2.7 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 16 juni 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 16 JUNI 2021 Vergaderkamer 1 Voorzitter: dhr. Tiebosch Commissiegriffier: Mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Benschop (GroenLinks) Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Dhr. Van Verk (PvdA) Mevr. Verkerk (beleidsmedewerker sport) Dhr. De Vries (ambtelijke ondersteuning) Mevr. Walkate (strategisch adviseur grondzaken) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Stam Opening, mededelingen en vaststellen agenda Stukken ter bespreking De voorzitter: Nou. Goedenavond allemaal, fijn om elkaar weer fysiek te mogen ontmoeten hier in kamer 1 van het stadskantoor. We hebben vanavond een technische avond over het Verenigingshallenplan. Daarvoor heeft wethouder Stam heeft ons dat aangeboden en daar maakt toch een aanzienlijk deel van de raadsfracties gebruik van. Zijn in ieder geval vanavond vanuit de raad aanwezig mevrouw Stolk van de VSP, mevrouw Striebeck van de VSP, de heer Wringer van Beter Voor Dordt, de heer Van Verk van de Partij van de Arbeid, mevrouw Van Benschop van GroenLinks en de heer Boersma van de ChristenUnie/SGP. Dan hebben we ook adviseurs, welkom. De heer Bob de Vries, senior adviseur Drijver en Partners. Mevrouw Angela Verkerk, sportstrateeg.

Lia Walkate, strategisch adviseur grondzaken, u zit daar. Wethouder Stam is er ook. Nou, mijn naam is Paul Tiebosch van voorzitter vanavond van D66 en mevrouw Denise van Poppel die assisteert mij als uw griffier. 1. Raadsinformatiebrief over (Juridisch) Eigendom en geldende afspraken onderhoud Verenigingshallenplan – Raadsinformatiebrief De voorzitter: Zoals al gezegd: deze extra avond is op voorstel van wethouder Stam ingelast om informatief met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het onderwerp Verenigingshallenplan. Op 18 mei jongstleden heeft de commissie Sociale Leefomgeving voorbereidend op deze technische avond de volgende suggesties aangedragen om mee te nemen. Een nadere uitleg over verschillende vormen van

1

eigendomsverhoudingen met de verschillende voor- en nadelen. Een overzicht van de meerjarenonderhoudsplannen, MJOP, en de financiële posities van de stichtingen, omdat er binnen de raad ernstige zorgen zijn over de betaalbaarheid van onderhoudsverplichtingen. Hoe het juridisch zou kunnen als verruiming wordt toegestaan voor commercieel gebruik, zodat daarmee extra financiële middelen kunnen worden aangewend door de stichtingen. Is de tegenprestatie die wordt verwacht vanuit stichtingen met betrekking tot de inzet van vrijwilligers reëel om dit te vragen van stichtingen? Zijn er alternatieven denkbaar en waarom heeft college ervoor gekozen om dit niet mee te nemen in de raadsinformatiebrief? Feitelijke informatie over drie genoemde opties naar dubbelgebruik, onderwijs, verenigingssport, bruikbare parameters onder eenduidig behandeling van stichtingen. En de wethouder heeft in reactie hierop een schriftelijke informatienota aangeleverd die is toegevoegd aan de vergaderstukken. En vanavond heeft u de gelegenheid om uw verdiepende, inhoudelijke vragen stellen, zodat u politieke standpunt hierover kunt innemen. Dat gaan we niet vanavond doen maar volgens mij is het voorstel om dat 7 juli te gaan doen. Ik stel voor dat we dan afronden met een conclusie over het vervolg van de behandeling van de raadsinformatiebrief.

En om te beginnen geef ik graag de heer Bob de Vries het woord, en daarna stel ik voor dat u aangeeft indien u een vraag wil stellen zodat ik u het woord kan geven. Mijnheer De Vries, u heeft het woord. De heer De Vries: (Buiten microfoon…) onderzoek, ik gebruik de microfoon want het wordt ook opgenomen. Hij doet het niet. Je kunt doordrukken hoor, dan zeg ik het wel. Druk maar door. Ja, drie onderwerpen. Eigendom exploitatie, eenduidige behandeling en kader. Op die drie punten wou ik eigenlijk nog even ingaan en dat is ook naar aanleiding van de discussie die vorige keer is geweest. Ja, graag volgende sheet. Eigendom en exploitatie. Als het risico bij de gemeente ligt, dan kunnen we toch net zo goed eigendom en exploitatie naar de gemeente halen, die vraag is ook neergelegd. Het is op zich een logische vraag hè, maar mijn antwoord daarin zou zijn: nee, want als je het eigendom, exploitatie naar de gemeente toebrengt dan verlaat je ook het principe van VHP. En dat principe staat hier eigenlijk onder, dus verenigingen hebben hun eigen home, zijn baas in eigen huis en zitten ruimer in de gebruiksuren, betere mogelijkheden om een vitale vereniging te zijn, vrijwilligers binden, sponsoren aantrekken, sfeer van een vereniging, technisch kader op één plek in plaats van op verschillende plekken in de stad. Aan de andere kant, het vraagt ook een veel grotere inzet van vereniging.

En de eindverantwoordelijkheid ligt ook bij een vereniging. Dat is een heel wezenlijk onderscheid met, ik zal maar zeggen, het grootste deel van de binnensport in Nederland huurt een accommodatie van een gemeente, en dan krijgt die gewoon die uren toegewezen. Dat kan ook wel eens minder uren zijn en ook de uren die jij niet wil. Maar dat, het VHP is natuurlijk wel een heel ander principe. Ja, volgende sheet graag. Waar het eigenlijk om gaat is om een risicobeheersing. Want we hebben wel gezien: er zijn natuurlijk risico’s en het gaat om beheersing van risico’s. Dus het gaat om de kwaliteit van de meerjarenonderhoudsplannen en een meerjarenexploitatieopzet. Het gaat om een aantoonbare eigen inzet van de verenigingen c.q. stichtingen, dat gaat over de huur, gaat over vrijwilligersinzet. Keuzes over een gemeentelijke bijdrage, ook in de toekomst. En bijvoorbeeld bij nieuwe overeenkomsten keuzes over minimale bezetting en dubbelgebruik. Dan bedoel ik met dubbelgebruik en verenigingsgebruik onderwijs,

2

daar staat nieuwe overeenkomsten staat daarbij. Ja, de volgende sheet graag. Dan het tweede: eenduidige behandeling. Parameters zouden kunnen zijn: oppervlakte, een vergoeding per gemeenteavond, een vergoeding voor een speciale functie. Dan moet je denken de Reeweghal is destijds, heeft een grotere gemeentelijke bijdrage gehad om twee redenen: omdat er een sporthal met een behoorlijke tribunecapaciteit, die viel weg en die moest gecompenseerd worden, plus de gemeente wilde een indoor B-locatie in de stad. Dus dat was een specifieke keuze. Een vergoeding voor te weinig onderwijsbaten zou een overweging kunnen zijn. Of een vergoeding gerelateerd aan het MJOP en deze opsomming sluit ook andere parameters niet uit. Het is maar, het zijn maar voorbeelden. We hebben er wel voor gekozen om nog geen verdelingsvariant neer te leggen. En waarom? Omdat je eigenlijk dan al een eindoplossing neerlegt. Je zit al zo’n beetje in het concept, in het conceptrapport in plaats van dat je aan de voorkant met kaders bezig bent. Ook omdat we nog onvoldoende informatie hebben. Dus er zal ook nog wel een validatie, dus een controle, een check moeten plaatsvinden op de inzet van vrijwilligers want die is toch wel een behoorlijke bandbreedte, maar ook op de MJOP’s.

Die zijn nu door de stichtingen zelf opgesteld, nou, is alles correct en kunnen we daar ook mee vooruit, of worden we niet achterhaald in de toekomst? Die verdeling is ook afhankelijk van andere kaders. En als laatste, we praten nu veel over VHP maar nog helemaal niet met de verenigingen, stichtingen, en ik denk dat dat toch ook wel belangrijk is als we naar nieuw beleid gaan. Dan inderdaad het derde onderwerp, de mogelijke kaders. We hebben eigenlijk al eerder aangegeven een aantal kaders hè, een passend aanbod bij nieuwe overeenkomsten en dubbelgebruik bij nieuwe overeenkomsten. Een aantoonbare inzet van de vereniging en een actueel MJOP en een sluitend reële exploitatieopzet. Maar eigenlijk wat je merkt van de discussie van 16 mei is dat er eigenlijk kaders bijkomen en ik heb er hier een aantal bijgezet. We willen een onderbouwing van de exploitatiebijdrage die uitlegbaar is, dus eenduidige spelregels. We willen voorstellen voor een betere beheersing van risico’s. Een derde die erbij komt: we willen zien wat het effect is als we onderdelen van exploitatie en beheer anders organiseren door of namens de gemeente. Niet dat we dat gaan doen, maar we willen zien wat het effect is. Dus die mogelijkheid willen we in beeld hebben. En als laatste rekening houdend met wensen van verenigingen, stichtingen voor zover mogelijk. Dit was mijn korte toelichting op deze drie punten.

Zijn hier vragen over? Of, voorzitter. De voorzitter: Ja, geeft u aan als u vragen hebt. Mevrouw Stolk, wilt u beginnen? Mevrouw Stolk: Ja, gewoon even een vraag over, want dat triggert mij toch wel een beetje, dat is het meerjarenonderhoudsplan. Als we kijken naar de bijlagen die erbij zitten, dan kijk, dan zie je ook bijvoorbeeld het meerjarenonderhoudsplan Oranje, hoe zeg je dat, Oranje Wit, De Dijk, noem ze allemaal maar op. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om en hoe gaan we borgen dat dat gewoon niet meer gaat gebeuren? Want daar maak ik me wel een beetje zorgen om. We hebben natuurlijk die sessie gehad met de verenigingen die in die hallen zitten en daar hadden ze natuurlijk te maken ook met vrijwilligers hè waar ze tegenaan lopen. Dat dat wel een punt van zorg is, dat dat ook wel mensen zijn die wat ouder zijn en die zich met hart en ziel voor zo’n vereniging inzetten, maar eigenlijk komen ze heel moeilijk aan nieuwe vrijwilligers. Dus ik vraag me, is maar gewoon open vraag: hoe gaan we dat nou in de toekomst borgen?

3

Want ook met dat meerjarenonderhoudsplan zijn dat ook vaak vrijwilligers die ook wel de klusjes in zo’n hal doen. Maar, nou ja. De heer De Vries: Ja. Mevrouw Stolk: Dat is eigenlijk een beetje wat ik ermee wil aangeven. De heer De Vries: Mag ik hem … Ja? Ik kijk even naar de wethouder. Maar het is technische avond dus dat kan. Allereerst over de inzet van vrijwilligers. Ik denk dat we met zeker met de verenigingen stichtingen overleg moeten. Als een stichting vereniging daar echt zorgen over heeft naar de toekomst, dan moeten we ook het gesprek aangaan: kan je ook nog wel een VHP zijn? Want je kan niet de lusten hebben en de lasten bij de ander neerleggen. Dat is naar de andere, de andere stichtingen natuurlijk zou dat vreemd zijn. Dan zouden we zeggen: doe mij dan ook maar, schuif dat dan ook maar naar de gemeente. Dat allereerst, dus, maar dat gesprek moeten we dan gewoon aangaan. Wat betreft onderhoud: vrijwilligers doen wel klein onderhoud, maar het echt grote onderhoud, het vervangen van een vloer of het vervangen van gevels of dakbedekking, dat moet gewoon uitbesteed worden en dat moeten ze begroten. Gaat natuurlijk wel om dat die kwaliteit van het meerjarenonderhoudsplannen, dat die klopt, dat dat een goed meerjarenonderhoudsplan is en dat dat gekoppeld is aan een meerjarenexploitatie.

Ja, in de stukken die we eerder hebben al aangegeven, hebben we al eerder gezegd eigenlijk dat de exploitatiebijdrage vanuit de gemeente, die zal naar de toekomst toe omhoog moeten. En ik heb daar een richtbedrag van gegeven, ik rond het even af tussen de één, twee ton. Maar dat zal echt naar verder naar gekeken moeten worden. Maar voor het huidige niveau kunnen we denk ik niet meer doen. Dan blijf je in die risico’s zitten. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik daar nog een vervolgvraag op stellen? Want als je, u geeft dan aan: het moet van twee kanten komen, we gaan dan ook die afspraken maken. Maar hoe kan het dan … Hoe kunt u mij de zorgen weghalen dat het niet meer gaat gebeuren wat er in het verleden is gebeurd? Want er zijn, en ik wil ze niet met naam en toenaam noemen want het staat allemaal in de stukken, je kan het allemaal lezen, dat er ook hallen bij zitten die vanaf 2018 al niet meer onderhoud hebben gepleegd of misschien nog wel langer. Hebben we dan als gemeente ergens iets laten liggen? En misschien is niet die vraag aan u, moet dat misschien meer aan de wethouder, dat laat ik even in de midden, maar laat ik hem gewoon stellen en dan hoor ik het wel.

Hoe gaan we dat dan nu anders doen? Want waarvoor zijn wij niet eerder, want ik ben best wel een beetje geschrokken toen wij die gesprekken voerden met die mensen van de verenigingen, dat daar zo weinig contact is geweest met de gemeente en dat we dat in de toekomst beter gaan borgen en dat we daar ook veel eerder bovenop gaan zitten. Want het zijn en blijven sportverenigingen. Het zijn geen bedrijven, het draait allemaal op vrijwilligers, de heer Van Verk heeft dat ook al heel veel keren gezegd hè, die verenigingen draaien op vrijwilligers. Hoe ga je nou echt daarmee om in de toekomst? De heer De Vries: Ja u, eigenlijk in uw vraagstelling heeft u ook al voor een deel het antwoord gegeven hè. Dus die, nou, ik zal …

4

Mevrouw Stolk: Ja. De heer De Vries: Ik zal, ik pak hem over. Mevrouw Stolk: Omdat, omdat ik probeer mee te denken … De heer De Vries: Ja. Mevrouw Stolk: Omdat ik wil dat die verenigingen floreren maar ook omdat die hallen ook levensvatbaar moeten zijn. De heer De Vries: Ja. Nou ik denk dat het waar is dat de gemeente er dichter op moet zitten. Dus jaarlijks en ook binnen dat jaar frequenter contact houden met die stichtingen over het reilen en zeilen. Dus die checks en balances. De meerjarenbegroting, het meerjarenonderhoudplan. Ik denk dat we ook in de zin van het aanreiken van informatie wat betreft het opstellen van meerjarenonderhoudsplannen, dat we daar ook een rol in kunnen spelen. Of we besteden dat uit. Maar nu moeten ze dat zelf uitzoeken en uitvinden. Dus we kunnen aan kennis en expertise kunnen we wat ondersteunen, maar we kunnen zeker natuurlijk ook wat doen in de controle, in het op peil houden. Ja, en ik denk dat uiteindelijk de financiële bijdrage van de gemeente toch ook een belangrijke voorwaarde is. Voor die 319.000, ja, dat is gewoon te weinig. Mevrouw Stolk: Nee, maar dat zijn natuurlijk politieke keuzes hè. De heer De Vries: Ja. Mevrouw Stolk: Dus daarvoor probeer ik daar ook een beetje op door te vragen, want als je wil dat verenigingen binnen je gemeente levensvatbaar zijn zal je ze ook iets moeten bieden.

En dat wil niet altijd zeggen dat je dan per se, dat dat altijd in geld moet, wat u gelukkig aangeeft dat je dan zegt: we kunnen ook vanuit het sportbedrijf gaan helpen. Dat vertaalt zich dan ook wel weer in geld maar dat is niet geld van nou, we leggen daar geld neer. Maar ik vind het belangrijk dat we veel sporten in Dordt. En als je kijkt naar cultuur, wat we aan cultuur en sport hebben, vind ik het nog steeds niet in evenwicht. Maar dat is een politieke discussie. De heer De Vries: Ja. Mevrouw Stolk: Maar … De heer De Vries: Het feit dat je in Dordrecht zeven verenigingshallen hebt, of in ieder geval vijf stichtingen, is wel uniek en ik zal maar zeggen een eigen home voor de binnensport is een hele, ja, is een hele belangrijke voorwaarde, of voorwaarde hè, een, het is een hele steun in de rug voor binnensportverenigingen om vitaal te zijn. Dus een heleboel binnensportverenigingen die hebben nauwelijks contact met ouders. De kinderen worden gedropt. Het technisch kader is verspreid over de gemeente. Dan zitten, die trainer zit in die hal en die trainer zit in die gymzaal. Alles is verspreid. Dus een voetbalvereniging of een hockey of een korfbalvereniging met een eigen kantine zal ik maar zeggen, ja die hebben daar heel groot voordeel, of tennis. En de binnensport

5

heeft dat niet in Nederland. De binnensport in Nederland, even Nederland-breed, die heeft het niet makkelijk mede daardoor. Dus het bestaan van die verenigingshallen in Dordrecht, ja die moe… heeft ook wel hele, behalve natuurlijk we hebben nu risico’s, maar heeft ook die plussen hè. Maar we moeten inderdaad, het gaat over risicobeheersing. Nou, en… De heer Stam: Voorzitter, misschien mag ik daar nog iets aan toevoegen? De voorzitter: Tuurlijk wethouder. De heer Stam: Oké. Ja als je, kijk, ik snap de vraag heel goed, maar dit zit ook een beetje opgesloten in het construct wat in het verleden is gekozen. Ik weet niet of jullie je nog kunnen herinneren toen die verenigingen hier waren, dat dat filmpje werd getoond? Nou, daar hebben ze zelf gezegd: wij willen zelf in de lead blijven hè. En als je nu kijkt wat er ontstaat, want het gaat niet echt niet met elke hal slecht, het zijn er een aantal, ja dan schrik je, wat daar aan de hand is. En daar zit een wederkerigheid in, ze hebben ook nooit van tevoren gezegd: hé let op, wij kunnen onze MJOP niet opstellen en we kunnen dit niet doen. We zijn dat onderzoek gaan doen en toen kwam dat allemaal boven water.

En dan kom je met mekaar in gesprek, ja dan moet je naar een aantal hallen gaan kijken en dan moet je met elkaar zeggen: is dit nu het construct waarin je wil werken? Ga je nou een stukje maatwerk toepassen voor bepaalde hallen, of maak je nou een keuze waarin je alle hallen bij elkaar brengt en met één stichting gaan werken, ik noem maar een voorbeeld, waar je die financiering voor gaat regelen, want er moet natuurlijk wel geld bij. Anderzijds hebben we ook gezegd: als jullie daar problemen mee hadden, a. had dan eerder aan de bel getrokken, wij hadden eerder aan de bel kunnen trekken, maar we gaan jullie, we zijn wel bereid om jullie daarbij te helpen om op te stellen. Dus dan ga je die expertise ga ik al beschikbaar stellen, dan moet het iets gemakkelijker worden, maar dan heb je nog steeds het probleem van onderhoud niet opgelost omdat dat door een tanend ledenaantal, door minder inkomsten, zie je gewoon dat ze financiële problemen krijgen. Dus linksom of rechtsom, en dat staat ook in verband met het juridisch construct wat we de laatste keer hebben besproken, uit aan het eind van de rit, daar is de gemeente altijd verantwoordelijk voor dat geld. Of je moet ze om laten vallen, of je steekt er extra geld in. En dat is een beetje het vraagstuk waar we continu voor zitten.

En als je dan kijkt de combinatie met zorg en onderwijs, onderwijs moet bepaalde afstand in tijd bij een sporthal kunnen zijn. Nou als we bijvoorbeeld kijken naar de sporthal aan de Schenkeldijk is er bijna geen een school die dat redt. Dus dan heb je weer de vraag: hoe ga je daar dan mee om, hoe kan je dan die combinatie maken? Dus dat zijn wel de vraagstukken waar we mee te maken hebben. Maar het zit wel opgesloten in het construct. Maar de vraag is wel terecht, hoe ga je dan die risicobeperking doen? Dat doe je niet enkel en alleen door ze technische hulp te bieden, maar vooral ook te kijken ja, hoe ga je dat onderhoud met elkaar oppakken? Maar het blijft wel het punt dat die verenigingen zelf heel strak hebben gezegd: wij willen gewoon onze eigenaar blijven van het pand. Ja dat snap ik, maar dan moet je ook zorgen dat de boel op orde is. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter?

6

De voorzitter: Ja, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja ik heb een vraag die daar best wel bij aansluit denk ik. Ik las net weer dat de eindverantwoordelijkheid bij de vereniging ligt en ik begrijp heel goed hoor dat het voor verenigingen aantrekkelijk is om zelf te beschikken over die hal, en ook omdat je dan gewoon de ruimte hebt om daar dingen te doen. Maar u noemt het zelf al: er is ook die koppeling met het onderwijs en dan vraag ik me toch af in hoeverre je van een stichting en zo’n vere… van die verenigingen kunt vragen om eindverantwoordelijk te zijn voor de kwaliteit. Want tuurlijk kun je zeggen: je moet een goed MJOP neerleggen, er moet een exploitatie bij passen, dat moet allemaal kloppen, maar ze hebben nu ook te laat aan de bel getrokken. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze dat blijven doen, maar ik vraag me wel af in hoeverre je die verantwoordelijkheid ook neer wil leggen bij stichtingen en verenigingen die grotendeels zouden moeten draaien op vrijwilligers. De heer Stam: Ja, maar dat is precies de kernvraag denk ik, en misschien kan mijnheer De Vries daar nader op ingaan, maar volgens mij bent u nu een stapje verder. Want het gaat er eerst om van: kan het? Waar kan het, welke hallen kan je dan echt goed gebruiken? We zien een aantal hallen gaat het direct. Ik heb net al even het voorbeeld genoemd van Schenkeldijk, daar gaat het niet.

Ga je dan onderscheid maken, want als je dan zegt: we gaan onderwijs toevoegen, ja dat betekent op gewoon de daguren, dus betekent dat zo’n hal niet meer beschikbaar is voor de stichting, dan krijg je weer de vraag: moet je het dan bij een stichting onderbrengen of moet je het in gemeentelijk beheer nemen? Ja dat zijn allemaal wel vraagstukken inderdaad waar je vol in staat, maar qua techniek is het wel een punt ja. Mevrouw Van Benschop: Ja, mag ik daar nog een vervolgvraag op ste…? Nou ja dat is precies wat u nu zegt is mijn zorg. We gaan het nu zo regelen dat het eigendom overgaat naar die verenigingen, tenminste zo begrijp ik het, naar die stichtingen. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om het onderwijs hè, ik bedoel het gaat in de breedte, die verantwoordelijkheid kun je die neerleggen bij zo’n stichting en een vereniging? Want het gaat ook om, in mijn ogen in ieder geval, veiligheid. Dat het gewoon goed moet zijn. En ja u noemt het net zelf nou ja, dan zou je moeten kijken: moet je het dan in gemeentelijk beheer doen of niet? Maar we gaan nu juist regelen dat het helemaal overgaat naar die stichtingen. Is dat dan op dit moment de juiste stap? De heer Stam: Ja dat is nu een politieke vraag, ik denk dat we die later moeten beantwoorden. We proberen, proberen hier vanuit de techniek de opties te benaderen.

Maar weet je, als ik kijk bijvoorbeeld naar een hal aan de Reeweg, Fortius en Deetos, die staan er gewoon goed op. Dus als je daar onderwijs gaat toevoegen en je gaat zeggen: ja nou goed, we voegen onderwijs toe dus we gaan het een gemeentelijke hal maken, dan krijg je daar weer andere problemen mee want die hebben een goede exploitatie. Het gaat om de wat oudere hallen, de tweede hal van Oranje Wit waar met name de problemen zitten, en de Schenkeldijk waar problemen zitten. Nou, daar proberen we nu technisch ook goed naar te kijken hoe moet je dat doen? Maar ik denk dat de basisvraag zit van: wil je onderwijs toevoegen, waar kan je het toevoegen en wat betekent dat dan

7

voor zo’n stichting? En ja, daar kan je verschillend over denken maar dat is denk ik een politieke discussie. De voorzitter: Mijnheer Van Verk, u zit al een tijdje met uw vinger aan de knop. Wat mij betreft gaat uw gang. De heer Van Verk: Dank u wel. De voorzitter: Maar probeer wel te zorgen dat we technische vragen stellen vanavond. De heer Van Verk: Ja ik zal het proberen zo technisch mogelijk te houden. Eerst wil ik eigenlijk weten welk probleem we nu zouden moeten gaan oplossen. Nou, uit de beantwoording van u en van de wethouder begrijp ik eigenlijk dat het probleem uitsluitend en alleen zit in het onderhoud van het vastgoed van de verenigingshallen. En dat probleem gaat samenlopen met het afnemend aantal vrijwilligers en de oplopende leeftijd van de vrijwilligers, want ook daar zullen we over moeten hebben. Kortom, je hebt steeds minder vrijwilligers die in staat zijn om werkzaamheden uit te voeren voor een vereniging in het kader van het vastgoed. Klopt dat, als ik die bevinding doe? De heer De Vries: Nou, naar mijn standpunt is veruit het grootste deel van het onderhoud is groot onderhoud, en dat wordt niet door vrijwilligers gedaan. De heer Van Verk: Nee. De heer De Vries: Dus vrijwilligers moet je denken: een deel gebeurt door, die doen schoonmaak met een vrijwilligersvergoeding zal ik maar zeggen. Kleine klusjes in het pand.

Dus ik zal maar zeggen wat een vrijwilliger kan doen dat gaat om openen en sluiten, het gaat om een stukje inroostering en dat soort zaken, het besturen … De heer Van Verk: Oké, dat is klein bier, zal ik maar zeggen. De heer De Vries: Nee niet klein bier, maar je moet niet verwachten, dus wat betreft het onderhoud, 85 procent van het onderhoud denk ik even is groot, als we het in het geld uitdrukken, is het groot onderhoud. De heer Van Verk: Maar dan is het misschien verstandig om de discussie rondom inzet van vrijwilligers en vrijwilligers in zijn algemeenheid uit dit verhaal te halen. Want we hebben het feitelijk over het achterstallig onderhoud van de verschillende hallen en de, het gebrek aan middelen wat ontstaan is door misschien opportunistisch boekhouden, door gebrek aan inkomsten, whatever. Het feit is dat ze achterlopen in de onderhoudsbegrotingen en wellicht ook in het onderhoud, want ik schrik ervan als alleen al een visuele controle op een aantal oppervlakkige zaken leidt tot zorgwekkende rapportages. Dan ben ik benieuwd als er een daadwerkelijk kwalitatief goed, goede bouwkundige controle plaatsvindt wat er dan allemaal uit komt rollen. Daar word ik niet, daar word je over het algemeen dan niet vrolijker van want de verborgen gebreken die zie je niet.

8

De heer De Vries: Volgens mij als ik mag toelichten. Er is echt een uitgebreide bouwkundige, door echt door een sporthalbouwkundige, is er extern onderzoek gedaan in 2018. De heer Van Verk: Ja, maar wel visueel. De heer De Vries: Ja, maar ik zal maar zeggen, dat is niet oppervlakkig even geweest. De heer Van Verk: Is die onder de vloer gegaan, heeft hij de funderingen bekeken, heeft hij dat soort zaken … De heer De Vries: Nee maar Oranje Wit is bekend zal ik maar zeggen, maar, en … De heer Van Verk: Daar wou ik er niet over hebben, maar … De heer De Vries: En de stichtingen hebben daar ook iets van gevonden hè. Dus ik heb daar naderhand met de stichtingen gesproken en die vonden dus ook niet alle punten terecht en daar kon ik ze voor een deel ook wel gelijk in geven. De heer Van Verk: Nee, maar goed. Los, linksom of rechtsom. Ik wil helemaal geen discussie voeren of het nou wel of niet goed uitgevoerd is. Feit is dat er achterstallig onderhoud is geconstateerd. Feit is dat er te weinig middelen zijn om het onderhoud op het kwalitatieve peil te brengen wat nodig is om de hallen in stand te houden. Zo lees ik de notitie. Daarnaast, dat lees ik nergens terug, zijn die hallen ook gebonden aan allerlei veiligheidseisen, en dat heeft weer nauwe relatie met je onderhoud.

Nou, een vraag van mij is in ieder geval: hoe zit nou die juridische aansprakelijkheid van zo’n bestuur, vrijwilligers, als er wat gebeurt? Het zou niet de eerste keer zijn dat er hier een lamp naar beneden komt vallen in deze stad. Dat was bij een zwembad met een professionele beheerder. Wat gebeurt er nu als er in zo’n hal een ongeluk gebeurt? Wie is er aansprakelijk? De voorzitter: Ja mijnheer Van Verk, volgens mij, u vraagt nou een aantal dingen, hè? De heer Van Verk: Ja. De voorzitter: Dus als ik het, als ik goed geluisterd heb dan wilt u in ieder geval als technische vraag: hoe ernstig is het nou gesteld met het achterstallig onderhoud? De heer Van Verk: En de relatie met (buiten microfoon) De voorzitter: Precies. Dus. De heer De Vries: Ik denk dat het, het onderzoek wat is uitgevoerd in 2018 een goed beeld geeft van de situatie. Die is eigenlijk alleen met de Oranje Withallen echt ernstig. Bij de andere hallen zijn wel zaken, maar de stichtingen kijken daar ook heel anders naar hè. Want er wordt heel formeel is er, ik zal maar zeggen, alles op twee meter hoogte moet aan de wand, moet vrij zijn. Nou daar wordt meteen een, door die rapporteur, meteen een aantekening gemaakt, een kostenpost opgenomen, dus die kijkt

9

daar heel strak naar. Nou, de stichtingen kijken wat meer vanuit de praktijk naar, dus niet … En het zijn ook geen wettelijke eisen van NOC*NSF hè, dus zo is er wel door de inspecteur het getoetst en bouwkundig beoordeeld, maar de normen die NOC*NSF stelt zijn geen wettelijke eisen. Dus je moet echt vooral kijken vanuit de bril van veiligheid, bouwbesluit, dat soort zaken. Nou, dan zijn er zeker, zullen zeker punten zijn, maar dat is niet een totaal alarmerend beeld. En ik denk dus dat je, als het gaat over risicobeheersing, want dat heb ik heel duidelijk verteld in de sheet, dat je een goed MJOP hebt en dat je die checks en balances hebt. Dus dat je jaarlijks ook met elkaar bespreekt: en wat heb je dan gedaan aan je onderhoud? Dus dat je er veel meer, veel dichter op zit als gemeente. En wie is aansprakelijkheid, wie is aansprakelijk? Het eigendom eigenlijk is van de stichting. Er zit door die natrekking zou het bij de gemeente kunnen liggen, maar dat is nooit de bedoeling geweest dat het bij de gemeente ligt. Dus de stichtingen, daar ligt het eigendom, het moet geregeld worden, is al bij een aantal geregeld maar nog niet bij allemaal. Die zijn dus aansprakelijk ook.

De heer Van Verk: Dus mijn conclusie: als er iets gebeurt dan worden zij, staan zij voor het hekje bij de rechter, die is terecht? De heer De Vries: Ja, maar dat is dus, dat is bij een verenigingshal, waar een vere… Ja, dat is de consequentie ook ja. Je bent baas in eigen huis en je moet wel zorgen dat je huis op orde is. De heer Van Verk: Nee u kijkt mij aan van u wilt nog wat zeggen. Ik neem daar voor dit moment kennis van. De heer De Vries: Ja. Het is overigens zeg maar, Dordrecht is niet de enige stad, ja het is wel de enige stad met zeven hallen, verenigingshallen, maar is niet de enige stad of enige gemeente met verenigingshallen. Dat, er zijn veel meer in Nederland verenigingshallen. Dus private accommodaties. Alleen zeven, ja dat is uniek zal ik maar zeggen. Maar ja, Apeldoorn heeft er een, in Kampen ben ik er bezig met een, in Harderwijk is er sprake van. In, dus in Delft heb ik ze. Er zijn heel veel plekken zijn verenigingshallen. Atletiek indoorhallen. De heer Van Verk: Ja, maar goed, dat soort redenaties die vind ik passen dat als mijn buurman steelt mag iedereen gaan stelen. De heer De Vries: Nee, zo bedoel ik het niet. De heer Van Verk: Dus ik heb daar niets aan. De heer De Vries: Nee maar, er was even ik zal maar zeggen een suggestie van: dit kunnen verenigingen niet. En dat wil ik weghalen.

Dus zal ik maar zeggen: de randvoorwaarden moeten goed zijn maar het is niet zo dat een vereniging dit niet zou kunnen. De heer Van Verk: Ik zeg niet dat de verenigingen dat niet zouden kunnen, maar aangezien we het hebben over risicobeheersing vraag ik me af of de constructie die we

10

op dit moment hebben, namelijk vijf verschillende verenigingen of stichtingen gelieerd aan verenigingen, of dat nou de meest gelukkige constructie is en de beste constructie is om de risicobeheersing van de grond te krijgen. Ik gun die verenigingen alle hallen van de wereld, dus ook die zeven van Dordt. Daar gaat het mij niet om. Maar is dit nu de juiste constructie en laad je vrijwilligers niet met een enorme verantwoordelijkheid op en met een zware taak op, namelijk verantwoordelijk zijn voor je onderhoud, dus ook in juridische zin met vervolgschade. Zorgen voor een goed, kwalitatief goed MJOP. Een corporatie heeft daar een batterij mensen voor in dienst. Die hebben ook wel wat meer woningen maar dat is een vak. Dat is niet iets wat je kan overlaten aan vrijwilligers volgens mij. En nog eens een keer uitvoering geven aan het MJOP. De voorzitter: Maar mijnheer Van Verk, dan zou ik gewoon als technische vraag zou ik stellen: is de gemeente op de hoogte bij die risicobeheersing die net allemaal opgesomd is in die presentatie, welke maatregelen die verenigingen daarvoor hebben getroffen? De heer Van Verk: Ja, (buiten microfoon) De voorzitter: Ja maar dat zou ik dan, daar gaat het volgens mij om bij risico’s, daarom … De heer Van Verk: Ja, ik reageerde even op de suggestie van mijnheer de Vries.

De voorzitter: Ja maar ik probeer een beetje dat we in de technische hoek, want … De heer Van Verk: Ja ja, nee klopt. De voorzitter: Hè, dus misschien dat u daar nog iets over kunt. De heer De Vries: Ja, ik, zeg maar, ik wil niet in herhaling vallen want ja, het is gewoon mogelijk om het te organiseren en te exploiteren en ik zou ook zeker, ik heb niet voor niets erbij gezet: we praten veel over VHP maar niet met VHP nog. Dus als je, en de wethouder heeft ook gerefereerd naar dat filmpje, zij willen daar graag ook mee verder. Maar de situatie dat een gemeente exploiteert, dan was dit nooit gebeurd zal ik maar zeggen, want dan waren die hallen, waren ze tip top maar dan stonden ze niet op de plekken waar verenigingen stichtingen ze hadden willen hebben. Dan staan ze naast scholen, dan zit er vol onderwijs in, en dan krijgen de verenigingen een x-aantal uur en dat is minder dan ze willen. Dan, dat is de keerzijde van een ander exploitatiemodel en daar vinden de verenigingen stichtingen ook wat van. De heer Van Verk: Ik heb de neiging om te denken (buiten microfoon) De voorzitter: Nee we gaan naar mevrouw Stolk, die wil. Mevrouw Stolk: Ja ik maak me toch nog een beetje zorgen, en de heer Van Verk stelt die vraag toch terecht: het juridisch aansprakelijk van als er nou wat gebeurt.

Is die echt helemaal goed uitgezocht die vraag? Dus dat niet de gemeente, wat de heer Van Verk zo mooi zegt in de rechtbank staat voor het hekje, of zijn wij dat? Want ik vind wel, kijk, ik vind ook dat die verenigingen verantwoordelijk zijn voor het onderhoud van die

11

hal, maar als gemeente ga ik toch nog een stap verder. Als die hallen van ons zijn, heb je daar ook een verantwoordelijkheid in. Ik heb jaren geleden misschien kan iemand zich dat nog … De voorzitter: Maar mevrouw Stolk misschien moet u eerst mijnheer De Vries antwoord laten geven op uw eerste vraag. Mevrouw Stolk: Prima. De voorzitter: En dan kunt u vervolgens kunt u dan. De heer De Vries: Ja die vereniging, het bestuur of die stichting, die is verantwoordelijk. Maar vergis je niet, op het sportgebied zijn al die verenigingsbesturen in Nederland en stichtingen zijn dat ook. Ik ken situaties, en die zijn ook voor de rechter geweest, waarbij er een ongeluk is geweest met een vrijwilliger met een turnoefening waardoor dat meisje verlamd werd, ja dan is het bestuur wel aansprakelijk daarvoor. En daar is ook weer, dat heeft allemaal geleid weer tot aanpassingen binnen de KNGU, geen vrijwilligers meer, allemaal gecertificeerde mensen enzovoort. Maar in het sportgebeuren gebeuren er veel meer ongelukken, u moet eens weten wat er wekelijks aan ongelukken gebeuren op het veld en op sportgebied, en daar zijn natuurlijk wel, ja in eerste instantie natuurlijk de verenigingsbesturen en stichtingen verantwoordelijk voor. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat gaat mij toch eventjes dat ik dan toch nog een keer anders stel.

Tuurlijk gebeuren er in sport meer ongelukken maar dan heb je het op sportgebied zelf, dat er iemand een tackel maakt of iemand gaat door zijn enkel heen, noem maar op. Maar ik heb het nu puur over de opstal en de veiligheid binnen die hallen. Daar gaat het mij met name om, wie er dan verantwoordelijk is. De heer De Vries: Nou, de eigenaar. De eigenaar, exploitanten. En de exploitant is de stichting, dus de exploitant is verantwoordelijk. Het eigendom is nog geeneens relevant daarin. De exploitant is verantwoordelijk. De heer Boersma: Maar even een vervolgvraag dan om hem scherp te krijgen. Want, wij zijn nog steeds juridische eigenaren van die hal, hallen, door die natrekking. De heer De Vries: Bij een aantal. De heer Boersma: Bij een aantal hallen. Wij zijn in gesprek met verenigingshallen over hun meerjarenonderhoudsprogramma. Wij subsidiëren verenigingshallen. Dus ik kan me ook voorstellen, als puntje bij paaltje komt en er gebeurt daar wat en het is gerelateerd aan het gebouw hè, dus niet de vrijwilliger, maar gewoon er komt een lamp naar beneden of er komt een hele vloer zakt in elkaar, dat ik als advocaat zou zeggen: ja weet je, zo’n clubje vrijwilligers dat is leuk maar die, maar de gemeente is hierbij betrokken geweest, die heeft gecontroleerd, die is in gesprek met verenigingshallen, beste gemeente, jullie hebben daarin een rol.

En hoe ver gaat die nu? Want we zijn nu natuurlijk aan het kijken van moet dat juridisch eigendom ook naar die

12

verenigingshallen toe in een aantal gevallen? Nou dan ligt dat hele eigendom bij die stichtingen. Maar zo lang dat niet zo is, welke risico’s lopen we dan? De heer De Vries: Ja, dat is misschien meer voor een jurist hoor, deze vraag, maar. Ja. De voorzitter: Mevrouw Lia Walkate. Mevrouw Walkate: Ja. De gebruiker, dus de gebruiker is verantwoordelijk voor, is hiervoor aansprakelijk zeg maar. Niet de juridische eigenaar gemeente, maar de economische eigenaar, de huurder, de vereniging is verantwoordelijk voor het gebruik van de hallen. Daar is een, daar is jurisprudentie over en ik kan dat wel ja, ik kan het wel uit… Ik heb dat niet paraat maar dat kan ik wel uitzoeken. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, dank u wel. Maar waar we het nu ook over hebben zijn verenigingshallen waarvan wij in principe niet wisten dat het MJOP niet op orde was. Hoe zit dat dan? Want dan heb je als gemeente misschien ook iets laten liggen. Mevrouw Walkate: Ja dan zegt u, dan is de gemeente medeverantwoordelijk, dat, in die zin, ja. Ja dan zou ik die jurisprudentie erop na moeten slaan, want dat durf ik nu niet te zeggen. Maar in principe is de gebruiker, dus de exploitant van het gebouw, die moet het ook verzekeren, die is daar, en die is ook verantwoordelijk voor het gebouw zeg maar. Niet de juridisch eigenaar gemeente in dit geval. Maar de nuance is misschien inderdaad, ja.

De voorzitter: Gaan we even terug naar mijnheer Boersma. De heer Boersma: Ja, nou ja, dat wordt nog verder uitgezocht maar daar zit natuurlijk wel een punt. Maar misschien even dan hierop voortbordurend, want er zijn gesprekken met die verenigingshallen ook over aansprakelijkheid en over wat zij graag willen, en natuurlijk hebben ze die betrokkenheid maar als je nou gewoon kijkt naar de situatie nu en wat we aangetroffen hebben, heb je dan het idee dat we met meer ondersteuning met het meekijken met MJOP dat we uiteindelijk deze stichtingen voldoende gaan ondersteunen om te zorgen dat ze die slag, want het is een soort professionaliseringsslag, ook gaan maken in de toekomst? De heer De Vries: Ja, waarbij, ik zal maar zeggen nog voor mijzelf een kanttekening plaats van of je wel in de toekomst met zeven door moet gaan, met zeven hallen. Die uiteindelijk, de bezetting bepaalt ook de exploitatie. Of je moet als gemeente, maar dat is een politieke keuze, zeggen van nee, dat maakt ons niet uit, wij dra… wij vullen wel aan. Maar dat is een politieke keuze. Maar op zich, een gemeente zou, die kijkt naar kosten baten, en die moeten wel in verhouding zijn, of tenminste dat, je wil een optimaal maatschappelijk rendement. Dus naar de toekomst toe: je hebt gezien dat vijf van de zeven hallen zitten onder de tweeduizend uur.

Naar de toekomst toe, vind je dat wel of niet belangrijk? Is dat voor jou een, iets om te zeggen van nou we willen wel … Kijk, wat loopt, loopt, zal ik maar zeggen aan … Maar bijvoorbeeld, nou even technisch.

13

Oranje Wit, gaan we verder met één hal, met twee hallen? Dat zijn natuurlijk wel vraagpunten. Want de exploitatie van één hal is natuurlijk wel anders dan van twee qua kosten. En er komen niet, ja. Dus ik vind, dat zou ik wel meewegen, ik wil daar niet op voorhand een uitspraak doen maar ik zou het wel mee willen laten wegen. En dan is het aan de politiek om daar keuzes in te maken. De heer Boersma: Ja nog wel even verder, want los van de kosten, die snap ik. Maar als je kijkt naar professionaliteit, stel je voor dat je hebt nu één of twee sporthallen die door hun hoeven zakken om het zo maar te zeggen, daar moet je wat aan doen hè, dus dat moet ongetwijfeld een keer allemaal opgeknapt worden. Dan staat er vervolgens weer een sporthal die de komende twintig jaar mee kan. Zijn die stichtingen dan in staat op dat MJOP met een stukje ondersteuning van de gemeente ook zodanig op te stellen en daar de verantwoordelijkheid voor te nemen dat we weten dat over twintig jaar dit spul gewoon er goed onderhouden en veilig bij staat? De heer De Vries: Ja. Zeg maar, mijn basis zou zijn van om een meerjarenexploitatieopzet op te stellen, wat de stichtingen natuurlijk doen en die hebben ze natuurlijk wel. Maar als je naar nieuw beleid gaat is dat het eerste wat je natuurlijk in overleg, waar je mee in gesprek gaat, en met een gevalideerd MJOP.

En dan past dat binnen hun exploitatieopzet en wat komen ze dan tekort, en wat is dan de bijdrage die nodig is? Nou, die extra aanscherping van het contact wat je hebt in checks en balances, ik denk dat je dan prima verder kan. Het knelpunt wat op tafel ligt, en op zich heeft raadslid Van Verk dat ook aangegeven, is denk ik toch wel het onderhoud. Dat groot onderhoud, daar zit het grootste probleem. Nou, de middelen zijn te weinig op dit moment daarvoor. De voorzitter: Wethouder Stam wil volgens mij daar nog iets verder op aangeven. De heer Stam: Ja, als je het puur vanuit de techniek benadert zouden ze dat al moeten kunnen. Als je naar een aantal hallen kijkt die hebben ook gewoon de vrijwilligers ervoor en het kader die dat kunnen, alleen je ziet toch bij een aantal dat dat niet zo is. Dus ja, ze moeten het kunnen, maar twee, we hebben zelf als gemeente ook in het verleden zo’n construct aan hun overgedragen, vooral van: doe het vooral zelf, dan wij zijn er als overheid niet meer van. Als u vraagt aan mij: gaat dat dan twintig jaar goed? Ja, als ik kijk naar verenigingen die steeds meer vrijwilligers kwijtraken en leden kwijtraken, dan kan je jezelf de terechte vraag stellen: hoe lang is dat dan nog houdbaar dat ze technisch gezien wel moeten kunnen, maar praktisch gezien misschien niet meer.

En de keerzijde daarvan is technisch weer: als je het als gemeente naar je toehaalt, en je gaat heel dat MJOP opstellen, betekent dat je je organisatie hier ook nieuwe taken erbij geeft, dan is dat het grootste probleem, kost ook extra geld. Maar dan moet je weer gaan kijken ja in wat voor juridisch construct zit ik dan? Want dan haal je alles bij die verenigingen weg, en wat is dan nog het, de huidige stichtingsvorm dan eigenlijk inhoudelijk waard? Dus daar zit, daar zitten wel wat vraagstukken en dit hebben we nog niet besproken maar zo kijk ik er zelf wel een beetje tegenaan dus ja, ze moeten het kunnen, zo hebben we het afgesproken, dat doen ze ook. Je ziet nu alleen door minder leden, minder mensen dat het steeds slechter gaat. Dan moet je een rol gaan pakken. Hoe ga je dat juridisch uitwerken en wat betekent dat voor de toekomst? Aantal nieuwe

14

hallen die we ook gelukkig hebben, gaat het gelukkig goed. Tweede hal van Oranje Wit heeft Oranje Wit eigenlijk al van gezegd: nou, als we mogen kiezen dan zouden we hem eigenlijk liever niet meer hebben. Ze hebben in het verleden zelf die hal laten bouwen, hebben ze eigenlijk ook tegen de gemeente gezegd van ho even, het is onze stichting, wij bouwen en blijf maar even lekker op afstand. En dan zakt de vloer in elkaar en dan krijg je achteraf te horen: ja, maar jullie hebben niet gecontroleerd. Ja, wat zijn dan de verhoudingen? Dus daar moet je wel allemaal met elkaar goed naar kijken en dan kom je toch op die bezetting. Een aantal hallen zijn gewoon goed te vullen qua uren, dat gebeurt ook, maar er zijn er twee of drie, ja daar zijn gewoon vraagtekens bij. Dus vandaar ook de terechte opmerking: verenigingshallen prima, maar moet je door met zeven? De voorzitter: Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Nou ja, dat maakt toch de optie interessant die, die ook in het, die naar aanleiding van mijn vraag is beantwoord waarvoor dank overigens voor de uitgebreide beantwoording, om toch eens nader te onderzoeken of een corporatieconstructie noem ik het dan maar, in handen van die verenigingen, dat kan. Dat zij gezamenlijk één stichting gaan vormen die die hallen gaan onderhouden en ook keuzes gaan maken en dat meerjarenonderhoudsplan daar ook in uitvoering nemen.

De heer …: Ja maar (buiten microfoon) De heer Van Verk: Dat kan efficiencywinst opleveren. Kijk een schilder voor één hal laten komen is, dat kost geld. Maar voor drie hallen of vier hallen tegelijk kan dat aantrekkelijker zijn in de prijsstelling. Massa is altijd kassa. De voorzitter: Wethouder Stam. De heer Stam: U lijkt ook wel een beetje op hem. Ja, misschien dat mijnheer De Vries daar wat nader over kan zeggen over dat juridisch construct, maar ik, mijn allereerste gedachte is dan ja, lijkt me ook leuk, want dat heb ik van begin af aan eigenlijk ook al gezegd: jongens, moet je nou de handen niet in slaan, één stichtingsbestuur? Maar dan schop je wel vijf verenigingen tegen de schenen want die willen zoals je het filmpje ziet van allemaal zelf doen. Dan zitten er een aantal goede broeders bij die het goed doen en dan ga je één stichting maken voor twee verenigingen, je maakt er een ander juridisch construct van waar volgens mij de inhoud en de verantwoordelijkheid niet echt wijzigt. De heer De Vries: Ik wil daar wel iets toch nog aan toevoegen. Ik ken een ander voorbeeld, je hebt in Nederland de BTW is in de sport nu anders geregeld. Eigenlijk heb je een vrijstelling van de BTW en het kost gemeenten en stichtingen ongeveer driehonderd miljoen op jaarbasis.

De overheid heeft gezegd: wij hoeven daar als fiscus niet, als ministerie van Financiën hoeven wij die driehonderd miljoen niet te hebben. Dat gaan we terugbrengen naar de gemeenten en verenigingen. Dus de gemeenten hebben de SPUK-regeling gekregen en de verenigingen en stichtingen de BOSA. Maar die BOSA zit een drempel op. Minstens vijfduizend euro. En die BOSA is twintig procent subsidie, en voor duurzaamheid is die dertig procent. Maar dat betekent al dat een kleine

15

vereniging niet aan die drempel komt. En waarom geef ik dat voorbeeld mijnheer Van Verk? Ik ken, moet ik even de goede gemeente, nou dat goed, ik dacht dat het Nieuwkoop was, daar hebben de tennisverenigingen hebben gezegd: we gaan een corporatie, dus we blijven wel autonoom vereniging, maar wat betreft inkoop van onderhoud werken we samen. Want anders zitten we, anders halen we die drempel niet van de BOSA. En dus, zo ook zou je het wel kunnen regelen, wat je zegt hè. Dus het hoeft niet, het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Dus als het over onderhoud gaat of over inkoop en zeker met die BOSA is het natuurlijk wel interessant dat je gebruik kan maken van die subsidie. De heer Van Verk: Dus dat is een argument meer om eens dat nader te onderzoeken, begrijp ik? En wat je zegt Marco daar ben ik met je eens dat je misschien een aantal verenigingen tegen de schenen schopt. Nou moet je daar ook niet altijd bang voor zijn, want als dat in het kader is van een beter algemeen belang in de toekomst, dan moet dat misschien maar even door die zure appel heen want alles wat nieuw is, is altijd eng. Maar goed, als je daar niet aan wil dan kun je ook nog zeggen we maken er een ingroeimodel van. Die hallen die nu niet goed gaan, die gaan we samenvoegen en de andere die kunnen zich aan gaan sluiten.

Het hoeft allemaal niet met harde dwang en drang, maar je zou het er, op zich over het construct verder nadenken en kijken wat dat voor consequenties heeft. Je kan je onderhoud professionaliseren, je MJOP professionali… Ik zie daar wel een aantal voordelen. Tuurlijk, er zijn ook nadelen. En niet iedereen zal willen maar dat vind ik altijd een discussie die, nou ja, misschien soms bestuurlijke lef toont, moet tonen. En misschien … De voorzitter: En u wilt graag dat wethouder Stam daar dan u een technisch antwoord op geeft toch? De heer Stam: Ja, a2 plus a3 is b7, gedeeld door vier kom je uit op twee hallen. Is dat technisch genoeg? Nee hoor, nee. Kijk, ik sluit wel grotendeels bij u aan, als u goed heeft geluisterd heb ik ook gezegd: ik zou eigenlijk ook liever naar één stichting willen. Maar dat moet je dan wel goed met die verenigingen overleggen waarom je dat doet, hoe je dat wil doen en wanneer je dat wil doen. Maar ik vind het wel het onderzoeken waard, zeker al die voordelen die u noemt, en als je dan een soort matrix maakt voordelen en nadelen, dan zou je heel goed moeten gaan afwegen of dat een logische stap is. Maar vanuit onderhoud, beheer, zie ik ook wel voordelen.

Het nadeel zou kunnen zijn dat verenigingen ik neem dan bijvoorbeeld de Deeto… of de Deetos zal daar de vrijwilligers in ieder geval klein onderhoud doen, dat zo’n vereniging kan zeggen laat maar even zitten want we hebben één stichting en die sturen we wel op pad en dat duurt vervolgens een tijdje. Maar vanuit het hogere en toch ook vanuit de rol die je als gemeente moet hebben om je hallen in stand te houden die je wil houden, of dat er dan vijf zijn, vier of zeven, is het misschien toch wel het nadere onderzoek waard om te kijken van hoe kan je dat nou centraliseren met elkaar en een eenduidig MJOP maken. Dat heb ik eigenlijk al vanaf dag één geroepen toen die problemen onder de ogen kwamen, want besturen zitten daar verschillend in en het gaat om één stad en het gaat om sport, dus wat betreft lijkt het mij wel een onderzoek waard. De voorzitter: Mijnheer Wringer, heeft u nog technische vragen?

16

De heer Wringer: Nee voorzitter, geen technische vragen. De voorzitter: Wie heeft er nog technische vragen? Niet? Nou ja, als dat niet het geval is dan gaan we nu al richting een afronding hè. En dan is de vergadering zeg maar … De bedoeling is dat we nu verder kunnen gaan richting een politiek debat. Gisteren is er door de heer Van Verk in zijn rol nog als voorzitter van de commissie Sociale Leefomgeving aan het eind geopperd dat hij graag het gesprek met de mensen die hier vanavond namens de fracties aanwezig zijn even wil toetsen in hoeverre dat de raadsinformatiebrief die door het college is opgesteld, dat die voor de politieke discussie, voor het vervolg, omgezet zou moeten worden in een raadsvoorstel. Dus ik vraag ook even aan de heer Van Verk of hij in ieder geval wil toelichten welke besluiten dat hij dan in dat raadsvoorstel zou willen hebben om daarmee ook richting de wethouder de goede vraag te kunnen gaan stellen. De heer Van Verk: Laat ik vooropstellen dat, even los van de politiek, er ligt een brief waarin een aantal kaders wordt aangegeven waarbinnen het nieuwe Verenigingshallenplan zijn beslag moet krijgen. En kaders aangeven is per definitie de taak van de gemeenteraad, die is kaderstellend.

Als ik in een brief lees dat ik een aantal kaders zie waarvan ik denk: nou, ben ik daar nou helemaal mee eens? Dan kan ik daar verder niks mee, want het is een brief, die neem ik ter kennisgeving aan of ik zeg: nou, ik wens helemaal niet, geen kennis te nemen van die brief want die vind ik, daar kan ik niks mee. Ik moet die kaders moet ik kunnen amenderen. En om die reden alleen al vind ik dat dit een raadsvoorstel moet zijn zodat ik de gelegenheid en alle andere partijen de gelegenheid hebben om te zeggen: wij willen kaders toevoegen, we willen kaders anders geformuleerd hebben, we willen kaders eruit hebben, alles kan. Maar dan gaat de wethouder wel op stap met een vastgesteld kader door de gemeenteraad waarmee hij kan gaan praten met de verenigingen, kan zeggen: dit is de boodschap die ik met jullie moet gaan overleggen.

Dat betekent niet, in mijn visie overigens, dat dat soort kaders wetten van Meden en Perzen worden en dat daar dus nooit meer iets aan kan veranderen want als blijkt in dat proces van overleg dat verenigingen zeggen: ja maar dat kader wat je daar nu schetst dat zouden we dolgraag willen maar dat is echt niet mogelijk, want daar hebben wij nou en vul dan maar in welke reden ze hebben, dan kan diezelfde wethouder terugkomen naar de raad en zeggen van jongens jullie heb een prachtig kader vastgesteld maar dat is in de praktijk volstrekt onhaalbaar om die en die en die redenen. Ik stel voor om dat kader eruit te halen en te vervangen door een kader wat aangedragen is door de verenigingen. Ten slotte is het een startnotitie dit. Het is geen beleidsnotitie. Dat is de reden waarom ik het belangrijk vind dat we hier een raadsvoorstel over krijgen. Daar wil ik nog aan toevoegen dat de laatste alinea’s met betrekking tot de eenduidigheid, ja ik moet, het moet toch van mijn hart hoor, jullie zitten erbij en dat, dan heb je het maar gelijk te horen, ik vind dat niet kunnen. Dat lijkt erop alsof men denkt dat gemeenteraadsleden domme jongens en meisjes zijn. Eenduidigheid is dat hetzelfde als iedereen hetzelfde bedrag, nee natuurlijk niet. We zijn toch niet achterlijk.

Eenduidigheid wil zeggen dat je eenduidige criteria hebt en daar zijn er nu gelukkig een aantal van verweven, en dat leidt tot verschillende uitkomsten. Als je een hal hebt van honderd vierkante meter à 2,50 per vierkante meter is dat een ander bedrag als dat je vijftig vierkante meter hebt. Dat is toch logisch? Dus ik zou willen dat

17

dat er dan wel wat anders in kwam te staan, meer in de richting zoals hier net is geschetst. En dat is ook een kader waarmee u kan gaan praten met de verenigingen van nou, we willen toch tot een eenduidig beleid komen, dat is een aanbeveling van de rekenkamer onder andere, wat we hebben vastgesteld. Zou u, en dan krijg je een waslijst van mogelijkheden, van parameters, maar laten we eens kijken wat daar dan reëel een mogelijkheid is. En het niet de bedoeling om vereniging a of b of c te benadelen, het is de bedoeling dat er eenduidigheid komt zodat het uitlegbaar is voor iedereen, maar ook iedereen weet waar hij aan toe is, vanaf meet af aan. Na vaststelling van dat nieuwe beleid. Dat is de uitwerking ten slotte van de startnotitie die gaat landen in nieuw beleid, en dat gaan vast en zeker niet meer in deze periode gebeuren. Maar dan is er wel een ordentelijk proces verlopen. Dus ik blijf erbij, deze brief is in feite een startnotitie die rede… Kijk of ik het ermee eens ben of niet dat hoort u in een later stadium wel, maar die wel een redelijk aantal kaders meegeeft die mij de mogelijkheid moeten bieden om dat te amenderen en die een opstap, een opmaat kunnen vormen naar een eenduidige bekostiging van die hallen zoals we dat hebben, zoals we dat willen, zoals ook in de amendement staat.

Ik besef dat op een moment dat we vinden dat dat een raadsvoorstel is, dat er nog even wat werk moet gebeuren. Misschien helemaal niet zo veel hoor. Misschien moet er alleen maar dat laatste stukje herschreven worden want de tekst inhoudelijk voldoet redelijk aan een startnotitie. Maar dan hebben we wel de mogelijkheid tot. Nou, dat is mijn toelichting. De heer Stam: Nou, daar hadden we daar … De voorzitter: Nou, dan gaan we even naar wethouder Stam met de vraag of u daar een reactie op kunt geven. Dit is geen formele commissievergadering, dus ik kan ook niet een rondje maken en we komen tot 21 raadszetels zo werkt het vanavond niet. Maar ik ben wel benieuwd of de wethouder het gevoel wat hier vanavond naar voren is gebracht, of hij dat ook deelt en of hij daar wat mee kan in de richting van het politieke debat wat wij dan met elkaar gaan voeren, of hij daartoe bereid is. Wethouder Stam. De heer Stam: Ja, dank u wel voorzitter. Nog niet helemaal. Wij hebben daar natuurlijk 16 mei ook al even over gediscussieerd. Er zijn natuurlijk heel wat stukken verschenen rondom dat Verenigingshallenplan en bij mijn weten is er in december een raadsvoorstel en een startnotitie heeft die in de raad gelegen die geamendeerd is.

Als ik die kaders nou pak, kan ik dan dat stuk uit december opnieuw agenderen waarop u dan een motie indient of die amenderen? De heer Van Verk: Wat u nu voorstelt is dat u het stuk van september, van december opnieuw inbrengt? De heer Stam: Daar staan de kaders in. De heer Van Verk: Nee, want die zijn namelijk door dat amendement feitelijk van tafel geveegd. Kijk, dat amendement klinkt heel vriendelijk, maar zei eigenlijk om het maar even bot te zeggen: mijnheer Stam gaat uw huiswerk maar even overdoen, alstublieft. De voorzitter: Nee, het college.

18

De heer Van Verk: Nou ja … De voorzitter: Ja, dat is dan ook weer zo. De heer Van Verk: Dat is waar. De heer Stam: (buiten microfoon) De heer Van Verk: Daardoor, daardoor is deze brief, als dat een raadsvoorstel heeft er, en dan mag u die andere kaders nog aan toevoegen, of delen van die kaders. Dat vind ik helemaal niet, dat is de inhoud, daar discussiëren we op een ander moment over. Het gaat nu even over het proces en de techniek. De heer Stam: Ja, maar als ik naar het proces kijk en ik zie dan een aantal kaders in die startnotitie staan, als we die nou één op één kopiëren, heeft u dan voldoende als ik deze brief dan uitbreid tot raadsvoorstel? Ik zeg het nu heel gechargeerd. Of wilt u daar een aantal nieuwe elementen aan toevoegen die nu ook vanavond de revue zijn gepasseerd? Want dan heeft u volgens mij document wat u kan amenderen of een motie op in kan dienen. De heer Van Verk: Ja dan … Laat ik zeggen: in mijn hoofd zegt een stemmetje ja, dat zou voldoende moeten zijn.

Maar ik durft het niet met honderd procent zekerheid … De heer Stam: Maar halen … De heer Van Verk: Ik heb die andere niet meer paraat, maar als u zegt van nou de kaders die daarin stonden plus deze kaders doen we in een raadsvoorstel en dat is dan het document waar we mee op pad gaan naar de verenigingen, met de eenduidigheid, de hè, die eenduidigheid ook nog even wat aandacht geven, dan denk ik dat we daarmee uit de voeten kunnen en dan kunnen we namelijk amenderen en moties indienen op dat verhaal. Dan is het ook gewoon een volwaardig raadsvoorstel. Ik kan daarmee leven geloof ik. Angela. Mevrouw Verkerk: Ja, want ik zit even naar stap 3 … De voorzitter: Mevrouw Verkerk. Mevrouw Verkerk: Naar stap 3 ook van het amendement toe, dat was eigenlijk een gesprek nog met VHP en met de raad en met de gemeenteraad, en dat zou leiden tot een nieuw raadsvoorstel zeg maar, tot nieuw beleid. Dus ik weet, ik zoek even dan hoe ik het moet plaatsen. De heer Van Verk: Ja dat heb ik ook, dat heb ik inderdaad ook wel gelezen en toen dacht ik ook: dat staat daar wat raar geformuleerd, want het lijkt nu net alsof dit document voldoende is om mee te gaan praten. Maar stel je nu eens voor dat u met dit document gaat praten, eventueel met dat andere startnotitie, en hier staan dingen in waarvan raadsleden zeggen: nou, ik weet niet of ik het daar wel mee eens ben.

Dan komt u dadelijk terug met een, dan heeft u al gesproken met die verenigingen, u komt

19

terug in de raad, en de raad zegt weer: ja, nee, gaan we niet doen hoor. Want dat onderdeel dat vinden we drie keer niks. Ik wil voorkomen dat er opnieuw zaken in een cirkel komen, terechtkomen. Dat is … Mevrouw Verkerk: Maar ik kan me nog de startnotitie, ik heb hem zelf geschreven dus ik weet nog een beetje wel wat erin staat. De heer Van Verk: Ja, ja. Mevrouw Verkerk: Maar dan staan best wel al kaders in van de bezetting, overdag, onderwijs moet erin en wij moeten als gemeente meer regie nemen. Dus er staat al heel veel aan kaders in zeg maar. De heer Van Verk: Ja, en ik sluit ook helemaal niet uit dat we, dat dadelijk in het eindvoorstel dat allemaal er nog in staat. Ik sluit zelfs niet uit dat dit totaalbeeld misschien wel zonder enige discussie in de raad een klap krijgt. Mevrouw Verkerk: Maar wat wordt dan het resultaat van stap 3 van het gesprek met VHP dan? De heer Van Verk: Nou dan, nee want volgens mij gaat u… Mevrouw Verkerk: Ja. De heer Van Verk: Na deze, na dat besluit van de startnotitie, ik beschouw dat dan als een startno… Gaat u pad en gaat u praten met die stichtingen en verenigingen over wat er in die, in dat verhaal staat, en wat dat voor gevolgen heeft voor die stichtingen en verenigingen.

Daar heeft u al eens een keer mee gesproken, maar dat gaat u dan nog eens een keer formaliseren en u zegt: dit is de raad van plan, niet meer het college, dit is de raad die zou dit graag willen, hoe staat u daartegenover? Nou, daar komt bezwaar tegen, er komt juichen, sommigen gaan op de tafel, weet ik veel. Maar er komt een reactie op. En met dat verhaal, laat ik het toch maar even in planologische termen de zienswijze van die verenigingen noemen, komt u terug bij de raad, of dat verwerkt u in uw beleidsstuk, op basis van hè dan zegt. En dan zegt u op bepaalde kaders die we toen gesteld hebben: ja, dat wilden jullie wel maar dat gaat niet want die verenigingen zeggen dit, en wij geven de voorkeur aan om die en die redenen die verenigingen te volgen en dan ligt een beleidsnotitie op tafel waar we een klap op geven en dan is het beleid. En dan kunt u aan de gang in de uitvoering. Mevrouw Verkerk: Dus dan, als ik het dan goed begrijp wordt dit dus startnotitie versie 2. De heer Van Verk: Ja. Mevrouw Verkerk: Kan ik het zo noemen? De heer Van Verk: Ja. Als u het zo wilt formuleren, uitstekend. Oh, sorry.