2.8 2024.01.16 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 16 JANUARI 2024 Vergaderzaal 5 1.

Agenderingsverzoek Rekenkamer Dordrecht aan Agendacommissie over Kick-off Onderzoek Klimaatbeleid m.b.t. het vastgoed gemeente Dordrecht Voorzitter: De heer Gündogdu Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. De Heer (FvD) Mevr. Van Herwijnen (PvdD) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Schalken-den Hartog (BvD) Overige aanwezigen: Mevr. Damen, mevr. Diks, mevr. Hoogerwerf, dhr. Oostlander De voorzitter: Beste collega's, beste gasten, publiek op de tribune en kijkers thuis van harte welkom. Ik mag vanavond uw voorzitter zijn. Naam is Aydin Gündogdu en het lijkt me handig om eens even een korte voorstelronde te doen, omdat wij een aantal gezichten in ons midden hebben die wij niet zo vaak hebben gezien of misschien voor het eerst zelfs. Mag ik aan mijn linkerkant beginnen. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij van de Dieren. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. Mevrouw Diks: Dominique Diks, Hiemstra & De Vries, onderzoeksbureau. Ik zal zo meteen meer toelichten Mevrouw Hoogerwerf: En Annelou Hoogerwerf, ook van Hiemstra & De Vries.

De heer Oostlander: Ik ben Steven Oostlander, de voorzitter van de Rekenkamer van de gemeente Dordt.

1

Mevrouw Damen: Mare Damen, onderzoeker en secretaris van de Rekenkamer Dordrecht. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. Mevrouw De Heer: Betsy de Heer, Forum voor Democratie. De voorzitter: Van harte welkom. Er was een mededeling vooraf. De heer Oostlander, die zit in ons midden, dat vinden we natuurlijk heel fijn. Maar er was mevrouw Sybrandi die was ingepland, maar zij is gestrand, heb ik begrepen, met de trein. Dat zeg ik goed? Fijn dat u er allemaal bent. Waar gaan we het vanavond over hebben? De Rekenkamercommissie die gaat ons toelichting geven over een onderzoeksopzet en ik heb een hele lap tekst waar het over gaat en ik kan dat natuurlijk toelichtend, even samenvattend toelichten. Als gemeente Dordrecht hebben wij heel wat vastgoed in bezit, dan wel huren wij vastgoed. In dat kader is één van de vragen geweest vanuit de diverse fracties om de Rekenkamer een onderzoek te laten te doen naar deze vastgoed en met name de duurzaamheid van ons vastgoed. Is dat toekomstbestendig als het gaat om onze duurzaamheidscriteria waar wij als gemeente naartoe willen? De Rekenkamer die heeft een opzet en u heeft straks de gelegenheid om toelichtende vragen te stellen, of althans verhelderende vragen.

Er komt toelichting en er is ook nog mogelijkheid om wat meer te vragen aan de Rekenkamercommissie om eventueel mee te nemen in dit onderzoek. Dat is volgens mij een korte samenvatting, anders was ik vijf minuten bezig om dit allemaal voor te lezen. Dus dat gaan we niet doen. In ieder geval ga ik om te beginnen het woord geven aan de heer Oostlander om even de aftrap te doen. De heer Oostlander: Paar inleidingen en dingen vooraf en dan gaan de onderzoekers echt op de inhoud van de materie in. De Rekenkamer van Dordrecht die werkt eigenlijk met een vast jaarprogramma. We proberen ieder jaar vier onderzoeken aan de raad aan te bieden, waar jullie als raad mee kunnen doen wat je wil. De wethouders kritisch bevragen, beleidswijzigingen voor te stellen en zo is ook dit onderzoek op de agenda gekomen. Vorig jaar in de ronde, van 2022 moet ik zeggen, is het bij de ronde langs de fracties werd dit geopperd als een interessant thema van, hoe gaat de gemeente eigenlijk om met de nieuwe eisen en regels die er zijn rondom het gemeentelijk vastgoed en zo zijn wij ook met dit onderzoeksthema gekomen.

Wat wij altijd proberen is om niet in splendid isolation zelf te verzinnen wat een goed onderzoek is en dat dan naar jullie toe te gooien en jullie veel succes te wensen, maar wij hebben ontdekt dat het gewoon helpt om aan het begin van het onderzoek, maar ook na afloop, met jullie in gesprek te gaan. Van, wat zijn de aandachtspunten, wat zijn een belangrijk punt, dat doen we ook met de ambtelijke organisatie. Dat is vanmiddag al geweest. Die moeten veel informatie opleveren. Maar wat we ook hebben ervaren, is dat ambtenaren, niet allemaal, hebben ze vaak te maken met Rekenkamer onderzoeken. Die vinden dat best intimiderend. Ik word onderzocht. Doe ik iets fout? Wat is er aan de hand? En dan leggen wij uit, nee, dit is gewoon onderdeel van het hele politieke, democratisch besluitvormingsproces, waarbij de gemeenteraad zich laat ondersteunen om kritisch te kijken naar het functioneren van de gemeente en dat doen wij als Rekenkamer. Zo leggen wij uit wat er gebeurt. Soms krijg je nog goede tips over rapporten of

2

onderzoeken die zelf in eerste aanleg niet in beeld had. Dus dat is altijd prima. En de eerste contacten worden gelegd, dat is ook gewoon praktisch, om werkafspraken te maken. Soms komen ambtenaren ook nog wel voor met voorstellen voor betere of aanscherpingen van de onderzoeksvragen en dan zeggen wij, bedankt. Want het is nooit te laat om je vragen scherper of beter te maken. En zo zitten we er vanavond ook in. Wij hebben een hoofddoel voor het onderzoek geformuleerd. We gaan het onderzoek zo toelichten. Als jullie daarop willen aanvullen, dan staan wij daarvoor open. Ik moet … Dan zeg ik ook altijd, een winstwaarschuwing vooraf, wij zijn onafhankelijk instituut. We zouden geen knip voor onze neus waard zijn als wij meteen tegen alles wat jullie vroegen, zeiden, dat gaan we meteen doen. Wij zullen iedere keer opnieuw toetsen, is dit integer, is dit solide, voldoet dit aan de kwaliteitseis? Maar in de basis, wij zijn een onderdeel of een onderdeel niet van de gemeenteraad, maar wij zijn er voor de gemeenteraad. Als jullie andere vragen hebben of aanvullingen, gaan wij daar heel serieus naar kijken. Dat even vooraf, voorzitter. Dan wil ik eigenlijk onze onderzoekers vragen om onze inleiding te verzorgen. Mevrouw Diks: Gaan we doen. Dank voor de mooie introductie.

Volgens mij even misschien kort toelichten van, wat doen wij en hoe kijken wij? Hiemstra & De Vries is een organisatie en adviesbureau en we kijken eigenlijk vooral naar … We werken alleen in de publieke sector. We zijn niet alleen onderzoeksbureau, maar vooral een adviesbureau. Dus wij werken eigenlijk veel met organisaties, ambtelijke organisaties, samen om te kijken van, hoe kunnen jullie processen nu verbeteren? Daarnaast doen we ook onderzoek, omdat vandaar ook altijd wel gewoon veel kennis komt waarmee wij onze adviesopdrachten verbeteren. Annelou en ik werken beide bij Hiemstra & De Vries in het team klimaattransitie, dus wij hebben zowel kennis van de inhoud, maar ook echt van organisatieverandering. Dat gaan jullie zo meteen ook merken in onze aanpak. Dus we zijn niet alleen onderzoeksbureau, maar we gaan ook eigenlijk in de manier van hoe we dit onderzoek gaan aanpakken vooral kijken naar de toekomst, dus hoe kunnen we jullie rol als raad in verhouding tot de ambtelijke organisatie, hoe kunnen jullie elkaar zoveel mogelijk versterken in plaats van, hoe loopt dat proces het best? Daar staan we zo bij stil. Hier zien jullie onder andere een aantal opdrachten die wij op dit moment doen. We doen onder andere Rekenkamercommissie ook in De Bilt, dat gaat heel erg over samenwerking raad, college, ambtenaren en samenleving. Daar zie je het al in terug.

Het gaat voor ons ook heel erg over, hoe doe je zo een samenwerking? Niet alleen over de inhoud, maar ook over, het proces is ongeveer net zo belangrijk als de inhoud. Een aantal inhoudelijke dingen waarin jullie zien dat wij ook echt op de inhoud werken, dat is denk ik voor nu voldoende. Wat jullie hier nog zien, is, wij gaan samen het onderzoek uitvoeren. Wij zullen vooral de gesprekken voeren. Janneke Oudenhoven is de directeur van ons bureau. Ook om die onafhankelijkheid te waarborgen is belangrijk, wij worden zo helemaal in de inhoud gezogen. Zij zal een onafhankelijke toets vanuit ons bureau doen op, kloppen de dingen nu die hier staan? En zo meteen ook, dat gaan jullie in ons voorstel zien, wij willen eigenlijk ook een aantal gesprekken gaan organiseren met de ambtenaren, wethouders en mogelijk een aantal raadsleden om eens in de dynamiek te kijken met, hoe doen we dat nu met elkaar? Daar zal ze ook aansluiten in de begeleiding.

3

Mevrouw Hoogerwerf: Zal ik even jullie meenemen in het thema voor waar we het vanavond over hebben. Dat is het verduurzamen van het eigen vastgoed en dan gaan we heel even kijken naar verschillende onderdelen. Begin met verduurzamen. We hebben even twee mijlpalen opgenomen die echt belangrijk zijn voor dit onderwerp, namelijk prijsakkoord uit 2019, waar Dordrecht zich ook aan heeft gecommitteerd en recent het politiek akkoord waarin nog de doelen zijn verscherpt naar klimaatneutraal in 2040. Als je dan naar de volgende kijkt. In mei is ook in de gemeenteraad de doorstart van het programmaplan energietransitie geweest. Dat bestaat uit verschillende onderdelen. Dus onder andere woningen, slechte energielabels, maar ook nieuwe energiebronnen zonder projecten, dat soort dingen. Daar we het allemaal vanavond niet over. Vanavond hebben wij het echt over het laatste onderdeel, namelijk het geven van het goede voorbeeld. Daarin zitten meerdere dingen, maar wij kijken naar het verduurzamen van het eigen vastgoed. Het eigen vastgoed van de gemeente, er staat, een deel zit in de scoop van het verduurzamen en een deel valt er ook buiten. Buiten de scoop zijn onder andere parkeergarages, woningen, dingen die gesloopt worden, schoolgebouwen en ook … Want schoolgebouwen hebben hun eigen routekaart.

Moet ik er wel bij zeggen, die gaan ook verduurzamen, maar dat valt buiten het verduurzamen van het eigen vastgoed. De voorzitter: Ik zie een handje van de heer Klerk. Mijnheer Klerk, is het … Wilt u een verduidelijkende vraag stellen, anders sparen we de vraag voor na de presentatie. Is dat ook goed? De heer Klerk: Het was mij niet duidelijk wanneer ik de vraag mocht stellen. Dus ik denk, ik heb nu een vraag, dus steek mijn hand op. De voorzitter: Bij voorkeur eind van de presentatie. Als je echt heel ter verheldering een vraag wil stellen dan kan dat. De heer Klerk: Dan ga ik hem nu toch stellen. Dan mag u bepalen of die aan het eind maken als hij nog terugkomt. Ik vroeg me even af hoe die scoop is bepaald, want ik werd getriggerd door het feit dat met name parkeergarages, schoolgebouwen zit met een eigen routekaart, waarom vallen die daar dan buiten? Mevrouw Hoogerwerf: Parkeergarages zijn niet energielabel gebonden bijvoorbeeld. Die wil je niet warmhouden, dus daar zit geen dingen aan. Schoolgebouwen hebben een eigen routekaart en de sloopgebouwen, die worden niet verduurzaamd door de gemeente. Dit is vast … Dit komt uit de routekaart verduurzamen van gemeente Dordrecht van het verduurzamen van het eigen vastgoed. Maar wij gaan ook nog kijken naar de scoop en of alles erin zit wat nodig is. Dus dit is de eerste schifting dat je weet … Hier gaat het over kerkgebouwen.

Hier zitten bijvoorbeeld oude klokkentorens, die hier niet verwarmd, zitten er bijvoorbeeld ook niet bij. De voorzitter: Helder? Mevrouw Hoogerwerf: En wat er dus wel in zit, zijn kantoorgebouwen locaties, cultuurlocatie, sportlocaties en dat soort zaken. Volgens mij is er nog eentje. En het verduurzamen van het eigen vastgoed kan je aan maatregelen denken zoals

4

zonnepanelen, isoleren, ledverlichting, dat soort type maatregelen. Dus dat is in het kort waar we het vanavond over hebben. Mevrouw Diks: Even dan stilstaan bij de hoofdvraag. Bedankt. Stilstaan bij de hoofdvraag, wat is de voortgang van het verduurzamen van het gemeentelijk vastgoed ten aanzien van de gestelde doelen, hoe wordt hier in strategieën prioriteit bepaald en hoe wordt de raad in stelling gebracht om bij te sturen en te controleren hierop? Eigenlijk heeft het onderzoek twee doelen. Enerzijds willen we een beknopte, feitelijke basis weergeven. We kunnen ons voorstellen dat het helpt, jullie zeggen … Jullie hebben plannen goedgekeurd om te zien van, waar staan we nu? Dus welke doelen zijn er gesteld, welke stappen zijn er gezet, hoever staan we ten opzichte van die doelen? Om dat relatief beknopt, maar wel zicht te krijgen op, hoe gaat het? Maar ook daarin, uiteindelijk hebben jullie 340 maatschappelijke vastgoedonderwerpen. Er zijn nogal veel keuzes in. Hoe wordt hier nu prioriteit in bepaald? Daar zitten natuurlijk dingen in de strategie, maar we kunnen ons ook voorstellen dat in de strategie je zes verschillende keuzes kan maken.

In welke panden gaan we ermee starten en welke niet? Wij vinden het ook belangrijk om in gesprek te gaan met de ambtelijke organisatie over, hoe wordt nu prioriteit bepaald? Want dat zou een moment kunnen zijn waar jullie mogelijk bijvoorbeeld meer inspraak in zouden kunnen hebben. Wij vinden het interessant van, wat doe je nu? Waar worden de keuzes gemaakt? Dat is de feitelijke basis om even inzicht te krijgen ook in het proces. Dus wat zijn nu … Wat kiest de ambtelijke organisatie? Waar beslissen jullie ook als raad in dit proces over? Een tweede doel van het onderzoek is dat toekomstbestendige proces, dus inzicht krijgen in de wijze waarop de gemeenteraad meer grip kan krijgen op die voortgang in het verduurzamen van maatschappelijk vastgoed. En dat kan eigenlijk op twee dingen. Daar hebben we het vanmiddag ook met de ambtelijke organisatie over gehad. Enerzijds in het proces, maar anderzijds kunnen wij ons ook voorstellen, op een thema wat best ingewikkeld is, dat het ook gaat over welke informatievoorziening hebben jullie nodig om überhaupt goede keuzes te kunnen maken? Dus hoe word je nu als raad goed meegenomen om uiteindelijk ook een weloverwogen besluit te nemen? Daar willen we ook bij stilstaan. Even kort stilstaan bij de methode, zodat het ook … We onderbouwen ook ons onderzoek. Enerzijds krijgen wij vanuit de ambtelijke organisatie veel documenten toegestuurd.

We gaan ook kijken naar de afgelopen jaren, naar welke raadsdocumenten zijn er, welke besluiten zijn er genomen. We willen interviews plannen met ongeveer acht leden uit de ambtelijke organisatie en een aantal raadsleden. We gaan met twee vergelijkbare gemeenten die eigenlijk een beetje hetzelfde type panden als jullie hebben in gesprek over, hoe doen zij dat nu? Kijk, gemeentes wisselen wel heel erg in wat voor eigen vastgoed hebben jullie. Jullie hebben natuurlijk best wel veel monumentale panden. Dat is heel anders dan andere gemeentes die weer andere typen panden hebben. Maar wat zit er in hun strategie, is dat enigszins vergelijkbaar, doen ze andere dingen? Vier is denk ik anders dan heel veel Rekenkameronderzoeken, dat zijn de reflectietafels. Dus dat is veel minder feitelijk, maar wel met elkaar in gesprek over, hoe zouden we, kijkend naar de feitelijke basis, het in de toekomst beter doen? Dus we hebben het vanmiddag ook met de ambtelijke organisatie gehad over welke casuïstiek gaan we het dan hebben? We willen eigenlijk een casus nemen die al geweest is, dus in het verleden, om daar eens naar het proces te kijken, hoe is dat gelopen? Maar ook een nieuwe casus

5

die eigenlijk nu gaat lopen om eens met elkaar te onderzoeken van, wie zou welke rol willen hebben, hoe zou je dat nu effectief kunnen vormgeven? Welke momenten zitten daarin, dat wie inspraak heeft vanuit zijn of haar rol? En tot slot leveren wij een analyse en een rapportage op. Mevrouw Diks: Sorry. Wel aan de hand van de BIG 8 doen wij deze analyse. Dat is even de onderzoeksmethode die daar ook onder zit. Wellicht kennen jullie hem. De bovenkant gaat eigenlijk heel erg over beleidsevaluatie. Hoe stel je nu prioriteit en strategie? Daar hebben jullie ook een rol in. De onderkant is eigenlijk veel meer de organisatie. Hoe kom je nu tot uitvoering? Eigenlijk doorloop je continu de BIG 8 van goede strategie tot uitvoering en zijn er telkens momenten waarop je inspraak kan hebben. Wij analyseren van, wie heeft nu op welk moment inspraak en is dat op het juiste moment of kunnen we daar iets in verbeteren? Het is relatief gedetailleerd, maar zeker met de ambtelijke organisatie zijn dit voor nu de hoofdvragen waar we … Of de deelvragen waar we over gesprek willen. Lees even, ik ga ze niet allemaal voorlezen, maar volgens mij het belangrijkste wat erin zit, je hebt enigszins gevoel bij wat voor onderzoek gaan we doen? En we gaan niet aan iedereen deze vragen voorleggen, maar ook even toespitsen op, als wij wethouders spreken, is een bepaald onderdeel weer relevanter dan iets anders.

Dus we kijken … We willen eigenlijk antwoord kunnen geven op al deze deelvragen, maar dat zal niet aan iedereen dezelfde vragen zijn. De reflectietafels. Ik gaf het wel even aan, als we het feitelijke deel hebben, willen we eigenlijk op basis van het feitelijke proces die we beschrijven, zowel op, hoe komen we tot strategische keuzes, als op casuïstiek, met elkaar gaan leren. Hoe dat er precies uitziet, daar willen we het ook graag aan het einde van de sessie met jullie over hebben. De ambtelijke organisatie had daar ideeën bij. Wij denken dat het relevant kan zijn om met de ambtelijke organisatie, een aantal wethouders en raadsleden te kijken van hoe doen we dat nu samen? Wat hebben wij nu, wat hebben jullie nu nodig om eigenlijk goede keuzes hierin te maken? Wat heb je dan nodig van de ambtelijke organisatie, andersom misschien ook wel.

Waar gaan jullie over? Tot welk detailniveau wil je iets weten en ook weer niet? En volgens mij is het leerzaam om met elkaar te hebben over, hoe geven we dit proces zo effectief mogelijk vorm om samen te leren voor de toekomst? Dus hoe kunnen jullie als raad je kaderstellenden controleren en je volksvertegenwoordigende rol pakken binnen datgene wat jullie ook aan invloed willen uitoefenen? Wat heb je daarvoor nodig van de ambtelijke organisatie? Zodat ons onderzoek niet alleen feitelijk is, maar ook een advies naar, hoe doen we het in de toekomst zo goed mogelijk? Feitelijk is dat eigenlijk dus een procesplaats waarin je de processen beschreven ziet, een aantal lessen ter vergelijking met andere gemeentes en het feitelijke beeld van waar staat de gemeente nu ten opzichte van de doelen die er gesteld zijn? En zo een procesplaats is dit even een voorbeeld van hoe dat er dan uit zou kunnen zien. Dit een totaal ander thema, maar wel even van dat we bijvoorbeeld het proces met de raad hierop vormgeven. Mevrouw Hoogerwerf: Pas als laatste deze wordt ingezet ‘…’ Maar dit was de beste. Mevrouw Diks: Ik denk ook even in samenspraak met u, even kijken naar, wat zijn jullie vragen en vooral ook even welke ideeën zijn er?

6

De voorzitter: Bedankt voor deze toelichting. Ik kijk even de commissie aan. U heeft het onderzoeksopzet kunnen zien. Ik zie gelijk al een handje van de heer Van der Meer. Vast een mooie vraag. De heer Van der Meer: Ik heb twee vragen als dat mag, voorzetter. Dank u wel. De eerste vraag is, het thema is aangegeven als verduurzaming van het gemeentelijk vastgoed, maar als ik het goed zie, gaat het eigenlijk vooral over klimaat en energiebeleid en niet bijvoorbeeld over circulariteit, wat wel een belangrijk aandachtspunt zou kunnen zijn. Ik weet niet of dat nog meegenomen kan worden. Maar als het bijvoorbeeld gaat, dat is mijn tweede vraag, van wat zijn nu overwegingen om de volgorde waarin je gemeentelijke gebouwen of maatschappelijk vastgoed aanpakt in de één of de in de andere volgorde te doen, dan zou bijvoorbeeld de mogelijkheden om ook hergebruik van materialen te plegen, dan worden parkeergarages plotseling wel interessant, want er zit heel veel beton in bijvoorbeeld waar je wat mee kan en dan komt het er heel anders uit te zien wellicht. Dus is het niet een optie om die aspecten ook mee te nemen of wordt het dan te ingewikkeld? De voorzitter: Mooi, twee vragen. Ik kijk mevrouw Hoogerwerf aan of mevrouw Diks.

Mevrouw Hoogerwerf: Dat was wel ingestoken als het klimaatbeleid rond eigen vastgoed, dus inderdaad wat je zegt, dan niet circulariteit meegenomen en vooral kijken naar de CO2-uitstoot, omdat daar de doelen op zitten. Dus ook de doelen zijn ook 1 september alles energielabel C, 1 september 2023. 1 januari 2023 moesten alleen gebouwen energielabel C hebben. Dus een stukje circulariteit zit hier niet in. Ik ben ook op dit moment nog niet op de hoogte van de doelen rondom circulariteit in Dordrecht dus. De heer Van der Meer: Even een aanvullende vraag. Een vervolgvraag in die zin dat, er is ook wel een zekere samenhang tussen die beide elementen. Namelijk bij maatschappelijk vastgoed gaat het natuurlijk ook over nieuw maatschappelijk vastgoed wat gebouwd gaat worden. Dan is de vraag hoe dat gebouwd gaat worden. Uit oogpunt van circulariteit belangrijk, uit oogpunt van energie belangrijk en hebben ook nog met elkaar te maken. Het lijkt mij een beetje lastig om het beleid op het gebied van de duurzaamheid te beoordelen als je het materiaalgebruik, met name bij nieuwbouw, maar ook bij verbouw, niet meeneemt. De voorzitter: De heer Oostlander. De heer Oostlander: Hoofddoel van het onderzoek is te kijken van in hoeverre voldoet Dordrecht aan de eisen die ze aan zichzelf hebben opgelegd, rondom het energiegebruik van hun eigen vastgoed. Daar gaat het over.

Is het een interessante vraag om te kijken naar hergebruik van het materiaal? Ja, natuurlijk is dat een interessante vraag. En de redenering die u ophangt, die klopt ook wel, want op de langere termijn lijdt dit ook bij aan minder energieverbruik als je beton niet opnieuw hoeft te maken, hoef je er geen energie in te stoppen. Dus het is een interessant feit. Het is niet het hoofddoel van het onderzoek. We zijn, als ik heel eerlijk ben, het nog niet tegengekomen in stukken van de gemeente Dordrecht. Mijn voorstel zal zijn om dit als een zijvraag gewoon te parkeren. Als wij het zien, dan melden we er wat over, want dat kan geen kwaad, die toezegging kunnen we gewoon doen. Maar het hoofddoel blijft gewoon het kijken naar, voldoen we, halen we ook energielabel C of niet?

7

Mevrouw Diks: En het is natuurlijk wel interessant wat wij wel daarin kunnen doen, is kijken, vanuit natuurlijk wel de strategische keuzes, is circulair überhaupt meegenomen? Dus het kan wel in het afwegingskader. Het is natuurlijk een aanpalend onderwerp wat wel belangrijk is om mee te nemen in welke afwegingen maak je in de strategie? Als daar niks over staat, kan natuurlijk wel een opvallendheid zijn die wel voor de toekomst relevant is. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Vooral omdat de gemeente ook de doelstelling om in 2050 circulair te zijn, volledig circulair zelfs, heeft omarmd. Dus het is eigenlijk heel logisch om dat aspect wel mee te nemen. De voorzitter: Dank voor deze vragen en het antwoord daarop. Kijk even de commissie nog aan. De heer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. In het doel en ook de hoofdvraag missen wij nog een beetje de check of de doelen ook op een verstandige manier behaald worden. Want het doel is de vermindering van de CO2-uitstoot. Dat wordt wellicht gehaald met een periode van 40, 50 jaar.

Bijvoorbeeld als we het hebben over het warmtenet voor de Sportboulevard, maar is er dan ook op bedrijfsvoering niveau de beste keuze voor de gemeente en wordt het ook in het onderzoek meegenomen en zo ja, komt er dan ook de vraag bij hoe de raad het beste kan bijsturen bij dit soort keuze die toch iets breder gaat wellicht dan ik de vraag heb … Of dat ik de doelstelling heb gelezen, de hoofdvraag. De voorzitter: Ik kijk even de onderzoekers aan. Mevrouw Diks: Ik herken wat je zegt. Ergens denk ik wel, hoe diep gaan we in het hele afwegingsproces zitten van welke keuzes zijn er gemaakt? Dat kan natuurlijk per gebouw heel erg verschillen. Er zijn 340 panden. Het onderzoek is in dat opzicht ook alweer relatief afgebakend en het is de vraag wat er op dit moment gemonitord wordt, dat we hier echt uitspraak over kunnen doen. Geeft dat antwoord op uw vraag? Ik zie … De heer Oostlander: Als ik mag aanvullen, misschien helpt dat. De doelen zijn al geformuleerd door jullie als raad. Dat zijn de doelen. Vervolgens moet je die gaan uitwerken en concrete maatregelen en de vraag die u dan stelt, is van, zijn dat dan wel de goede maatregelen? Had je niet anders moeten doen? Dat kunnen we niet van gebouw tot gebouw zeggen. Van, dat monumentale pand daar doe je dubbelglas, maar je had beter het dak beter kunnen isoleren. Daar gaan wij niet over. Daar hebben geen verstand van.

Wat we wel kunnen doen, want dat zit ook in het onderzoek, is toetsen van, hoe kom je nu tot die keuzes? Wanneer kies je voor dubbelglas? Wanneer kies je voor gebouw A, wanneer kies je voor gebouw B en wanneer kies je voor dakisolatie? Zit dat gezond in elkaar? Heb je daar goede afwegingskaders? Hoe doet je het? Of is dat een beetje zoals van, de ambtenaar fietste erlangs en dacht, deze moeten we ook wel doen. Dat zal vast wel eens gebeuren namelijk. Dus daar gaan we wel naar kijken. De voorzitter: Is voldoende, mijnheer Noldus? Mevrouw Hoogland.

8

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dank u wel. Ik wilde graag nog een suggestie meegeven van, volgens mij vroeger jullie ook van, welke ervaringen wij bijvoorbeeld hadden. Zelf moest ik daar in elk geval terugdenken aan het investeringskrediet verduurzamen maatschappelijk vastgoed. Ik spreek even voor mezelf, maar voor mij was echt totaal onduidelijk hoe ze het tot de keuze waren gekomen van de panden, waarvoor het investeringskrediet werd gevraagd. Sterker nog, volgens mij hadden we als raad daar best wel twijfels over of dat nu de panden waren om mee te beginnen. Dat lijkt mij inderdaad echt een voorbeeld waarin we een soort van misschien dichter bij elkaar kunnen komen van wat ambtelijk gedaan wordt en waar wij behoefte aan hebben vanuit de raad. Dus wie weet is dat er eentje waarnaar je naar het proces nog zou kunnen kijken hoe dat is gegaan. De voorzitter: Wat denkt u over deze suggestie? Mevrouw Diks: Dank u. De voorzitter: Mevrouw Nieland doet een suggestie. Heeft u daar … Wilt u daarop reflecteren of? Mevrouw Diks: Volgens mij dank. Dit is eigenlijk precies wel waar we naar op zoek zijn. Is misschien ook even afhankelijk van de vragen die er nog zijn, is ook misschien een klein beetje feedback op welke ervaringen zijn er op dit moment die relevant zijn voor dit onderzoek van, hoe kunnen we hem zo effectief mogelijk maken? De voorzitter: Bedankt.

Nog meer vragen? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Even daarop aansluitend. Daar is een van de overwegingen is vaak van, als we toch iets aan een gebouw moeten doen, gaan we meteen ook aan die verduurzaming wat werken. Dat is vaak een overweging, maar dat hoeft natuurlijk uit het oogpunt van verduurzaming niet de meest handige strategie te zijn. Wat voor gewicht kennen jullie toe aan dat soort overwegingen? Er is nu geld voor dit, dus dat gaan we doen of we moeten daar toch iets met de dakgoot doen, dus we gaan wat doen. Zijn dat in jullie ogen geldige overwegingen om een bepaalde keuze te maken of zeg je van, in het oogpunt van duurzaamheid zou je andere criteria moeten leggen? De voorzitter: De onderzoekers. Mevrouw Hoogerwerf: Bij verduurzamen heb je inderdaad twee verschillende manieren om, meer verschillende manieren, om dit te doen en je hebt natuurlijke vervangingsmomenten waarop je sowieso als je het dan toch moet vervangen duurzamer kan maken en het, dit is echt een project, we gaan dit pand verduurzamen en we gaan dit helemaal aanpakken, dat zijn verschillende manieren om dat te doen.

Daarbij kijk je ook heel erg naar terugverdientijd, dus wanneer verdien je dit weer terug? Dus wij gaan kijken van hoe wordt dat hier gedaan? En wanneer doe je het op de ene manier, wanneer doe je het op de andere manier? De andere manier is meer beheren en dan verduurzamend beheren en het andere is echt projectwerk. Mevrouw Diks: Misschien een aanvulling. Misschien even dat hij uit was. Misschien aanvulling daarop. Ik denk dat we uiteindelijk, wij gaan niks vinden van de afwegingen

9

die gemaakt zijn. Dus even toch vanuit de scoop. De strategie is bepaald. Jullie hebben met elkaar gezegd, deze pannen willen … Of in ieder geval, er is een soort doelstelling. Er is een strategie bepaald en daarin zijn waarschijnlijk, denk ik, afwegingen gemaakt in wat willen we behalen, hoe, welke maatregelen gaan we daarvoor treffen? Kijk, als dat … Wij gaan op dit moment in deze scoop niet iets vinden van, jullie hebben deze strategie gekozen, maar je had strategie C moeten kiezen. Dat valt voor nu buiten de scoop. We vinden er vast iets van, maar dat is niet wat wij nu … Wij gaan geen aanbevelingen doen op de inhoud van de strategie die is gekozen De voorzitter: Dat is duidelijk. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Maar beschrijven jullie wel de strategie die is gekozen? Mevrouw Diks: Ja, we gaan wel zeker strategie beschrijven. De strategie gaan we zeker beschrijven die er is. Dus dat vanuit een soort van de gestelde doelen. We gaan eerst kijken welke doelen zijn er? We weten, er ligt een strategie.

Dus we willen heel scherp maken welke doelen liggen er, welke strategie is er gekozen om daar te komen en ook te kijken naar en als je vanuit die strategie dan kijkt hoe zijn afwegingen gemaakt, eigenlijk precies wat u net beschrijft, zijn jullie vanuit die strategie dan meegenomen in welke … Dat is een invloedmoment om te kijken van … Vanuit strategie kan je drie keuzemogelijkheden maken en drie panden, daar zouden jullie mogelijk al invloed op hebben kunnen hebben. Is dat gebeurd bijvoorbeeld of niet of was het alleen eigenlijk het eindresultaat met, wij zijn tot deze afweging gekomen, is dat akkoord? Dat is volgens mij … Naar dat proces gaan wij kijken. De voorzitter: Duidelijk. Zijn er nog meer vragen, dan wel verzoeken? Laatste kans. Dan was dit deze commissie als er nog geen aanvullende vragen zijn. Er was anderhalf uur gepland. In een klein half uur zijn we klaar. Dat is mooi. Mooie suggestie van de heer Van der Meer. Hebben de onderzoekers nog vragen aan de commissie? Laten we het omgekeerd dan doen? Mevrouw Hoogerwerf: Ik denk het wel. Wij vonden in ieder geval de suggestie van … Zo, ik ben jouw naam ... Heel fijn. Dus waar als raad zij nu … Wat wil je … Maar we gaan misschien gewoon met de raad, met de wethouder en mensen apart individueel praten, maar wat hebben jullie nodig om? Een beetje een op en vraag.

Mevrouw Diks: Misschien is er een voorbeeld waarvan je denkt op het gebied van, hier, dit is een voorbeeld waarvan we denken, dit ging goed. Dit vonden we goed gaan. Hier waren we goed meegenomen of dat je denkt, het voorbeeld van u, mevrouw Nieuwland, hier hadden we het idealiter anders gewild? De ambtelijke organisatie heeft vanmiddag ook een aantal casussen geven van, wij zouden hier graag naar willen kijken. We willen ook enigszins objectief afweging maken in welke casussen we gaan onderzoeken. Dus als jullie denken we hebben een idee bij, dit vinden wij een interessant vastgoedobject waar wij graag naar zouden willen kijken, geef vooral mee en dan kunnen wij vervolgens met elkaar een objectieve afweging maken in wat gaan we onderzoeken? De voorzitter: Dat is dat is een mooie oproep. De heer Van der Meer.

10

De heer Van der Meer: Er zijn nu in jullie antwoorden allerlei verschillende criteria naar voren gekomen die eigenlijk allemaal een rol spelen. Dat gaat over, hoeveel levert het op in het thema van CO2 uitstoot en dus beperkingen en energiebesparing? Hoe zit het met de voorbeeldwerking? Hoe zit het met werk met werk maken? Hoe zit het met terugverdientijd? Dat zijn allemaal overwegingen die je mee wil kunnen nemen. En ik denk dat het voor de raad wel heel erg behulpzaam is als op dat soort criteria gewoon heldere informatie wordt gegeven, zodat we kunnen zeggen van, wij vinden CO2besparing belangrijker dan het moment waarop het gebeurt of zo. De voorzitter: Wilt u daarop reflecteren? Mevrouw Diks: En dan bedoelt u vooral misschien vanuit een soort voorbeeld of dat u terugdenkt aan een raadsvergadering dat u dan vooral misschien een soort van keuze voorgelegd kregen en minder deze afwegingen die daar dan in zaten? De heer Van der Meer: En ook de vraag als het gaat over een evaluatie van het beleid ter zake, wat is de voortgang? En ook over met name het toekomstgerichte proces, hoe goed is de informatievoorziening over dat soort afwegingscriteria? Mevrouw Diks: Helder. Dat nemen we mee. De voorzitter: Mooi. De heer Oostlander: Ik wil toch nog even een oproep doen als het mag, voorzitter. De voorzitter: Jazeker.

De heer Oostlander: Eigenlijk heel specifiek, zijn er vastgoedobjecten … Mare die fluistert in, die zegt, mag ik nog een vraag stellen? Ik zeg, nee, we zijn aan het afronden. Maar ze zegt, maar we moeten echt die die input hebben voor die vastgoedobjecten. En vanmiddag werd natuurlijk over het onvermijdelijke Energiehuis gesproken en de Sportboulevard. Dat soort dingen, hebben jullie daarvan suggesties voor ons? Dat horen we graag. De voorzitter: Mijnheer Oostlander, u heeft een hele soepele voorzitter. Dus we kunnen nog even doorgaan. We hebben de tijd. Maar het is een mooi voorstel wat u doet. Zijn er specifieke vastgoedprojecten, ik kom straks bij u, mevrouw Van Herwijnen, die wij willen meegeven aan de Rekenkamercommissie? Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ik refereerde dus net al inderdaad naar dat investeringskrediet. Daar zat dus onder andere ook de Sportboulevard in en daar hebben we toen ook, onder andere ons raadslid van de SP, heeft daar heel erg een punt van gemaakt van de aansluiting op het warmtenet wat een terugverdientijd had van ik dacht ... Ik dacht honderd zelfs. Het was echt heel veel. Zo een soort afweging, ik denk dat we daar heel graag meer over zouden weten. Dus die Sportboulevard, u noemde hem zelf al, maar ik denk dat wij die zeker hier ook op het lijstje zouden willen hebben. De voorzitter: Mooi. Mevrouw Van Herwijnen.

11

Mevrouw Van Herwijnen: Ik zat toch nog eventjes te malen en dan specifiek over sloop. Want panden die op de nominatie staan om gesloopt te worden die worden natuurlijk niet meegenomen. En bij die energielabels voor kantoren is dat volgens mij twee jaar, maar wat je natuurlijk weleens vaker ziet, is dat een pand staat op de nominatie, maar ondertussen ben je tien jaar verder en het pand staat nog steeds. Dus ik ben wel een beetje benieuwd van hoe wordt daarmee omgegaan? Ze worden wel nog steeds onderverhuurd, dus ze worden vaak nog wel gebruikt. Maar de gemeente wil er eigenlijk niet in investeren, want wat is dan de te terugverdientijd daarin. Dus ik ben wel een beetje benieuwd naar de panden die men in termijn wel wil gaan slopen, maar wat eigenlijk nog niet een specifieke slooptermijn in zich heeft. En daar zijn volgens mij al wel panden van, dacht ik, in Dordrecht. Eentje bij de N3. Volgens mij zit er eentje bij mij, bij die oude dans… Mevrouw …: Zo een oud schoolgebouw. De voorzitter: De heer Schalken-Den Hartog. De heer Schalken-Den Hartog: In mijn enthousiasme, dat was niet de bedoeling. Inderdaad, er zijn natuurlijk van die panden die tijdelijk verhuurd worden, maar waarvan nog helemaal geen plannen zijn dat ze op termijn echt gesloopt gaan worden of dat er echt concrete plannen voor zijn. Dat is wel goed om daar ook naar te kijken.

En als ik dan toch het woord heb, ik dacht aan het pand van De Munt wat we nu weer verhuren aan de DOOR. Daar zit een monumentaal pand, is misschien ook interessant. En een pand wat we nog hebben staan, want we hebben de dispositielijsten pas bij onze stukken gekregen, aan het Steegoversloot, vroeger Doelenstein, dat staat ook leeg. Ter aanvulling. De voorzitter: Goed dat we deze vergadering niet hebben afgesloten, want er komen wat mooie voorstellen. Die zijn genoteerd. Zijn nog meer pannen waarvan deze commissie denkt die zou de Rekenkamercommissie mee kunnen nemen om te onderzoeken? Nee. Ter afsluiting, dan wil ik deze commissie wel afsluiten. Ter afsluiting, dan kijk even naar de Rekenkamercommissie. Er is natuurlijk wel een vraag zojuist gesteld om in ieder geval een aantal raadsleden te betrekken bij de dialoogsessies. Dat kunnen we vanavond inventariseren, maar misschien is het ook wel handig om dat even via de griffie een mail uit te zetten en dan te kijken wie daarop reageert. Ten tweede zou ik zeggen, is er ook nog ruimte om eens een inventarisatie te doen. De vraag die zojuist is gesteld van mogelijk panden die mee kunnen worden genomen, omdat ook nog verder te inventariseren of die vraag uit te zetten binnen de gemeenteraad? Ik kijk even de heer Oostlander aan. De heer Oostlander: Voor die panden bedoelt u? Ja, laten we dat toezeggen.

Dat is best een goed idee namelijk. Je ziet dat met even vragen je al meteen met een paar goede ideeën komt, dus dat gaan we proberen te regelen. En ik zat even te proeven van, misschien moeten ook even tussentijds een update geven als we bijvoorbeeld die gesprekken hebben gehad in die reflectietafels, dat we dan even ergens bij een commissie kwartiertje belet vragen om even te vertellen hoe het is gegaan. De voorzitter: Is mooi. Mooi voorstel.

12

Mevrouw Diks: Zou ik even aanscherping mogen doen? Zouden jullie als de uitvraag wordt gedaan over welke panden, dan is het fijn als er in een of twee regels wordt aangegeven wat maakt dat het een interessant pand is. Dat is nog wel relevant voor ons onderzoek om even te kijken van, hoe maken we de selectie erop? Past het binnen de scoop of niet? De voorzitter: Dat lijkt me verstandig om bij de inventarisatie die vraag ook mee te nemen. Ik wil u uiteraard bedanken en hopelijk tot binnenkort en bedankt deze commissie voor de inbreng. Dank u wel.

2. Initiatiefvoorstel woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen van de fracties VSP en Van Waardhuizen i.c.m. 3. Raadsinformatiebrief over Beantwoorden initiatiefvoorstel "woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen" - Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Gorter (Op ons Eiland) Mevr. De Groot (BvD) Dhr. Den Hartog (GL) Mevr. De Heer (FvD) Mevr. Van Herwijnen (PvdD) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Schalken-den Hartog (BvD) Dhr. Stam (FvW) Mevr. Stolk (VSP) Portefeuillehouder: Dhr. P.J. Heijkoop De voorzitter: Welkom allemaal. Gaat u zitten, gaat u zitten. We moeten even vaststellen dat we quorum hebben van negen fracties en volgens mij is dat wel het geval. Welkom raads- en commissieleden, toehoorders in groten getale. Geen wethouder nog, maar wie weet wat er nog aan zit te komen. Voor het verslag begin ik eerst met een voorstelrondje van de raads- en commissieleden, dan begin ik aan mijn rechterkant. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw De Heer: Betsy de Heer, Forum voor Democratie.

13

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op ons Eiland. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Schalken-Den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: Dank u wel. Van een aantal fracties zijn er meerdere mensen aanwezig, maar bij een oordeelsvormende vergadering is het volgens mij wel de bedoeling dat er maar één persoon … Ja, dat bent u. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter, mag ik wat vragen? De voorzitter: Ja. Mevrouw Kamphuis: Ik vind het, ik weet niet of het oordeelvoorstel is of niet, maar ik vind het niet netjes, gezien dat mensen die allemaal aanwezig zijn, dat de wethouder er niet is. De voorzitter: Daar kan ik me wat bij voorstellen. Ik weet niet om welke reden de wethouder er niet is, maar het kan zijn dat hij nog verlaat is door een andere zaal. We zien ook dat de heer Van der Net van de VVD aanschuift en wat te drinken haalt. Goed dat hij het aankondigt. Ondertussen kondig ik het onderwerp aan.

We hebben het vandaag over het initiatiefvoorstel getiteld … En de wethouder Heijkoop. Als je het over wethouder Heijkoop hebt dan schuift hij aan. We hebben het vandaag over het initiatiefvoorstel getiteld Woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen van de VSP en Fractie van Waardhuizen en over de collegereactie daarop. Dat zijn punten 2 en 3 op de agenda en die worden gezamenlijk behandeld. Op 14 november jongstleden is hierover een technische briefing in georganiseerd en op 12 december jongstleden nog een beeldvormende vergadering met vier insprekers, vier belanghebbenden, en technische vragen aan de wethouder. Daarnaast zijn er ook nog schriftelijk technische vragen gesteld en de meeste daarvan zijn beantwoord. Nu is het een keer klaar met de technische vragen en gaan we over naar het oordeel van de fracties. Voor dat oordeel

14

staan er vier politieke vragen, oftewel discussiepunten, op de agenda. En ik breng ze even in herinnering. 1, vinden we dat het huidige beleid voldoende ruimte laat voor groei voor het aantal standplaatsen? 2, wordt er in het huidige beleid voldoende inzet gepleegd om de wachttijden te verkorten? 3, zijn er creatieve alternatieven denkbaar voor de huidige bouw? En 4, hoe wordt transparantie en participatie bevorderd bij besluitvormingsprocessen met betrekking tot woonwagenstandplaatsen? Dan zijn we aanbeland bij de eerste termijn vanuit de commissie. Ik wil graag wat handjes zien voor wie allemaal het woord wil voeren op dat onderwerp. Dat is vrijwel iedereen zou ik zeggen. Het lijkt me handig als de initiatiefnemers als laatst het woord krijgen, want dan kunnen ze ook ingaan op vragen van de andere fracties. Als u daarmee instemt, dan lijkt me dat een praktische werkwijze. Dan kunnen we bijvoorbeeld het rondje beginnen bij de heer Den Hartog en dan de zaal rond, waarbij we als laatste bij u belanden. Gaat uw gang. De heer Den Hartog, GroenLinks. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. De titel van het initiatiefvoorstel Woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen, dat spreekt GroenLinks aan. We trekken het graag wat breder. Wat ons betreft hebben alle mensen recht op een woning.

Het fundamentele probleem is dat vier opeenvolgende kabinetten Rutte het tekort aan woningen extreem uit de hand hebben laten lopen. Dat betekent dat, hoezeer wij iedereen de woning gunnen waar ze recht op hebben, wel te maken hebben met een tekort aan woningen. Dan is het zo dat het voorrang geven aan een ene groep wachtenden betekent dat helaas een andere groep dan langer moet wachten. Dat betekent dat er altijd een afweging zal moeten worden gemaakt van verschillende belangen. We moeten ook bijvoorbeeld denken aan de wachttijd voor de reguliere sociale woningen. GroenLinks Dordrecht vindt dat de pijn van het woningtekort, want het is pijn, zo gelijk mogelijk verdeeld moet worden. En om die reden zien wij geen reden om het huidige gemeentelijke beleid inzake woonwagenstandplaatsen te wijzigen. Wel willen we iets, namelijk, dat de gemeente meewerkt aan creatieve oplossingen. Bijvoorbeeld kijken van, is het mogelijk om op de ruime plaatsen die er zijn een extra woonwagen te plaatsen? Als dat mogelijk is, prima.

En het tweede en laatste is, willen we de gemeente vragen om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn bij het nieuw te ontwikkelen Maasterras, waarvoor ook voor de, waarschijnlijk, want dat ligt allemaal nog niet vast, maar waarschijnlijk de dertien plaatsen, ik ben even de naam van die straat kwijt, in die halve vorm, dat daar vervangende plaatsen voor moeten worden vonden en wellicht kan dat in dat Maasterras en wellicht is daar wel een uitbreiding mogelijk. Dus dat zouden we graag dan willen horen. Dank u. De voorzitter: U heeft interrupties? De heer Stam: Ja. De voorzitter: De heer Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat de heer Den Hartog van GroenLinks een vergelijking maakt wat niet te maken is, want u bent er denk ik ook wel van bewust … Laat ik anders beginnen van, wij zijn met u eens dat er op vele vlakken woningen tekorten zijn. Alleen daar wordt aan gewerkt. Daar is een inschrijftermijn voor en er is een toebedelingslijst voor. Maar u bent denk ik ook wel op de hoogte van het feit dat er op basis van standplaatsen al twintig jaar geen beweging is geweest. Dus ik vraag me

15

dan toch af, waarom maakt u dan vergelijk met die overige woningen en het rijksbeleid? Want daar wordt wel gebouwd. Niet genoeg. Maar standplaats is twintig jaar eigenlijk al niks gebeurd. Volgens mij is de slogan van uw partij het moet menselijker en socialer. Dat haal ik niet uit uw woordvoering. De voorzitter: De heer Den Hartog en ik wil bij deze even de oproep aan iedereen doen om vooral zoveel mogelijk via de voorzitter te praten. De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Wij kijken vooral naar de praktijk. Het klopt wat u zei dat er afgelopen 20 jaar geen extra plaatsen bij zijn gekomen. Tegelijkertijd klopt het ook dat de gemiddelde wachttijd voor een woonwagenstandplaats grofweg, als je het afrondt, ongeveer vier jaar is en die voor een sociale huurwoning achtenhalf jaar. Dat zijn afwegingen die je maakt en Mevrouw Stolk: Voorzitter? De heer Den Hartog: Als het gaat om onmenselijk, is dat ook een afweging die je maakt, in hoeverre … Ik heb het net ook even kort gehad over het ruimtebeslag. Hoe ga je de ruimte zo slim mogelijk benutten? Op dezelfde hoeveelheid ruimte kan je meer sociale huurwoningen plaatsen dan woonwagenplaatsen. En dat samen met die gemiddelde wachttijd die er nu is, is dat denk ik een heel sociale afweging. De voorzitter: Punt. Ik zag eerst een interruptie van mevrouw Kamphuis van de SP en daarna mevrouw Stolk.

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik wilde via u aan de heer Den Hartog vragen, hoe komt mijnheer bij vier jaar? Want ik hoor van de mensen dat ze veel langer op de wachtlijst staan en geen plek kunnen krijgen. Ze moeten echt wachten totdat ze een plekje van hun ouders vrijkomen of grootouder. De voorzitter: De heer Den Hartog, GroenLinks. De heer Den Hartog: Ik heb dat in de stukken gelezen. Ik weet niet precies welk stuk, maar het werd in maanden uitgedrukt. Vandaar dat ik zei ongeveer vier jaar. Dat is een afronding. De voorzitter: Mevrouw Stolk, VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, je hebt stukken en je hebt stukken en je hebt, hoe zeg je dat, statistieken en statistieken. Je hebt leugens en je hebt leugens. Voordat ik wat ga zeggen, ga ik heel eventjes aangeven dat ik heel erg heb getwijfeld of ik de woordvoering vanavond zou doen. Ik heb dat met de burgemeester en de griffier heb ik dat besproken en die hebben gezegd van dat ik de woordvoering, omdat ik geen direct belang heb, de woordvoering vanavond kan doen. Dus bij deze, dat wil ik even gemeld hebben voor de statistieken en voor het verslag. Maar als dat in de stukken staat, wil dat niet zeggen dat dat de werkelijkheid is. De werkelijkheid is dat dat gewoon tussen de tien en vijftien jaar is.

Dus ik zou ook graag van de wethouder willen weten hoe die daar dan bij komt dat dat viereneenhalf jaar is, want weet je, als er iemand overlijdt, dan komt er een standplaats vrij of een wagen vrij. Dat zijn vaak wanneer de mensen

16

doorschuiven. De afgelopen twintig jaar is er totaal geen één vak bijgekomen. Dus als u, even richting de heer Den Hartog, als u het dan heeft over sociaal, vind ik dat niet echt sociaal, want ook de woonwagenbewoners zijn inwoners van onze stad. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? De voorzitter: De heer Den Hartog, GroenLinks. De heer Den Hartog: Dank u wel, via de voorzitter. Ik denk dat ik heel duidelijk heb gezegd vooraf dat wij vinden dat iedereen een woning moet hebben. Overal waar een tekort is, daar moet iets aan gedaan worden. Dus dat is het algemene. Maar wij zijn niet blind voor dat er ook andere groepen zijn die op een woning zitten te wachten en dat is de afweging die we uiteindelijk maken. Laat me duidelijk zijn, maar dan relateer ik aan het landelijk beleid, het woningtekort is de afgelopen tien jaar, ik refereerde aan vier kabinetten Rutte, ontstaan, bewust ontstaan en groter en groter geworden. We hebben daar al die jaren tegen geageerd. Als het aan ons had gelegen, was er voldoende woningen voor en de gewone sociale woningen en de woonwagenstandplaatsen. Maar dat is helaas niet de realiteit geworden. Dan moeten we dus nu kijken, welke keuze moeten maken met de huidige realiteit en dat is wat ik zo even heb gezegd. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Stolk die korter is dan haar vorige. Mevrouw Stolk: Ik ga het proberen.

Hoe kijkt u dan aan tegen het coalitieakkoord wat u mede heeft ondertekend? Want u geeft nu de VVD de schuld. Daar zit ook een kern van waarheid in, maar volgens mij heeft u als GroenLinks uw handtekening onder een coalitieakkoord gezet, waarin u toch kiest voor 40 procent in het hogere segment, dus voor duurdere woningen. Dan had u ook af kunnen dwingen, we willen meer sociale woningbouw. De voorzitter: De heer Den Hartog en opnieuw de oproep om via de voorzitter te spreken. De heer Den Hartog: Via de voorzitter, wil ik graag tegen mevrouw Stolk zeggen van, dat kan ik heel goed uitleggen. Wij strijden, dat heeft u gemerkt, om het aandeel sociale woningen zo hoog mogelijk te houden. In het project Spuiboulevard hebben we bijvoorbeeld ook een motie ingediend om dat te verhogen. We zijn heel blij dat u die mede heeft ondertekend. Dus daarin strijden wij samen om zoveel mogelijk betaalbare woningen te bouwen. Laat onverlet dat er ook een percentage overblijft voor de duurdere woningen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. Ik ben … De voorzitter: Laatste vraag. Mevrouw Stolk.

17

Mevrouw Stolk: Het is eigenlijk geen vraag, maar ik ben toch wel blij dat GroenLinks toch een soort beweging maakt om mee te denken over creatieve oplossingen. Daar wil ik het even bij laten. Daar kom ik dadelijk nog even in mijn betoog op terug. De voorzitter: Dat is goed. Mevrouw Stolk: Dank. De voorzitter: De heer Den Hartog was rond. Dan gaan we naar mevrouw Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Doet de gemeente genoeg om standplaatsen voor woonwagens te realiseren? Nee, vindt de Partij voor de Dieren. Er zijn er 153 en dat is al 20 jaar het geval. Daartegenover staat dat er 92 mensen op de wachtlijst staan voor een woonwagenstandplaats en dat schiet zo niet op. Dat het voor mensen die op een sociale huurwoning wachten ook niet opschiet, vindt de Partij voor Dieren hiervoor geen rechtvaardiging. De gemeente voert geen actief beleid en realiseert zelf geen of nauwelijks standplaatsen. Het vaart nog steeds op de successen van colleges van decennia geleden. Ondanks dat noemt het college zichzelf een voorloper op het gebied van woonwagens in de regio en landelijk. De Partij voor de Dieren is blij dat de VSP en Fractie van Waardhuizen dit onderwerp op de agenda van de raad heeft gezet met hun initiatiefvoorstel en daarvoor onze waardering.

Maar dan is er de volgende vraag, doet dit voorstel genoeg om de problemen aan te pakken? En nee, vindt ook dit keer de Partij voor de Dieren. Wij vinden het voorstel niet concreet genoeg. Zo stelt het voorstel geen concrete locaties, geen concrete aantallen of concrete budgetten voor. Het college moet dit volgens de initiatiefnemers gaan uitwerken in een plan van aanpak, maar daaraan verbindt het voorstel geen kaders. Het is dus niet duidelijk hoe dat plan van aanpak eruit moet komen te zien. De mensen die op een wachtlijst staan, hebben behoefte aan perspectief. Maar met het initiatiefvoorstel in de huidige vorm blijft de toekomst ongewis. Hiermee zijn zij dus niet geholpen. De Partij voor de Dieren wil de initiatiefnemers dan ook oproepen om hun voorstel concreter te maken door bijvoorbeeld beleidsmatige en financiële kaders te verbinden aan het plan van aanpak dat het college moet gaan uitwerken. En wij zijn dan daar zeker ook benieuwd naar. Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daarop mag reageren? De voorzitter: Zeker. Interruptie van mevrouw Stolk, VSP. Mevrouw Stolk: Vanuit de VSP en ik denk ook vanuit Fractie van Waardhuizen, dank voor uw betoog. Dat is ons uit het hart gegrepen, zou ik maar zeggen.

Waarom hebben wij bewust niet gekozen om een financiering, kaders en plekken aan te wijzen? Omdat wij er alle vertrouwen in hadden, omdat dit college een college is met een coalitieakkoord op hoofdlijnen, waarin toegezegd is naar de raad toe, we hebben jullie nodig en we gaan dit met elkaar doen, want er moest iets nieuws komen. Daar was GroenLinks eigenlijk ook een voorstander van. Die heeft dat volgens mij daar ook in gefietst om het anders te gaan doen, om de raad daarbij te gaan betrekken. Dat is ons niet … Daar zijn we niet doof voor geweest, maar we hebben het wel zo nu neergelegd dat er ook ruimte is, de

18

ruimte hebben gegeven aan het college met het volste vertrouwen erin dat er ook, omdat het ook landelijk speelt en dat er hier al 20 jaar dan niks gedaan wordt aan de standplaatsen voor woonwagenbewoners. Ook zij krijgen kinderen, kleinkinderen en ga zo maar door. Dat geldt ook voor sociale huurkoop, dat geldt voor alle inwoners van de stad. Dus vandaar dat wij dat op dit moment niet hebben gedaan. Maar weet je, er is alle ruimte om als er initiatieven zijn of dingen waarvan je zegt van, dat willen we wel concreter of dat willen we erin hebben, staan wij er natuurlijk altijd voor open om daar de dialoog met u over aan te gaan. De voorzitter: Niet direct een vraag, maar mevrouw Van Herwijnen mag wel reageren als ze wil.

Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. U stelt wat voor, u verlangt wat van het college. Mevrouw Stolk verlangt wat van het college. Dus dan gaan wij er wel vanuit van, wat is dan het minimale wat u graag gerealiseerd wilt zien? Dat verwacht ik wel terug dan in het voorstel. Wat verlangt u minimaal van het college? En nu is het weinig tot niks. In inspanning, maar voor de rest weinig concrete, definitieve maatregelen of doelstellingen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar op mag reageren? De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Stolk: Politiek is een raar spel. Laat ik dat vooropstellen. Ik zit daar zelf nu al een aantal jaren in en gevoelsmatig voel je soms dingen die lekker liggen en die niet lekker liggen, waar misschien wel draagvlak voor is of waar geen draagvlak voor is. Vandaar ook dat we het een beetje open hebben gelaten. Kijk, als wij concreet aan gaan geven en we willen het op die plek en we willen zoveel standplaatsen. Ik kan er wel een aantal noemen en ik kan ook wel plekken aanwijzen, alleen we hebben echt het vertrouwen gegeven aan deze raad om te kijken, neem het nu in je bouwambities mee en in je woonvisie. Vandaar dat wij ook hebben gezegd van, weet je, als er initiatieven zijn en volgens mij heeft deze commissie best wel meegedacht en ook goede dingen meegegeven waar we wat aan hebben en waar we misschien ook dingen kunnen creëren.

Wij weten ook in deze tijden dat je niet alles kan krijgen. Dus je moet soms ook gaan voor, al krijg je maar iets. Je kan ergens keihard op inzetten en dan ga je met lege handen naar huis. Wat wij willen, is juist draagvlak creëren met u als raad, om wel iets voor die woonwagenbewoners voor elkaar te krijgen. Dat is onze insteek geweest. De voorzitter: Dank voor die reactie. Ik merk dat we nu al eigenlijk naar de beantwoording van vragen van de andere fracties gaan, maar misschien is het toch handiger, aangezien u nu bewust als laatste aan de beurt bent, dat u ze even opschrijft de vragen van de andere fracties. Anders duurt het allemaal heel erg lang en ik zie de klok verstrijken. Dat u ze aan het eind gewoon gebundeld samen met de andere indiener beantwoordt. Is dat … Kunt u daarmee leven? Nog een interruptie van de heer Stam dan. De heer Stam: Die had u al toegezegd. Dank u wel, voorzitter. Ik zal hem heel kort houden. Op moment dat wij in ons voorstel hadden gezegd inderdaad, zoals mevrouw Stolk zegt van, plekken en geld, dan was er een verkeerde discussie ontstaan. Maar ik

19

kom in mijn woordvoering nog wel nader terug over het aantal plekken waar wij overdenken. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we, denk ik, door met de heer Klerk van het CDA. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Dat de woningbouw een complex probleem is, is een understatement. Voor bewoners van woonwagens is dit niet anders. Misschien is het zelfs complexer. Dat heeft de vorige commissievergadering mij wel geleerd. De verhalen van de insprekers spraken tot de verbeelding en het werd mij helder dat het wonen op een woonwagenkamp meer is dan huisvesting en dat het echt een leefvorm is in al zijn facetten. Als ik de herhaalmeting van Companen lees, constateer ik dat Dordrecht het best goed doet voor deze mensen ten opzichte van andere gemeenten. Dordrecht hoort bij de weinige gemeenten met meer dan honderd standplaatsen. Het zijn er 153 om precies te zijn en dat is positief te noemen. Ook de toezegging van de wethouder, ten aanzien van de locatie bij De Hoop, is ook een positieve toezegging uit die vergadering. Maar ook is het zo inderdaad dat er voor deze groep de laatste jaren nauwelijks of misschien zelfs geen plek bij is gekomen. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Ja. Mevrouw Stolk: Mag ik wel interrupties plegen? De voorzitter: Jazeker. Mevrouw Stolk, VSP.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, ook wij hebben dat gehoord dat de wethouder een toezegging heeft gedaan over die vijf standplaatsen bij De Hoop, maar tegelijkertijd hoorde ik hem er ook bij zeggen dat dat in 2026 is. Dan hebben we inmiddels nieuwe verkiezingen. Volgens mij is de heer Stam in zijn vorige functie daar al mee bezig geweest. Dus als we het nu even bij elkaar optellen, zijn we met, hebben we het over vijf standplaatsen, zijn we gemiddeld zeven jaar mee bezig. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? De voorzitter: Hoe kijkt de heer Klerk daartegenaan? De heer Klerk: Zoals ik al zei en ik was nog niet klaar met mijn woordvoering, was mijn slotzin dat er inderdaad de laatste jaren niets bij is gekomen. Dus ik zeg, ik ben blij met de toezegging. Dat is positief dat er extra plaatsen komen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Klerk: Dank u wel. De voorzitter: Nee, u vervolgt uw betoog niet, want er is een interruptie van mevrouw Kamphuis van SP. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter, ik hoor de heer Klerk zeggen, dat is positief. Maar al zeven jaar ongeveer toezeggen dat daar vijf woonwagens bijkomen en na zeven jaar is er nog niks? Dat vind ik best wel negatief. Hoe denkt de heer Klerk daarover?

20

De voorzitter: De heer Klerk, CDA. De heer Klerk: Volgens mij is dit een soort van dezelfde vraag als zojuist werd gesteld. Ik weet niet of de toezegging er al zeven jaar lag. Ik weet hem sinds de vorige vergadering. En of het veel weinig is? Ik was blij met de toezegging, ben blij met de toezegging voor extra plaatsen. Daar heb ik verder nog geen waardeoordeel aangegeven. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Klerk: Maar goed, wat ik zojuist uiteenzette dat … Omdat er de laatste jaren weinig is gebeurd, dan proberen we ook te zoeken van welke mogelijkheden zijn er dan wel? Dan kan het CDA zich wel vinden in het idee om een onderzoek te doen naar verdichtingsmogelijkheden binnen de bestaande locaties. Dit zou dan heel goed kunnen bijvoorbeeld samen met de bewoners, die ik ook in de laatste commissievergadering best creatieve ideeën heb horen uitspreken. Dus ik denk dat en dat is ook een van de politieke vragen die voor deze vergadering stond, hoe zou die participatie moeten? Op die manier, samen met de bewoners kijken naar die verdichtingsmogelijkheden. Ik ben heel benieuwd naar de mogelijkheden die er daarvoor zijn. Een ander aspect wat ik ten slotte nog naar voren wilde brengen.