2.8 2023.10.31 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 31 OKTOBER 2023 Vergaderzaal 3 3. Vaststellen Heffingsverordening Essenhof 2024 met bijbehorende Tarieventabel Essenhof 2024 en Wijzigingsverordening tot wijziging van de Beheersverordening Essenhof, derde wijziging - Raadsvoorstel Voorzitter: Dhr. Groenewege bij introductie agendapunt Voorzitter: Dhr. Schalken-den Hartog voorzitter na de introductie Commissiegriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Groenewege (PvdD) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Net (VVD) Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Weidenaar Portefeuillehouders: wethouder M. Merx De voorzitter: Beste mensen. We zitten bij een commissie oordeelsvormend over het vaststellen van de heffingsverordening Essenhof 2024 en de wijzigingsverordening tot wijziging van de beheersverordening Essenhof. We schorsen voor een kort moment, terwijl we op zoek gaan naar mensen om het quorum te halen. Als we dat niet halen, dan moeten we de vergadering afzeggen. Om het quorum te halen kan ik geen voorzitter zijn en daarom draag ik het voorzitterschap over aan de heer Schalken-den Hartog.

De voorzitter: Beste mensen, ik heropen de vergadering, want hij was al geopend door de heer Groenewege. Ik neem het stokje nu even over, omdat we dan voldoende fracties aan tafel hebben om deze vergadering door te laten gaan. Welkom allemaal, raadscommissieleden, wethouder Merx namens het college, ambtelijke ondersteuning. Ik ga zo een rondje maken eerst om iedereen zich te laten voorstellen voor het verslag. Even kijken hoor. De toelichting en de reden van de vergadering is met de politieke vraag daarover wil de raad nog met elkaar in debat en dat is het raadsvoorstel over de Essenhof. Behelst ook een tarief en ook een beleidswijziging, namelijk om grafrechten voor onbepaalde tijd te gaan vergunnen. Dat is het punt waar we vandaag vooral over spreken.

1

De politieke vraag daarbij is: gezien de beperkte ruimte, hoe gewenst zijn grafrechten voor onbepaalde tijd en zal dit niet bijvoorbeeld ook een aanzuigende werking of een aanzuigend effect kunnen hebben van mensen van buiten Dordrecht? Het is ook nog eens zo dat er vandaag nog twee sets antwoorden zijn toegevoegd aan het dossier. De politieke vraag die is geformuleerd door Beter Voor Dordt en deze vergaderavond is geagendeerd met steun van de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie en het CDA. Maar, ik begin met een voorstelrondje en ik begin bij GroenLinks Dordrecht en dan deze kant op. De heer Burakçin: Ja, Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Merx: Marc Merx, wethouder. De heer Weidenaar: Igle Weidenaar, ambtelijke ondersteuning. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Gundogdu: Aydin Gundogdu, Op Ons Eiland. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Groenewege: Pieter Groenewege Partij voor de Dieren. De voorzitter: Dank u wel. Misschien nogmaals, mijn naam is David Schalken.

Ik had me niet voorbereid op het voorzitten, maar ik ga het nu toch maar doen, omdat ze het allemaal van belang vinden dat deze vergadering toch door kan gaan. Ja, eens even kijken. Welke fracties willen in deze eerste ronde het woord? Heer … Ja? Misschien dat Beter Voor Dordt kan beginnen, omdat die de agenda of deze da… Ja. Deze commissie heeft geagendeerd. Ga uw gang. Mevrouw De Groot: Helemaal goed, dank u wel voorzitter. Ja. Dank u wel. Beter Voor Dordt heeft het agendapunt met steun van Partij van de Dieren, Forum voor Democratie en het CDA laten agenderen vanwege de mogelijkheid voor grafrechten onbepaalde tijd die men nu wil gaan aanbieden. Wat Beter Voor Dordt betreft komen die hier niet. Drafrechten tot vijftig jaar die zelfs weer verlengd kunnen worden zijn wat ons betreft prima, maar wij willen toekomstige generaties geen onnodige uitdagingen en beperkingen opleggen. We worden in de stukken niet gerustgesteld dat het maar om een enkele aanvraag zou gaan. Ons eiland is niet van elastiek.

2

De ruimte is zeer beperkt. Ook de ruimte voor de laatste rustplaats van onze Dordtenaren. De plek van een graf voor onbepaalde tijd kun je minder makkelijk herbestemming in de loop van de tientallen jaren geven en dat betekent dat we in de toekomst meer ruimte voor begraven nodig hebben, dan wanneer in de loop van de tientallen jaren soms wel weer plekken vrijkomen. Zelfs wanneer het graf nooit meer bezocht wordt, kun je niets anders meer met die plek. Omdat wij deze optie wellicht willen gaan bieden heb je kans dat mensen van buiten, van andere steden, hier ook begraven willen gaan worden en dat betekent dat we nog sneller vol zijn dan in de huidige situatie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Burakçin: Voorzitter? De voorzitter: Ja, de heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja, ik heb toch een vraagje aan BVD. Hoe kijkt de BVD tegen dat we in Dordrecht iets meer dan tienduizend moslims hebben? En, er zijn allerlei onderzoeken gedaan, ik weet niet of u die toevallig gelezen heeft, recent nog door in opdracht van de BZK, ministerie van BZK, naar de behoefte in ieder geval naar een grafrust voor onbepaalde tijd. Of eeuwigdurende grafrust, maar daar gaat het nu niet over. Daarin wordt toch nadrukkelijk benoemd dat daar heel veel behoefte naar is. Naar eeuwigdurend grafrust op onbepaalde tijd. Eeuwigdurende grafrust moet ik even vergeten, denk ik.

Maar ook, bijvoorbeeld als je kijkt naar onze inwoners, welke verantwoordelijkheid hebben wij als gemeente als die behoefte zo hoog is dat steeds meer Dordtenaren, moslims die Dordtenaar zijn, de behoefte hebben die verbonden voelen met onze stad. Vindt de BVD ook dat wij daar ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor hebben om dit ook voor hen te moeten bieden deze mogelijkheid? De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Yes, dank u wel voorzitter. Nou ja, wij begrijpen de behoefte zeker, maar het is gewoon in praktische zin voor ons voor hoe wij het zien een beetje onhaalbaar, want het is gewoon met onbepaalde tijd. Het is gewoon een lastig concept van hoelang liggen die mensen daar nou echt en je kan niks anders meer met de plekken, dus dan loopt het gewoon op een gegeven moment vol en wat moet je dan? Moet je de halve stad omkeren in een begraafplaats of iets? Nou ja, dat is ook beetje overdreven, maar zeg maar meer van het loopt dan vol en wat moet je dan daarna? De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Ja, dank voorzitter. Eigenlijk twee vragen. Nou, een verhelderende vraag. Wat bedoelde u met herbestemming? Of bestemming wijzigen? Wil BVD daar gaan bouwen?

3

Mevrouw De Groot: Nou ja, voor nu zeker niet, maar stel … Je weet niet hoe het in de toekomst loopt, dus stel als er in de toekomst daar wel gebouwd wil worden, dan brengt dat toch weer allemaal problemen met zeg mee en die willen wij graag voorkomen voor de toekomende generaties. De voorzitter: U had twee vragen? Nog een tweede korte vraag en daarna de heer Damen. De heer Kolkiliç: Ja, die tweede vraag … U gaf aan dat de fractie bang is dat het vol gaat lopen. In hoeverre bent u op de hoogte van de statistieken? De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Ik moet zeggen dat ik niet heel op de hoogte ben van de statistieken, dus als u die aan mij kunt vertellen dan, of opsturen of weet ik het, dan zou dat misschien verhelderend zijn. De heer Kolkiliç: Voorzitter, misschien een antwoord op de vraag die mevrouw De Groot aan mij stelde. Ik kan aangeven dat sinds 2014, als we naar de landelijke cijfers kijken, twee derde van de overledenen die worden gecremeerd en niet begraven. De voorzitter: (…), want ik, volgens mij zit daar geen nieuwe vraag achter. Nee, dat klopt. Dan ga ik naar de heer Damen. De heer Damen: Ja voorzitter, aansluitend op de laatste opmerking van mijnheer Kolkiliç. Het aantal mensen dat gecremeerd wordt neemt, tenminste als ze dood zijn, neemt alleen maar toe.

Dus, de vraag is of we echt met een groot ruimteprobleem te maken krijgen in de nabije toekomst. Maar, waarom … Mijn vraag is: waarom moeten we eigenlijk zover vooruitkijken van als in de toekomst de begraafplaats vol ligt? Dan kunnen we toch altijd overwegen om, nou ja, dan kun je altijd nieuwe dingen overwegen. Je kunt een eind maken aan het toekennen van permanente grafrechten. Je kunt kijken of je buiten het eiland van Dordrecht oplossingen vindt. Maar, dat zijn zaken die pas over tientallen jaren spelen, dus waarom zou je je daar nu al in de besluitvorming door laten leiden, terwijl de toekomst misschien een prachtige oplossing biedt? De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Ik denk dat komt omdat de grafrechten voor onbepaalde tijd zijn dat wij daar een beetje moeite mee hebben, omdat je dan gewoon, ja, wanneer … Je kan dat in principe niet weghalen, omdat het voor onbepaalde tijd is. Dus, je kan daar ook niks anders meer met die grond. Dus, als dat dan volloopt, dan hebben ze er dan echt wel moeite mee en dan kunnen ze er ook niks mee, omdat nu wordt gezegd het is voor onbepaalde tijd. Dan kan je dat niet zomaar weghalen.

4

De voorzitter: Dank u wel. Was het de heer Van der Net. U wilde nog reageren? Oké. U wilde wat zeggen. Als er verder geen vragen zijn, en u wilde ook wat zeggen. Dan ga ik de heer Van der Net en daarna de heer Timmers en dan daarna de heer De Heer. De heer Van der Net: Nou voorzitter, eventjes in het kort. Wij zijn het als Dordtse VVD eens met Beter Voor Dordt. Wij vinden inderdaad de stap naar een voor onbepaalde tijd niet de juiste. We begrijpen inderdaad dat inderdaad vanuit het moslimgeloof men inderdaad zeg maar een eeuwigdurende grafrust wil hebben en niets belet mensen om daar zelfstandig grond voor aan te schaffen. We hebben het over publieke grond. Laten we dat wel eventjes wel wijzen en wij vinden dat voor onbepaalde tijd echt onbepaald is. Dus, dat betekent voor eeuwig en dat vinden wij een stap te ver. Dus, wij willen toch in ieder geval kijken, we zijn aan het overwegen om een amendement in te dienen om in ieder geval aan te geven dat we tot maximaal vijftig jaar en dan daarna kan er altijd worden verlengd. Dan creëer je op die manier dan toch elke keer in ieder geval een langere grafrust als mensen dat willen en dat lijkt mij meer dan voldoende. Dat was hem voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Dank u wel voorzitter. Even ter verduidelijking richting mijnheer Van der Net.

U geeft aan dat mensen dan maar een stukje grond moeten kopen. Ik probeer dat even te begrijpen. Wat bedoelt u daarmee? De heer Van der Net: Nou, het is publieke grond, de Essenhof. Dat betekent dat dat van de gemeente is. Als men inderdaad toch bepaalde wensen heeft vanuit een geloof belevenis, dan kunnen mensen daar gewoon zelf kijken of ze grond kunnen verwerven en dan daar een eigen begraafplaats stichten waar men inderdaad gewoon zeg maar voor eeuwig de grafrust kan hebben. De voorzitter: De heer Gündogdu? De heer Gündogdu: Voorzitter, maar als ik het goed begrijp zegt u dat mensen dus in de Essenhof zelf een stukje grond moeten kopen om … De heer Van der Net: Nee, dat zeg ik niet. Nee, nee. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Sorry voorzitter. Dat zeg ik niet voorzitter. Wat ik aangeef is dat dit publieke grond is en dat wij geen grafrust voor onbepaalde tijd willen en dat wij gewoon voorstellen om een termijn van maximaal vijftig of dertig jaar te hebben. Dan kan altijd als de familie daar is of de gemeenschap, kan dat elke keer worden verlengd. Mocht men inderdaad de garantie willen hebben dat men inderdaad een eeuwige grafrust wil hebben, dan heb ik inderdaad het voorstel om dan zelfstandig ergens grond te verwerven privaat en kan men dan daar inderdaad dat neerleggen wat men wil.

5

De voorzitter: Interruptie en dan … De heer Damen heeft ook een interruptie op ditzelfde punt. Stel ik voor dat we dat dan gelijk doen en daarna een reactie naar de heer Van der Net. De heer Gündogdu: Mijnheer Van der Net, u zegt het is publiek grond. Tuurlijk, het is publiek grond, maar degenen die daar mogelijk eeuwigdurend begraven worden dat zijn ook Dordtenaren neem ik aan. Dus, het is ook een stukje recht denk ik om daar begraven te kunnen worden. Ik wil zeg maar de vinger op de zere plek proberen te leggen, maar wat is uw grootste argument? U geeft ook aan, het zal dan vollopen, het is publiek grond en eeuwigdurend is heel lang, maar wat is nou uw grootste bezwaar? Ik zou dat graag willen weten. De voorzitter: Mijnheer Van der Net en misschien ook gelijk mijnheer Damen, want u had op hetzelfde punt ook een interruptie. Dan kan het misschien in een keer beantwoord worden? De heer Damen: Naast de Essenhof ligt de Joodse begraafplaats. Daar zijn eeuwige grafrechten. Waarschijnlijk heeft in het verleden gemeente medewerking verleend aan het totstandkomen van die begraafplaats.

Zou de heer Van der Net ermee kunnen instemmen dat de gemeente medewerking verleent aan het tot stand brengen van een begraafplaats voor mensen die om welke reden dan ook eeuwige grafrechten wensen te verwerven? De voorzitter: De heer Van der Net, misschien een reactie op de heer Gündogdu en de heer Damen. De heer Van der Net: Nou ja kijk, richting de heer Gündogdu is het eigenlijk heel simpel. Wij vinden de stap om op publieke grond eeuwige grafrust te geven vinden wij een stap te ver. Ik heb al aangegeven, als echt de wens is om dat inderdaad te creëren, dan kan er inderdaad privaat grond worden verworven om daar een begraafplaats neer te leggen. Richting de heer Damen die komt met een speculatie hoe dat zit met de Joodse begraafplaats. Ik ken hem toevallig, ben ook het echte Dordtenaar. Ik weet precies waar die ligt. Ik weet niet wat de toestand daarvan is, maar ik zeg al maar heel simpel, ik denk dat de gemeente altijd natuurlijk mee wil werken om te kijken of ze dat kan faciliteren, maar niet dat de grond verworven wordt door de gemeente. De voorzitter: Dank u wel. Is het een reactie? Een korte vervolgvraag. Ja, en dan … De heer Damen: Op het moment dat de gemeente een stuk van de Essenhof koopt is het geen publieke grond meer. Is dan uw bezwaar weggenomen? De heer Van der Net: Ja, dat kan altijd een optie zijn, maar dat is niet mijn optie.

Ik bedoel van, nou om de doodeenvoudige reden dat ik vind dat de Essenhof publiek is en publiek moet blijven voor iedereen en dat daar niet een stuk weer moet worden verkocht. Het is aan de Islamitische gemeenschap dan om zelf te kijken waar men inderdaad gronden kan verwerven om daar gewoon privaat een begraafplaats te stichten.

6

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Timmers. Van Dam Timmers. Sorry. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter, ook voor die correctie. We hebben het vandaag, vanavond over de heffingsverordening van de Essenhof 2024 met bijbehorende tarieven en een wijziging van de verordening. De Essenhof is een monumentale begraafplaats in onze gemeente en daarmee gaat het ons als gemeenteraadsleden dus ook allemaal aan. Het voorstel wat hier gedaan wordt vinden wij in eerste instantie in sympathiek voorstel, omdat je eigenlijk tegemoet komt aan een wens vanuit een bepaalde gemeenschap. Tegelijkertijd is er in het hele raadsvoorstel ook geen prognose wat dan de gevolgen is of zijn van zo een keuze die hier maakt, gezien het feit dat je begraven voor onbepaalde tijd uitgeeft. Dus, er is eigenlijk onvoldoende beargumenteerd en daarmee doe je dus een belofte als gemeente voor de onbepaalde tijd, dus voor de eeuwigheid die je feitelijk niet argumenteert en ook eigenlijk niet kan doen, omdat je niet voor de onbepaalde tijd en voor de eeuwigheid een belofte kunt doen of kunt waarmaken. Daarin kan ik me dus ook wel vinden in de woordvoeringen die de BVD en de VVD daarover hebben gedaan. Twee jaar geleden in 2021 was dezelfde gemeente, namelijk onze gemeente, vrij resoluut in de argumentatie over het niet uitgeven van graven voor onbepaalde tijd.

Ik zie in het raadsvoorstel eigenlijk geen nieuwe argumenten waarom de belofte waarop de Essenhof graven onbepaalde tijd te realiseren nu wel waargemaakt zou kunnen worden. Kortom, ja, wij zien eigenlijk geen goede argumenten waarom dat nu wel kan en we zijn erg benieuwd naar argumenten die dat ontkrachten. De voorzitter: De heer Kolkiliç en daarna de heer Gündogdu en een reactie. De heer Kolkiliç: Nou voorzitter, ik lees zelf in het voorstel dat het hierbij dat er vooral behoefte is vanuit de Islamitische gemeenschap en dat gaat om ongeveer iets meer als tien procent van de Dordtse inwoners. Vindt u dat geen voldoende argument? De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. De heer Kolkiliç haalt een argument aan wat natuurlijk geen argument is, maar een behoefte die er kan zijn. Dat is natuurlijk geen argument. Het is wel een argument om graven uitgeven om bepaalde tijd, maar dat is geen argument waarom dat niet tot problemen zou leiden. Daar was eigenlijk mijn betoog op opgericht. In principe, als je iets beloofd voor een onbepaalde tijd, moet je dat ook kunnen waarmaken voor die onbepaalde tijd. Ik zie niet helemaal in hoe een gemeente die belofte voor eigenlijk onbepaalde tijd kan doen, terwijl je niet precies weet hoe dat verder gaat lopen en je een capaciteitsprobleem dan hebt in de toekomst.

Zeker als dat, gezien het feit dat je niet mensen van buiten de stad ook weigert, een toestroom kan hebben van mensen die graag voor onbepaalde tijd hier begraven willen worden. Wat ik begrijp, maar dat is niet het publieke belang van de gemeente Dordrecht, maar wel het belang van een specifieke gemeenschap. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga nu de heer Gündogdu die wilde ook reageren op de heer Van Dam Timmers en u heeft ook nog een vervolgvraag. Vindt u het goed om nog even een momentje te wachten de heer Gündogdu? Ja?

7

De heer Gündogdu: Ik vind dat geen probleem voorzitter. Nou, voorzitter … Mijnheer Kolkiliç. De voorzitter: Ja, de heer Kolkiliç had nog een vervolgvraag op de reactie van de heer Van Dam Timmers. De heer Kolkiliç: Dank voorzitter. Aan de heer Jan van Dam Timmers, die gaf net aan dat een capaciteitsprobleem is. Hoe komt u tot die standpunt? De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timers: Ja, dank voorzitter. Nou, het is eigenlijk vrij eenvoudig. Als je graven voor onbepaalde tijd uitgeeft en dus die graven nooit meer gebruikt, dat betekent dat je een graf nooit meer kan gebruiken en dus dat je volloopt. Dan heb je automatisch een capaciteitsprobleem in de toekomst en dat wordt in dit stuk niet beargumenteerd als een risico van dit voorstel. Dat vind ik eigenlijk gek, omdat dat het eerste is waar ik aan denk als ik denk aan de risico's van het uitgeven voor onbepaalde tijd. Als dat niet voldoende beargumenteerd is, dan overwegen wij als onze fractie een amendement, want dan kunnen we daar niet mee instemmen. Want, wij denken dat de gemeente dat niet kan waarmaken en we zijn niet zo graag voor dingen die de gemeente niet kan waarmaken, maar die wel worden beloofd. De voorzitter: Een laatste korte interruptie en dan ga ik naar de heer Gündogdu. De heer Kolkiliç: Ja, korte vraag voorzitter.

Zou u met dit voorstel kunnen instemmen wanneer het gaat alleen om Dordtse inwoners? De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Dat maakt het voorstel natuurlijk wel een klein beetje anders al. Ik weet niet of dat mogelijk is. Dat is vraag een en het tweede is: dat beantwoord nog steeds niet het capaciteitsvraagstuk. De voorzitter: Houden we het hierbij? Eerst de heer Gündogdu en daarna wilde de heer Burakçin ook nog reageren. Had u ook … Maar u wilde uw woordvoering doen. Ja, en we zijn nog steeds met de interrupties bezig op de heer Van Dam Timmers. De heer Gündogdu: Voorzitter dank u wel. Probeer even te begrijpen wat de heer Van Jan, Jan van Dam Timmers probeert te duiden. Hij vraagt naar argumenten en dat begrijp ik op zich heel goed. Er is een vurige wens van een deel van de Dordtse gemeenschap en of dat nou alleen maar moslims zijn of niet, mensen in ieder geval die eeuwigdurend grafrust willen en dat is al jaren bekend. Dat is veelvuldig in de gemeenteraad besproken. Wij als volksvertegenwoordiger hebben ook in de diverse, nou ja, bijeenkomst met organisaties hebben we dat tot ons gekregen. Er is een uitdrukkelijk verzoek en dat is op het bordje van het college terechtgekomen. Nu komt het college met een aanbod om dat om op die vraag van Dordtenaren een antwoord te geven.

8

Dan begrijp ik even niet, dat vurige wens wat al jaren speelt, wat voor argumenten u dan zoekende bent om het CDA allerminst daarvan te overtuigen dat dit een mogelijke ontwikkeling is. Al die argumenten van niet doordacht, te weinig ruimte dat begrijp ik uiteraard ook. Maar, wat is nou uw fundamentele argument om hier niet mee eens te zijn? De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik ben erg blij dat de heer Gündogdu geïnteresseerd is in de fundamentele argumenten hierbij. Ik denk dat het ten diepste het fundamentele argument hier uiteindelijk de ruimte en de capaciteit is en de belofte voor onbepaalde tijd die je niet eigenlijk kan waarmaken. Dat is denk ik waar het fundamentele probleem zit en waarom wij sceptisch staan ten opzichte van dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, de heer Jan van Dam Timmers die heeft het voortdurend over dreigende ruimtegebrek die mogelijk kan ontstaan. Dan wil ik toch nog kort eventjes teruggaan op dat onderzoek waar ik het net over had. Grootschalig onderzoek geweest. Volgens mij is dat nog vrij recent. Ik denk anderhalf jaar geleden.

Toen zijn dus bijna alle begraafplaatsen zijn toen gevraagd naar hun mening hierover, want op dit moment bestaan al tientallen begraafplaatsen of gemeentes die dus grafrechten voor onbepaalde tijd aanbieden. Die zijn er gewoon en daar zijn de … En, die zijn dus heel nadrukkelijk bevraagd van zien jullie knelpunten daarin? Nou, daarin zie ik, ik kan het gewoon citeren, bijna alle begraafplaatsen die onbepaalde tijd eeuwig aanbiedt ervaart geen knelpunten. Dat is gewoon de uitkomst van de begraafplaatsen die dus momenteel dit fenomeen al aanbieden. Ook het merendeel van de begraafplaatsen in Nederland die onbepaalde tijd aanbieden hebben aangegeven vraag en aanbod goed in balans zijn en deze balans in de toekomst goed zal blijven. Dus, volgens mij is die ervaring gewoon wel heel erg belangrijk. Daar is gewoon nadrukkelijk of er is gewoon heel goed onderzoek naar gedaan. Nou, en ten tweede voorzitter, deze discussie hebben we de vorige keer ook al gevoerd met de wethouder en volgens mij zijn deze vragen toen ook gesteld en toen heeft wethouder aangegeven, we gaan … De voorzitter: Kunt u tot een concrete vraag komen richting de heer Van Dam Timmers? De heer Burakçin: Nou ja goed, voorzitter. Volgens mij moet ik iets duidelijk maken om onrust weg te nemen bij het CDA.

Toen heeft de wethouder aangegeven van we gaan het monitoren en we gaan aankijken van hoe snel bijvoorbeeld voor de helft de begraafplaats vol raakt. Daarna gaan we de balans opmaken en vervolgens zeggen van jongens dat gaat te snel. Dan kunnen we alsnog die heffingsverordening kunnen we wijzigen. Want, dat kan gewoon. Dus, voorzitter, volgens mij hebben wij alle touwtjes in eigen handen. Dus, die onrust vind ik eerlijk gezegd onnodig. De voorzitter: Ja, ik zie dat u wilt interrumperen, maar het is niet de bedoeling dat u gaat interrumperen op de heer Burakçin nu, want de heer …

9

De heer Van der Net: Nou, het was niet echt een interruptie volgens mij. Het was meer een woordvoering, maar … De voorzitter: Maar, de heer Burakçin, is voor u, de heer Van Dam Timmers, duidelijk wat de vraag is? De heer Burakçin: Ik kan wel een vraag stellen hoor. Hoe kijkt de heer Van Dam Timmers daarentegen. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. De heer Burakçin is erg creatief om er toch inderdaad een vraag uit te halen. Ik moet zeggen dat uw vlammende betoog mij niet heel geruster heeft gesteld. Integendeel. Vooral omdat u zegt van ja stel dat het opeens half vol loopt. Ja, daar zit precies het probleem. Omdat je iets voor onbepaalde tijd uitgeeft heb je daar dus tot in der eeuwigheid in feite kun je daar dan niets aan veranderen. Ik denk, en onze fractie, wij hebben de indruk dat we dat helemaal niet kunnen beloven. En, op basis van de argumenten uit het raadsvoorstel ben ik daar niet in overtuigd en ook uw argumenten overtuigen mij daarin nog niet. De voorzitter: Oké. Dank u wel. De heer Burakçin: Ik wil toch nog een laatste vraag. De voorzitter: Korte reactie dan. (…) De heer Burakçin: Ja heel kort voorzitter. Voorzitter, volgens mij halen wij hier twee dingen door elkaar. Wij hebben het over eeuwigheid en we hebben over onbepaalde tijd en dat zijn volgens mij echt twee volledig andere dingen.

Van onbepaalde tijd betekent niet eeuwig en goed, dan kan zo meteen de wethouder daar misschien antwoord op geven, maar onbepaalde tijd betekent niet dat die graven nooit ontruimd kunnen worden. Dus, (…) wethouder daar meer over … De voorzitter: Oké, dank u wel voor deze toelichting. Ja. Ik ga nu naar de woordvoering van de heer De Heer denk ik. Ja. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Laat ik aansluiten bij die nieuwsgierigheid dan op het antwoord op de vraag die de heer Burakçin zojuist stelde over de eeuwigheid en wat dat dan betekent in dit geval. We hebben het in ieder geval over een wat ons betreft een legitieme wens van inwoners die we hier bespreken. Maar, de kern is wat ons betreft zoals we heel veel politieke vraagstukken vandaag de dag hier in Dordrecht en in ons land: hebben we de ruimte? Want, inderdaad zoals ook werd uitgesproken als zorg door verschillende fracties, onbepaalde tijd is onbepaalde tijd. Tegelijkertijd wel sympathiek tegenover het voorstel en ook over de wijziging, want het is tegelijkertijd ook een veel geuite legitieme wens van inwoners. Ook deels vanuit die context, want er zijn ook een aantal cijfers gedeeld en dat is wat ons betreft ook wel heel belangrijk, waar hebben we het nou over?

10

Hoe groot is dat probleem nou precies en in welke tijd zitten we? Ook als ze zien dat er een duidelijke trend gaande is waarin minder mensen worden begraven en veel meer mensen worden gecremeerd. Hebben we dan die ruimte? Is dan de vraag die voor ons voorop blijft staan. Een aantal vragen die we daarbij hebben die we ook aan de wethouder zouden willen stellen. We hebben het over die aanzuigende werking gehad. Wat kunnen daar verwachten? Kunnen we dat bijvoorbeeld ook tackelen door het alleen voor Dordtenaren te laten gelden? We spreken ook vaak in de voorbeelden die we hier benoemen over de Islamitische gemeenschap. Tegelijkertijd weten we dat dat breder kan zijn. Als dat wordt vrijgegeven is die wens er waarschijnlijk ook wat breder binnen de grenzen die we daar dan aan stellen voor bijvoorbeeld ook de Joodse gemeenschap of Christenen of mensen zonder een religieuze band, maar die dat misschien toch heel wenselijk zouden vinden. Tot slot meer een beetje een technische vraag, maar ook ja, er zijn ook Dordtenaren die weinig eigen financiën hebben of geen familie bij het overlijden, dan vindt er normaal gesproken een gemeente begrafenis plaats. Is dit iets wat ook nog daarmee te verbinden valt of valt dat weg? Want, dat zou tegelijkertijd vanuit onze fractie ook weer een zorg zijn, aangezien de kosten dan weer flink zouden kunnen stijgen voor de gemeente. Tot zover.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Voorzitter, het probleem in deze discussie is dat het concept grafrechten voor onbepaalde tijd en eeuwigdurende grafrust door elkaar worden gehaald. Er zijn mensen in Dordrecht die prijs stellen op eeuwigdurende grafrust. Dat betekent dat hun graf nooit geruimd wordt. De Partij voor de Dieren begrijpt deze wens, maar feitelijk is dit in Dordrecht nu al mogelijk. Men kan immers grafrecht voor bepaalde tijd afkopen en dat grafrecht zonder beperkingen steeds verlengen. Op die manier kan de eeuwigdurende grafrust geborgd worden voor mensen die daar prijs op stellen. Waar we het vanavond over hebben is dus niet de eeuwigdurende grafrust, maar over grafrechten voor onbepaalde tijd. Dat is een grafrecht zonder eindtermijn dat voor een eenmalig bedrag wordt afgekocht. De bezwaren over het ruimtegebruik die een aantal partijen heeft aangehaald zijn daar wel degelijk van belang. Er is nou eenmaal een enorme ruimtevraag in de stad en het gevolg van het toestaan van grafrechten voor onbepaalde tijd is dat Dordrecht plaats moet bieden aan een steeds toenemend aantal graven die nooit geruimd mogen worden. We hebben als gemeente echter ook een plicht om ruimte te bieden aan woningbouw, meer natuur, vergroening van de stad en de Partij voor de Dieren voorziet daar wel knelpunten.

Ook de exploitatie is een factor van belang. De Essenhof moet immers eeuwigdurend een graf in stand houden, terwijl daar slechts een eenmalige betaling tegenover staat. En eeuwig is best lang. De Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen adviseert om die reden om geen grafrechten voor onbepaalde tijd uit te geven. De Partij voor de Dieren begrijpt dus goed waar de zorgen die we vanavond horen vandaan komen en we zullen met belangstelling de discussie verder volgen om ons standpunt definitief te bepalen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Is er een fractie die ik nog het woord kan geven in deze eerste ronde? De heer Gündogdu en daarna de heer Kolkiliç.

11

De heer Gündogdu: Voorzitter, allereerst om te beginnen vanuit Op Ons Eiland, bedankt richting de wethouder met dit voorstel. Geeft ook invulling aan datgene wat heel veel Dordtenaren wensen en van welk religieuze achtergrond dan ook. Het is een enorme behoefte en dat het college daarop anticipeert is een heel belangrijke ontwikkeling. Wij als raad zijn nu aan zet. Voorzitter, wij hebben over dit onderwerp heel uitvoerig gesproken ook in de fractie en ons oordeel is dat juist mensen die een leven lang de stad, het land hebben gediend in zekere mate min of meer zeg maar hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van de maatschappij ook een rust verdienen. Of dat via een crematie gaat, dan wel in natuurbegraafplaats. Dan wel een eeuwigdurend grafrust. Wij begrijpen dus niet waarom er dus partijen zijn die daar nu zoveel bezwaar tegen hebben met argumenten van ruimtegebrek. Daar kan ik me enigszins iets bij voorstellen, maar het college geeft ook aan van we gaan eerst kijken wat dit allemaal betekent. Misschien een escape door in de eerste instantie te zeggen, ik weet niet of dat wettelijk of regeltechnisch mogelijk is, om te zeggen van nou ja we doen dat voor Dordtenaren. Maar, in ieder geval, ja, het is ook een stukje eerbied en respect voor al diegenen die in een laatste wens uiten richting ons als volksvertegenwoordigers van deze stad om daar gehoor aan te geven.

Niks meer en niks minder. De voorzitter: Ja, ik zie een interruptie van de heer Van der Net. De heer Van der Net: Ja, ik probeer even de discussie te begrijpen, maar als ik nou naar richting de heer Gündogdu aangeef dat je voor dertig of voor vijftig jaar in ieder geval zeg maar een graf kan hebben en dan daarna constant het kan verlengen, wat is daar dan het probleem bij? Dan kom je eigenlijk toch al een beetje op hetzelfde neer, alleen je geeft inderdaad niet weer wat de heer Van Dam Timmers ook aangaf dat je voor eeuwig inderdaad een belofte doet. Wat is het probleem dan om dat op die manier dan in te richten? De voorzitter: De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja voorzitter, het is niet zozeer een probleem. Als iemand komt te overlijden dan zijn er natuurlijk kosten mee gebaat. Over vijftig jaar weet je natuurlijk niet of er familie nog overblijft, of er mensen zijn die het financieel kunnen dragen, want het gaat nogal om veel geld, om dat te kunnen bekostigen. Vandaar dat zeg maar, als je afscheid neemt dat ook eenmalig doet en dan heb je afscheid genomen van een dierbare en daar zitten natuurlijk is er een kostenplaatje, maar dan is het voorbij.

Maar, over vijftig jaar, als je weer de discussie gaat aanzwengelt wie is er over van de familie, wie gaat dat überhaupt betalen? Dus, dan in mijn overtuiging ga je dus iemand die lang geleden is overleden weer een stukje, wat is het, ter discussie stellen over zijn bestaansrecht in een graf. Heel cryptisch besproken. Dus, dat is waar mijn partij voor wil waken. Vandaar dat wij ook dus de oproep doen hier in deze gemeenteraad in deze commissie: laten we beginnen, kijken hoe dat loopt, dat zegt ook het college, en dan kunnen we alsnog zeg maar tussentijdig maatregelen nemen als dit mogelijk is. Want, u zegt we hebben te weinig ruimte op ons eiland. Dat klopt. Daar ben ik het in eens, maar we zijn nog niet eens begonnen en u wilt al de discussie doodslaan door te zeggen van nou, we hebben zoveel argumenten, dit moeten we niet willen.

12

De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie nog een reactie van de heer Van der Net en daarna de heer Van Dam Timmers. De heer Van der Net: Ik vind we moeten elkaar goed begrijpen natuurlijk en ja, nogmaals, als je inderdaad zeg maar een graf hebt voor vijftig jaar, dan heb je in ieder geval al de garantie inderdaad dat die grafrust op dat punt inderdaad is afgekocht. Dan komt u met het argument ja ik weet niet of er dan nog wel familieleden zijn die zich daar … Ja, dat is dus juist de reden om daar een termijn aan te stellen omdat uiteindelijk inderdaad dan zoals we dat normaal doen op de Essenhof, dan graven worden geruimd. Dat is natuurlijk de praktijk zoals we dat nu toepassen. En, u geeft al aan van ja kijken wel later en dan kunnen we al … Nee, voor onbepaald is voor eeuwig. Ik hoop dat daar zo de wethouder ook nog eventjes antwoord op kan geven. Dus, we kunnen dan niet meer zeggen van nou dan moeten we wat anders mee. De heer Gündogdu: Voorzitter? De voorzitter: Ja, ga uw gang. De heer Gündogdu: Ik probeer mijnheer Van der Net echt om tot een goed gesprek te komen echt te begrijpen. Want, uw grootste argument is het ruimtegebrek. Nou, gelukkig hebben we een redelijk groot eiland. Maar, die vraag is zojuist ook gesteld.

Zou dan de Dordtse VVD, mocht het college daarmee komen, willen meewerken aan het ontwikkelen van een tweede of derde begraafplaats op het eiland, om juist een doelgroep te bedienen die dat vurig wenst? De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Nou voorzitter, nog toch dan als laatst. We hebben ook een katholieke begraafplaats, we hebben een Joodse begraafplaats. Die hebben dat gewoon zelfstandig ook geregeld. Niets staat de moslimgemeenschap in de weg om te kijken of ze dat op die manier kunnen inrichten en dan inderdaad die garantie te geven dat er eeuwige grafrust is. Maar, we hebben het over publieke grond waarvan ik gewoon vanuit mijn publieke functie als volksvertegenwoordiger daar toch bepaalde grenzen aan wil stellen. En ik vind dat we voor eeuwig een graf inderdaad dan daar moeten neerleggen. En, ik heb het ruimtegebrek nog niet eens genoemd, maar het gaat mij over gewoon echt … Nee, ik heb … Het gaat mij gewoon dat ik voor onbepaald gewoon, ja, ik vind die belofte die moeten niet kunnen waar, die kan je niet waarmaken. Dan sluit ik ook wat dat betreft aan bij wat het CDA aangeeft. Vijftig jaar vinden wij meer dan genoeg en dan kan het altijd nog worden verlengd. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam Timmers had ook nog een interruptie op de heer Gündogdu.

13

De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ja, ik hoorde de heer Gündogdu inderdaad over dat het ruimtegebrek, dat zien we dan wel en waarom moeten we daar nu al naar kijken? Ik vind dat wel een beetje gemakkelijk, want je hebt het hier iets wat je dus belooft voor onbepaalde tijd. Dus, juist dan heb je nooit meer een mogelijkheid om daar anders over te gaan denken. Als je iets voor onbepaalde tijd belooft, dan doe je die belofte en belofte maakt schuld. En, ik sta graag, in ieder geval voor mijn persoonlijke belofte, en ik denk onze partij ook en daarmee kun je dit denk ik niet beloven. Ik ben erg benieuwd, en daar komt mijn vraag, hoe wil Op Ons Eiland in dat ruimtevraagstuk dan daar de oplossingen voor bieden? Want, ik hoor u die ook niet verklaren terwijl ik daar wel naar op zoek ben. De voorzitter: De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja voorzitter. Om wel te verstaan, het gaat continu over gemeenschapsruimte die in beslag wordt genomen door een bepaalde doelgroep. Om ten eerste te zeggen dat die gemeenschap, dat is Dordtse gemeenschap. Dus, het is een wens van die mensen en die kijken naar ons hoe die wens mogelijk in vervulling gaat. Daarbij als eerste bij stil te staan. Ten tweede, ik zeg bewust laten we eens even kijken hoe dat zich ontwikkelt.

Eenvoudigweg omdat we niet weten hoe groot de vraag de komende jaren zal zijn, want er is ook nog behoorlijk wat kostenplaatje aan verbonden en niks mis mee daarmee overigens, ook al vind ik het best hoog. Maar, los even van deze discussie. Dus, we weten niet hoe dat zich verlopen gaat. Nou ja, hoe dat zal ontwikkelen. En ten tweede, wat ik ook heel belangrijk vindt, die heb ik zojuist aan mijnheer Van der Net gevraagd. Wij als stadsbestuur zijn ook in positie om te zeggen van beste Dordtenaren de Essenhof is daar niet geschikt voor of het is helaas vol. We hebben een miscalculatie gemaakt we gaan met de gemeenschap kijken of een elders andere locatie op het eiland kunnen creëren. Dat is besturen, dat is regeren. Dat is wat ik probeer mee te geven aan deze raad en de commissie en ja, u schudt al nee mijnheer Van der Net. Dat doet u omdat uw raad niet wil meewerken aan dit initiatief. Denk eens even breed. Dat is mijn oproep ook richting beide partijen. Dit is de Dordtse gemeenschap wat u gaat bedienen en er is een vurige wens. Waarom zegt hij al per definitie nee, omdat het niet zou zijn gecalculeerd? De heer Van der Net: mag ik daarop reageren voorzitter? De voorzitter: De heer Van der Net, een reactie op de heer Gündogdu. De heer Van der Net: Nou ja, ik heb al aangegeven van we hebben ook een katholieke begraafplaats, we hebben ook een Joodse begraafplaats.

Wat dat betreft staat het eenieder vrij om dat op die manier dan in te richten. Ik heb alleen de verantwoordelijkheid voor de publieke grond op de Essenhof waar nu inderdaad voor eeuwig dadelijk graven worden neergelegd en daar heb ik een probleem mee. Zo simpel is het. De heer Gündogdu: Voorzitter, echt als laatste. De voorzitter: De heer Gündogdu.

14

De heer Gündogdu: U doet nu alsof het voorkwam dat Dordtenaren die daar een beroep op willen doen voor eeuwigdurend grafrust, dat dat niet zou mogen omdat het publieke grond is waar ze daar dus geen recht op zouden mogen hebben. Dat vind ik best een kwalijke zaak. De voorzitter: Nog een reactie van de heer Van der Net. De heer Van der Net: Nee, dat zeg ik niet. Ik heb alleen aangegeven dat ik de belofte voor eeuwig, voor onbepaald, dat ik die niet steun en dat ik gewoon zeg van nou ga voor die vijftig jaar en dan daarna kan het worden verlengd. Zo simpel is het. De voorzitter: Volgens mij zijn de standpunten duidelijk. U was al klaar met uw woordvoering de heer Gündogdu? Dan ga ik naar de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, bedankt. Tijdens de algemene beschouwingen kwam dit onderwerp al ter sprake en de wethouder gaf toen aan dat de gesprekken plaats hebben gevonden met een gemeenschap. Voorzitter, mijn fractie vindt het goed dat het college gehoor heeft gegeven aan behoefte voor grafrechten met onbepaalde tijd. De behoefte is vooral aangegeven door de Islamitische gemeenschap. Het gaat hierbij om ongeveer iets meer als tien procent van Dordtse inwoners. Mijn complimenten richting het college maar vooral ook richting de wethouder dat zij deze mogelijkheid willen bieden aan alle Dordtenaren en niet alleen aan een specifiek gemeenschap.

Waarom zouden Dordtenaren op tweehonderd kilometer afstand moeten worden begraven en niet in hun eigen stad? Waarom zou de Dordtse raad de behoefte van Dordtse inwoners niet kunnen voorzien? Volgens mijn fractie staat niks in de weg. Tot de jaren zestig was het voorgestelde al het geval en de begraafplaats is daardoor niet volgelopen. Voorzitter, zover het bij mijn fractie bekend is, gaat het ook maar om driehonderd begraafplaatsen die bedoeld zijn voor de Islamitische gemeenschap. Hoe meer de fracties refereren naar het vollopen is ook onbegrijpelijk. De wethouder die zal daar ook dadelijk hoogstwaarschijnlijk iets over ze heen. Ik heb zelf nog een korte vraag aan de wethouder. Is het uitvoerbaar wanneer de Dordtse raad vaststelt dat alleen Dordtse inwoners bij Essenhof begraven kunnen worden? Voorzitter, volgens mijn fractie is het voorstel goed onderbouwd. Er is een goed participatietraject verlopen en het is ook nog kostendekkend, wat meestal heel belangrijk is voor een aantal fracties. Dus, wij steunen vanuit DENK het voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie twee vragen. De heer Groenewege en de heer De Heer. Eerst de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Het lijkt me best lastig dat dit voorstel kostendekkend is, want ik zag dat het bedrag dat je betaalt voor een grafrecht voor onbepaalde tijd is tienmaal het bedrag dat je betaalt voor een grafrecht van bepaalde tijd en dat geldt dan voor tien jaar. Dat is dan nog exclusief inflatie. Dus, na die honderd jaar, dan tel ik inflatie nog niet eens mee, is het geld op en dan moet de Essenhof dat geld, dat graf nog eeuwigdurend beheren. Hoe is het mogelijk dat dat kostendekkend is? Dat kan toch niet?

15

De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Nou voorzitter, ik ga er heel kort op reageren. Het voorstel wat voor ons ligt, is onbepaalde tijd. Eeuwigdurig dat is een theologische term en ik zie dat nergens terugkomen. De voorzitter: De heer Groenewege nog een korte reactie. De heer Groenewege: In het recht komt dat toch min of meer op hetzelfde neer. Als er een grafrecht is voor onbepaalde tijd dan mag de gemeente dat graf toch niet ruime? Dus, dan moet de Essenhof dat graf of verwaarlozen of eeuwigdurend onderhouden. Daar komen toch kosten bij kijken? De voorzitter: De heer Kolkiliç nog. De heer Kolkiliç: Nou voorzitter, de heer Groenewege die komt nogmaals met dezelfde vraag. Zoals ik net al zei, eeuwigdurend dat is een theologische term. Ik zal een voorbeeld geven. Je hebt ook onbepaalde tijd erfpacht en dat is ook meestal voor honderd jaar. Dus, onbepaalde tijd is echt iets anders dan eeuwigdurend grafrust en ik heb zelf gisteren nog naar de bedragen gekeken en volgens mij heb je 62 honderd euro wat aan onderhoud wordt gevraagd buiten het graf onbepaalde tijd grafrust zelf. Dus, je zit al aan vijftien- à zestienduizend euro en dat is een flink bedrag. Vooral ook gekeken naar andere steden. Dus, iets wat in andere steden wel kan, dat kan hier in Dordrecht ook. De voorzitter: Dank u wel voor uw vraag. Ik had eerst de heer De Heer en daarna de heer Van Dam Timmers.

De heer De Heer: Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoor de heer Kolkiliç zeggen driehonderd plaatsen. Ik weet ook dat fractie DENK ook heel goed hun huiswerk hebben gedaan op dit thema. Complimenten daar ook wel voor, voor het goed nagaan van waar hebben we het nou precies over en ook de trend die gaande is natuurlijk ook met cremeren. Tegelijkertijd hebben we het wel over dan driehonderd plekken en u noemt ook, het gaat over een tien procent van de Dordtse inwoners. Dan hebben we het over zo een, wat is het, twaalfduizend Dordtenaren die gaandeweg, als we het alleen al over Dordtenaren hebben natuurlijk, gaandeweg ook allemaal een keer het leven laten. Op een gegeven moment zitten dan ook die driehonderd plekken vol. Hoe kijkt de heer Kolkiliç daarnaar? Zouden we dan toch mee moeten bewegen met dan de behoefte die er misschien nog steeds is, ondanks dat die driehonderd plekken vol zijn of zegt de heer Kolkiliç, dat is wat we kunnen bieden hier op dit eiland en daar moeten we het dan ook bij houden? De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Volgens mij was dit ook ter sprake gekomen tijdens de algemene beschouwingen. Dat ging in eerste instantie … Want, we hebben met de fractie een aantal bezoeken gebracht richting Essenhof.

16

Dat ging in eerste instantie om vijfhonderd personen. Alleen ja, door de wensen van de Islamitische gemeenschap, en er is toen naar de mogelijkheden gekeken, ging het specifiek om driehonderd begraafplaatsen. De wethouder die had toen ook zelf gereageerd tijdens de algemene beschouwingen van jongens, vol is vol is. Meer kan ik er niet van zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Was het zo dat de heer Van Dam Timmer nog een interruptie had? Ga uw gang. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ja, ik wilde eigenlijk niet reageren op de heer Kolkiliç, maar er worden toch een aantal dingen gezegd waarvan ik denk ja, volgens mij klopt dat niet. Dat gaat met name over dat kostendekkende verhaal. Dan kan ik toch een beetje aansluiten bij mijn buurman. Je kan niet iets kostendekkend vinden als je het niet voor de toekomst jaarlijks ook weer geborgd hebt. Dus, dan is het op dit moment een mooi bedrag, maar in de toekomst moet je daar alsnog vanuit de gemeente dan aan bijleggen. Dat kan natuurlijk gewoon een keuze zijn dat je dat zegt van nou wij willen dat graag, wij willen dat eeuwigdurend op die manier onderhouden. Maar, ik vraag toch even reflectie daarop. Dat is een. Het tweede is, u zegt daarnaast, of de heer Kolkiliç zegt via u voorzitter, dat om bepaalde tijd ook honderd jaar er kan zijn.

Dan is mijn vraag aan de heer Kolkiliç: waarom spreken we dan niet honderd jaar af, want dan hebben we iets wat we beloven wat misschien wel kunnen waarmaken? De voorzitter: Reactie van de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, als eerst ga ik reageren op het laatste. Volgens mij is onbepaalde tijd ook honderd jaar volgens juridische termen, maar daar hebben het nu niet over. Als ik terug moet komen op eerste vraag over het kostendekkend zijn. Nou, wij hebben met de fractie heel veel bezoeken gebracht aan andere begraafplaatsen in steden waar dit wel mogelijk is gemaakt. Als je de prijzen vergelijkt dan zitten wij, of het voorstel, die zit redelijk in de buurt met die prijzen. Als je het vergelijkt met sommige steden dan zitten we zelfs ietsjes daarboven. Dus, ik snap niet hoe het volgens de heer Van Dam Timmers is dat het niet kostendekkend is. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik denk dat we hier niet uitkomen, want we gaan vanuit verschillende uitgangspunten weg. Dus, ik laat het daarbij. De voorzitter: Oké. En u was klaar met uw woordvoering de heer Kolkiliç? De heer Kolkiliç: Ja voorzitter. Ik ben wel klaar met mijn woordvoering. Alleen, ik wil toch wel nog reageren op de heer Van Dam Timmers. Ja, hij heeft het zelf over het vollopen gehad, over het niet kostendekkend heeft gehad.

Ik heb gerefereerd naar meerdere voorbeelden. Ik heb in eerste instantie ook gerefereerd naar cijfers van de Landelijke Vereniging van Crematoria, dat twee derde van het land gecremeerd worden. Dus, ik denk dat ik voldoende heb beantwoord voorzitter. Dank.

17

De voorzitter: Dank u wel. Dan is mijn vraag richting de commissie of er nog mensen een bijdrage willen leveren. De heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja voorzitter, er is al een hoop gezegd, maar in ieder geval vanuit GroenLinks is dit een onderwerp die ons nauw aan het hart gaat. Dus, wat ons betreft is dit een prima voorstel die voldoet aan de wensen van heel veel Dordtenaren in onze stad die zich enorm verbonden voelen met hun stad en ook de trend eigenlijk willen breken met het feit dat heel veel Islamitische mensen momenteel zich laten begraven in land van herkomst en zij wel de wens hebben om dus vanwege de verbondenheid om in Dordrecht te laten begraven, dus wat ons betreft echt een prima voorstel. Wij maken ons minder ongerust over ruimtegebrek, mede naar aanleiding van de trend dat momenteel in heel Nederland, niet alleen in Dordrecht, maar in heel Nederland meerdere mensen eigenlijk of de mensen zeg maar zich laten cremeren in plaats van begraven. Dus, dat gaat wat ons betreft niet op. En, ook dat onderzoek waar ik net op refereerde dat de tientallen begraafplaatsen die dus momenteel dit al aanbieden dus eigenlijk geen knelpunten ervaren. Dus, die ervaring wil ik zeker ook meegeven. En ja, goed, het is gewoon een goed voorstel en wat betreft er is net al hoe heet het … We hebben net gehad over de kosten.

Ik heb dat even uitgezocht naar de gemeenten die dat toepassen en wij zitten daar niet net hoog. Veel stukken hoger, Rotterdam bijvoorbeeld, die biedt onbepaalde tijd en dat kost zevenduizend zeshonderd euro. Bij Bergen op Zoom zesduizend zevenhonderd euro. Almere, vijfenzestighonderd euro en Dordrecht eenennegentighonderd euro. Dus, het is nogal een prijs en het is volgens mij is het ook voor een stad waarin we dus eigenlijk een heel veel inwoners hebben met een behoorlijke laag inkomen is dat een behoorlijke prijs. Dus, het is denk ik de vraag of dat met deze prijzen eigenlijk zo snel de begraafplaats vol gaat zitten. Dus, wij maken daar ons in ieder geval minder zorg over. Tegelijk stel ik gelijk een vraag aan de wethouder. Waar is eigenlijk dit bedrag op gebaseerd 91 honderd euro als je dat bijvoorbeeld vergelijkt met andere gemeenten die een stuk lager zitten? De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Groenewege en daarna wil ik graag het woord geven aan de heer Damen. De heer Groenewege: GroenLinks heeft meerdere malen vanavond aangegeven dat het hen te doen is om tegemoet te komen aan de wens die in de samenleving bestaat bij sommige mensen om voor eeuwigdurende grafrust. Nou heb ik in mijn eigen bijdrage al gezegd dat je dat in principe nu al kan realiseren omdat je een grafrecht voor bepaalde tijd kan afsluiten en dat ongelimiteerd kan verlengen.

Dus, ik ben wel heel benieuwd welke meerwaarde GroenLinks dan ziet in grafrechten voor onbepaalde tijd. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja voorzitter, ik kan niets anders … Ik denk dat ik in herhaling valt, want volgens mij heeft u dezelfde vraag gesteld aan de heer Gündogdu. Het is volgens mij gewoon te zot voor woorden dat je bijvoorbeeld de mensen die begraven worden en vervolgens na, ik noem er wat, na dertig jaar, veertig jaar, vijftig jaar als bijvoorbeeld een rechthebbende wegvalt dat vervolgens de discussie valt wie gaat het weer betalen om bijvoorbeeld nog eens voor dertig jaar of veertig jaar te gaan verlengen?

18

Dus, die discussie moet je gewoon niet hebben. Het is gewoon een goed voorstel om in een keer zeg maar een bepaald bedrag te betalen en onbepaalde tijd daar ook begraven ligt. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ja voorzitter, ik verbaas me een beetje over deze uitspraak. De Partij voor Dieren ziet denk ik wel meerwaarde in die discussie, want als je die discussie niet hebt dan is het gevolg dus dat je stad steeds voller komt te liggen met grafrechten waarbij we kennelijk met graven met grafrecht voor onbepaalde tijd, ik moet het goed formuleren, waarbij we dus niet de discussie kunnen voeren volgens de heer Burakçin of we die graven, al liggen ze er honderden jaren, een keertje mogen ruimen. Nee, die moeten we eeuwigdurend in stand houden, zelfs onderhouden op kosten van de overheid. Dat is toch wel een discussie waard, mijnheer Burakçin? De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja voorzitter, maar nogmaals, wij maken ons minder zorgen over die ruimtegebrek. U veronderstelt dat het zeg maar binnen, ik noem maar wat, binnen tien jaar, twintig jaar dat het helemaal volloopt en dat we nog meer grafakkers moeten openen om aan die wens te voldoen. Maar, ik denk niet dat dat zo stroom zal lopen.

Dat verwacht ik eerlijk gezegd niet, want temeer omdat dus ook dat onderzoek is geweest en heel veel begraafplaatsen in Nederland dat helemaal niet als een knelpunt ervaren en dat juist vraag en aanbod juist in balans is dus. En, tegelijkertijd ook nogmaals, de wethouder heeft vorige keer heeft hij er al aangegeven van nou we hebben in principe alle touwtjes in eigen handen. We gaan kijken als bijvoorbeeld voor de helft volloopt, dan gaan we de balans opmaken en als het te snel gaat, nou dan gaan we andere keuzes maken. Dus, wij maken ons daar minder zorgen over. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Dam Timmers en dan wil ik daarna als de heer Burakçin erop heeft gereageerd naar de heer Damen gaan en dan naar de wethouder. De heer Van Dam Timmers: Ja dank voorzitter. Ja, de heer Burakçin die maakt zich niet zo een zorgen om die ruimte en dat dat vind ik toch gek. Want, u haalt zelf aan dat we in Dordrecht ongeveer tien procent van de mensen en Islamitische achtergrond heeft. Nou, die mensen komen in de komende honderd jaar allemaal te overlijden. Als ook maar een deel daarvan zich hier laat begraven, dan zitten we al vrij snel daar dus vol mee. Dan begrijp ik niet dat u dan niet zich zorgen maakt op de capaciteit.

Dat is dan toch een heel reëel vraagstuk binnen nu en honderd jaar? Dan moet je daar toch nu over nadenken voordat je daarmee begint? Ik begrijp gewoon echt niet waarom dat niet tot een knelpunt kan leiden. De voorzitter: Nog een korte reactie van de heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja voorzitter, nogmaals, kijk, er zijn dus tientallen begraafplaatsen die dat aanbieden zijn er bevraagd en die hebben het als antwoord gegeven.

19

Daar refereer ik op en ik denk ook dat u zo maakt van tien procent van alle Dordtenaren, dus die de komende tijd hebben doodgaan die laten zich allemaal in Dordrecht begraven. Zo snel zal het gewoon niet gaan. Dus, ik denk nogmaals ik wil nogmaals aangeven van wat de wethouder heeft gezegd van we gaan de balans opmaken als het voor de helft vol is. Vind ik gewoon een reële en, ja goed voorzitter, wat de heer Van der Net ook zei, er zijn andere mogelijkheden om bijvoorbeeld een stuk grond aan te kopen. Nou, als dat bijvoorbeeld komt, nou dan steunen wij dat ook van harte dat we bijvoorbeeld dat daar is dan bijvoorbeeld wel eeuwige grafrust mogelijk. En misschien zijn het ook mogelijkheden om bijvoorbeeld meerdere mensen te begraven. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Damen voor zijn bijdrage namens de PvdA. De heer Damen: Ja voorzitter. Wij zitten hier, tenminste dat hoop ik, vooral om dingen mogelijk te maken voor onze burgers en niet om te bedenken waarom iets niet kan. Nou, er worden hier een aantal argumenten genoemd waarvan ik af en toe het gevoel heb dat de spijkers op laag water worden gezocht. Wat betreft de kostendekkendheid, de te investeren bedrag, tenminste, het aankoopbedrag van een eeuwigdurend graf zou zo dragend nog moeten zijn dat je in ieder geval voor vele jaren, eeuwig lijkt me moeilijk, maar voor heel veel jaren de kosten eruit haalt.

Overigens, het graf hoeft bij de meeste geloof niet echt zwaar onderhouden te worden. Dat is een taak van de familie of de gelovigen. De gemeente heeft daarin geen taak. Het graf mag vervallen. Dat is helemaal niet erg en. Dat zie je ook een beetje op de Essenhof bij een aantal graven. Het ruimtegebrek dat mogelijk kan ontstaan dat is al door de heer Burakçin uitvoerig aangegeven. Op het moment dat je verwacht dat de ruimte op de Essenhof volloopt, kun je gewoon de regeling beëindigen of elders mogelijk maken. Het gaat om eeuwigdurende grafrechten, niet om een eeuwigdurende regeling om eeuwigdurende grafrechten mogelijk te maken. Die regeling kun je veranderen op het moment dat je daar goede redenen voor hebt. Mevrouw De Groot: Voorzitter, mag ik … De heer Damen: Maar, ondertussen moet je dat niet aanvoeren als reden om de zaak te beëindigen. De voorzitter: Mijnheer Damen, ik heb een interruptie van mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Ja, ik heb een vraag, want u geeft, mijnheer Damen geeft aan dat in principe we het nu zouden doen en als het te volloopt, dat je dan de regeling weer zou kunnen veranderen. Maar hoezo zouden we het dan nu moeten doen en dan op een gegeven moment ermee moeten stoppen? Dan vind ik dat zeg maar geen argument aangezien je het dan weer voor de komende generaties dan weer weghaalt terwijl je het nu dan wel toelaat.

Dan kan je toch beter juist helemaal niet doen, want anders dan ga je de toekomende generaties weer tekort stellen. De voorzitter: Mijnheer Damen.

20

De heer Damen: Dat vind ik een kromme redenering. Dan doe je nu iets voor mensen niet. Dus, je maakt nu iets niet mogelijk, omdat je anders in de toekomst misschien moet zeggen van het is niet meer mogelijk. Dat laatste weten we niet zeker. Maar, op dit moment is het gewoon wel mogelijk, dus laten we het gewoon doen. Tenslotte voorzitter, ik heb gehoord dat we nu al ruimtegebrek hebben op het eiland. Dat klopt best. De heer Groenewege heeft aangegeven dat er ook ruimte voor onder andere natuur moet zijn. Nou, wie wel eens op de Essenhof komt die ziet dat dat eigenlijk een groot natuurgebied midden in de stad is. Fantastisch. Dat zit in ieder geval een specht. Dat heeft een tijd een uil gezeten die heen en weer migreert naar het Weizigtpark. Het is echt een fantastische plek als het op natuur aankomt en volgens mij doen eeuwigdurende grafrechten daar op geen enkele manier schade aan. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Damen. Ik zie nog een interruptie van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ja, de VVD had ooit een slogan: “een koe in de wei is ook natuur” en het is een beetje diezelfde lijn die de PvdA nu hanteert. Een begraafplaats is ook natuur. Dat is het niet. De natuur kent veel meer biodiversiteit dan welk cultuurlandschap wij als mens ook kunnen aanleggen. Dus, er is wel degelijk een afweging en een keuze te maken vindt de Partij voor de Dieren.

Daarom zijn wij ook zo gevoelig voor de argumenten die mevrouw De Groot heeft genoemd over ruimtegebruik. Want, we moeten op een eiland met beperkte ruimte wel degelijk kiezen tussen natuur en begraafplaatsen. Dat is wel degelijk een keuze tussen waarden die verschillen. Ik hoop dat de PvdA toch ook wel inziet dat een begraafplaats niet hetzelfde is als bijvoorbeeld de natuur en de Biesbosch. De voorzitter: Ik zie dat de heer Damen daar nog kort op wil reageren en dan ga ik daarna naar de wethouder. De heer Damen: Volgens mij is het volstrekte onzin om te zeggen dat oude cultuurlandschappen altijd minder biodiversiteit hebben dan echte natuur. In heel Nederland hebben we überhaupt geen echte natuur. In heel Nederland hebben we alleen maar cultuurlandschappen die soms al heel lang in die hoedanigheid bestaan of in die vorm, maar wat de heer Groenewege nu stelt daar geloof ik geen millimeter van. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. Ik ga naar de wethouder. Mijnheer Merx. De heer Merx: Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Er zijn in ieder geval vragen gesteld met betrekking tot de mogelijke aanzuigende werking, wellicht alleen voor Dordtenaren mogelijk maken, breder dan de Islamitische gemeenschap, financiën heb ik gehoord. U gaat overal op in neem ik aan. De heer Merx: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, een boeiende discussie.

Boeiende discussie over een tegelijkertijd ook gevoelig onderwerp. Het is een onderwerp waar we uiteindelijk allemaal mee te maken krijgen of we gaan zelf of een dierbare van ons verruilt het tijdelijke voor het eeuwige.

21

Dan gunnen we eigenlijk iedereen de rustplaats die hij of zij wil hebben. Een belangrijk deel van onze Dordtse gemeenschap heeft die behoefte. Ik heb met veel mensen gesproken die om wat voor redenen dan ook behoefte hebben aan een, nou ja religieus misschien, eeuwige rust en in dit voorstel voor onbepaalde tijd. Het heet in het voorstel ook van onbepaalde tijd omdat het niet eeuwig is. Als ooit, een antwoord op de vraag van Beter Voor Dort, deze gemeenteraad tot het onzalige idee zou komen, echt de koude rillingen over mijn rug, om van die begraafplaats een woonwijk te maken, dan verandert de bestemming en dan vervalt de onbepaalde tijd. In die zin, op het moment dat u hiermee instemt met dit voorstel, zeg ik tot het CDA, als wij beloven dat het voor onbepaalde tijd is op het moment dat iemand begraven wordt, dan wordt die persoon voor onbepaalde tijd begraven. Met die restrictie dat als een van de fracties met het voorstel komt om daar een andere bestemming aan te geven, wat het ook mag zijn, dat dan de begraafbestemming verdwijnt en er een andere bestemming komt en dus ook alle graven geruimd worden. Dus, in die zin is voor onbepaalde tijd niet eeuwig. Ja, en wie mag daar dan gebruik van maken? Nou, we hebben deze regelingen ook zo opgesteld dat iedereen, ongeacht je geloof, afkomst of wat dan ook hier gebruik van zou kunnen maken als daar behoefte aan is.