2.8 2023.02.14 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Tegelijkertijd zijn er ook mensen die nu misschien voor de keuze staan en dat er een locatie gezocht moet worden. Misschien voor die doelgroep of die groep die er ook aankomt, dat je daar dan toch ook dit uitgangspunt in mee kan wegen. Dat gooi ik toch graag nog even in de strijd. De voorzitter: Bedankt voor die aanvulling. Mijnheer Bootsman was eerst. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Wat ik nog even aan wilde geven is van, kijk, zo'n dagbestedingsindicatie wordt natuurlijk gegeven vanuit de sociale dienst en dat soort dingen. Het is gewoon belangrijk dat daar besloten wordt van, welke is nou geschikt, weet je wel, vanuit de indicatie? Als dat de dichtstbijzijnde is, dan is dat natuurlijk fijn, dat dat kan. Maar als jij een andere dagbestedingslocatie hebt hier in de regio bijvoorbeeld, maar die dan niet in Dordrecht zit, die geschikter is, dan moet dat gewoon mogelijk blijven, vind ik. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Misschien om even iets door te trekken deze stelling, want je kan ook eraan denken om dan iemand naar een geschikte locatie te brengen die van een andere aanbieder is. Ik weet niet, is daar al over nagedacht? Want meestal je hebt ergens zorg bij een aanbieder, dan ga je ook naar de dagbesteding van die aanbieder. Maar het kan ook zijn dat we hem juist meer gaan puzzelen.

42

De voorzitter: Dat is een mooie vraag die we nu nog even niet oppakken. We kunnen straks nog een reactie ook kort krijgen van de wethouder. Dan wordt hij even meegenomen. Mijnheer Den Dulk. De heer Den Dulk: Ik heb ervaring hiermee. Soms is een plek geschikt, maar daar zitten wachtlijsten van zoveel jaren voor dat het kind of de persoon kan in die plek komen. Als je zegt dat je gaat alleen naar de dichtstbijzijnde geschikte plek vervoeren, dan ... De voorzitter: U zegt, het is maar de vraag of dat kan, want de wachtlijsten zijn nu al enorm? De heer Den Dulk: Ja. De voorzitter: Ik denk dat we ... Mevrouw Striebeck zag ik net nog even. Mevrouw Striebeck: Ik vroeg me af wie de vervoerder is of waarom een vervoerder dan zou kunnen beslissen welke dichtstbijzijnde geschikte locatie voor je is dan? Dat is de vraag. De voorzitter: Dat doet er hier niet toe. Die vervoerder brengt alleen maar van A naar B. Mevrouw Striebeck: Voorzitter, dat begrijp ik, maar als jouw locatie verder weg is, dat wil zeggen dat die vervoerder jou niet naar die locatie brengt. Dat begreep ik dan toch goed? De voorzitter: Ja, maar dat besluit is niet aan die vervoerder. Dat besluit wordt genomen door een ambtenaar ergens. Klopt dat, mevrouw Van Vuuren? Mevrouw Van Vuuren: Ja, dat besluit wordt zeker niet genomen door de vervoerder.

Dat is dan een besluit wat in samenwerking met degene die verzorging krijgt, de mantelzorger wordt genomen, door de consulent en niet door, in dit geval, Stroomlijn. Het enige is dat er een ... Of er zit een besparingspotentieel, omdat er heel veel nieuwe instromende ritten zijn naar de dagbesteding, die op verre locaties zijn. Dat is wel een mogelijkheid om daarnaar te kijken. Mevrouw Striebeck: Voorzitter, dan vraag ik me nog wel af, als die locatie verder weg is en dat is toch het beste voor de cliënt of de patiënt, hoe komt hij daar dan? Mevrouw Van Vuuren: Die wordt gebracht door Stroomlijn. Nu wel. Dat is gewoon nu zo. Alleen op het moment dat je zou moeten besluiten ... Het is een manier om aan meer potentiële ritten te komen. Het is nu niet zo dat dit aan de orde is. De voorzitter: Ik breek even in. Het gaat nu hier niet om beleid, maar het is om een mogelijke ingreep om te kunnen besparen. Door kortere ritten, kun je meer ritten maken. Ik sluit dit punt af. Ik denk dat ik het goed samenvat als ik zeg, bij nieuwe gevallen zijn we het hier zeker over eens, over nieuwe indicaties, dat je zoekt naar de dichtstbijzijnde geschikte locatie. Geschikt wil ook zeggen dat iemand zich er thuis voelt. Dat we bij bestaande indicaties toch ook het belangrijk vinden dat iemand zich gelukkig blijft voelen bij waar hij zit. Klopt dat? Ja. Dan gaan we door naar de volgende

43

stelling. Medische ritten worden niet meer gedoogd. Dan hebben we even uitleg nodig over wat er ook alweer bedoeld wordt met medische ritten. Mevrouw Van Vuuren: Dank u wel. Onder medische ritten wordt verstaan de ritten die worden gereden naar ziekenhuis, fysiotherapeut, tandarts, mensen in het medisch domein. Het is zo dat dit van oudsher eigenlijk geen doelgroepenvervoer is of tenminste dat dat niet onder de scope van doelgroepenvervoer hoort, maar eigenlijk al wordt gedoogd. Maar zoals in de onderbouwing van de stelling is aangeven dat het heel lastig is om te handhaven, omdat dan de overburen van het ziekenhuis, bijvoorbeeld de Intratuin, wel heel erg veel ritten krijgt. Je hebt een alternatief, want je hebt eigenlijk het zittend ziekenvervoer. In theorie is er een alternatief, namelijk het zittend ziekenvervoer. Alleen omdat dat niet zo vaak wordt ingezet, wordt het al heel lang gedoogd binnen Stroomlijn. Mevrouw Jager: Voorzitter. De voorzitter: Nee, even wachten. De medische ritten zijn in elk geval op papier mogelijk op een andere manier. Hoe dat dan in praktijk is, daar mag u straks wat van zeggen. Maar we gaan nu even over deze stelling. Medische ritten worden in principe niet meer gedoogd, is de stelling. Zijn we het daarmee eens of zijn we het daarmee oneens? Ik heb het gezien. Mijnheer De Boer, u mag aftrappen. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter.

Als je zegt, een medische rit is een doelgroep, dan hoort hij er wel bij. Dan is hij weer andersom. Maar in dit geval denk ik dat we ergens wel een scheidslijn moeten maken, want we hebben het over doelgroepenvervoer en vooral over dagbesteding en mensen die bijvoorbeeld naar scholen moeten, andere dingen. Deze zie ik er toch los van. Dit kan heel goed met een ander vervoersmiddel. De voorzitter: U zegt, als het inderdaad gewoon met een ander vervoersmiddel kan, dan ben ik voor die stelling. De overgrote meerderheid was het oneens met de stelling. Ik zag daar nog een groen bordje. Ik weet even niet meer van wie. Mijnheer Noldus. De heer Van Ballegooijen: Ik had een soort van allebei omhoog, als ik heel eerlijk ben, maar dat komt eigenlijk omdat ik ... Wat ook genoemd wordt, mensen gaan natuurlijk daar op een andere manier gebruik van maken. Het is slecht te controleren. Ik snap ook de noodzaak op het moment dat er inderdaad ... Er zijn volgens mij ook scenario's waarbij je niet kunt terugvallen op alternatief vervoer en waar je zelf vervoer zal moeten regelen, is ook niet altijd mogelijk. Ik snap heel goed waarom mensen gebruikmaken van dit vervoer om bij het ziekenhuis te komen. Het is heel makkelijk om te zeggen dat je bij iemand op bezoek gaat in het ziekenhuis, terwijl je zelf voor een afspraak gaat.

Tegelijkertijd zie ik dan wel, want idealiter houden we ons aan de regels die we stellen, zie ik hier een discrepantie tussen de regels en de werkelijkheid. Dan zou ik de wethouder willen vragen bij deze of daar mogelijkheden zijn om dat recht te trekken, dat de regels en de werkelijkheid weer op elkaar aansluiten. Maar in wezen tegen, omdat het slecht te controleren is en dat het veel leed zal veroorzaken. De voorzitter: Die vraag voor de wethouder nemen we ook mee, of het beter regelbaar is om dat te scheiden. Gaan nu naar mevrouw Jager.

44

Mevrouw Jager: Dank u wel. Ik ging gelijk de stijgbeugels in als ik hoor van, je hebt het medisch zittend vervoer. Ik heb uitgebreid contact gehad met een aantal van de zorgverzekeringen. Het is heel simpel, als je regelmatig ziekenvervoer nodig hebt, stel je moet dialyseren, je moet naar oncologie, je moet chemotherapie hebben, voor dat soort dingen kun je medisch zittend vervoer aanvragen. Dan is je instaptarief 113 euro. Moet je gewoon voor een onderzoek zelf naar een ziekenhuis, dan kan je dat niet. Als je dan niet met de Drechthopper kunt, maar je mag zelf niet rijden, want er zijn zat onderzoeken waarbij je dat niet mag, dan moet je de volle mep voor een taxi betalen. Als je dan van hier naar Rotterdam moet en terug met een taxi, dan weet je wel wat dat kost. Als je zegt van, er is medisch zitten vervoer, dat geldt voor een bepaalde groep, maar lang niet voor iedereen. Voor mensen die incidenteel naar het ziekenhuis moeten, geldt dat niet. De voorzitter: Dat is een goede kanttekening. Medisch zittend vervoer heb je een speciale indicatie voor nodig. Voor die groep zou dit kunnen, zegt u, maar voor alles wat daarbuiten valt niet. Wil iemand nog ingaan op wat er hier verder aan voors en tegens is ingebracht? Mijnheer Bootsma. De heer Bootsman: Nog even een hele kleine aanvulling.

Het medisch zittend ziekenvervoer is natuurlijk ook niet geschikt voor de tandarts, de fysiotherapie, de huisarts, et cetera, et cetera, waar de Drechthopper nu ook regelmatig voor gebruikt wordt. De voorzitter: Dat is een goede kanttekening. Stond ook in het stuk inderdaad dat dat gedoogd wordt. Mijnheer de Vries. De heer De Vries: Voorzitter, waarom worden de ritten voor vervoer naar ziekenhuizen, artsen en andere specialisten als oneigenlijk gebruik gedefinieerd? Bij zelfredzaamheid is een goede gezondheid belangrijk. Dan gaan we mensen, vaak de ouderen en/of rolstoelgebruikers, verbieden om gebruik te maken van deze diensten, die de kosten van een taxi vaak niet kunnen opbrengen en dan maar weer een beroep moeten doen op de vaak al zwaarbelaste mantelzorger. Dit is toch niet in overeenstemming met de gestelde ambitie. Een verbod is trouwens niet te handhaven en te controleren. Waarom daar dan tijd en energie in steken? De voorzitter: Ik vind het heel goed als straks de wethouder hier ook op reageert. Waarom zien we dit als oneigenlijk gebruik, terwijl het gewoon niet op een andere manier kan voor een bepaalde groep gebruikers. Financieel niet mogelijk en ook geen mantelzorg. Tot zover deze stelling. Gaan we naar de volgende stelling. Ik lees hem eerst even voor, zodra ik hem zie. Deze stond niet in alle stukken bij de voorbereiding, maar in sommigen wel.

Frequente reizigers in het sociaal vervoer en reizigers in de spitsuren betalen een hoger tarief. We willen graag een definitie van, wat is frequent, wat is sociaal vervoer en wanneer hebben we het over spitsuren? Mevrouw Van Vuuren: Dank u, voorzitter. Wij hebben in deze stelling frequent gedefinieerd als zijnde meer dan 1.500 reiskilometers per jaar, omdat 1.500 een gebruikelijk aantal reiskilometers is waar mensen over het algemeen goed mee uit de voeten kunnen op jaarbasis. Of wanneer je in 26 weken meer dan 6 keer per week gebruik maakt. Dat zijn eigenlijk 3 ritten per week, 3 retourtjes met de Drechthopper.

45

Even kijken hoor. De spitsuren zijn gedefinieerd ... Is eigenlijk, dat komt uit de noodmaatregelen die zijn genomen in november om het Wmo-vervoer behapbaar te houden, om te zorgen dat er een prikkel wordt ... Tenminste, dat is de stelling, dat er een prikkel wordt afgegeven om vooral gebruik te maken buiten de spitsuren, om te zorgen dat de last voor de bussen evenredig verdeeld wordt. De voorzitter: Dank voor de uitleg. Mevrouw Schnabel heeft hem verduidelijkende vraag. Dat mag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wat ik me afvroeg, dan gaat het over sociaal vervoer, gaat het dan bijvoorbeeld over dagbesteding of over naar werk of wat wordt er precies onder verstaan? Mevrouw Van Vuuren: Deze stelling is van toepassing op het sociaal vervoer en niet op het dagbestedingsvervoer, want dan zit je eigenlijk automatisch in de spits en ook vaak aan meer kilometers, omdat je vaker dan drie keer in de week in de bus zit. De voorzitter: Is sociaal vervoer dan bijvoorbeeld een bezoekje bij een zus of een tante of ... Mevrouw Van Vuuren: Ja, dat is inderdaad wanneer u op visite gaat bij uw vriendin, wanneer u naar de bridgeclub gaat, één keer in de week, of u heeft een medische afspraak. Vraagafhankelijk vervoer gaat deze stelling voor op. De voorzitter: De heer Bootsman wil nog iets vragen? De heer Bootsman: Nee hoor. De voorzitter: Dan gaan we ...

Een verduidelijkende vraag mag nog, mijnheer Portier. De heer Portier: Ik heb een vraag. Hoe vaak komt dit voor? Mevrouw Van Vuuren: Wat? De heer Portier: Ik denk van ... Mevrouw Van Vuuren: Sociaal ... Dat iemand om sociaal ... De Portier: Dit sociaal vervoer met deze omvang, van meer dan duizend kilometer enzovoort, of zoveel ritten, om hoeveel mensen gaat dat? Gaan we niet een enorme bureaucratie opzetten voor iets wat misschien bijna niet voorkomt? Mevrouw Van Vuuren: Zoals in de stukken onderbouwd gaat het over 50 personen in Dordrecht die meer dan 1.500 kilometer per jaar reizen. We hebben, even kijken hoor, 25 personen die meer dan 3 ritten per week maken gedurende een half jaar of langer. Dat is even qua context. Over de daluren, of de spitsuren, daluren is natuurlijk, dat gebeurt veel frequenter. De voorzitter: Bedankt. Dan zie ik nog een verduidelijkende vraag.

46

Mevrouw Doeze Jager: Ik heb toch nog heel even een verduidelijkende vraag. Want u zegt, het zijn 50 en 25. Misschien dat ik mijn stukken niet goed gelezen heb, maar hoeveel gebruikers zijn er in het sociaal vervoer? De voorzitter: Het totaal bedoel je? Ja. Mevrouw Van Vuuren: Dat doe ik nu even uit mijn hoofd. Ik heb het stuk zelf geschreven, maar volgens mij zijn het 4.500 Dordtenaren die gebruik maken van het vragen van vervoer. De voorzitter: Het gaat hier om hooguit een zestigste van de gebruikers. Marije, mevrouw Schnabel, sorry. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Een hele kleine, verduidelijkende vraag. Er staat hoger tarief, wat moet ik me daarbij voorstellen? Mevrouw Van Vuuren: Dat zou een ingreep kunnen zijn op het opstaptarief, dat je dat verhoogt naar een X-aantal kilometers en het kilometertarief zelf. Eigenlijk is het de combinatie van beiden. De voorzitter: Frequente reizigers zijn reizigers die 1.500 kilometer of meer reizen of 3 ritten per week. Sociaal vervoer gaat om, hoe moet ik zeggen, de gezelligheidsuitjes. Spitsuren weten we. Hoger tarief gaat om opstarttarief en het kilometertarief. Goed, wie is voor deze stelling. Wie is tegen deze stelling? Kijk, hier gaan we echt discussie krijgen. Mevrouw Stolk, u gaat meedoen. Helemaal prima. Wie heb ik nog niet een beurt gegeven? Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, dank.

Sociaal vervoer, het kan hierbij ook gaan om mensen bijvoorbeeld die een aantal keren per week hun familieleden gaan bezoeken bij een verzorgingshuis of in het ziekenhuis. Als we kijken naar de verhouding, 4.500 hoorde ik net, 75 personen op jaarbasis, dat is gewoon weinig. Ik vind dat we daarvoor geen beleid moeten wijzigen. De voorzitter: U wilt het graag houden zoals het nu is. Ik zag daar mijnheer Noldus. Mijnheer van Ballegooijen, excuses. Ik kan het bordje niet zien. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, mevrouw Van Dam Timmers, mevrouw Vugt. Als het om de frequente gebruikers gaat, dan vinden wij ook dat dat wel in verhouding moet zijn met het aantal gebruikers. Overigens staat in de stukken dat het om anderhalf procent van de actieve gebruikers gaat. Maar zeker als het gaat om de spits- en daltarieven, lijkt ons dat een logische manier, net zoals eigenlijk in het regulier openbaar vervoer ook gebeurt met abonnementen en dergelijke, om te proberen om die spreiding te krijgen. De voorzitter: Die spitstarieven vooral, of die tarieven daar kan iets mee, volgens u. Ik wil even weten, wie wil graag reageren op deze stelling? Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Even heel kort. Dank u wel, voorzitter. Maar die bridgeclub gaat geen rekening houden met andere tijden. Want dat werd net genoemd de bridgeclub. Maar

47

dat is natuurlijk een vereniging die bepaalde tijden heeft. Als dat altijd op een moment is dat dat in een duurder tarief valt, ik zou zeggen, dan sluit ik me aan bij mijnheer Portier. Het gaat om een handjevol mensen. Laten we daar niet een hele bureaucratie voor opzetten. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Dat was ook een beetje mijn conclusie die ik daaruit trek. Als je het op de keep neemt, moet je daar inderdaad het beleid voor aanpassen. We zitten nou eenmaal ... Nee, laat ik maar even niks zeggen nog, want dan ga ik hem politiek maken. De voorzitter: U vindt het ook te veel gedoe voor te weinig mensen. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Dank u wel, voorzitter. Kort, ik sluit me daar inderdaad bij aan. Ik zou eerst beter die groep willen begrijpen waar dat frequent gebruik dan voor wordt gebruikt. Misschien zijn er wel veel legitiemere redenen te bedenken dan dat wij nu opperen als bridgeclubs et cetera, al is dat ook nog steeds een heel mooi sociaal aspect in de week van iemand. Maar dit zou ik eerst beter willen begrijpen, voordat ik dat voor een kleine groep weg zou strepen. De voorzitter: Zijn er nog meer raadsleden die hier, of commissieleden ... Mevrouw Jager, u mag nog. Daarnaast hoor ik het nog even van de ambtenaar. Mevrouw Jager: Het gaat hier over spitsuren en daar meer voor betalen.

Maar op het moment kun je buiten Dordrecht, als je in Dordrecht woont, eigenlijk helemaal geen rit boeken voor de spitsuren, want er wordt niet gereden. Je moet voor vier uur of na zes uur. Van vier tot zes is het spits. Dan kan je niet heen of terug. Ik begrijp de hele discussie niet, want je gaat een vlaggenschip optuigen voor niks. De voorzitter: U zegt, het zit al zo vol dat het niet eens kan. Mevrouw Jager: Nee, dat staat gewoon in de reglementen dat tussen vier en zes niet gereden wordt. De voorzitter: Het staat gewoon niet. Mevrouw Jager: Althans niet op verre afstanden. Als je in Rotterdam zit, kun je niet tussen vier en zes terug. Dan kan je pas na zessen weer terug. De voorzitter: Er wordt niet bij verre afstanden gereden, maar wel in Dordt zelf? Mevrouw Jager: Ja. De voorzitter: Dan mag de ambtenaar nog even iets aanvullends zeggen. Mevrouw Van Vuuren: Even reagerend op die laatste. Er mag binnen Drechtsteden worden gereden tijdens de spitsuren, maar niet buiten de Drechtsteden. Rotterdam klopt. Daar kunt u alleen in de daluren gebruikmaken. Het aantal sociaal vervoer in de spits is niet maar die 1,5 procent, dat gaat echt over de mensen die 1.500 kilometer of

48

meer reizen. Dat zijn eigenlijk wel ... Misschien is die verwarrend, bedenk ik nu. Hadden we in tweeën moeten knippen, dan was het makkelijker geweest. De voorzitter: Dan denk ik dat we deze ... Want dit roept best veel discussie op, maar ik denk dat er genoeg is opgeschreven. Dat hoop ik althans. Dat wordt allemaal wel meegenomen. Dan gaan we naar de volgende stelling, want hierover bestaat echt wel ... Blijft gewoon nog even een verschil van mening bestaan en die gedachten gaan allemaal wel mee. We gaan naar de volgende. De volgende stellingen gaan over leerlingenvervoer en jeugdhulpvervoer. Dan mag er nog een volgende. De eerste stelling is, meer kinderen in het leerlingenvervoer moeten op de fiets of moeten met begeleid of onbegeleid openbaar vervoer. We worden nu verder terzijde gestaan door mevrouw Demir, die hier even een korte toelichting op geeft. Mevrouw Demir: Er maken momenteel ongeveer 337 leerlingen gebruik van het leerlingenvervoer. 286 daarvan zitten in het aangepast vervoer. De inschatting is dat meer leerlingen uit die 286 gebruik zouden kunnen maken van fiets of begeleid ov, gezien de typen school en de leeftijd van de leerlingen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Dat roept bij mij de vraag op, hoe kan dat dan dat ze nu wel in het leerlingenvervoer zitten? Want of is er dan een verkeerde indicatie afgegeven? Ik wil hem niet politiek maken, maar dat vraag ik me dan oprecht af. Hebben wij dan in de afgelopen jaren verkeerd geïndiceerd? Laat ik hem maar gewoon even platslaan. Daar laat ik hem even bij. De voorzitter: Ik denk dat die vraag wel beantwoord kan worden. Is er heel ruim geïndiceerd? Mevrouw Demir: Vaak komt het, omdat ouders zelf niet de mogelijkheid hebben om die leerlingen naar school te brengen, naar het speciaal onderwijs en ze ook in hun netwerk niemand kennen die die leerlingen kunnen brengen. Maken ze een beroep op de regeling. De voorzitter: Dat kleurt deze stelling misschien ook wel. We gaan nu toch stemmen. Wie zegt, ik kan me hier wel in vinden, graag de groene bordjes. Wie kan zich er niet in vinden, dan de rode bordjes. Wie van u wil heel graag het woord om daar wat over te zeggen? Want we hebben ook hier weer een behoorlijke verdeling in groen en rood. Mijnheer Bootsman, u mag als eerst. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hier tegen gestemd, omdat de stelling gewoon niet duidelijk genoeg was van, het moet wel mogelijk zijn voor leerlingen om met het ov of op de fiets te gaan. Je kan niet zo zwart-wit zeggen, er moeten meer leerlingen met het ov of met de fiets.

Want misschien zitten de leerlingen die nu in de taxi zitten ... Die kunnen niet, want sommige leerlingen die naar het speciaal onderwijs gaan zijn echt op een leeftijd van tussen de 9 en 12 jaar nog niet

49

verkeersveilig. Daar moet natuurlijk wel ... Er moet maatwerk mogelijk blijven. Daarom waren wij tegen. Als het niet duidelijk was. Dank u wel. De voorzitter: Dat toch even iets, want we hebben een stuk natuurlijk wel kunnen lezen dat er niet staat iedereen, maar alleen meer. De heer Bootsman: Klopt helemaal, maar daarom is het nog wel belangrijk om er echt duidelijk op te zijn dat dat maatwerk wel moet blijven bestaan. De voorzitter: Maatwerk moet blijven. Mijnheer Portier. De heer Portier: We zijn er tegen, omdat ik altijd een beetje huiverig ben voor allerlei bezuinigingen hoe dat uit gaat te pakken. Ik vind natuurlijk wel van, als daadwerkelijk een leerling zelfstandig kan reizen, er moet wel steeds naar gekeken worden, maar op een hele verstandige manier en het zekere voor het onzekere nemen, zodat er geen onveilige situaties ontstaan. De voorzitter: Niet zonder meer invoeren, maar wel kijken of het kan en dan of het veilig kan. Ik zag mevrouw Schnabel aan die kant. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben ook tegen gestemd. Zeker ook om kinderen vanaf 9 jaar, is gewoon heel onwenselijk om die alleen op straat te laten. We hebben een aantal weken slash ... Excuus. Dan weten jullie alvast wat we daarvan vonden. Maar wat betreft deze stelling, we hebben een anderhalve maand geleden een inspreker gehad.

Die heeft aangegeven dat zij een briefje ontvangen heeft, waarbij deze vraag werd gesteld. Ik neem aan dat als ouders denken, we kunnen het zelf of we kunnen ons kind zelf op de fiets laten gaan, dat die keuze wel gemaakt zou worden. De voorzitter: Ik hoor enige scepsis of die keuze dan gemaakt wordt, maar dat moeten we wel stimuleren, begrijp ik hieruit. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wilde wel even ... De voorzitter: Nee, u mag nog niet eerst. Mijnheer de Boer mag eerst. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Wil ik toch even de advocaat van de duivel zijn. Want wie bepaalt dan of een ouder wel of niet kan rijden en ook eventueel of een netwerk ingeschakeld kan worden? Want die vind ik best wel een beetje vaag nog. De voorzitter: Dat is denk ik ook een vraag aan de wethouder straks, aan wie is het om te beoordelen wat er wel en niet kan? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Wat is ze toch lief vanavond. Kijk, het is een beetje zo van, waar leg je de verantwoordelijkheid? De mevrouw waar mevrouw Schnabel het over had, die was wel heel erg complex. Dat daar een brief naartoe is gegaan dat snap ik wel. Nee, dat snap ik niet. Maar goed, je moet wel als politiek een afweging gaan maken, zeker in een beeldvormende sessie.

Wanneer leg je de verantwoordelijkheid bij een ouder neer en wanneer leg je de verantwoordelijkheid bij de gemeente neer? Dat vind ik wel een hele moeilijke beslissing, want in principe zijn de ouders verantwoordelijk voor het kind.

50

Volgens mij wordt er nu ook wel heel makkelijk soms gezegd van, maar laat de gemeente het maar regelen. Dan heb ik het echt niet over de gevallen die het echt niet kunnen, die echt leerlingenvervoer nodig hebben, omdat die kinderen dat ook ... Of die ouders dat echt niet kunnen. Maar als ouders het wel kunnen maar het niet doen, dat vind ik een ander verhaal nog. De voorzitter: U wilt echt dat er aandacht komt voor de ouders die wel kunnen maar niet willen, dat die hier niet op een oneigenlijke manier gebruik van gaan maken. Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, mevrouw Van Vugt. Wat ik daar op aan wil vullen, want ik deel de mening van mevrouw Stolk, is dat het hier natuurlijk niet alleen, als ik de stukken ook lees niet, gaat om, wordt het kind gebracht door de ouders of door doelgroepenvervoer, maar specifiek ook over ov en fiets. Als ik dan ook de vorige sessie herinner, waarin bijvoorbeeld een video werd getoond van ov met een buddy, met een digitale buddy, dan denk ik dat daar ook mogelijkheden zijn. Uiteraard, wat mijnheer Portier ook zei, moet er gekeken worden per individu, wat logisch is. Maar als ik de stukken lees, zeker ook vanuit de wens om elk kind zelfstandig te krijgen richting de volwassenheid, lijkt het me logisch om hier wel de mogelijkheden in te verkennen. De voorzitter: Ik concludeer dat er eigenlijk best wel ...

Dat u misschien dichter bij elkaar zit dan het lijkt, want ik hoor nee, tenzij of ik hoor ja, mits. Dan gaan we naar de volgende stelling. Kinderen vanaf 9, jaar daar komt hij, mevrouw Schnabel, kunnen zelfstandig reizen. Even ter vergelijk, in het huidige beleid is dat vanaf 11 jaar gerekend. Wilt u daar nog korte toelichting op geven? J Mevrouw Demir: Het verschil zit hem eigenlijk in het feit dat de VNG nu aangeeft dat dit vanaf 9 jaar al kan in plaats van 11. De voorzitter: De Vereniging voor Nederlandse Gemeenten geeft aan dat dit vanaf 9 jaar zou kunnen. Ik zie heel veel tegen stemmers. Wat fijn dat u alvast meteen gaat stemmen. Mijnheer Portier, u mag eerst. De heer Portier: Er wordt heel algemeen gesteld kinderen. Ik weet nog dat ik, toen ik voor de eerste dag naar de lagere school ging, door mijn ouders gebracht werd. Daarna was het gewoon zelf ernaartoe lopen en evenzo voor mijn broers en zussen. Als er niet een speciale reden is waarom kinderen gebracht zouden moeten worden, zie ik niet in waarom ze niet zelf naar school zouden kunnen. De voorzitter: Maar we hebt hier wel over leerlingenvervoer. Er is al een reden. De heer Portier: Daarom dat zeg ik van, als er niet een speciale reden is dan, et cetera. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik stem daar eigenlijk tegen, want ik moet eerlijk zeggen, ik ben een praktijkexpert.

Mijn zoon heeft ook twee jaar leerlingenvervoer gehad. Eens met net wat je zei, probeer het zoveel mogelijk, want wij hebben hem niet alle dagen. Als je als ouder thuis was, kan je best wel je kind ophalen. Maar zoals je al zei, het is speciaal

51

onderwijs. Dat zijn kinderen met een beperking en dat zijn bepaalde locaties in Dordrecht die niet goed met het openbaar vervoer beschikbaar zijn en vaak wel meer dan vier of zes of zeven kilometer verder weg. Dat maakt een kind dat al een beperking heeft, om daar alleen naartoe te fietsen, kan je eigenlijk niet moeten willen. De voorzitter: Gaat het alleen om kinderen met beperking of ook om andere groepen? Mevrouw Demir: Het gaat om kinderen soms inderdaad met een lichamelijke beperking, maar soms kan het ook een vorm van een lichte autisme zijn, bijvoorbeeld. Mevrouw Boom-Vos: Dat is ook een beperking in mijn ... Mevrouw Demir: Maar ik bedoel, niet per se lichamelijk. De voorzitter: Ik las in het stuk ook nog van geloofsovertuiging of zo. Zit dat ook bij het leerlingenvervoer? Mevrouw Demir: Ja. De voorzitter: Die mankeren niks. Die hebben geen reisbeperking. Zijn er mensen die nog willen reageren op deze stelling? Ik zie toch wel dat men heel voorzichtig wil zijn. Als het gaat om kwetsbare kinderen, dan willen we graag dat die begeleid naar school gaan. Gaan we naar een volgende stelling. Leerlingenvervoer pas mogelijk maken vanaf zes kilometer in plaats vanaf vier. Korte toelichting weer. Mevrouw Demir: Dit is ook inderdaad weer een verschil met het beleid van de VNG.

Wij hebben hem nu op vier kilometer, want vanaf vier kilometer kan je al in aanmerking komen, maar de VNG geeft aan, wat ons betreft is dat vanaf zes kilometer. De voorzitter: De bordjes mogen omhoog. Rood, rood, groen, groen. Wat meer rood dan groen. Mijnheer Den Dulk, aan u het woord, als groen. De heer Den Dulk: Ik denk als de reistijd kort genoeg is, zes kilometer is gewoon te handhaven waarschijnlijk. De voorzitter: Zes kilometer is nog gewoon zelf te doen door kind of ouders, bedoelt u? Ja. Mijnheer Kolkiliç, u had ook een groen bordje.

De heer Kolkiliç: Voorzitter, ervan uitgaande dat de vervoerders al bij vier kilometer een zooitje maken, denk ik dat die stap richting de zes wel realistisch is. Ik weet ook dat er bijvoorbeeld onderwijsinstellingen zijn of kinderen zijn die naar een religieuze school gaan en dergelijke. Ook daarmee rekening houdend zou ik het zelfs hoger willen, maar het moet ook wel realistisch blijven. De voorzitter: U bedoelt denk ik net andersom. U bedoelt maximaal vier of maximaal zes of ...

52

De heer Kolkiliç: Het staat momenteel op vier kilometer. Kijk, ik weet ook dat er bijvoorbeeld kinderen in de Staart wonen die naar een islamitische school gaan in Crabbehof, is dat volgens mij. Dat is net iets als zes kilometer zelfs. Alleen ik vind wel dat het ook realistisch moet blijven, want ik heb ook heel veel contacten met leerlingenvervoerbedrijven. Het is gewoon niet haalbaar door personeelstekort. En hoe langer de ritten zijn, hoe meer problemen er ontstaan. Ik vind die stap van vier naar zes momenteel wel een realistische stap om ook te kijken of het haalbaar is. De voorzitter: U wilt van vier naar zes, maar het is nu zes. Het is vanaf zes. Vanaf vier. De heer Kolkiliç: Het is vier. De voorzitter: Ik krijg verschillende getallen door. Maar ... De heer Kolkiliç: Er staat in plaats van vier naar zes. De voorzitter: Vanaf de afstand van vier kilometer wordt het nu vergoed. Dat wordt dan vanaf de afstand van zes kilometer. Precies. Maar dan bent u het eigenlijk met al de anderen bijna eens. Mijnheer De Boer, u had nog een argument. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we hier niet moeten praten over een geloofsovertuiging of wat dan anders, maar het gaat om het ... Hetgeen waar het om gaat hier, volgens mij mag dat niks met kilometers te maken hebben. Want vier kilometer lopen is ook een heel end, of fietsen.

Zeker als een kind redelijk in staat is om zichzelf te vervoeren, maar ik ben het hier absoluut niet mee eens. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik had ook het bordje groen omhoog. Niet omdat ik inderdaad fan ben van het verhogen van dat aantal kilometers. Maar tegelijkertijd, als we wel keuzes te maken hebben, dan moeten we ook een beetje pragmatisch worden. Dan denk ik, afwegend de stellingen, te horen dat dit een stelling is die misschien net wat minder pijn doet dan andere keuzes. Om die reden denk ik, we kiezen ook niet voor twee kilometer, we hebben nu op vier, als we dat wat oprekken naar zes, dan zou ik daar liever voor kiezen dan kinderen opeens in plaats van 11, 9 alleen laten reizen. Het is echt een praktische overweging. Als er keuzes gemaakt moeten worden, dan liever deze dan anderen, denk ik. De voorzitter: Dank u wel voor de bijdrage. Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Een klein vraagje. Hebben we het hier over kinderen met een beperking of hebben we het hier over algemeen leerlingenvervoer, want dat is niet helder. De voorzitter: We hebben het hier over algemeen leerlingenvervoer. Mevrouw Jager: Niet over kinderen met een beperking? De voorzitter: Nee. Mevrouw Jager: Oké. Dank je wel.

53

De voorzitter: Of ook, beide groepen. Mevrouw Demir: Het zijn leerlingen die naar het speciaal onderwijs gaan. Mevrouw Jager: Dat doen ze dan niet voor niks natuurlijk. De voorzitter: Er zijn verschillende groepen, maar ik hoor ook wel, er kan binnen die groepen gekeken worden wie er eventueel kan fietsen. Dat hoor ik daar. Ik hoor ook veel mensen die het echt graag houden bij vanaf vier kilometer. Vat ik het zo goed samen? Denk het wel. Ik hoor niet dat het naar twee moet of zo. Dat had ook nog gekund. We gaan naar een paar te maken afwegingen, waar we kort op kunnen reageren. Dit soort afwegingen moeten, denk ik, elke dag gemaakt worden. Als u vindt dat de rode mevrouw voorrang heeft op de groene mijnheer. Als u voor rood kiest, dan rode bordje. Als je voor groen kiest, dan het groene bordje. Mevrouw XX uit Stadspolders gaat op bezoek naar haar vriendin in Crabbehof. Dat is rood. Mijnheer XX die voor zijn controleafspraak naar het ziekenhuis moet. Wie van de twee zou ... Het zijn walgelijke stellingen, het zijn walgelijke afwegingen, mevrouw Stolk, ben ik met u eens, maar die afwegingen moeten wel gemaakt worden elke dag. Stel dat je geen ... Die mijnheer woont ook in Stadspolders. Goed, we gaan stemmen. Ik zie vooral de mensen die kiezen voor de mijnheer die naar het ziekenhuis moet. Dat is interessant, want dit viel onder de oneigenlijke gebruiksmogelijkheden.

Dat is heel interessant. Mijnheer De Boer, u mag eerst wat zeggen. De heer De Boer: Dank u, voorzitter. Ik ben het er echt mee eens hoor, niet omdat ik dan graag wat wil zeggen, bij deze. Maar ik vind inderdaad mijnheer X kan best op een andere manier naar het ziekenhuis. Mevrouw X uit Stadspolders kan misschien 86 jaar zijn en niet zelf in staat zijn om naar Crabbehof te kunnen, naar haar vriendin. Als ik hem zo interpreteer. De voorzitter: Iemand nog die iets wil zeggen over ... Mijnheer Portier. De heer Portier: Het enige wat ik wil zeggen is dat ik weiger een keuze hier te maken. Als mensen een indicatie hebben of vervoer nodig hebben, dan moet je gewoon zorgen voor voldoende capaciteit, linksom of rechtsom. Bied maar fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. De voorzitter: Maar dit is wel de werkelijkheid die elke dag speelt. Mijnheer Bootsman. De heer Portier: Dat is een werkelijkheid veroorzaakt door bezuinigingen en privatisering. De voorzitter: Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Dit zijn natuurlijk vreselijk keuzes, maar dit zijn wel keuzes waar in de realiteit voor gestaan wordt.

Daarom heb ik ook voor mijnheer X die naar het ziekenhuis ging gekozen, want ik ging ervan uit dat als mijnheer X met de Hopper naar het ziekenhuis gaat, wat feitelijk oneigenlijk gebruik is, zoals wij net al zeiden, dat hij geen andere manier heeft om in het ziekenhuis te komen, want

54

anders had hij dat wel gedaan. Dan is een ziekenhuisafspraak ... Als je dan toch moet kiezen, hoe pijnlijk ook, gaat dat ons inziens wel voor op een sociale activiteit. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar een volgende afweging. We moeten ietsje sneller. Stel je hebt honderd mensen vervoer. Je moet weer een keus maken. Iemand die naar de dagbesteding in Gorinchem moet, buiten Dordt, of een jeugdige die naar zijn dagbesteding in Barendrecht moet. U wilt niet kiezen, dan doen we dat niet. Dat geeft dan aan hoe moeilijk het is. Mevrouw Boom, korte opmerking. Mevrouw Boom-Vos: Misschien, je kunt niet kiezen tussen twee mensen die dagbesteding ... Als je echt criteria wil zetten, dan zou je eigenlijk misschien moeten zeggen, dagbesteding gaat voor sociaal. Meer die kant op. De voorzitter: U zegt eigenlijk, je zou een soort kader moeten maken dat je elke keer een afweging kunt maken wat het wordt. Mevrouw Stolk, u wilde ... Nu niet meer. We gaan naar de volgende stelling. Mevrouw XX uit Stadspolders gaat weer naar haar vriendin. Dat doet ze één keer per maand. Een andere mevrouw gaat één keer per week naar de bridgeclub. Eén keer per week of één keer per maand is hier het grootste verschil. Wie kiest u? Ik wil graag bordje zien, rood of groen. U moet kiezen. Dat moet de vervoerder ook. De heer Kolkiliç: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç.

De heer Kolkiliç: Even een vraag. Want vervoerders zijn tegelijkertijd ook ondernemers. Wie bepaalt eigenlijk wie voorrang krijgt? Vervoerders zijn ondernemers. Het is hun taak om ervoor te zorgen dat iedereen goed vervoerd wordt. Ik snap nu, dit is geen buslijn of zo, dat de voorrangsregeling van toepassing kan zijn. De voorzitter: Mevrouw Schnabel.

Mevrouw Schnabel: Kijk, ik denk dat dit inderdaad ook een onmogelijke keuze is, zeker ook omdat het over twee sociale activiteiten gaat. Ik neem aan dat degene die als eerste zich aanmeldt voorrang heeft. Niet omdat dat inhoudelijk beargumenteerde is, maar gewoon de eerste. De voorzitter: Ik denk te zien dat die afweging klopt. Volgens mij is er nog ... We moeten eigenlijk ... We sluiten dit gedeelte af. De wethouder mag nog kort reageren op een paar vragen die zijn opgeworpen. Dan hebben we denk ik heel veel discussiestof gehad. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Ik denk wat er in de laatste paar stellingen gebeurde, dat dat laat zien hoe moeilijk de keuzes zijn die gemaakt moeten worden. Dat dat ook wel goed is om daar even mee geconfronteerd te worden dat het echt niet een kwestie van onwil is, maar echt gewoon geen mogelijkheid hebben om betere keuzes te maken. Dit gaat niet alleen over geld, dit gaat ook over capaciteit. We weten ook dat er een groei verwacht wordt, de komende jaren. Geldt zowel voor het

55

leerlingenvervoer, dacht ik, als voor het Wmo-vervoer. Dat heeft natuurlijk ook financiële consequenties, maar ook weer op die capaciteit. Ik denk dat hiermee in ieder geval nog meer duidelijk is geworden dan bij de beeldvormende sessie van de vorige keer dat er echt keuzes gemaakt moeten worden. Ik was ook wel blij om te zien in het begin dat er ergens toch ook keuzes gemaakt werden. Behalve als je het dan ineens over mensen hebt, dan wordt het weer moeilijk. Dan komt het argument van, als iemand ergens recht op heeft, dan moet je het maar gewoon geven. Er zijn een paar vragen gesteld. Vanuit Op Ons Eiland was er een vraag over iemand die vanuit de instelling naar dagbesteding gaat, dacht ik. Dat wordt over het algemeen gewoon geregeld vanuit de Wlz en niet door de Wmo. Dat speelt hier niet. Dan was er een vraag van de VSP, waarom zijn medische ritten oneigenlijk gebruik? Dat heeft eigenlijk een beetje te maken met de historie dat dat vanuit de Zorgverzekeringswet werd geregeld, vanuit de Wlz. Dat wordt steeds verder afgebouwd, waardoor de vraag bij de Wmo eigenlijk is opgekomen, maar dat niet oorspronkelijk de bedoeling was van het vervoer van de Drechthopper. Dat is de reden dat het oneigenlijk, oneigenlijk is wel een heel zwaar woord, maar het wordt in ieder geval gedoogd. Dat is het antwoord op die vraag die gesteld is.

Er was volgens mij nog een vraag van de VVD, maar die heb ik niet helemaal scherp. De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, dat was een oproep om die discrepantie tussen de werkelijkheid en de regels, te kijken of die te dichten valt op de een of andere manier, omdat het eigenlijk niet wenselijk is dat we met een gedoogconstructie zouden moeten werken. Mevrouw Van Benschop: Helder. Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om nog even te melden dat de stellingen die we hebben voorgelegd vooral gaan om een beetje te peilen van, waar zouden mogelijke keuzes gemaakt kunnen worden? Het is allemaal niet zo heel zwart-wit, maar met hele genuanceerde stellingen krijgen we natuurlijk geen uitspraken. De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen nog. De heer Van Ballegooijen: Laatste opmerking, vooral over de laatste set aan stellingen. Voor mij persoonlijk in ieder geval was het niet zozeer dat ik de keuze die over mensen gaat, dat het dan ineens lastig wordt, maar voornamelijk omdat de keuze nu gemaakt lijkt te worden nadat de kaders gesteld zijn. Ik heb ze wel geïnterpreteerd als zijnde, dit is een indicatie voor hoe de kaders aan de voorkant gesteld moeten worden, op basis waarvan iemand recht gaat hebben op vervoer. Niet op, we stellen kaders en mensen hebben recht en vervolgens maken we een keuze op het moment dat er belletjes binnenkomen.

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, nog kort daarop reagerend. Dat is helder. Eigenlijk zijn in deze stellingen de mogelijke keuzes van de eerdere stellingen verwerkt. Dan gaat het hier over frequente reizigers of niet frequente reizigers, in de stelling die hier nu op het bord staat. Maar goed, in ieder geval, het is lastig. Ik snap het.

56

De heer Van Ballegooijen: Dan zou ik tot slot willen bedanken voor de goede sessie. Ik vond het een hele fijne opzet en ik vond ook de memo, wil ik ook even zeggen, heel prettig qua opzet en qua informatie. Wat dat betreft complimenten voor de opstellers. De voorzitter: U neemt me al aardig wat woorden uit de mond zo. Mevrouw Schnabel had ook nog iets op te merken en dan daarna rond ik af. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wat ik me afvroeg, die stellingen zijn inderdaad dan gebruikt om te prikkelen. Wat wordt er dan feitelijk met de opbrengst gedaan die nu ter tafel is gekomen? Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. We gaan nu het proces in van de herijking Wmo. Daar valt ook het collectief vervoer of het doelgroepenvervoer onder, voor wat betreft de Wmo. Daar zullen we, in de herijking, dit soort keuzemogelijkheden moeten gaan maken of moeten gaan verkennen en uiteindelijk keuzes moeten maken. Die opbrengst van dit gesprek wordt daarin meegenomen. De heer Heijkoop: Voorzitter, daarop aanvullend, het leerlingenvervoer willen we daar een beetje parallel aan laten verlopen, omdat het zijn de busjes die reizen. Daar zitten oudere mensen in of jongere mensen. Wij gaan ook een aantal echt wel voorstellen aan uw voorleggen, die ook ingrijpen. Maar als je geen keuzes maakt als raad, dan maak je ook keuzes.

Dan zeg je namelijk van, we zien wel wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Iemand zei dat al. Je wil misschien juist wel aan de voorkant zeggen van, wij willen toch in ieder geval het goede vervoer borgen voor die groepen. Dan zijn we bereid om vanuit die schaarse capaciteit, want het is echt een capaciteitsvraag, dat is primair de reden waarom we dit gesprek voeren, niet de financiële vraag, maar we willen gewoon dat die beperkte busjes, die beperkte chauffeurs, de rondes rijden waarvan u als raad zegt van, die willen we ieder geval geborgd zien. Natuurlijk zoveel mogelijk. Natuurlijk wil je iedereen het liefst helpen, maar het kan helaas gewoon niet. We moeten keuzes maken. Dat nog even ter aanvulling. Dat zullen we zorgvuldig uitwerken aan de hand van deze sessie. Collega Van Benschop is daarbij in de lead vanuit het Wmo-vervoer en ik zal daarbij aansluiten ook vanuit het leerlingenvervoer, net als collega Van der Linden op het jeugdhulpvervoer. De voorzitter: Ik wil beide aanwezige wethouders ook bedanken voor hun laatste inbreng. We wachten als raad de verdere voorstellen af. Die worden ons ook weer voorgelegd. Ik wil ook nogmaals bedanken mevrouw Schrijver, die hier als eerste heeft ingesproken als bezorgde ouder, toen het allemaal niet zo lekker liep met dat vervoer en misschien in sommige gevallen nog steeds niet lekker loopt. Bedankt allemaal en wel thuis.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 14 maart 2023.

De griffier,

De voorzitter,

57

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

58