut geen meerderheid voor. Zo'n motie zou ik niet adviseren.

Maar dat ze heel goedgunstig en welwillend de andere gemeentes die mogelijkheid wel wil bieden. Voor zover ik het begrepen heb, heeft de gemeente Dordrecht daar totaal geen nadeel van. Waarom zou je dan daartegen gaan zijn? Maar goed, ik hoor graag wat u daarvan vindt. Mevrouw Balorian, als eerste.

15

Mevrouw Balorian: Voorzitter, ik heb een vraag namelijk. Want u geeft aan, als het goed is, hebben we daar als gemeente Dordrecht dan geen last van, of het zou ons niet raken. En ik weet dat zo'n advies van zo'n raadsadviescommissie niet bindend is. Maar in hoeverre kan er wel een bepaalde commotie ontstaan? Geven zij een bepaald advies waarvan … Er ontstaat iets eromheen. En dan hebben wij als Dordrecht geen invloed daarop gehad. De voorzitter: Maar wat ik ervan begrepen heb, kijk natuurlijk … Mevrouw Balorian: Maar dat wil je niet. De voorzitter: Kijk, advies mag je altijd geven, ook al zit je niet in een adviescommissie. Maar als zo'n adviescommissie een advies … Wij doen er niet aan mee. Wij hoeven ons ook van dat advies verder totaal niets aan te trekken, Want wij zitten niet in die adviescommissie. Die raakt ons volgens mij niet, als ik het goed begrepen heb, mijnheer Den Boer. Klopt. Wij hoeven daar echt geen gehoor aan te geven. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Het moet gewoon geen adviescommissie zijn, maar een technische commissie. De voorzitter: Alleen de naam is adviescommissie. En dat gaan we niet veranderen, denk ik. Mevrouw Jager: Maar het werk wat ze doen, moet puur technisch zijn. De voorzitter: Dat zal best zo zijn. Maar hij heet adviescommissie. Mevrouw Jager: Maar het moet niet bindend zijn, voor ons. De voorzitter: Zeker niet. Is het absoluut niet.

Mevrouw Jager: En de kosten moeten ook niet door ons moeten worden gedragen. De voorzitter: Is absoluut niet zo. Mijnheer ’t Lam. Maar ik denk dat degenen die de motie gaan voorbereiden daar vast ook een geruststellend verhaaltje bij gaan houden, om de wind uit de zeilen te nemen voor degenen die dit helemaal niet zien zitten. Mijnheer ’t Lam, u wilde ook nog iets zeggen? Mijnheer ’t Lam: Ja. En dat is al even genoemd. U zegt, dat heeft geen enkel nadeel voor Dordrecht. Ik neem aan dat we dan ook niet meebetalen aan de kosten van die commissie en alle adviezen die ze uitbrengen. Dat is prima. Maar iedereen kan een advies uitbrengen. Wij bepalen ons eigen beleid. En we zitten niet te wachten, wat de SP betreft, op adviezen vanuit Sliedrecht, enzovoort. De voorzitter: Nee hoor. En de kosten, daar ga ik inderdaad ook vanuit, mijnheer Den Boer, dat klopt volgens mij, dat wij daar niet aan hoeven mee te betalen. Maar dat wordt in ieder geval voor de raadsvergadering, waar deze motie komt, heel goed uitgezocht. Want daar hebben we natuurlijk al helemaal geen zin in.

16

Mijnheer ’t Lam: Maar het moeten ook geen kosten zijn die door de GR Sociaal betaald gaan worden, want dan betalen we wel mee. De voorzitter: Dat wordt uitgezocht. En dat biedt in ieder geval u de mogelijkheid om tegen te stemmen, als het wel kosten met zich mee zou brengen. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, ik vind ook een motie wel heel erg lastig. In die zin, dat op het moment, stel voor dat er gezegd wordt, de andere gemeenten mogen met zijn allen bij elkaar gaan zitten. Als Dordrecht moeten wij daar een uitspraak over doen. Dan is het volgende natuurlijk wat er gebeurt, dat er mensen in die adviescommissie gaan zitten vanuit Dordrecht. En dat zou helemaal een rare situatie zijn. Dan zou er in de motie moeten staan … Tenminste, het lijkt mij logisch als je anderen de toestemming geeft, je in ieder geval zelf als Dordrecht dan daar niet aan deel te nemen. De voorzitter: Gaat er niemand uit Dordrecht in zitten. Mevrouw Koene: Dat is een winstwaarschuwing, die ik dan wel richting GroenLinks en PvdA wil geven. De voorzitter: Dat vind ik heel vanzelfsprekend dat dat niet gebeurt. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik heb ook gewoon wel even een vraag. Want inderdaad even los van, vind ik dat er iemand wel of niet in moet. Maar is een motie ook echt een middel om het te doen? Want we hebben het over herroepen van een besluit om toch iets open te zetten.

Een motie dienen wij in om een college op te roepen tot iets. Dit is natuurlijk wat anders. Ik ben een klein beetje de weg kwijt. Niet dat het mij heel veel uitmaakt. De voorzitter: Een motie kan ook gewoon een uitspraak van de raad zijn. Mevrouw Pichel: Dan is dat een uitspraak van de raad, die we dan … Dan is het oké. De voorzitter: Mevrouw Schnabel nog. Mevrouw Schnabel: Om nog kort in te gaan op wat mevrouw Koene net zegt. Ik realiseer me heel erg dat als je een motie indient om voor een adviescommissie, zonder Dordrecht, dat wij er dan inderdaad niet in zitten. Maar vanuit solidariteit gedacht, dan moet dat maar zo zijn. De voorzitter: Mevrouw Koene, het levert voor Dordrecht uiteraard niets op, maar het gaat ook niet om Dordrecht. Het gaat om de mogelijkheid te bieden aan de andere gemeentes om dat wel te doen, want die willen dat blijkbaar heel graag. Mevrouw Koene: Dat kan, voorzitter. Maar ik bedoel, dan wil ik die andere gemeenten ook wel waarschuwen dat waar ze naar op zoek zijn, ze niet gaan vinden in zo'n adviescommissie. Uiteindelijk heeft het helemaal geen zin. De voorzitter: Ik weet wat mevrouw Pichel gaat zeggen. Zegt u het maar, mevrouw Pichel.

17

Mevrouw Pichel: Daar hoef ik niet op te reageren, wat mevrouw Koene zegt, dat maakt niet uit. Wat ik wilde zeggen, voorzitter, dat is in reactie op het voorstel van de motie. Als Forum voor Democratie willen we graag met de griffie meewerken, en die motie in te dienen. En eigenlijk, ik heb het net mevrouw Schnabel erover, wellicht komen er twee moties. Eén waarbij we als gemeenteraad Dordrecht niet meedoen en één waarbij we wel meedoen. Daar gaan we ook even naar kijken. En dan zien we wel in de stemming wat er gebeurt. De voorzitter: Helemaal goed. Dat mag natuurlijk. U mag moties indienen zoveel als u wil. Dan is de laatste vraag, we hebben hier nu redelijk uitvoerig over van gedachten gewisseld, wilt u dat in de raad ook nog eens overdoen of wilt u gewoon daar alleen maar stemmen, dus een stemstuk? Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Ik denk een stemstuk. En als een van ons besluit met een motie te komen, dan komt dat er natuurlijk gewoon bij. Ik denk dat dat goed is. De voorzitter: Prima voorstel, denk ik. Mijnheer Den Boer, u heeft voldoende informatie? Dan denk ik dat we gekomen zijn aan het einde. Dank ik u hartelijk. En we gaan zien waar het op uitloopt. In ieder geval gaan een aantal partijen pogen om mogelijk te maken voor de andere gemeentes om zo’n adviescommissie, waar wij geen behoefte aan hebben, toch op te tuigen.

Hoe lief kun je zijn voor anderen? Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ik miste even wat we gaan doen? Gaan we gewoon alleen stemmen? De voorzitter: We gaan alleen stemmen. En er komen een aantal moties mogelijk, maar minimaal één. Willen degenen die deze zaal straks gaan verlaten alsjeblieft hun spulletjes meenemen, ook lege glazen, flesjes, enzovoort. En degenen die blijven, die zie ik straks wel weer. En de anderen wens ik alvast een fijne avond. 3. Beantwoorden door het college van artikel 40-vragen RvO van de fractie VVD over Gebruikersruimte Kromhout-Kasperspad – Antwoordbrief artikel 40/41 De agendapunten 3 en 4 worden gezamenlijk behandeld. 4. Raadsinformatiebrief over Uitkomsten onderzoek gebruikersruimte Dordrecht – Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Net (VVD)

18

Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff Ambtelijke ondersteuning: mevr. De Jong De voorzitter: Goedenavond beste mensen, het eerste wat ik vastgesteld heb, dat is dat er in ieder geval een quorum is. We kunnen wettig vergaderen. Ik heet de raads- en commissieleden hartelijk welkom. Ik heet hartelijk welkom wethouder Van der Kruijff. En als ik het goed heb, namens de ambtelijke ondersteuning, mevrouw Helene de Jong. Uiteraard ook onze griffier. Welkom de mensen op de publieke tribune achter mij en de mogelijke kijkers thuis. Zoals gebruikelijk gaan wij eerst ons eventjes voorstellen. En daarna zal ik u gaan vertellen waarom wij hier vanavond gaan vergaderen over Gebruikersruimte Kromhout-Kasperspad. Ik ga maar weer linksom. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht.

Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Venderbos-Lambinon: Cees, Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. Mevrouw De Jong: Helene de Jong, gemeente Dordrecht.

19

De heer Van der Kruijff: En Wim van der Kruijff, wethouder. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk. En ik ben vanavond uw voorzitter. Zoals ik al zei, ik ga even kort toelichten, met name ook voor de mensen thuis, waarom wij deze vergadering hebben, want u weet dat ongetwijfeld. Er zijn artikel 40-vragen gesteld vorig jaar door de VVD. En er is toen een beeldvormende vergadering gehouden met een aantal genodigden over de wenselijkheid van een gebruikersruimte aan het KromhoutKasperspad. De commissie heeft toen aan het college gevraagd om een verdere verkenning uit te voeren naar de onmogelijkheden dan wel de mogelijkheden en de kosten van een gebruikersruimte, waarna het ontwerp oordeelsvormend zou worden besproken. Het college heeft een raadsinformatiebrief toegestuurd, met het verkennende onderzoek dat door het Trimbos-instituut is uitgevoerd. Vanavond gaan wij dat oordeelsvormend bespreken, aan de hand van de volgende politieke vragen. De eerste, is een gebruikersruimte nodig in Dordrecht? En zo ja, wel of niet op de locatie bij het Leger des Heils aan het Kromhout? Die vraag is afkomstig van de VVD. Een tweede vraag, als er een gebruikersruimte komt, waar dan en waar slapen deze mensen, om maatschappelijke opvang van verslaafden en niet-verslaafden gescheiden te houden? Een vraag van de VSP.

En de derde, welke kaders en criteria wil de commissie meegeven om een dergelijke voorziening vorm te geven in Dordrecht? En die vraag is afkomstig van Gewoon Dordt. Zoals gebruikelijk gaan we een eerste termijn houden, krijgt de wethouder gelegenheid te reflecteren en gaan we vervolgens ons standpunt bepalen. En mijn vraag is, zijn er hier fracties die graag het woord willen voeren? Ik zie mijnheer Van der Net al knikken. Ik zie mevrouw Kamphuis. Ik zie mevrouw Striebeck. Ik zie eigenlijk een heleboel. Dan stel ik voor dat ik ga beginnen met de heer Van der Net. En dat ik daarna gewoon maar het rijtje af ga. En als u geen behoefte hebt, dan schudt maar even met uw hoofd. Dan ga ik naar de volgende. Mijnheer Van der Net, aan u het woord. De heer Van der Net: Dank, voorzitter. In ieder geval ook dank richting het college en het ambtelijke apparaat voor dit stuk, waar om gevraagd is. En als je gewoon op de inhoud ingaat, dan zie je dat het onderzoek van het Trimbos-instituut aangeeft dat dit gewoon voordelen heeft, een gebruikersruimte, met name op het gebied van de leefbaarheid, maar ook op het gebied van de gezondheid van de gebruiker en de bekendheid van de gebruiker. En dat de gebruiker uiteindelijk ook een hulptraject eerder kan krijgen om van de verslaving af te komen. Wat ons betreft vinden wij dit nog steeds een goed idee.

We denken ook dat het uiteindelijk in ieder geval in de buurt, maar ook in Dordrecht zelf het leefbaarder wordt. Dat je minder overlast hebt en dat er minder repressief hoeft te worden opgetreden door politie en handhaving. En dat betekent uiteindelijk ook weer minder maatschappelijke kosten. Dan komen we wel op het heikele punt dat in dit stuk wordt verwezen dat die gebruikersruimte toch ergens anders zou moeten komen. En wij vinden als Dordtse VVD dat toch gelijk een stap te ver. Want het moge bekend zijn dat er opvang is in den lande, ook onder andere in Leiden, waar gewoon in de opvang zelf een gebruikersruimte ook is, en dat daar mag worden gebruikt. Daarmee voorkom je dat mensen die verslaafd en dakloos zijn over straat gaan zwerven. En dat betekent ook dat er minder overlast is weer in de buurt. De voorzitter: Mijnheer Van der Net, u heeft een vraag van mevrouw Kamphuis.

20

De heer Van der Net: Kijk aan. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Is mijnheer Van der Net, vraag ik via de voorzitter, niet bang dat er ook meer gebruikers van buiten de opvang naar binnen komen? De voorzitter: Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Nee, dat ben ik niet, want als dat zo is, dan hebben we die gebruikersruimte puur voor de mensen die dan daar in de opvang zitten, voorzitter. Want anders dan zou het inderdaad een aanzuigende werking krijgen. Want dan krijg je inderdaad een gebruikersruimte voor heel Dordrecht. En dan krijg je inderdaad die aanzuigende werking. En met name het idee is gestart vanuit ook het Leidse idee dat er opvang is en een gebruikersruimte. Op dit moment, het Leger des Heils zegt, er mag niet worden gebruikt, maar het wordt wel gedoogd. En ik mag ook wel eventjes opmerken dat het geduld op dat gebied richting het Leger des Heils bij ons toch wel steeds minder aan het worden is, omdat we gewoon weten dat in de opvang ook een groot deel daarvan verslaafd is. En daar zou je ook wat mee moeten doen, zo snel mogelijk. Vandaar dat wij op dit moment toch denken, en dat is ook wel de vraag richting de wethouder, waarom er in dit stuk gekozen is voor een gebruikersruimte ergens anders in Dordrecht? Met alle problemen van dien weer. Dat mensen daar toch weer van denken, o jee. Dat hoeft niet.

Dat blijkt in de praktijk, maar dat gaat wel gebeuren. Op dit moment vinden wij eigenlijk dat er moet worden gekeken naar ruimte bij het Leger des Heils, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. En ik zie dat mijnheer Van den Berg aan u ook nog een vraagje heeft. De heer Van den Berg: Klopt. Dank, voorzitter. Ik had inderdaad een vraag. Mijnheer Van der Net merkte op om juist wel de gebruikersruimte op de locatie van het Leger des Heils te doen, terwijl het Trimbos duidelijk adviseert om dat niet op de plek van de overlast te centreren. Ik ben echt benieuwd hoe mijnheer Van der Net daarnaar kijkt. De voorzitter: Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Daar kijkt de heer Van der Net, voorzitter, anders tegenaan, omdat ik inderdaad ook in Leiden ben geweest. En in Leiden is er gewoon een gebruikersruimte bij de opvang. En de ervaringen daar zijn goed. Met andere woorden, het mag altijd natuurlijk blijken dat er misschien nog ergens anders in Dordrecht toch ook nog een gebruikersruimte kan komen. Maar op dit moment richten wij ons met name op de opvang bij het Kromhout-Kasperspad. En dat daar de mogelijkheid is voor de vele verslaafden die daar ook zitten om gewoon op het terrein zelf een gebruikersruimte te hebben en daar te mogen gebruiken, zodat die overlast op straat veel minder wordt. De voorzitter: Mijnheer Safranti heeft ook een vraag aan u.

En daarna mevrouw Pichel misschien ook nog wel, als het niet dezelfde is.

21

De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, vraag richting mijnheer Van der Net. Ik vind het trouwens een sympathiek idee wat u aangeeft, dat dat ook ter plekke moet georganiseerd worden. Alleen mensen die verslaafd zijn of gebruiken, hoe u het ook wil noemen, hebben meestal ook psychische problemen. Gaat dit straks in de praktijk geen problemen opleveren? Heeft u daaraan gedacht? Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Ik bedoel, maar de kennis bij het Trimbos-instituut en in andere steden is natuurlijk zo dat daar ook naar gekeken wordt. Ik bedoel, meestal heeft verslavingsproblematiek ook altijd wel weer een ggz component. Kijk, en wat ons betreft is het zo dat eigenlijk de mensen die dan in de opvang terechtkomen daar, en die zowel een verslaving als een ggz probleem hebben, dat die eigenlijk zo snel mogelijk moeten worden geholpen. Uit die opvang weg en ergens waar ze geholpen worden. Op dit moment stokt dat gewoon. En ik heb al meerdere keren in mijn betoog ook aangegeven dat ik vind dat er gewoon meer geld naar de ggz moet. Maar dat is een Haags probleem. Dan kan ik op dit moment hier in Dordrecht niet oplossen. Er zijn te veel verwarde personen op dit moment met verslaving en ggzproblemen, die gewoon op straat lopen en heel veel overlast veroorzaken. En dit is een van de kleine dingen waardoor we dat kunnen verminderen. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik kan me helemaal vinden in het idee om binnen het Leger des Heils daar richting oplossingen te gaan voor de verslaafden. En als dit een onderdeel is van een oplossing, dan is het natuurlijk heel mooi als we dat stukje kunnen oppakken. En wat ik aan de heer Van der Net wil vragen, is dat we natuurlijk hebben gezien, voor zover we het een onderzoek kunnen noemen, maar de bevraging die we hebben gedaan, is dat ook een deel van degenen die de overlast veroorzaken niet allemaal horen bij het Leger des Heils. Mijn vraag aan heer Van der Net, waar ziet hij daarvoor mogelijkheden, in dat geval? Want dit zou dan dit probleem niet oplossen, want die kunnen daar niet terecht. De voorzitter: Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Voorzitter, ik ben dat geheel eens met mevrouw Pichel. Dit lost dit probleem niet op. Op dat punt kan je alleen maar repressief optreden. En door handhaving en politie inderdaad, dat die daarop acteren en zorgen dat die buurt leefbaar blijft. Aan de andere kant zijn dat ook wel weer vaak mensen die dan niet in de opvang zitten, maar wel met verslavings- en ggz-problemen zitten. Daar moet uiteindelijk niet alleen repressief tegen worden opgetreden. Die moeten gewoon geholpen worden, is mijn mening. En op dit moment vindt dat gewoon veel te weinig plaats. De voorzitter: De heer De Heer wil ook nog iets vragen.