2.8 2023.02.14 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 14 februari 2023 Vergaderkamer 5 2.

Vaststellen Evaluatie en herijking dierenbeleid – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevr. Pichel Commissiegriffier: Mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Leeuwen (PVV) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Okkerse (SP) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Hoek De voorzitter: Een hele goede avond. Welkom dames en heren, commissieleden, mensen thuis, mensen op de publieke tribune. Wij zijn hier vanavond voor het raadsvoorstel voor het vaststellen van de evaluatie en herijking van dierenbeleid, de oordeelsvormende vergadering. Ik zou graag voor het verslag even een voorstelrondje willen doen. Zal ik links van mij beginnen. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op Ons Eiland. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, PVV.. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht.

1

De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer Okkerse: Mario Okkerse, SP Dordrecht. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Hoek: Rosalie Hoek, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: Hartelijk dank. Ruby Pichel, uw voorzitter van vanavond. Het vergaderquotum hebben we overduidelijk wel gehaald. We zitten hier met een flink aantal partijen. Dat gaat goed. Reden voor deze vergadering is dat het raadsvoorstel is op initiatief van Partij voor de Dieren oordeelsvorming geagendeerd. Kunnen er nog opmerkingen of aanvullingen worden gemaakt op de Startnotitie dierenbeleid. Dat kunnen we dan meegeven aan het college, of kunt u meegeven aan het college. Ik geef graag eerst het woord aan Partij voor de Dieren, want zij hebben een tweetal conceptmoties en een concept amendement. De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel. Laat ik beginnen met, wat een feest. Het is dat we het eindelijk hebben over de belangen van dieren in plaats van die eeuwige belangen van mensen, waar we het al maanden over hebben. Vandaag wil ik drie concrete voorstellen voorleggen voor de dieren.

De eerste twee gaan over de Startnotitie. In algemene zin vindt de Partij voor de Dieren het goed dat de wethouder de evaluatie van het dierenbeleid zo rigoureus aanpakt. Wel missen we twee onderwerpen in de evaluatie, het welzijn van huisdieren en het welzijn van landbouwhuisdieren. We kunnen als gemeente heel veel voor deze dieren betekenen. Ik hoop dat de wethouder kan toezeggen deze punten mee te nemen. Dat scheelt ons weer een amendement. Ons tweede punt gaat over jagers. Het college wil namelijk jagers betrekken bij de evaluatie en herijking van het dierenwelzijnsbeleid. Ja, jagers. Maar het is toch duidelijk, voorzitter, dat de belangen van jagers en de belangen van dieren recht tegenover elkaar staan. Weet u wat de meest diervriendelijke gemeenten van Nederland doen? Die gaan niet kopjes theedrinken met jagers, om samen gezellig een nieuw dierenwelzijnsbeleid op te stelle, die verbieden de jacht op gemeentegrond om dieren te beschermen. Dieren beschermen, dat is wat je hoort te doen in een dierenwelzijnsnota. We hopen dat de wethouder kan toezeggen af te zien van het betrekken van jagers bij haar evaluatie. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor hengelaars. Mijn derde en laatste punt, voorzitter, gaat over de levende kerststal. Want mogelijk komt er een levende kerststal in 2023. Het beleid van de wethouder komt te laat om dat tegen te houden.

In een levende kerststal worden levende,

2

voelende dieren gebruikt als attributen voor menselijk vermaak. De meest recente stond in 2019 naast de Grote Kerk. Op aandringen van de Partij voor de Dieren had het college toen extra maatregelen genomen om het dierenwelzijn te beschermen. Maar desondanks stonden er kuddedieren, namelijk een koe en een ezel, eenzaam en alleen op het stro. Alle opgesloten dieren konden zich op geen enkele manier terugtrekken uit de drukte van de kerstmarkt. Weet u wat er 's nachts met dieren gebeurt, voorzitter. In het holst van de nacht, om twee of drie uur, als de kerstmarkt voorbij is, worden de dieren op wagens gedreven en terug vervoerd naar het verhuurbedrijf. Met een beetje geluk mogen de dieren daar 's nachts uit de wagens, maar daar heb ik zelf mijn twijfels bij. In ieder geval moeten ze er 's ochtends weer in, terug naar Dordrecht, om weer een dag op een drukke kerstmarkt te staan. Dat trucje dan drie dagen lang en weer naar de volgende kerstmarkt en daarna naar een mobiele kinderboerderij et cetera. Voorzitter, wat doen we de dieren aan, alleen maar omdat we een geinig tafereeltje willen naast de Grote Kerk. De Partij voor de Dieren vindt het een schande dat we anno 2023 nog zo met dieren omgaan. Dat we ze behandelen als decoratie in plaats van als wezens met eigen gevoelens en eigen belangen.

De Partij voor de Dieren gelooft dat een kerststal veel leuker is en veel beter past bij de kerstgedachte als je er geen dieren voor uitbuit. Daarom komen we met een motie om te stoppen met het gebruiken van dieren als attributen in een levende kerststal. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Groenewege. Dan zou ik nu voor de eerste termijn eigenlijk de partijen graag het woord geven, om kort hun standpunt weer te geven. Is er iemand die zou willen beginnen? De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Laat ik eens beginnen bij iets waar, denk ik, de Partij voor de Dieren en wij elkaar kunnen vinden. Want vooropgesteld, wie dieren letsel aanbrengt zonder redelijk doel, is natuurlijk verkeerd bezig. Er zijn daarnaast mensen die dieren zinloos gaan slaan of schoppen, of die zomaar een wei inlopen en met een mes gaan snijden in de genitaliën van paarden. Dat soort figuren moeten we natuurlijk keihard aanpakken. Het is belangrijk dat we voldoende politie en handhavers in onze stad hebben, zodat dit soort dierenbeulen worden gepakt. Maar we hebben natuurlijk ook wel andere kanten. Wij kunnen ons geen Dordrecht voorstellen zonder dieren in onze stad. Heel veel Dordtenaren genieten van de dieren op de kinderboerderij, van een wandeling met de hond of het voeren van de vogeltjes. We moeten niet gaan doorschieten en opeens alles niet meer mogelijk maken.

In het dierenbeleid hoort daarom ook aandacht te zijn voor de recreatieve en de educatieve functie van dieren. We vinden het belangrijk dat kinderen die opgroeien in onze stad kennismaken met koeien, schapen, konijnen, kippen, varkens en herten. Ik bedoel natuurlijk niet uit een boek of via YouTube, maar gewoon in het echt, in hun eigen stad. De aanwezigheid van zulke dieren is voor veel mensen aanleiding voor een leuke en gezonde wandeling door onze parken. Dat is belangrijk. We koesteren ... De voorzitter: Sorry, er komt even een vraag van de heer Groenewege. Zit er een vraag op ... De heer Groenewege: Ik weet niet of dat mag in eerste termijn, een interruptie? De voorzitter: Ik zou eigenlijk inderdaad heel graag even iedereen het woord willen geven zodat we eventueel in de tweede termijn verder kunnen gaan.

3

Mevrouw Koene: Voorzitter, punt van orde dan gelijk. Want ik vind gewoon dat iedereen de gelegenheid moet hebben om te interrumperen, vragen te stellen, ook al is het eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Koene. Ik snap uw punt en ik wil ook best wel de gelegenheid stellen om hier en daar een vraag te stellen. Alleen omdat we ook met zoveel partijen zitten, wil ik ook iedereen de gelegenheid geven om aan het woord te komen. Een tweede termijn is daar ook niet voor niks voor. Met uw goedkeuring gaan we dat doen. Nogmaals, ik wil best de vraag van de heer Groenewege toelaten, met wel daarbij de kanttekening dat ik erop wil letten dat we niet een tweede termijn al in de eerste termijn gaan doen. De heer Groenewege: Voorzitter, ik bewaar mijn vraag wel voor de tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann: Ik kijk ernaar uit. Maar voor wat betreft de doelen in dat dierenbeleid en in die Startnotitie, wat ons betreft zou het goed zijn als de wethouder een toezegging doet om recreatieve en educatieve functie van dieren ook toe te voegen. Althans, die ook mee te nemen in de verdere uitwerking van het beleid. Een ander onderdeel van dierenbeleid, daar hoort natuurlijk ook aandacht te zijn voor de functie van dieren in onze lokale voedselvoorziening. Als we belang hechten aan lokaal geproduceerd voedsel, dan heb je natuurlijk ook daar dieren voor nodig.

Denk bijvoorbeeld aan Dordtenaren die dagelijks genieten van een eitje van een paar kippen in hun achtertuin of van de vleeskoeien in de Hel en Zuilespolder. Diezelfde Hel en Zuilespolder is trouwens ook het thuis voor een aantal schapen, die ons weer voorzien van wol. Ik zou bijna zeggen, hoe Dordts wil je het hebben? Een trui van Dordtse wol. Het is van belang dat ook die functies geborgd zijn. Vandaar de vraag aan de wethouder om toe te zeggen dat ook het onderdeel, de functie van dieren in onze lokale voedselvoorziening geborgd wordt in het beleid. Laat ik dan, tot slot, voorzitter, nog eventjes reageren op het amendement voor wat betreft ... Het voorgestelde amendement van de Partij voor de Dieren, voor wat betreft de Wildbeheereenheid. Kijk, Dordrecht is een eiland. De ruimte voor reeën is hier beperkt. De populatie moet natuurlijk worden beheerst, omdat anders krijg je toestanden zoals die indertijd in de Oostvaardersplassen waren, uitgemergelde dieren die geen voedsel kunnen vinden. Wanneer je de populatie beheert, is het natuurlijk heel logisch om bij dat beleid de kennis te betrekken van degene die daar ervaring mee hebben. Als het gaat om wild in Dordrecht is het logisch om ook de Wildbeheereenheid te betrekken bij het beleid. Net zo goed als dat het logisch is als je kijkt naar hersenoperaties, dat je dan ook hersenchirurgen betrekt bij dat beleid. Tot zover.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. Ik zou wel even willen vragen, gezien de tijd die wij hiervoor hebben, wat een uur is, om misschien ook even het rondje zo kort mogelijk te houden, om iedereen nog de kans te geven om inderdaad te debatteren met elkaar. Ik zie een aantal handen. Wat we kunnen doen, is we kunnen ook het rijtje afgaan. Is dat misschien handig om te doen? De heer De Boer, gaat uw gang. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Ik ga voor een heel groot gedeelte mee met mijn buurman, mijnheer Kuhlmann. Ik ben alleen even benieuwd naar degene van, de

4

inbrenger van dit stuk, vooral van de aparte stukken over kerststal en de bijenmarkt. Is de essentie hier dat het gaat om, we willen eigenlijk de dieren niet vervoeren? Want volgens mij hoor ik wel zeggen dat het tentoonstellen van dieren is volgens mij geen probleem, denk ik, want we tentoonstellen ook dieren in bijvoorbeeld een kinderboerderij of ergens anders, maar het gaat vooral bij u om het vervoer. Wat u ook aangaf, dat die beesten 's nachts weg worden gehaald en de volgende dag weer terug moeten komen. Dat is eigenlijk een beetje het niet-dierlijke in dit geval. Want ik ben ook erg van de dieren, daar kan ik heel erg met u meegaan, maar volgens mij een tentoonstelling van dieren zou wat ons betreft nog steeds moeten kunnen, maar dan wel op een normale manier en een dierlijke manier. De heer Groenewege: Mag ik daarop reageren, voorzitter, omdat het een directe vraag is? Mevrouw Stolk: Voorzitter, als we de ene toelaten, moeten we de ander ook toelaten. We hebben nu net afgesproken dat we geen interrupties zouden doen in de eerste termijn, dan gaan we dat ook niet doen. De voorzitter: Daarop ook aanvullend, er mag best een interruptie zijn op de vraag of een verduidelijking van wat er is gezegd, alleen als we inderdaad gaan debatteren, dan laten we dat inderdaad voor de tweede termijn. Dank u wel.

Mijnheer Van Leeuwen, mag ik u het woord geven? De heer Van Leeuwen: Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Het college wil het dierenbeleid gaan herijken. De PVV vindt dat een goed plan. In de Startnotitie wordt een aantal stappen genoemd, waaruit blijkt dat het college overleg heeft met de participanten. Dat vinden wij als PVV wel heel erg belangrijk. Startnotitie kunnen we ondersteunen. Wat betreft het tentoonstellen van dieren, het is goed dat Dordrecht, als het mogelijk is, voortaan ook het dierenwelzijn gaat meenemen als voorwaarde voor een vergunning. Lokaal kunnen we dit beter beoordelen dan een organisatie, namelijk inspectie die ver weg zit. Bovendien is het goed als er van tevoren, voor het evenement, gekeken wordt naar het dierenwelzijn. De PVV vindt het verder van groot belang dat dieren uitstekend worden verzorgd, dat ze slechts een korte tijd worden tentoongesteld, dat ze voldoende ruimte hebben om zich te bewegen op de locatie en dat het transport diervriendelijk is. Als dit niet in orde is, dan zegt de PVV nee tegen het tentoonstellen van dieren. In alle andere gevallen wel, want we vinden inderdaad ook, zoals de VVD heeft aangegeven, dat het contact met dieren een educatieve functie heeft. Persoonlijk vond ik het verschrikkelijk om te lezen hoe de verhuurder van de dieren met de dieren omging. Het is goed dat we dit bedrijf niet meer inschakelen.

We vinden het wel jammer dat dit niet van tevoren was ontdekt door Dordrecht Marketing. Een diepgaand onderzoek was op zijn plaats geweest. Dan over de moties en amendementen. Wij gaan die niet steunen, op dit moment. We vinden bijvoorbeeld dat verhaal om jagers als partij om te overleggen uit te sluiten heel erg kort op de bocht. Jagers kunnen weldegelijk een bepaalde rol vervullen. Verder vinden we de motie om zich meer te gaan bemoeien met huisdieren aan de ene kant sympathiek, aan de andere kant vinden we dat wel erg onuitvoerbaar worden, want je grijpt dan wel heel erg diep in, in de privacy van mensen. We zien niet hoe je dat zou moeten doen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Leeuwen. De heer Schalken.

5

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, Beter voor Dordt is akkoord met de uitgangspunten van de Startnotitie. Verder is er al zoveel gezegd. Ik wacht de eerste ronde even af. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maroof. De heer Maroof: Dank je wel, voorzitter. De Startnotitie vinden wij van DENK Dordrecht ook ... Die steunen wij ook, zover het tot nu toe klaar is. Wij vinden ook wat de Partij voor de Dieren aangeeft over het welzijn van dieren, hoe er met dieren omgegaan wordt met zo'n event vinden wij ook zeer belangrijk. Dat er ook meer controle moet komen vanuit de gemeente wanneer zo'n event plaatsvindt. Over de amendementen wil ik dan in de tweede termijn daarover even iets zeggen. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ook wij zijn blij dat het beleid herijkt wordt. Voor een groot deel kunnen wij de Startnotitie ook ondersteunen. Ook de VSP vindt het belangrijk dat er geen dierenleed is. Voor het overgrote deel sluiten wij ook aan bij de woorden van de heer Kuhlmann. Om het een beetje in korte termen te houden, als we ook kijken naar de herten in het park, ook dat vinden wij heel belangrijk, ook een educatieve ... Net zoals een zorgboerderij, dat je daar ook naartoe kwam.

Als we het hebben over bijvoorbeeld de imkers, ik ben daar volgens mij op social media even in discussie geweest met de heer Groenewege daarover, als er mensen zijn die echt begaan zijn en die weten van de bloemetjes en de bijtjes en over de ecologie op ons eiland, dan zijn het de imkers wel. We moeten ook niet doorslaan in dit beleid, want dat gaat wel heel erg op een soort betutteling lijken. Laten we wel zijn, we hebben allemaal te maken gehad en zijn allemaal opgegroeid met een marmot of een hamstertje of een konijntje. Die beestjes hadden het volgens mij best heel erg goed. Natuurlijk als er dierenleed is, de heer Kuhlmann gaf dat ook al aan in zijn betoog, dan moeten we dat gewoon straffen en daar moeten we gewoon sancties of bekeuringen op uitzetten, want dat zijn dingen ... Dieren zijn kwetsbaar, kunnen niet voor zichzelf opkomen, daar moeten wij voor zorgen. Dat was het wel zo'n beetje voor de eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Dan ga ik naar de overkant. De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank je wel, voorzitter. Ik ga er kort over zijn. De Startnotitie ondersteunen we. Het amendement plus de motie van de huisdieren en de jager steunen we niet. Even kijken. Dan hebben we, stop de levende kerststal, daar kunnen wij ons absoluut in vinden. Daar willen wij graag in meegaan richting Partij voor de Dieren.

De rest bewaar ik even voor de tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Spoel. De heer Okkerse, gaat uw gang. De heer Okkerse: Dank u wel, voorzitter. Helemaal eens met de voorgaande spreker, mijnheer Van der Spoel en eigenlijk ook met mevrouw Stolk. Ook de SP vindt welzijn voor dieren zeer belangrijk. Het is wel goed zo. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer De Heer.

6

De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. De wereld verandert snel en de meningen over dierenwelzijn ook. Soms voelt dat inderdaad wel heel erg snel. Bijvoorbeeld ook de berichten over de hertenkampen die gesloten worden. Maar tegelijkertijd steunen we natuurlijk het uitgangspunt dat we goed voor de schepping, goed voor dieren moeten zorgen. Maar waar de grens dan precies ligt van goed voor dieren zorgen, daar zullen de meningen soms over verdeeld zijn en ook blijven. Maar uitstekend in ieder geval dat we het dierenbeleid herijken en de Startnotitie, de uitgangspunten ondersteunen we daarin ook. Startnotitie presenteert ook een zeer zorgvuldig proces, waarin de gemeente het oor echt te luisteren legt bij verschillende relevante partijen en Dordtenaren, onderstrepen we ook graag. Een duidelijk en een zorgvuldig participatieproces. Wat betreft de amendementen en motie. Lokaal beleid richting huisdieren en landbouwdieren, dan komen we als gemeente gevoelsmatig wel heel dicht in de persoonlijke sfeer van de eigenaren, terwijl die zich al te houden hebben aan bepaalde regels met betrekking tot dierenwelzijn. Verwaarlozing is bijvoorbeeld al strafbaar.

We zijn dan ook voorzichtig om dit direct op te pakken en zouden eerst ook graag misschien zien hoe zo’n beleid, als we dat op zouden nemen in de Startnotitie, er dan uit zou moeten gaan zien, welke consequenties dat eventueel zou hebben. Voor de motie met betrekking tot het wildbeheer. Even kijken hoor. De Wildbeheereenheid, om die aan tafel te laten komen. Wat ons betreft is dat een prima idee. Ze zijn ook gewoon een stakeholder. Ze zijn een relevante stakeholder. Zolang dat bij wet toegestaan is, zijn ze wat ons betreft ook gewoon welkom. Sympathie voor de motie met betrekking tot de kerststal. Toch zouden we graag blijven zoeken, zoals al eerder is gezegd, om de dieren dicht bij de mensen te krijgen en ook te houden, ook in de binnenstad. Het educatieve karakter is ook al eerder genoemd, willen we graag ook onderstrepen. Maar gezien het gegeven dat er ook heel veel misstanden zijn bij kerststallen in Dordrecht en elders, staan we wel sympathiek tegenover deze motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat we als GroenLinks Dordrecht heel erg trots zijn dat het dierenbeleid een plek kent binnen ons college als aparte portefeuille. Het was, is en zal een belangrijk onderwerp blijven binnen onze gemeente. Goed om te zien dat er deze periode dan ook veel aandacht voor is.

Het college wil vanavond van ons weten of er nog aanvullingen zijn op de genoemde punten in de Startnotitie. Ik ga mijn aanvullingen noemen en in die aanvullingen ga ik in op de ingediende stukken door Partij voor de Dieren. Voorzitter, in de genoemde punten mist er nog een belangrijk punt, de huisdieren. Waarin we een onderscheid maken tussen huisdieren en landbouwhuisdieren, ook gesteld in het amendement van Partij voor de Dieren. GroenLinks Dordrecht ziet graag dat deze dieren ook een plek krijgen in het herijkte beleid. Tussen de uitgangspunten staat ook dieren die de gemeente houdt in parken en op de Stadsboerderij. Tijdens de beeldvormende sessie over dierenwelzijn is er gesproken over kinderboerderijen met het keurmerk diervriendelijke kinderboerderij. Is de wethouder het met ons eens dat we er in Dordrecht naar moeten streven om elke boerderij voor bezoekers en parken die dieren houden dit keurmerk zouden moeten hebben? Ik heb het nu ook al meer in de commissie gehoord van, er zit ook een educatief aspect aan die dieren. GroenLinks is heel erg van mening, dat klopt zeker,

7

maar dan moet je die dieren wel in hun natuurlijke omgeving zetten en niet kunstmatig in een knuffelhokje, zodat kinderen kunnen leren dat als je een kuikentje maar stevig genoeg beetpakt, dat het kuikentje dan niks doet, want dat is natuurlijk geen natuurlijk gedrag van een kuikentje. Voorzitter, de Startnotitie vertelt ons ook wie de gesprekspartners zijn tijdens de tafelgesprekken. Daar staat de Wildbeheereenheid ook tussen. Nu is GroenLinks Dordrecht geen fan van jagen, in welke vorm en met welk doel dan ook. Wel zien we het belang in van experts aan tafel, daarom vraag ik mij af of de wethouder haar mening kan geven over het aanschuiven van de Wildbeheereenheid tijdens deze gesprekken en welke input verwacht de wethouder uit deze club te halen? Verder over de kerststal zijn wij van mening dat daar ook beter geen dieren in kunnen verblijven. Wij staan sympathiek tegenover die motie. In ieder geval voor nu. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege, heeft u nog een aanvulling in deze eerste termijn of was uw woordvoering aan het begin van de avond voldoende? De heer Groenewege: Ik wil wel reageren op wat de andere partijen hebben gezegd, maar misschien is het beter om dat te doen in tweede termijn, De voorzitter: Ja, graag. Ik zou dan eigenlijk nu het woord willen geven aan de wethouder, om te reageren op de partijen en op de motie en amendement.

Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Allereerst fijn te horen dat er, wat ik even meekrijg, brede steun is voor de Startnotitie. De Startnotitie waarin wij inderdaad voor vanavond ook gevraagd hebben van, denk nog even met ons mee. Hebben we de goede onderwerpen aan de voorkant bedacht die wij willen bespreken en terug willen laten komen in een dierenwelzijnsbeleid en hebben we inderdaad ook nog partners waarvan u zegt van, neem die mee in de gesprekken die er zijn? Er zijn een paar opmerkingen, vragen gesteld, waar ik nog aandacht aan wil geven. Er wordt gezegd, ook met het amendement welzijn voor huisdieren, welzijn voor landbouwdieren. Dit begrijpen wij, want elk dier is er een waar je over welzijn kunt spreken. Ik begrijp ook wel dat sommigen van u opmerken van, in hoeverre kun je daarin gaan? Ten aanzien van de huizen hier hebben wij volgens mij een paar maanden geleden ook al eens met elkaar gesproken. Wij kunnen bijvoorbeeld wel vanuit ons Duurzaamheidscentrum Weizigt, waar de Stadsboerderij zit, natuurlijk best wel iets aan voorlichting gaan doen, als die behoefte er ook is. Maar ik ben het ook wel met u eens, achter de voordeur houdt het ook wel een beetje op.

Ten aanzien van landbouwdieren, er zijn natuurlijk heel veel landelijke organisaties al die toezicht houden en regels uitgeven waaronder dieren gehouden mogen worden, landbouw- maar ook andere dieren. Daar hebben we ons ook, denk ik, gewoon toe te verhouden. Dat is wetgeving, die hebben we ook opgenomen als een van de kaders waarbinnen je kunt spreken met eenieder van, binnen deze kaders kunnen we in Dordrecht vorm gaan geven aan het dierenwelzijnsbeleid. In die zin, als ik de amendement op die manier mag uitleggen van, we willen er expliciet in het beleid op terugkomen binnen de kaders die gelden vanuit landelijke organisaties, dan kan ik daar best in meegaan. Het is ook gelijk even een klein haakje naar de actualiteit inderdaad. Onze minister heeft een lijst waarin hij zegt welke dieren wel en niet gehouden mogen worden. Ook dat is er één waarvan ik wel denk van,

8

het is er één waar we ons toe zullen moeten verhouden. Er zijn vragen over gesteld. Ik had de twee indieners vorige week verteld van, we waren al bezig als college met een raadsinformatiebrief voor actualiteiten. Voortschrijdend inzicht is dat wij de vragen zullen beantwoorden en daarin wat we van plan waren om in de raadsinformatiebrief aan u mee te geven. Dat zullen we in die beantwoording doen, dat dat voor u ook een compact verhaal blijft en dat we niet te veel naast elkaar gaan doen, want wij zijn met name ook heel erg geïnteresseerd in het participatietraject dat we gaan doen. Dat is inderdaad vrij uitgebreid. Maar we merken inderdaad dat we wel te maken hebben met een ... De voorzitter: Sorry, een interruptie van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Om het even heel scherp te krijgen. Ik hoef dit amendement niet in te dienen als er een concrete toezegging ligt van de wethouder. Kan ik dit opvatten als een concrete toezegging om huisdieren en landbouwhuisdieren mee te nemen bij de evaluatie en herijking? Mevrouw De Jonge: Voorzitter, dank u. Ja, dat mag u als zodanig beschouwen, dat wij deze zullen meenemen in de gesprekken die wij gaan organiseren. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Even dan ter aanvulling, want we hebben het dan over huisdieren, maar over wat voor huisdieren hebben we het dan? Hebben we het dan over konijnen, marmotten, cavia's of hebben we het ook over honden en katten, want die vind ik wel heel erg ver gaan dan, als we dat ook in het beleid meegaan nemen. Ik heb het niet over, hoe zeg je dat, dierenleed of dat mensen niet goed zijn voor hun dieren, maar dat we dadelijk niet hier te maken krijgen van, we mogen ook geen honden en katten meer, want dat zie ik toch in de landelijke politiek best wel een beetje op ons afkomen. Daar maak ik me echt wel een beetje zorgen om. Kunt u die ongerustheid bij mij weghalen? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Weghalen is misschien een te groot woord. Ik was net begonnen aan het onderdeel participatie. Ik vind dit echt belangrijke onderwerp om echt met mensen uit de stad, particulieren die misschien huisdieren hebben, mensen die er kennis van hebben, om het daarmee te bespreken en zij ook vooral met elkaar in gesprek te laten gaan, want we moeten uit de vele meningen ... Zullen we ergens tot een gemene deler moeten komen hoe wij als gemeente daarin gaan staan.

Die gesprekstafels zijn in die zin ook heel belangrijk om op te halen van, hoe zit men daarin? Daar zullen wij ook dan ons toe gaan verhouden om te zeggen van, de wens is uit de samenleving gekomen om richting huisdieren, richting landbouwdieren, maar eigenlijk richting alle dieren een bepaald beleid te gaan voeren, zoals dat gewenst is dat dat aangegeven wordt. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dan toch nog heel even daarop terugkomend. Wij maken ons daar toch wel zorgen om, want als je dit, laat maar zeggen, dan heb ik het even over

9

honden en katten ... Ik vind dat wel heel erg ver gaan hoor, want wie komen er dan aan die gesprekstafels te zitten en wie gaat dan bepalen of je dadelijk wel een hond of een kat mag hebben? Dat is eventjes los van de knaagdieren en al dat andere soort beestjes, maar ik maak me daar wel zorgen om. Die discussie vind ik wel heel belangrijk om met elkaar te voeren, voordat we dadelijk ergens een klap op gaan geven en amendementen hebben aangenomen waarin we dit een beetje dicht gaan timmeren. Ik wil echt wel een toezegging hebben dat als wij, bij wijze van spreken, in zouden stemmen met een motie of amendement dat dat niet het geval gaat worden. De voorzitter: Wethouder, kunt u daarop reageren? Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel. Ik zocht even snel het amendement erbij, zoals het nu geformuleerd is. Het wordt eigenlijk nog in de breedte geformuleerd van, wilt u de onderwerpen meenemen? Er wordt niet gezegd wat er allemaal al in moet, er wordt ook niet gezegd wat er absoluut niet in mag. Als u zegt van, we willen dat amendement smaller formuleren, is dat aan u, denk ik, om in het raadsbesluit te amenderen op een amendement, of in ieder geval met mijnheer Groenewege anders in gesprek te gaan. Zoals hij nu staat, zou het voor ons een gespreksonderwerp worden waarin we alle geluiden meenemen en daar de gemene deler uithalen. Dat zou dan een plek krijgen in het beleid.

Als er geen vernauwende kaders worden meegegeven via dit amendement, dan wordt het in de breedte zo ook meegenomen in de participatie. De voorzitter: Uw vraag zo voldoende beantwoord, mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Voorzitter, dan als dat zo is en het blijft in dit amendement zo staan, dan zullen wij op voorhand al nu zeggen dat wij dit niet gaan steunen. Ik heb net al gezegd, we steunen de Startnotitie zoals die er nu ligt. Je mag nu kaders meegeven. Maar op dit onderwerp zullen wij het amendement dan niet gaan steunen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann, u heeft een vraag aan de wethouder? De heer Kuhlmann: Ja, inderdaad. In vervolg op de goede punten die mevrouw Stolk maakt ook hier op dit onderdeel, omdat ik denk dat het wel van belang is om dit in te kaderen, namelijk te zorgen dat wat er gewoon is toegestaan, dat je katten en honden thuis mag houden, dat we het daar niet over gaan hebben. Dat is wel van belang. Want ik hoorde ... Pardon, voorzitter, ik hoor de wethouder een toezegging doen dat ze dit wil meenemen, maar dan ben ik wel benieuwd of die toezegging zo breed is dat dat zonder kaders is. Dit kader, wat ik net noem, dat er gewoon geen enkele discussie is over het houden van huisdieren, dat we dat op die manier doen.

Voor wat betreft het gesprek over dit onderwerp, dan denk ik dat het in de brede zin goed is om te kijken naar de onderdelen waar de gemeente daadwerkelijk invloed op heeft. Bijvoorbeeld, losloopgebieden voor honden. Ik kan me voorstellen dat het Dordts Hondenplatform geïnteresseerd is om daar met u in de gemeente het gesprek over te voeren, maar dat is een heel ander soort gesprek dan zoals dat eerder werd geschetst. De voorzitter: Dank u wel, de heer Kuhlmann. Ik kom zo bij u mevrouw Van Engeland, want ik wil even een paar dingen helder hebben van wat ik nu hoor. Want ik hoor net de wethouder zeggen, of de vraag kwam van de heer Groenewege, dat als dit is wat de wethouder zegt, dan zou het amendement overbodig zijn, want ik neem het mee. Ik

10

hoor mevrouw Stolk ook net zeggen, we kunnen het amendement niet steunen. Maar zegt u dan eigenlijk ook, als het zo wordt meegenomen dan is het raadsvoorstel eigenlijk niet wat we steunen? Ik hoor ook de woorden van de heer Kuhlmann. Misschien is het even handig dat we dat ook even afstemmen, zodat we wel op gelijke voet met elkaar het over hetzelfde punt hebben. Mevrouw Van Engelen wil heel graag wat toevoegen, of wilt u nog een reactie geven op de heer Kuhlmann? Mevrouw Van Engelen: Nee, ik wil graag een verduidelijkende vraag stellen aan de wethouder over wel de discussie van net. Want in de eerste instantie, volgens mij, hoorde ik, voorzitter, de wethouders zeggen, dat als we het gaan hebben over huisdieren en landbouwhuisdieren, dan is de rol van de gemeente zit hem vooral in de voorlichting. Ik hoor opeens vanuit de commissie signalen komen van, maar dan mogen we straks geen honden en dan mogen we straks geen katten meer. Volgens mij gaat het daar helemaal niet over. Volgens mij gaat het hier om, weet ik veel, dat de gemeente kan investeren in iemand die komt vertellen dat je een hamster niet in zo'n kooitje moet zetten, maar in een wat groter kooitje. Maar er is helemaal geen sprake van een verbieding op honden en katten. Ik heb hem in ieder geval zo begrepen van de wethouder. Ik hoor graag van de wethouder of dat klopt. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel voor de aanvulling, mevrouw Van Engelen. Is het handig om even de wethouder antwoord te laten geven op wat er nu is gezegd of ... Mevrouw De Jonge: Mevrouw Van Engelen slaat de spijker op zijn kop. Wat ik ook wil toelichten. We hebben het over dierenwelzijnsbeleid. We gaan over het welzijn van dieren die gehouden worden. We gaan niet een discussie hebben over, mogen we nu wel of niet die dieren houden. Daar zijn andere mechanismen voor. Tenzij er om andere redenen iets naar voor gaat komen waarvan we met elkaar concluderen, daar moeten we als gemeente op gaan acteren. Dit proces, dit beleid is alleen gericht op het welzijn van dieren die ergens in Dordrecht zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Ik kom zo bij u. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat is toch een beetje de ... Dat is gewoon een angst die mij bekruipt vanuit mijn fractie. We horen natuurlijk ook vanuit de landelijke politiek dat dit wel een onderwerp van discussie is. Maar ik wil gewoon helder hebben dat dit hier niet speelt. Niks meer en niks minder, gewoon. Ik begrijp dat mevrouw Van Engelen zegt van, weet je, we hebben het over huisdieren en dat soort dingen. Maar ik wil op voorhand al aangeven, dat is eigenlijk de boodschap die wij mee willen geven, dat die discussie voor ons niet bespreekbaar is. Dat is eigenlijk het enige. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk.

De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik schrik een beetje van wat de wethouder zojuist met nadruk zegt, dat het gaat om een dierenwelzijnsbeleid. Dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat om het dierenbeleid, wat zich niet alleen richt op dierenwelzijn, maar evengoed op andere

11

rollen van dieren in onze stad. Dat staat natuurlijk al in haar eigen Startnotitie. Zaken als dierenoverlast, plaagdieren, dat soort zaken. Ik hoop dat ze daar straks op terugkomt. Ook heb ik aan haar gevraagd, een aantal andere functies van dieren, die recreatieve en educatieve functie, de functie van dieren in onze lokale voedselvoorziening. Maar voor nu, in elk geval, ik hoop dat het niet zo eng is dat het alleen gaat om dierenwelzijn. Het is toch breder dan dat? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw De Jonge: Dat is een terechte nuancering van mijn antwoord. Ik reageer op het amendement, wat vraagt om welzijn van huisdieren, welzijn van landbouwdieren toe te voegen. Daar ging nu de discussie, volgens mij, om van, mogen we dan ook ze niet meer houden? Ik zeg, dat is volgens mij de strekking van het amendement niet. Het amendement vraagt, willen jullie het welzijn van deze dieren meenemen? Ik weet niet of we nu een semantische discussie over het woord welzijn krijgen of ... Maar natuurlijk gaan we kijken van, hoe zit het geheel in elkaar? Welzijn is een belangrijk onderdeel. Er wordt hier gevraagd, kunnen nog twee categorieën dieren worden toegevoegd? Ik zeg ja, wat mij betreft wel. Als je het vanuit welzijn bekijkt hebben we inderdaad in ... In die discussie blijven met participanten in het traject. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

De voorzitter: Voldoende opgehelderd, de heer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: Ja, dat begrijp ik. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ja en nee. Ik vind hem een beetje discutabel. Maar goed, het is een Startnotitie. Aan de andere kant, daar ben ik wel heel erg benieuwd naar, we hebben natuurlijk ook ... Dieren worden ook ingezet, niet alleen op educatief gebied, maar ook in de ouderenzorg. We weten allemaal dat dieren bijvoorbeeld met demente ouderen ... Daar gaan ze mee snoezelen. Ik ben toch wel heel erg benieuwd, want dat kan namelijk hele positieve vormen aannemen, hoe GroenLinks en Partij voor de Dieren daar tegenaan kijkt. Want als we dat dadelijk ook allemaal af gaan schaffen, weet je, dat zijn toch wel dingen waar wij ons echt wel zorgen over maken. De voorzitter: Hoe GroenLinks en Partij voor de Dieren daar tegenaan kijken, dat mag u zo meteen in de tweede termijn vragen. Ik wil nu even aan de wethouder vragen, u heeft waarschijnlijk nog een stukje woordvoering waar nog antwoord ... Want u heeft allemaal uw stukje gehad en daar heeft de wethouder nog niet volledig op gereageerd. Ik wil u graag die kans geven, zodat we zo door kunnen naar de tweede termijn. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Het sluit elke keer wel op elkaar aan, want we gaan een participatietraject in.

We willen juist de mensen horen, hoe kijken zij er tegenaan? Dan komt waarschijnlijk dat onderwerp ook wel op tafel. Laten we het daar vooral met elkaar over hebben. Hoe kijken we ernaar? Wat zijn plussen, minnen vanuit de verschillende invalshoeken? Hoe kunnen we elkaar wel zo goed mogelijk gaan vinden dat we zeggen van, dat is ook echt iets wat in het Dordtse beleid een plekje moet

12

krijgen. Dat is ook gelijk even het haakje naar het andere amendement of motie, weet ik even niet, over de jagers. Ik begrijp dat sentiment ook wel vanuit de dieren geredeneerd, maar ook deze partijen hebben expertise, hebben kennis over dieren en hoe je daarmee om kan gaan. Vanuit een hele bijzondere invalshoek misschien voor sommigen, maar ze zijn wel een partij die ook aan tafel argumenten kunnen inbrengen om de breedte in te gaan met elkaar. Van hoe kijken we ernaar en waar kunnen we daarnaar kijken? Wij noemen het ook inderdaad bewust wildbeheer, want er is echt wel wat aan de hand. We leven nu eenmaal in een land waar de dieren niet helemaal vrij kunnen zijn. Dan moet je wel goed kijken van, is het nog in een goede balans? Soms hebben we ook heel vervelende situaties als aangereden dieren. Dan hebben we toch echt wel iemand van wildbeheer nodig die op dat moment ook uitlegt van, hoe ga je daar dan mee om? Dat moet dan toch ook een plek krijgen. Wij sluiten eigenlijk in het participatietraject gewoon helemaal niemand uit. Wij willen juist iedereen uitnodigen van, kom ook je verhaal vertellen, geef dat mee aan iedereen die betrokken is, om tot een gewogen uitkomst te komen van, hoe kijkt Dordrecht, nogmaals, naar het dierenbeleid en het welzijn van de dieren die we hebben? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Vraagje daarover. Bent u ook bereid om daar actief op te acteren, ook actief uitnodigingen te sturen? Wat ik nu net aangaf, bijvoorbeeld verzorgingstehuizen, wij hebben natuurlijk de hulphonden. Zo kan ik nog heel veel andere dingen bedenken. Dat dat goed meegenomen wordt aan de voorkant, om die partijen ook aan tafel te krijgen, omdat we dat gewoon heel erg belangrijk vinden. De voorzitter: Wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Dat was ook de bedoeling van vanavond, dat u even meedenkt van, welke partijen mogen jullie ook niet vergeten om uit te nodigen? We doen ook een open uitnodiging. We hebben de partijen die al aan gesprekstafels zitten, die al betrokken zijn. Ook wij hebben inderdaad al een keer zitten brainstormen van, wie wil je nu betrekken? Ik hoop dat mensen nu al bij ons op de lijst staan, maar geef nog steeds door als u denkt van, er is er toch nog een waarvan ik denk, die moet aan tafel komen zitten. Staan we echt voor open. Even kijken hoor. Wat werd er nog gezegd? Recreatieve, educatieve functie. Dat zijn ook echt de onderwerpen die je mee moet nemen in de gesprekstafels van, hoe kader je dat in? Waar liggen grenzen aan educatie, waar liggen de grenzen aan tentoonstellen, hoor ik, aan recreatie? Ook dat vind ik ... Laten we dat met elkaar bespreken van, waar liggen de grenzen aan hoe je met de dieren omgaat bij evenementen.

We hadden ook al bij de beeldvormende sessie over de beantwoording van de vraag gezegd van, voor 2023 zijn we te laat om te zeggen, bij de evenementen. We hebben u toegezegd om daarop terug te komen. De lijst is geïnventariseerd, welke evenementen er nu bekend zijn. Daar komen we bij u op terug met een raadsinformatiebrief, ook hoe er omgegaan wordt vergunningstechnisch en vanuit de toezichthoudende kant, zodat u daarvan op de hoogte bent. Het is eenieder vrij om met de motie aan de slag te gaan voor de ... De voorzitter: Interruptie van de heer Kuhlmann.

13

De heer Kuhlmann: Ik ben even benieuwd. Een vraag aan de wethouder. Collega Groenewege heeft zojuist zijn toezegging binnen gehaald. Het punt voor wat betreft de recreatieve en educatieve functie wordt, naar mijn oordeel, door verschillende partijen in deze raad ook gedragen. Uw woorden van zojuist, mag de griffier die noteren als een toezegging dat de recreatieve en educatieve functie op dezelfde manier wordt meegenomen in de aankomende evaluatie? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw De Jonge: Ja, dat mag. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder. Mevrouw De Jonge: Dan, even kijken, heb ik nog staan de lokale voedselvoorziening. Daar ben ik eigenlijk heel kort in, we gaan een voedselvisie opstellen. Daar willen we dit onderwerp in terug laten komen. We willen dat echt wel even scheiden van dierenbeleid en dierenwelzijn, omdat we juist daar zeggen van, we hebben het dierenbeleid en we gaan kijken in de voedselvisie van, wat wil je dan doen? Die gaan we daarin opnemen. Even kijken of ik dan zo’n beetje alles denk ik wel heb behandeld, waar nog vragen over gesteld zijn. De voorzitter: Is het misschien handig om nog heel even inderdaad samenvattend nu voor de raad kort de reactie op het amendementen en motie, even heel puntsgewijs. Dan wellicht in de tweede termijn is nog iets wat u mee kunt nemen of van de raad zou willen horen. Ik heb een interruptie van de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Over de kerstmarkt. Eigenlijk heeft de wethouder alleen gereflecteerd op een vergunning voor een levende kerststal, maar de gemeente heeft hier natuurlijk een veel grotere rol, want de gemeente organiseert die levende kerststal zelf. De wethouder kan ook zelf besluiten, of de gemeente kan zelf besluiten dat we dat niet meer doen, middels Dordrecht Marketing dan, in dit geval. Maar daar heb ik de wethouder eigenlijk niet op horen reflecteren. Is het college bereid om gewoon uit zichzelf toe te zeggen dat ze geen levende kerststal meer organiseren? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Nee want dat hebben we ook proberen duidelijk te maken bij de vorige sessie. Ook dit is onderdeel van het participatietraject. Ik wil eerst de meningen van de stad horen hoe zij aankijken tegen de kerststal. Of zij vinden dat daar levende dieren in thuishoren. Als er een duidelijke mening is om dat te doen, onder welke omstandigheden doe je dat dan? Dat wil ik echt in een participatietraject doen. Ik ga niet op voorhand zeggen van, nu gaan we het niet doen. Wat ik u wel heb meegegeven, is wij informeren u wat er in 2023 loopt, zoals, dat heeft u ook gedaan, denk ik, het voortouw kunnen nemen om te kijken hoe het nu in de raad valt voor ‘23. De voorzitter: Dank u wel.

Is het verstandig om inderdaad even nog samen te vatten de motie en amendementen, zodat het duidelijk is?

14

Mevrouw De Jonge: Ja, dan moet u me even helpen, want ik heb volgens mij één amendement, dat gaat over het welzijn van de huisdieren en van de landbouwdieren. Daarvan heb ik aangegeven dat we dat willen meenemen in de evaluatie. Ik heb hier een motie over de Wildbeheereenheid niet te betrekken. Die raad ik echt af, met de argumentatie die ik heb gegeven over brede participatie en elke mening gehoord mag worden. Dat zijn ze, volgens mij, voorzitter, of mis ik er nu één? De voorzitter: De levende kerststal. Mevrouw De Jonge: De levende kerststal. Volgens mij heb ik daar net een toelichting op gegeven. De voorzitter: Dan kijk ik even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Weldegelijk. Even kijken, ik zie hier vingers en ik zie daar vingers. De heer Groenewege ga ik als eerste het woord geven. De heer Groenewege: Dank. Ik wilde reageren op wat puntjes die gemaakt zijn. Allereerst het punt wat de heer De Boer maakte van Op Ons Eiland over het tentoonstellen versus het vervoeren van dieren. Volgens mij sloeg de heer De Boer daarmee echt de spijker op zijn kop. Want de Partij voor de Dieren heeft inderdaad geen principiële bezwaren tegen kinderboerderijen, waar je gedomesticeerde dieren inzet met een educatieve functie voor kinderen, waarmee ik denk ik ook deels de heer Kuhlmann en mevrouw Stolk beantwoord.

Maar het jammere begint wanneer je gaat slepen met dieren en zeker als je dat iedere nacht en iedere dag doet, zoals moet gebeuren voor een levende kerststal. Daar begint ook dat dierenwelzijn te knellen natuurlijk. Als je met dieren gaat slepen en als je ze op een toch wel drukke kerstmarkt zet, wat natuurlijk een heel andere omgeving is dan een kinderboerderij qua geschiktheid voor dieren. De voorzitter: Heeft u een vraag aan de heer De Boer, want ik zie een vinger, want hij wil eigenlijk wat vragen aan u. Mag hij een vraag stellen aan u? Ja? De heer Groenewege: Dat mag. De heer De Boer: Nog een kleine aanvulling op de heer Groenewege. Er zijn best markten in dit land en zelfs buiten dit land, waar ook kerstmarkten worden gehouden, waar ook dieren zijn. Alleen die worden wat op afstand tentoongesteld en die dieren verblijven ook gewoon een aantal dagen op de plek zelf. Misschien kunnen we ook daarnaar kijken, of we het op een andere manier kunnen organiseren. Want ik ben wel bang dat als we dit gaan doen, ik ga hem toch even noemen, dan gaan we ook hieraan tornen en dan zeggen we straks, die dieren moeten eruit, dan moeten die drie koningen erin, krijgen we weer een soort van zwarte pieten-discussie. Moeten we ook niet willen. Maar ik wil even alleen maar zeggen, dit is ook een stukje cultuur.

De kerststal is gewoon iets belangrijks voor de opvoeding, ook voor kinderen, maar ook voor mezelf. Ik denk, we kunnen overal alles gaan schrappen, maar volgens mij moeten we vooral kijken, daar hebben we het volgens mij ook nu over, het gaat om het welzijn van de dieren. Als we dat op een goede manier kunnen doen, zodat de dieren daar niet te veel hinder van ondervinden, moeten we daar zeker naar kijken. Ik ben nu toch even aan het

15

woord. Even kort nog. We hebben ook een politiehondenschool in Dordrecht. Die hebben ook ME-paarden. Ik wil even zeggen, als we het toch over dierenleed hebben, als je kijkt hoe die honden vaak te keer gaan in mensenmenigten en ook de paarden, dan wil ik die graag meegeven aan de wethouder. Misschien moeten we die partij ook uitnodigen. De voorzitter: Heeft u nog een bepaalde vraag aan de heer Groenewege. De heer De Boer: Nee, geen vraag. De voorzitter: U laat het daarbij? Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Engelen. De heer Groenewege: Ik was nog niet klaar. De voorzitter: Sorry. Gaat uw gang. De heer Groenewege: De Partij voor de Dieren heeft daar een andere kijk op dan Op Ons Eiland. Wij vinden dat de waarde van cultuur ophoudt waar dierenleed begint. Zodra je met dieren gaat slepen, begint dierenleed. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk, een interruptie op de heer Groenewege? Mevrouw Stolk: Ja. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Maar wie bepaalt of er dierenleed is? Want er zijn heel veel dieren die je gewoon mee kan nemen, die dat gewoon geweldig vinden.

De voorzitter: De heer Groenewege, wie bepaalt dat? De heer Groenewege: Wat ik me heb laten vertellen door experts, er was laatst ook iemand van het Comité Dierennoodhulp, die een hele presentatie hield over evenementen met dieren waarvoor veel gesleept werd met dieren, ook in kooien natuurlijk, zo'n dier loopt niet uit zichzelf voor zijn eigen belang een wagen in. Die wordt daarin gedreven door mensen, omdat wij dat leuk vinden. Bij de Partij voor de Dieren staat het belang van het dier voor het recht van de sterkste, van de mens. Wij komen op voor het belang van de dier hier. De voorzitter: Beantwoordt dat uw vraag, mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Niet helemaal. Ik wil daar wel even op reageren. Ik snap wel wat de heer Groenewege zegt, want ik denk dat niemand die hier in deze kamer zit tegen dierenleed is en dat we allemaal het beste voor ... Sorry hoor, ik zeg het ... Ik ben blij dat jullie allemaal nog wakker zijn. Maar jullie snappen wel wat ik bedoel. Maar er zijn ook heel veel dieren, die vinden het wel prettig. Weet je, je begeeft je toch een beetje, met dit soort dingen, op glad ijs. Kijk, als je het hebt over in kooien stoppen en dat soort dingen, die snap ik. Maar er zijn ook ... Ik zie genoeg kinderen of jongeren met een pony over de dijk lopen. Die vinden dat heerlijk en die beestjes genieten daarvan. Ik heb die pony's

16

nog nooit hard weg zien lopen van, ik heb het zo slecht. Volgens mij worden die hartstikke in de watten gelegd. We moeten ook wel een beetje kijken, wikken en wegen van, wat is dierenwelzijn en wat is dierenleed? Dat wil ik toch wel heel even meegeven. De voorzitter: Ik zag hier een vinger. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Wilt u reageren even op mevrouw Stolk? De heer Groenewege: Graag, als dat kan. De voorzitter: Gaat uw gang. Dan kom ik zo bij u. De heer Groenewege: Ik denk dat er nog een stukje lucht zit tussen een meisje dat met een pony over een dijk loopt en een dierenverhuurbedrijf dat voor het geld dieren over het hele land versleept om ze tentoon te stellen. Tegen dat eerste treden wij hier niet op, tegen dat meisje met de pony op de dijk. We treden op tegen dat geïndustrialiseerde dierenleed. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Precies daar heb ik nog wel even een vraag over, aan de heer Groenewege. Omdat zijn motie veel strenger is geformuleerd. Het dictum van die motie luidt, levende dieren niet in te zetten als attributen in een kerststal. Dat gaat veel verder dan dat verhuurbedrijf, maar ik begrijp inderdaad die zorgen en die delen we.

Maar met dit dictum, met uw motie mag Maria ook niet eens een hondje op haar schoot hebben en kunnen de wijzen uit het oosten ook niet op hun paard, die leuke pony of wat anders aan komen lopen. Zelfs de vlinder op de schouder van Jozef zou niet kunnen. Op deze manier maakt u het voor mensen die zorgvuldig uw motie lezen en daar een goed oordeel over geven wel heel moeilijk om dat te steunen. Bent u nog van plan om die motie iets aan te passen, zodat dat wat minder absoluut is of blijft het zoals het er nu staat? De heer Groenewege: Ik denk dat de heer Kuhlmann daar een heel goed punt maakt. De voorzitter: De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank. Sorry. Ik denk dat de heer Kuhlmann daar een heel goed punt maakt. Ik zal de formulering van de motie aanpassen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege: Mag ik door. De voorzitter: Is wel bijzonder ook, misschien een Jack Russeltje op schoot van Maria. Ik vind dat wel grappig hoe dat eventueel destijds is gegaan. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik wilde op nog wat andere punten reflecteren ook, want het is ook veel gegaan over landbouwhuisdier en huisdieren. Ik denk toch dat mevrouw Stolk

17

en de heer Kuhlmann de bevoegdheden van de gemeente overschatten. We kunnen er als gemeente niet zoveel aan doen of mensen honden of katten hebben of paarden of wat dan ook. Dat willen we ook als Partij voor de Dieren niet. Dat was ook niet de insteek van ons voorstel. Maar wat je bijvoorbeeld wel kan doen als gemeente, is je inzetten voor de preventie van zwerfkatten, informeren over de mogelijkheid van het chippen van katten, via huisdierinformatiepunten informatie geven over de uitgangspunten van het paardenbesluit om paardenwelzijn te verbeteren. Op het hondenbeleid heb je ontzettend veel mogelijkheden, ook vooral in de voorlichtingstrant. Ik denk dat het houden van dieren niet ter discussie staat, ook niet als dat wordt meegenomen door de wethouder, simpelweg omdat de gemeente de bevoegdheid niet heeft om daar wat aan te doen. Een laatste punt, waar ik wat ... Laatste weet ik niet, maar goed. Dan de VVD had het nog over de educatieve waarde van dieren. Volgens mij maakte mevrouw Van Engelen een heel goed punt, dat de educatieve waarde van dieren veel groter is als dieren in hun natuurlijke omgeving wonen en hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen.

Op een kinderboerderij heb je natuurlijk gedomesticeerde dieren, die op een kinderboerderij hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen, maar er zijn ook veel in het wild levende dieren die toch in gevangenschap worden gehouden, die daar niet hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen. Dan vraag ik me af wat daarvan de educatieve waarde is? Want het enige wat je kan zien is, je ziet het dier lopen of zo, maar dat is niet ... Is dat educatief? Het is toch veel educatiever als je dat dier in het wild ziet, natuurlijke gedrag vertonen. Dat daarop. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Als ik daar heel even op mag reageer. We hebben niet allemaal de luxe of het budget om die safari van drie weken in Afrika te doen. Daarom is het logisch dat je naar de dierentuin gaat om de olifanten te bekijken of de leeuwen. Op dezelfde manier is het natuurlijk ook ongelooflijk leuk dat je bij de herten kunt gaan kijken, dat je de paarden, de koeien kunt zien, allerlei dieren in onze stad. Als ik mag, voorzitter, van de gelegenheid gebruik maken, want de heer Groenewege refereerde eraan, dat was in eerste instantie iets van mevrouw Van Engelen, dieren in hun natuurlijke omgeving, dat is dan de sleutel in het betoog van beiden. Ik hoop dat zij zich realiseren dat dat natuurlijk een begrip is wat je op allerlei manieren kunt uitleggen.

Er groeien natuurlijk geen kinderboerderijen in de jungle of ergens in de natuurlijke omgeving. Goed, het is natuurlijk altijd een zekere mate van waarop je dat invult. Ik zeg ook niet van, als je een baal stro neerzet, dan is het voor elkaar, dan heb je iets van natuur. Maar op het moment dat je dat heel dogmatisch gaat doen en zegt, het moet alleen de natuurlijke omgeving zijn, dan kan er niets. De voorzitter: Ik ga eerst naar mevrouw Van Engelen. Die had als eerst de hand opgestoken. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Ik interrumpeerde eigenlijk op een interruptie op mijnheer Groenewege. Maar goed, mijn naam werd genoemd, dan mag het volgens mij wel. Mijnheer Kuhlmann, ik ben gewoon heel erg blij dat we geen dierentuin in Dordrecht hebben. Maar goed, daar hoeven we het nu ook niet over te hebben. Ik begon niet voor niks over de diervriendelijke kinderboerderijen. Er zijn genoeg dieren die je natuurlijk gedrag kan laten vertonen op een fijne plek, waar kinderen dan wel dichtbij

18

kunnen komen. Dat zijn dieren, stel dat we helemaal teruggaan in de tijd, die we vroeger in de prehistorie, als ze er waren, ook als mens hadden kunnen aanraken. Maar er zijn natuurlijk ook dieren waarvan het helemaal niet de bedoeling is dat wij als mensen dichtbij komen, dieren die bang voor ons zijn, die schichtig zijn. Gaan we die dan nu in een hek stoppen en zo trainen dat we wel in de buurt mogen komen? Of zeggen we dan, we gaan faciliteren voor die schoolklas dat ze met zijn allen naar de Biesbosch kunnen met een verrekijker waar dat dier gewoon loopt met haar kleintjes en ze kunnen dat zien. Of gaan we die kinderen aanleren van, als je maar genoeg hekjes eromheen zet, dan kan je het dier vanzelf aaien en schattige foto's mee maken. Ik heb ze dan toch liever in het wild en dat de kinderen echt iets leren. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik had ook nog een vraag openstaan voor de heer Groenewege en mevrouw Van Engelen over demente ouderen bijvoorbeeld, mensen in een verzorgingstehuis, waar dieren gebruikt worden om te snoezelen. Dat heeft ook echt een heilzame werking. Hoe kijken de beide partijen daar tegenaan? De voorzitter: Ik ga u het woord geven om hier antwoord op te geven. Voordat ik dat ga doen. We hebben zo nog vijf minuten. Daar gaan we even rekening mee houden.

Wat natuurlijk wel het geval is, dit is een hele interessante discussie, maar het is natuurlijk ook, dan kijk ik even de wethouder aan van, dit is een Startnotitie en er wordt nog heel veel over gesproken en geparticipeerd. Deze hele discussie stopt hier natuurlijk niet. Ik wil nu heel even de gelegenheid geven aan mevrouw Van Engelen en de heer Groenewege om hier gewoon wel antwoord op te geven. Maar hou dit wel ik ook in uw achterhoofd, want uiteindelijk, ook al gaan we straks hier zeggen, wat gaan we doen met dit raadsvoorstel, dan stopt deze discussie natuurlijk nog niet. U mag kiezen. Mevrouw Van Engelen: Jij was nog bezig met de tweede termijn. De heer Groenewege: Dat was inderdaad het laatste punt waar ik op wilde reageren, wat mevrouw Stolk binnen had gebracht over het snoezelen met dieren. Opnieuw, dat zijn gedomesticeerde dieren, dat zijn honden en katten, die vinden dat fijn, die zijn zo geboren dat ze dat fijn vinden. Daar hebben we als Partij voor de Dieren geen moeite mee. Bovendien geldt hetzelfde als wat ik zei over de landbouwhuisdieren en de huisdieren, hebben we als gemeente niet te bevoegdheid om daar wat aan te doen, al zouden we het willen. Maar wat we natuurlijk wel kunnen doen en waar ik ook met dat amendement op aanstuurde, is dat we als gemeente erop letten dat het welzijn van die dieren, dat het daar goed mee gaat. Dank u wel. Dat was alles.

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Ik zal mijn tweede termijn kort houden, want mijn buurman heeft al op heel veel antwoord gegeven, over de kinderboerderijen, dat er verschil is met rondreizen en dergelijke. Ik zal nog even antwoord geven mevrouw Stolk over de snoezeldieren. Kijk, natuurlijk zijn er dieren die het superfijn vinden om gewoon

19

lekker te kroelen met die mensen. Dan komt het en de mensen ten goede en de dieren. Dat is natuurlijk de ultieme balans waar we naartoe werken. Er zijn ook heel veel dieren die voor dit soort dingen worden ingezet, die het eigenlijk niet prettig vinden als dat gebeurt. Die dieren wil ik graag buiten beschouwing laten, als het om dit soort gevallen gaat. Maar de dieren die van kroelen houden, zijn natuurlijk hartstikke welkom om iets goeds bij te dragen in onze maatschappij. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Wij zijn heel blij met dit antwoord. Dank. De voorzitter: Kijk eens, hartstikke goed. Ik vind het eigenlijk jammer dat ik voorzitter ben, want daardoor kan ik niet een vraag stellen of eventueel een tip doorgeven, zoiets als dierenfluisteraar. Maar daar heb ik dan even alles mee gezegd. Gelet op de tijd, mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter, ook voor mijn tweede termijn. Ik kwam erachter dat ik een vraag nog niet beantwoord had. Dat ging over keurmerken die we kunnen geven aan organisaties die dieren houden. Dat hebben we op dit moment nog niet. We hebben het wel voorzien in een van de gesprekstafels om daar echt wel met elkaar over stil te staan van, is dat ook echt een wens die we met elkaar willen realiseren. Dan gaan we ook met u in gesprek. Dat laatste even, de gesprekstafel zijn openbaar.

Als u zegt van, ik ben best wel benieuwd wat daar gebeurt, kom langs. Het enige wat we wel gaan doen, is de gespreksleiders echt instrueren dat er geen politiek wordt bedreven tijdens gesprekstafels, maar inhoud staat centraal. Het is allemaal open en transparant en we informeren u over de uitkomst. Dan gaan we gezamenlijk het mooie politieke proces in. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mooi. Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter, nog een opmerking daarover. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Nogmaals, wij willen nog een keer benadrukken, wij zijn akkoord met deze Startnotitie. Ook blij dat er een beleid op gemaakt is. Maar nogmaals, wees alsjeblieft proactief bij het werven van degene die aan die gesprekstafels deel gaan nemen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Dan kijk ik even rond. Mijn vraag is of dit als hamerstuk door kan naar de raad. Ik zie ja’tjes en ik zie een nee. De heer Groenewege: Dat zijn moties. Ik weet niet of dat dan betekent dat het niet ... De voorzitter: Sorry, een bespreekstuk. Sorry. De vraag is inderdaad, wordt het gewoon een korte bespreking of een langere bespreking? Hoeveel tijd zou u nodig hebben?