2.7 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 6 oktober 2021.pdf

Nou, goed, uiteindelijk hebben wij ingestemd met de uitwerking van een nieuwe GR sociaal en tot onze verbazing, net voor het reces gingen we het erover hebben en toen was er opeens een stuk waarin al door ons college in ieder geval werd aangegeven wat hun positie zou worden met betrekking tot de onderhandelingen en niet tot mijn gehele verbazing is uiteindelijk nu ons medegedeeld dat dit ook de uitkomst is van de onderhandelingen. Ook weer eventjes terug, inderdaad, naar het grote belang. Laten we wel wezen, we hebben het over een financieel belang wat zeker voor Dordrecht heel groot is. Dan, als we dan gaan kijken dat we dan meer dan 50% participatie hebben, Wmo weet ik niet, maar dat is ook nog steeds flink, dan moeten we gaan kijken van, waar geven we dan bevoegdheden in weg, op dat punt. We zien in dit stuk dat men blijft bij de verdeling van uit de Drechtsteden om op inwoneraantal dan het stemrecht te gaan verdelen, dat is 41%, eventjes uit mijn hoofd. Nou, daar konden wij an sich nog wel mee leven om dan te stellen van nou, dan heb je dus altijd een andere gemeente nog nodig om uiteindelijk dus financiële besluiten te kunnen nemen binnen het nieuwe bestuur van de GR. Maar tot onze grote verbazing is in het stuk blijven staan, als onderhandelingsresultaat, dat ze bij financiële besluiten er altijd drie gemeentes voor moeten zijn.

Dan geven wij volgens mij, als Dordrecht gewoon veel en veel te veel weg. Want ik zou niet weten waarom, als we al meer dan 50 procent financiële inbreng hebben, waarom we dan uiteindelijk ook nog eens een keertje drie gemeentes mee moeten krijgen voor financiële besluiten. Dus ja, dat is mijn vraag ook aan het college, maar ook aan mijn mede commissie- en raadsleden. Of men dan mij daar ook in kan overtuigen om dat wel te doen, voorzitter. De voorzitter: Helder. Wie mag ik nog meer het woord geven over dit onderwerp? De heer Van ’t Lam. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. Het is trouwens zonder de ‘van’ als u mijn naam zegt. Ik luister wel, hoor. Voor de SP is de inzet geweest toen we de GR sociaal gingen vormen, en net als de VVD hadden wij liever gezien dat het gewoon een onderdeel werd van de servicegemeente Dordrecht, maar er wordt nu eenmaal gekozen voor een GR, hebben wij ingezet op een GR die zich uitsluitend bezighoudt met uitvoering. Als je een GR krijgt die zich uitsluitend bezighoudt met uitvoering, dan is het stemrecht van minder belang. We hebben dat geprobeerd te regelen in de raadsvergadering net voor de vakantie, we dienden een amendement in omdat we toch zagen dat er beleidszaken overgedragen worden aan het AB van de GR, om dat te voorkomen, maar daar kregen we geen

19

meerderheid voor. Dat even ter inleiding. En nu de financiële besluiten die vanavond ter discussie liggen, waar je dan drie gemeenten zou moeten hebben om akkoord te gaan. Om wat voor financiële besluiten gaat het dan, hebben wij ons afgevraagd. In de eerste plaats om de begroting. En wat wordt er dan in die begroting geregeld? Voor Dordrecht, het door Dordrecht vastgestelde beleid, en dat doet de raad, en in die begroting wordt geregeld de kosten voor de uitvoering van het beleid wat ze bij die GR moeten uitvoeren. Het kan toch niet zo zijn dat als Dordrecht beleid vaststelt, dat we twee andere gemeenten nodig hebben om dat beleid te kunnen uitvoeren met het geld wat daarvoor nodig is. Dus ik ben benieuwd wat daar de reden van is dat niet gewoon de begroting bestaat uit het geld wat nodig is voor het te voeren beleid en dat je daar dan meer gemeenten voor nodig hebt dan de ene waarvoor je dat beleid uitvoert. Het tweede aspect waar de financiën aan de orde komen, dat is de gemeentelijke bijdrage in de kosten. Die wordt in de toekomst door het algemeen bestuur vastgesteld. Dan is die stemming natuurlijk behoorlijk belangrijk. Wij vinden dat eigenlijk het algemeen bestuur die kosten niet zou moeten vaststellen, maar dat zou je in de GR moeten regelen, gewoon helder regelen, net zo goed als je andere dingen in de GR regelt.

Die regeling hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn want iedere gemeente betaalt gewoon de kosten die voor een cliënt gemaakt worden, vaak kan je die kosten vaststellen omdat je weet voor welke cliënten die kosten maakt, en in geval van algemene kosten sla je die om per regeling die je uitvoert over het aantal cliënten en kan je die weer aan de gemeente in rekening brengen bij de betreffende cliënt. Dus kortom, de SP deelt wel de opvatting van de VVD dat het allemaal wat vreemd geregeld is dat je drie gemeenten nodig hebt om financiële besluiten terwijl wij meer dan de helft van de kosten op onderdelen betalen en terwijl het ook gaat om zaken die we als raad vaststellen en het kan niet zo zijn dat wat de raad vaststelt, dat je daar een andere gemeente voor nodig hebt om het in een begroting te krijgen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wat net gezegd is door de heer Van der Net, daar kan de PvdA zich totaal bij aansluiten. Ook wij blijven het een raar verhaal vinden, als het gaat over die drie gemeenten dus we zijn ook wel erg benieuwd naar de beantwoording daarvan. De voorzitter: De heer Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, Van Dam Timmers. Dank, voorzitter. De voorzitter: U blijft consequent, hartstikke goed.

De heer Van Dam Timmers: Ik houd het gewoon vol, de afspraken met mijn vrouw zijn heel duidelijk, dus we hebben een dubbele naam en dat houden we daar ook bij. Ik wil graag vanuit het CDA Dordrecht ook een aantal dingen hierbij opmerken. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de beantwoording van de wethouder op de vragen van de heer Van Verk … Of Van Verk, ik bedoel de heer Van der Net, excuus. Nu ga ik ook de mist in. Dat is op zich logisch en vervolgens denk ik dat het goed is om even terug te kijken naar de motie die ook aangenomen is in de vergadering van juli waar het ging over de uitgangspunten bij de stemverhouding. Daar ging het inderdaad over de positie van Dordrecht op het gebied van de financiële bijdrage, het aantal cliënten en het aantal

20

inwoners - net ook genoemd – en een redelijke zeggenschapspositie voor alle deelnemende gemeenten en daar kom je gelijk op dat ingewikkelde punt. Het is natuurlijk iets wat je samendoet met alle deelnemende gemeenten en ik denk dat wij daarom, in ieder geval vanuit het CDA Dordrecht, moeten kijken van ja, wat is een redelijk compromis. Dat is dus de vraag van is dit een redelijk compromis. Dat wil ik eigenlijk vragen aan de wethouder, vindt u dit een redelijk compromis? De heer Van der Net: Voorzitter, bij interruptie, ik vind dit iets te makkelijk natuurlijk. Ik vind dat het CDA toch ook wel mag aangeven wat hun eigen positie is in dit dossier voordat het college daarnaar wordt gevraagd. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Zeg de heer Van der Net, ik denk dat onze positie hierin is dat wij gaan voor een redelijke zeggenschapspositie voor alle deelnemende gemeenten. Ik denk dat het feit dat je andere gemeentes nodig hebt bij deze financiële besluitvorming, dat het op zich niet heel gek is als je hierin samenwerkt, ook al draag je misschien zelf meer bij. Wil ik toch oog hebben voor de kleinere gemeentes daarin. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Nou ja, ik stel in ieder geval vast in deze discussie dat het CDA in Dordrecht denkt aan de belangen van de omringende gemeenten en op dit moment niet aan de belangen van Dordrecht, voorzitter.

De heer Tiebosch: Voorzitter? De voorzitter: De heer Tiebosch. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik denk dat ik daarop mag reageren. De voorzitter: Ja, u mag nog reageren. De heer Van Dam Timmers: Dank u wel, daarvoor. Ik denk dat de heer Van der Net hier een verkeerde opvatting maakt. Ik denk dat we verantwoordelijkheid hebben voor inderdaad de inwoners van Dordrecht, maar tegelijkertijd weten we dat we in een regio leven, met elkaar, problemen die hier spelen die spelen ook net over een brug naar een andere kant toe. We moeten het met elkaar doen, we staan niet op een eiland. We zijn wel op een eiland, maar we zitten niet meer op een eiland zoals vroeger. De heer Van der Net: Dit lijkt wel CDA-retoriek, we doen het samen, voorzitter. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: De heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Ja, voorzitter, waar D66 toch nog even wat verheldering nodig heeft, als het puur gaat zoals de VVD het stelt van we hebben drie gemeentes nodig om tot een meerderheidsbesluit te komen … Financieel, he? Dan is het toch zo, tenminste, zo hebben wij ook vooral het stuk gelezen, dat vooraf altijd gemeentes in de positie worden gebracht om vooral kennis te nemen van dat financieel beleid en het grootste deel

21

hebben wij volgens mij als gemeenteraad zelf in onze hand. Voor wat betreft alle zaken waar we onze eigen burgers, de verordeningen noem ik het maar eventjes, het maatwerk wat je zelf wilt doen, wat je ook, als je dat financieel kunt betalen, dat is volgens mij gewoon een onderdeel. Dus ik ben gewoon nog even op zoek, wanneer wordt er dan gestemd binnen zo’n verhaal en doet de situatie zich voor zoals u die schetst? Kijk, waar ik wel in uw verhaal nog even aan het zoeken ben, dat is ook wel een punt, misschien wel twee. Een, dat is op het moment dat een bepaalde gemeente, stel Dordrecht, maatwerk wil hebben en wij zouden dat ook gewoon netjes betalen, wanneer gaat dan in uw verhaal van Dordrecht 41 en een andere gemeente Zwijndrecht 11 of 12, telt niet, moet er nog eentje bij en die zouden we niet kunnen krijgen, wie gaat dan tegen Dordrecht zeggen dat dat maatwerk niet gerealiseerd kan worden? Daar ben ik dat wel naar benieuwd, gewoon een vraag aan de wethouder. Het andere verhaal is, voor financieel heb je dan, zoals u het stelt, drie nodig, maar stel dat je er helemaal vanaf zou willen, dat bij de evaluatie blijkt dat die hele GR sociaal voor Dordrecht toch niet datgene brengt wat wij graag willen, er komt nog een evaluatie aan 2023, maar dan moet je unaniem beslissen. Dat betekent eigenlijk, dat is nog erger dan die drie die u stelt, daar kom je nooit meer uit.

De heer Van der Net: Voorzitter, dat is juist inderdaad het punt wat ik hier even wil maken, wij hebben hier te maken met een besluit wat eigenlijk, uiteindelijk zit je vast aan zo’n GR en kom je er dus nooit meer uit en ook niet aan die stemverhouding. Vandaar dat ik ook nu hier wat dat betreft duidelijk betoog van laten we dan opletten. Ik bedoel, ik luister ook naar het CDA en ik ben het er best wel mee eens om dingen toch ook wel samen te doen, maar je moet het belang afwegen van Dordrecht en de andere gemeentes. Dan, nogmaals, heb ik gezegd, ik ben het er eigenlijk nog steeds niet helemaal mee eens maar daar kan ik wel mee leven, met naar inwonersaantal, die 41%, want dan weet ik dat als we bijvoorbeeld Zwijndrecht, waar toch ook wel aardig wat mensen zitten die van de sociale dienst natuurlijk gebruik maken, dat die dan samen dan een besluit zouden kunnen nemen. Maar ja, die drie, dat we dan daar nog een kleine Alblasserdam of zo dan daarin mee moeten nemen, ja, dat gaat mij gewoon echt te ver. Dan denk ik dat de belangen van Dordrecht en de Dordtse burgers dan niet gewaarborgd zijn, op dat punt. Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De voorzitter: Wie mag ik … Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ik wil me eigenlijk aansluiten bij mijnheer Tiebosch, ik zou van de wethouder wel eens willen horen hoe dit nou praktisch gezien werkt.

Gewoon, hoe gaat dat nou op het moment dat er inderdaad maatwerk gevraagd wordt en, nou ja, kan dat dan ergens … Wie gaat er dan nee zeggen en hoe verhoudt zich dat allemaal tot elkaar? Dus kunt u daar gewoon een beeld van geven hoe dat in die hele beslisboom gaat, zodat wij in ieder geval weten hoe dat werkt en of we daar überhaupt wel op deze manier mee in moeten stemmen. De voorzitter: Wie nog meer? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, als GroenLinks kunnen we ons volledig scharen achter de woordvoering van de heer Van Dam Timmers van het CDA. Wij

22

hebben ons ook altijd verzet tegen Dordrecht is de grootste gemeente en wij hebben het meeste in te brengen omdat we nou eenmaal meer betalen. Wij zijn niet zo voor degene die betaalt, bepaalt. Je moet met elkaar kijken wat er nodig is en ja, er zijn verschillende gemeentes nog maar er zit zo’n klein stukje tussen en hoe vaak is het niet dat inwoners van Zwijndrecht ook gebruik maken van Dordrecht en vice versa? Die laat je dan gewoon in de kou staan als je zegt van, nou, jullie mogen niet meer meedoen. Dus in die zin willen wij ook graag van de wethouder weten van wat is nou het risico als je dus drie gemeentes nodig zou hebben. Zou dat nou ooit wel eens kunnen voorkomen dat wij dan opeens aan het kortste eind trekken en bepaald maatwerk niet meer zouden kunnen uitvoeren. Wij geloven daar niet zo in. De heer Van der Net: Voorzitter, even, aan het kortste eind trekken? Wij hebben het gewoon heel rationeel over belangen die we moeten afwegen en het is niet zo dat ik niet wil dat er drie gemeentes mee gaan stemmen omdat ik dan iemand te kort zou doen. Nee, het gaat om belangen en de belangen van Dordrecht ten opzichte van de anderen.

Dan is mijn afweging van, ik vind die 41% naar inwoneraantal al een beetje vreemd, want als je gaat kijken naar de financiën geven wij meer dan 50% uit van het geheel en dan vind ik het eigenlijk niet meer dan logisch dat je zegt, oké, in het kader van het compromis, consensus, gaan wij akkoord dat we altijd voor financiële besluiten twee gemeentes nodig hebben. In ieder geval een van de grotere, Papendrecht of Zwijndrecht en dan denk ik dat ook de belangen van de andere gemeentes voldoende zijn gewaarborgd. En nogmaals, ik zou op dit moment het niet willen, maar we hoeven dit niet te doen als Dordrecht. We kunnen altijd nog zeggen van, u kunt aansluiten bij de centrumgemeente en bij de sociale dienst. Mevrouw Kruger: Voorzitter. Ja, de heer Van der Net heeft gelijk dat je dat altijd zou kunnen beslissen alleen zouden wij daar als GroenLinks niet voor kiezen. Ik bedoel, waarom moeten wij als centrumgemeente per se bepalen hoe andere gemeentes zich maar moeten schikken naar wat wij hebben, terwijl daar ook iets kan spelen dat van groot belang is en waar wij gewoon ons steentje aan kunnen bijdragen. De heer Van der Net: Mijnheer de voorzitter, er zijn heel veel voorbeelden van centrumgemeentes waar dat allemaal goed loopt. Dus dat is niet een argument wat echt valide is, volgens mij. Ik bedoel, het is een ander construct waarbinnen je dan werkt.

En nogmaals, voor Dordrecht zou dat misschien wel het beste zijn en ik zeg al van, in het kader van de samenwerking vinden wij het als Dordtse VVD nog acceptabel om die GR toch door te voeren, maar dan niet inderdaad dat we dan bij financiële besluiten ook over tarieven van allerlei zaken, dat we dan echt drie gemeentes nodig hebben. Maar goed, ik probeer natuurlijk ook mevrouw Kruger met al mijn charme te overtuigen en ik hoop dat dat lukt. Maar, nee maar ik bedoel, voorzitter, ik meen dat echt. Dit zijn grote financiële belangen en die wegen wij als Dordtse VVD echt wel goed af en wij zeggen echt niet, wat ik wel eens zeg natuurlijk, heel stoer, wie betaalt die bepaalt, maar dat is wel ook wel de politieke werkelijkheid af en toe. Wij geven toch al wat toe om te zeggen van nou, wij hoeven niet de volledige zeggenschap te hebben. Mevrouw Kruger: Voorzitter, het klopt dat de VVD nu al iets toezegt, toegeeft. Nou, het is een stapje in de goede richting, maar wij vinden nog steeds als GroenLinks dat je gewoon solidair moet zijn. Wij vonden het eigenlijk al heel jammer dat het hele Drechtsteden principe van solidariteit opgeheven werd. Ik bedoel, het is gelopen zoals

23

het is gelopen maar we vinden dan zeker dat je in deze gemeenschappelijke regeling rekening moeten houden met ook anderen, en als dat dan drie gemeenten moeten zijn die tot een bepaalde beslissing moeten komen. Nou, dat is zo en we willen graag van de wethouder horen van wat is het risico als je het maar met twee doet. De heer Van der Net: Nog even ter afsluiting, voorzitter, richting mevrouw Kruger. Het is al een keer fout gelopen, gewoon puur op de financiën. Vandaar dat we nu in deze situatie zitten. Dus met andere woorden, van dat financiële aspect, dat moeten we heel goed meenemen want dan kan er dadelijk ruzie in de tent zijn en dan moet Dordrecht meer gaan betalen maar we kunnen er nooit meer uit. Een soort Hotel California effect krijgen we dan. Mevrouw Kruger: Nou, voorzitter, het is weer heel knap hoe de VVD dat weer groot weet te maken. Ik bedoel, je kan er altijd uit. Op een gegeven moment kan bij een evaluatie, wat de heer Tiebosch ook al aangaf, kunnen we weer op andere manieren gaan beslissen. We zijn nu ook uit de Drechtsteden gestapt na, nou, heel lang, dat klopt. En ja, het ging bijna mis, financieel, maar of dat nou te maken had met dat we het met zoveel steden deden of dat gewoon het totale pakket verkeerd werd aangevlogen op het sociaal domein. Ik denk, daar kan je het ook over hebben.

Dus nogmaals, ik wil graag van de wethouder horen van waarom die drie gemeentes en waarom … Of wat is het risico als je drie gemeentes niet zou doen maar met twee gemeentes. De voorzitter: Goed, ik geloof dat de posities wel gewisseld zijn. Ik ga het woord geven aan de wethouder. De heer Tiebosch: Nou, voorzitter, nog een puntje dan voor de wethouder. Volgens mij is ook een van de punten waarbij het bij de Drechtsteden fout is gegaan, dat op een gegeven moment alleen nog maar wethouders van financiën in zo’n bestuur zitten bij elkaar. Dus dat zou ik ook nog mee willen geven van hoe voorkomen we nou dat dat gaat gebeuren, dat vanuit Dordrecht en alle andere gemeentes, dat daar inderdaad alleen maar wethouders van financiën gaan zitten zonder enige kennis van zaken van het hele sociale domein. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik vind het heel fijn om hier sinds anderhalf jaar weer eens met elkaar fysiek te vergaderen en ik beken u ook, ik heb u ook best wel gemist maar het doet mij ook wel confronteren met het feit dat deze GR discussie ook al zeker zolang loopt, die anderhalf jaar. Ja, en alle terechte overwegingen en afwegingen die u vanavond met elkaar deelt, dat bezorgt mij ook wel weer wat hoofdpijn en ook wel wat herinneringen van ja, voor die keuzes hebben wij ook gestaan, ook aan de bestuurlijke tafels.

Als je kijkt naar het verleden en kijkt naar waar het fout gelopen is, dan denk ik dat je sowieso niet al te zwartwit kan stellen dat het fout gelopen is of dat het fout gelopen is in het sociaal domein. Het is wel zo dat er toenemende spanning is ontstaan en dat heeft een aantal redenen - de heer Tiebosch die legt terecht de vinger bij de zere plek - het wat eenvormige bestuur, de toch wel politieke verschillen tussen de verschillende gemeenten en ook wel de financiële urgentie in enkele gemeenten. Enkele gemeenten die afkoersten op een artikel 12 positie, onder toezichtstelling en een gemeente zoals Dordrecht die relatief financieel wel echt wat beter in zijn jasje zit. Dan is het niet gek op het moment dat een steeds groter deel van de kosten in een gemeenschappelijke regeling omgaan, dat daar een spanning ontstaat. Dus in die zin is

24

het goed, is het echt goed dat wij deze GR gaan herijken, waarbij ik ook wel wil benadrukken: ja, het sociaal domein maar vanuit Dordrecht, vanuit de gemeente Dordrecht zat er ook wel forse onvrede op onderdelen van het bedrijfsvoeringsterrein. Dus dat sluimerde ook al wel enige tijd en we hebben wel met elkaar gezegd, dat moeten we in één keer beetpakken. Als het dan gaat over wat is dan je meest gewenste scenario en je meest gewenste uitkomst, ja, dan verschilt die natuurlijk ook van welk vertrekpunt je kiest. Kijk, als je from scratch zou starten … Nee, als je vanaf … Ik zie mevrouw Koene hier zitten, als je vanaf nul zou starten, gewoon vanaf het begin zou starten met een leeg blad, om het zo maar te zeggen, dus je mag gewoon tekenen wat je zou willen, dan zouden we hier niet op uitkomen. Dan denk ik inderdaad dat ik het met de heer Van der Net eens ben, en dat denk ik niet alleen, ik weet ook dat dat de wens van het college dan zou zijn om inderdaad richting een centrumgemeentepositie te gaan en gewoon goede DVO-’s af te sluiten, goede afspraken te maken en dat kan je prima inregelen. Sterker nog, in grote delen van het land gebeurt het ook op die manier. Het college is wel van mening dat we het samen moeten doen in de regio, dat die samenwerking ons heel veel gebracht heeft en dat die samenwerking ons ook wel het nodige waard is.

Dus we wilden hier ook wel in gezamenlijkheid uitkomen. Het is ook wel goed om met elkaar vast te stellen dat, ondanks dat we hier al enige tijd mee bezig zijn in de regio en u ook als raad en de verschillende raden, de winkel is wel gewoon opengebleven. Sterker nog, de operatie loopt nog steeds heel erg goed op de verschillende onderdelen, zeker ook bij de sociale dienst. Het was wel weer een enorme vuurproef ook het afgelopen jaar, maar het is allemaal goed gelopen. Dat heeft u ook in de jaarrekening en in de P&C stukken kunnen lezen. Dat is ook wel belangrijk om vast te stellen dat het ook een robuuste organisatie is en dat was ook een belangrijk uitgangspunt voor de gemeente Dordrecht. Als het dan heel concreet gaat over waarom ligt dit voorstel voor zoals het voorligt, dan is het inderdaad zo dat dit het compromis is wat is bereikt. Je hebt het draagvlak nodig bij alle gemeenten om uiteindelijk die volgende stap te kunnen zetten per 1 januari. Op het moment dat je dat niet bereikt, dan kom je er dus niet uit, dan blijf je in deze GR - ik zeg het maar even enigszins dramatisch – gevangen zitten en kun je ook niet verder.

Ook vanuit de gemeente Dordrecht hebben wij echter nadrukkelijk de behoefte om meer recht te kunnen doen aan de sociaaleconomische problematiek in onze stad en ook de keuzes die we daar op dat terrein willen maken en ook onze eigen gemeenteraad in positie te willen brengen. Op het moment dat je er dan niet uitkomt, dan ga je een GR opblazen. Dat gaat vele miljoenen kosten en geen miljoenen die naar onze inwoners gaan of die aan zorg worden uitgegeven of een andere vormen van ondersteuning maar gewoon aan vervelende adviestrajecten, consultancykosten, gewoon waste, zou je kunnen zeggen, gewoon verspilling. Bovendien zou het ons ook weer jaren van de straat houden en zou u uzelf ook gevangenzetten in governance discussies tot in het einde der tijden. Volgens mij niemand de politiek ingegaan om met elkaar over GR-en te spreken. Je wordt uiteindelijk gedreven door de inhoud, je wil wat betekenen voor de inwoners, ongeacht van welke partij je bent. Dus we hebben wel met elkaar vastgesteld, we moeten hier uitkomen. Die derde gemeente, die is er uiteindelijk ook bij gekomen omdat een aantal gemeenten te weinig comfort hebben ervaren, die vonden het gewoon te spannend. Een van de uitgangspunten was ook dat het stedelijk gebied, en dat vertaalden zij ook als zijnde een gemeente met stedelijke problematiek, dat dat niet volledig zou mogen overheersen.

Nou, we hebben uiteindelijk gezegd van oké, laten we dit op deze manier doen. Dat is ook omdat u straks aan zet bent. U bepaalt het beleid en uiteindelijk maakt u daarmee

25

ook de financiële keuzes. Ik wil die begroting in die GR niet al te oneerbiedig afschilderen, maar uiteindelijk is dat wel met name een optelling van de keuzes vanuit die gemeenteraden waar een nietje omheen gaat en wat we met elkaar vaststellen. Dus in die zin moeten we dat ook niet te belangrijk maken want het primaat van de besluitvorming ligt echt bij uw raad. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Tarieven, die worden … Dat zijn financiële besluiten, neem ik aan. Dus tarieven worden dan binnen het bestuur wordt daar over besloten, toch? Dan kan ik me zo voorstellen dat daar toch ook wel misschien discussie kan ontstaan binnen gemeentes. Dit construct, als wij als Dordtse raad vinden dat een tarief te hoog of te laag is dan kunnen wij, als we niet nog twee andere gemeentes meekrijgen, kunnen we hoog of laag springen, maar daar hebben wij ons te schikken toch, voorzitter, richting de wethouder? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, als het gaat over dit soort bedrijfsvoeringsaspecten dan maak je daar met elkaar keuzes in dat bestuur. Maar wat ik bedoelde aan te geven, uiteindelijk volgen euro’s op de inhoudelijke keuzes en de inhoudelijke keuzes die maakt u in uw eigen raad en uiteindelijk komen daar dan bepaalde rekensommen uit voort. Hoe dat zijn de praktijk zich precies gaat uiten, dat durf ik ook nog niet helemaal te zeggen.

Dat vond ik wel een terechte vraag, hoor, van hoe gaat dat nou een praktische uitwerking, hoe gaat dat nou in zijn werk? Welk proces wordt er doorlopen? Nou, van de week hebben wel even gesproken over hoe zo’n proces eruit kon zien. Nou, ik heb het ook een Processie van Echternach genoemd. Het was een enorm lange doorlooptijd, iedereen wordt betrokken in alle fases, iedereen mag meedenken. Ik durfde wel de stelling aan, dit gaat hem niet helemaal zo worden. Hoe het wel precies gaat worden weet ik niet. Ik denk uiteindelijk dat we wel degelijk erin slagen om met elkaar toch, omdat we namelijk heel veel beleid wel hetzelfde willen blijven houden, om daar ook wel vaart in te maken, alleen dat gemeenten veel meer ruimte krijgen tot maatwerk. Het gaat niet gebeuren, die stelling durf ik echt wel aan, dat als de gemeenteraad van Dordrecht maatwerk wenst, dat dat onmogelijk wordt gemaakt door andere gemeenten. Dat heeft een reden, maatwerk wordt beprijsd en maatwerk wordt mogelijk gemaakt, in principe, alleen dat heeft kosten. U kunt zich voorstellen dat op het moment dat de gemeente Dordrecht maatwerk wenst, dat dat wel over een dermate volume gaat, want u heeft ook wel terecht gerefereerd aan het feit dat meer dan de helft van de begroting voortkomt uit Dordrecht, dat dat gewoon mogelijk wordt gemaakt. Dus daar heb ik geen zorgen over.

Of dat in de praktijk gaat gebeuren is een tweede. Wat ik wel gezien heb is dat wij natuurlijk nu als Dordrecht ook al wel wat maatwerkruimte hebben geclaimd. Dat gebeurt gewoon. Denk ook bijvoorbeeld aan de Dordtpas, die hebben wij hier in Dordrecht, is onderdeel van het minimabeleid, hebben ze niet in de regio. Ik spreek geregeld met de cliëntenraad Drechtsteden en het is een terugkerend verdriet vanuit de cliëntenraad dat andere gemeenten die Dordtpas niet hebben, want er zitten ook mensen uit andere gemeenten en de mensen in Dordrecht wel. Dat vinden ze heel erg jammer, ze zouden graag solidair in de regio hebben willen doen. De voorzitter: De heer Van der Net.

26

De heer Van der Net: De wethouder moet af en toe onderbroken worden, anders praat ‘ie door. Maatwerk, laten we het praktisch maken, we hebben het over maatwerk. Dan hebben we een bepaald product, wie bepaalt dan uiteindelijk wat dat gaat kosten? Richting, voorzitter, richting de wethouder. Wie bepaalt dat dan? Want wij willen maatwerk met ze allen, hier, vinden wij belangrijk voor onze mensen. Dan uiteindelijk moeten wij daarvoor betalen. Wie bepaalt dan uiteindelijk wat dat gaat kosten? Bepalen wij dat of bepaalt dan het bestuur dat? Eventjes concreet maken. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Mag ik een aanvullende vraag stellen? Bij datgene wat mijnheer Van der Net zegt? Zou de wethouder of mijnheer Van der Net kunnen duiden, maar ik denk de wethouder, wat nou precies maatwerk is? Kunt u daar een omschrijving van geven? Want het is zo’n ontzettend containerbegrip wat op allerlei manieren gebruikt wordt, zeg maar. Dus zou u kunnen duiden wat dan met dat maatwerk bedoeld wordt? De voorzitter: De wethouder. De heer Heijkoop: Ik vind het wel een mooie vraag van mevrouw Nijhof, want maatwerk, ja, je zou bijna kunnen stellen, op het moment dat Dordrecht een bepaalde beleidskeuze maakt, dat dat eigenlijk niet zo snel echt maatwerk is, want daarmee heb je namelijk de grootste bulk gaat dan over dat beleid.

Die kan ik mooi doorrollen ook naar het antwoord op de vraag van de heer Van der Net, die is ook al een paar keer gesteld, daar werd ik ook wel eens over gebeld, door mijn collega’s uit de regio, want die vonden dat heel erg spannend. Want die zagen wel aankomen, als ik uit Alblasserdam kom en ik wil maatwerk op een onderdeeltje, ja, dat is niet praktisch, niet handig. Dus dat is gedoe, om het zo maar te zeggen en dat gaat geld kosten, en dat klopt. Op het moment dat een kleinere gemeente echt voor een wil afwijken op het beleid, en dan gaat het dus echt over het wat en niet zozeer over het hoe, daar kom ik straks misschien nog even op terug, ja, dan wordt er een prijskaartje aan gehangen. Heel concreet op de vraag van de heer Van der Net, er vindt een uitvoeringstoets plaats. Dus er wordt gewoon gekeken bij de sociale dienst, oké, deze maatwerkbehoefte, wat betekent dit en dan wordt daar een prijskaartje aan gehangen.

Dat wordt dan uiteindelijk aan het bestuur voorgelegd ter besluitvorming en mocht je daar niet uitkomen met elkaar, dan is er ook een soort van arbitragemogelijkheid in het leven geroepen zodat de gemeente eventueel een soort van dat kan voorleggen ook aan een onafhankelijk arbiter om uiteindelijk ook uit te kristalliseren wat is helder, wat is redelijk en wat niet? Want ik heb niet de illusie dat wij bij de start van deze nieuwe GR gelijk al duidelijk hebben wat die spelregels zijn. Daar wil ik nog een ding wel aan toevoegen. Ik denk dat in de praktijk die maatwerkbehoefte heel erg gaat meevallen omdat we nu al zien dat er heel veel op te lossen is gewoon in de gesprekken. Gewoon naar elkaar luisteren en soms dingen net wat anders inregelen in een bepaalde gemeente. Dan hoeft er helemaal niet zo heel veel maatwerk plaats te vinden en ik denk dat de kleinere gemeenten in toenemende mate alleen maar meer willen samenwerken en meer met elkaar willen doen, ook om de doodeenvoudige reden dat ze het gewoon heel erg moeilijk hebben in veel gevallen. Dat gaat over twee zaken,

27

enerzijds de beleidskracht, het is een kwetsbaarheid bij kleinere gemeenten om goede ambtenaren te vinden die uiteindelijk ook dat maatwerk dan ambtelijk kunnen voorbereiden en daar allemaal het nodige denkwerk op te kunnen verrichten en een ander aspect zijn toch ook wel de kosten. Er komt weer een flinke herverdeling aan van het gemeentefonds, dat raakt enkele gemeenten in onze regio ook heel hard. Ja, je moet het je ook maar kunnen permitteren om heel veel maatwerk te willen. Kijk, op het moment dat je veel minder wil, kan dat tot op zekere hoogte, zou je kunnen zeggen, maar we hebben ook al binnen de GR afgesproken welke taak we in gezamenlijkheid uitvoeren. Maar dit zijn allemaal zaken die … Daar moet ik ook even een goed Nederlands alternatief voor vinden, ja, hoe je iets eet dat blijkt uiteindelijk als je het proeft. In ieder geval, we moeten echt het wel een beetje proefondervindelijk gaan ervaren hoe dat in de praktijk gaat werken. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Voorzitter, misschien ben ik dom, ik zeg maar even iets, maar ik begrijp eigenlijk nog niet goed wat u met maatwerk bedoelt. Zou u daar gewoon een voorbeeld van kunnen geven, want in ieder geval kan ik het beeldend voor mezelf maken hoe dat nou precies werkt.

Is dat een uitzondering op de wet, bijvoorbeeld of is dat, laten we zeggen, een extra toevoeging aan beleid? Kunt u daar een concreet praktisch voorbeeld van geven? De heer Heijkoop: Ja, ik kan er wel een voorbeeld van geven. Je hebt verschillende soorten maatwerk. Je hebt eigenlijk het eenvoudige maatwerk, dat wat goed in te regelen is. Dat gaat bijvoorbeeld over het minimabeleid. Keer je € 400 uit via het SMS kinderfonds aan kinderen of keer je € 500 uit voor een gezin? Daarin kan je verschillen, dat kost eigenlijk niets. Dat is gewoon een kwestie van een knopje iets anders omzetten, dat is niet heel ingewikkeld. Op het moment dat je bijvoorbeeld in de Wmo ervoor kiest dat je als onderdeel van je ondersteuning geen was- en strijkservice meer aan zou willen bieden waar de wet wellicht toch ruimte voor zou kunnen geven en een andere gemeente wil dat wel, is dat ook op zich nog wel in te regelen maar dat gaat dan wel wat verder, want dat betekent ook dat je daar afspraken over moet maken met contractpartners, dat betekent andere contracten, dat gaat geld kosten want er moeten weer extra contractmanagers worden aangesteld. Dan moeten die gemeenten moeten daar verordeningen op worden aangepast en dergelijke. Dat is echt wel een stukje ingewikkelder.

Op het moment dat je echt zegt, wij willen fundamenteel een andere kant op, bijvoorbeeld waar het gaat over het participatiebeleid, je wil daar een compleet andere strategie, andere samenwerking, ander … Dat soort zaken hebben we wel aan de voorkant gezegd, dat gaan we niet doen. Maar stel dat een gemeente toch zegt van ja, we willen kijken hoever we kunnen komen, ja, dan moet je gaan uitwerken wat dat dan betekent, maar ik denk dat het in de praktijk tot zulke enorme consequenties leidt, ook in financiële zin, dat gemeenten daar niet aan gaan beginnen. Ik heb ook wel collega’s in herinnering geroepen dat het overgrote deel van het beleid dat we de afgelopen jaren hebben vastgesteld in de Drechtraad, dat dat unaniem is gebeurd. Echt unaniem. Langs gemeentegrenzen, partijpolitieke grenzen, heel soms dat een partijpolitieke groepering daarvan afweek. Maar dat ging dus niet over Hendrik-Ido-Ambacht, Sliedrecht of Dordrecht. Dat geeft me ook wel het vertrouwen dat wij daar straks wel met elkaar gaan uitkomen. Maar nogmaals, wij moeten het echt gaan ervaren in 2022.

28

Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De voorzitter: Ja, ga uw gang. Mevrouw Nijhof: Mag ik nog een aanvullende vraag daarover stellen? Is bijvoorbeeld, stel dat wij als Dordrecht bepaalde zaken beschikking vrij zouden willen laten verlopen. Is dat ook maatwerk of? Want daar hebben we het natuurlijk gewoon in een eerdere fase wel eens over gehad, ook bij jeugd maar ook voor de Wmo om te kijken of daar in ieder geval als het gaat om algemene voorzieningen, om bepaalde vormen van begeleiding of ondersteuning, om die beschikkingsvrij aan te bieden. Is de mogelijkheid toe? Mevrouw Kruger: Voorzitter, mag ik even een vraag stellen? Wat bedoelt u precies met beschikkingsvrij? Buiten de beschikking om? Mevrouw Nijhof: Dat er geen indicatie voor nodig is om die voorziening te krijgen. Waardoor je dus heel veel bureaucratie vermijdt. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dit is mogelijk en daar hebben we ook in het huidige construct al wel naar gekeken. Wat daaraan ten grondslag ligt is eigenlijk wat u ook terecht aangeeft, mevrouw Nijhof, dat op het moment dat je algemene voorzieningen goed inricht, en dat kan bijvoorbeeld door beschikkingsvrij bepaalde ondersteuning aan te bieden, dat kan wat bureaucratie besparen maar dat kan vaak ook leiden tot ... Kijk, maatwerkvoorzieningen zijn per definitie eigenlijk duurder dan algemene voorzieningen, zie je vaak.

Maatwerkvoorzieningen, dat gaat dus gewoon over, je krijgt een indicatie voor een bepaald recht op een Wmo of een participatie-instrument en dat kost gewoon veel meer. Op het moment dat je een algemene voorziening hebt, denk aan een inloophuis, of dat je op een andere manier al ondersteuning aanbiedt zonder dat daar een bureaucratisch iets, een vervolg aangegeven hoeft te worden, dan bespaart het kosten. Waarom kan dat straks ook? We hebben nu ook een nieuwe verdeelsleutel met elkaar afgesproken en die gaat ook veel meer van solidariteit naar nut. Dus dan heb je ook namelijk zelf de vruchten van het feit dat als je goed investeert in algemene voorzieningen, dat je uiteindelijk de rekening aan het eind, dat die bij de maatwerkvoorzieningen goedkoper uitvalt. Dat hebben we om die reden ook gedaan, omdat we zagen dat bepaalde gemeenten, vonden wij, vanuit Dordrecht, onvoldoende werk maakten van preventie en initiatieven echt in het voorveld.

Dat hebben we dus aangepast en overigens had die herverdeling, die nieuwe verdeelsleutel ook tot uitkomst dat de gemeente Dordrecht minder hoeft bij te dragen, want wij waren best wel fors solidair op enkele onderdelen met de regio en dat is nu ook, dat gaat ook veranderen, wel met een ingroeisysteem, dus ik denk dat dat een heel positieve ontwikkeling is, niet zozeer alleen om het geld maar ook omdat dan de prikkels op de juiste plek komen te liggen. De heer ‘t Lam: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer ’t Lam. De heer ’t Lam: Dank u. De verdeelsleutel die haalt u nu aan, daar had ik ook een vraag over. Die wordt ook door het algemeen bestuur vastgesteld en die wordt nu aangepast en valt voordeliger uit voor Dordrecht, zegt u nu, maar die wordt straks volgens mij een

29

keer in de vier jaar opnieuw bekeken en wordt dan door het algemeen bestuur vastgesteld. Daar gaan dan ook drie gemeentes nodig zijn om een besluit te nemen. Waarom leggen we dat neer bij het algemeen bestuur en regel je dat niet gewoon in de GR zodat dat definitief vastligt en dat we weten waar we aan vast zitten? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dit gaat richting een technische vraag en net als met de tarieven, die volgen volgens mij vanuit de verordeningen en de verdeelsleutel moet toch met instemming van de gemeentes, uiteindelijk. Ik permiteer even de vrijheid om misschien directeur sociaal domein Gemma Smid even aan het woord te laten, die heeft hier ongelooflijk veel verstand van. Ze is ook voor het eerst in ons midden terwijl ze toch echt wel anderhalf jaar bij de gemeente Dordrecht werkt. Voor het eerst in de commissievergadering. Mevrouw Smid-Marsman: Nee, dus wat belangrijk is, is dat er afgesproken is dat er afgesproken is dat niet voor alle financiële besluiten maar alleen voor de begroting, een begrotingswijziging en de bijdrageverordening, een gekwalificeerde meerderheid nodig is.

Dat betekent dat bijvoorbeeld maatwerk en de tarieven die daaruit volgen in het AB met een regulier besluit worden vastgesteld, dus twee gemeentes, maar bovendien betekent het ook dat het maatwerk … Of de verordeningen worden door de raad vastgesteld en de begroting volgt dus uit de besluiten die de raad genomen heeft. Wat je in theorie zou kunnen hebben, dat er een voorstel in de raad, in het AB ligt waar een niet realistische begroting … Kennen we, he? Dat hebben we wel eens eerder gehad. Stel nou dat inderdaad er niet een derde gemeente gevonden wordt om die begroting vast te stellen, maar dat die vastgesteld wordt met een meerderheid. Dan wordt het beleid gewoon uitgevoerd zoals dat was afgesproken en dat leidt dus uiteindelijk tot kosten die gewoon kloppen bij de verordening die u heeft vastgesteld. Dat betekent dat u dus uiteindelijk of minder hoeft te betalen dan oorspronkelijk in de begroting stond, of dat u gewoon meer moet betalen wat volgt uit het kostenverdeelmodel. Hij is heel specifiek gemaakt op die dingen, het kostenverdeelbesluit is inderdaad ook een AB besluit, maar dat is dus niet de bijdrageverordening.

Dat is dus een besluit wat je met normale meerderheid, dus twee, moet nemen en het is op zichzelf logisch, in dit systeem, dat je eens in de zoveel tijd de manier waarop je kosten verdeelt met elkaar bespreekt en nu was bijvoorbeeld het ook zo dat een aantal verdeelelementen nog gebaseerd waren op de uitkering uit het gemeentefonds die we helemaal niet meer op die manier specifiek kregen, maar die ondertussen algemeen onderdeel. Dus op zichzelf, dat je het een keer in de zoveel tijd opnieuw bespreekt, lijkt mij niet geheel onlogisch. Dat even voor de techniek. De heer ‘t Lam: Voorzitter? Nu raak ik het spoor toch weer wat verder kwijt dan waar ik al op zat, want ik dacht dat ik het snapte. De raad stelt het beleid vast, de kosten daarvan komen in de begroting. Wat heeft het dan nog voor nut dat die begroting met drie gemeenten vastgesteld moet worden? Want er staat gewoon in wat erin moet staan. Daar heb je helemaal geen derde gemeente voor nodig. Ik snap niet de uitzondering van de derde gemeente voor de begroting. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, vandaar dat wij ook wel bereidwillig waren om dit als finaal compromis te sluiten.

30

De heer Van der Net: Voorzitter, deze redenering ken ik, want die heb ik ook nog van onze burgervader gehoord. Maar dan denk ik van, ja, oké, maar dan hebben we dus iets bepaalt waar niemand van begrijpt waarom. Kijk, en nogmaals, ik begrijp heus wel de druk die op het dossier ligt maar ik ben nou niet van plan om me daar al te veel door te laten beïnvloeden. Om andere gemeentes comfort te geven, is de keuze gemaakt voor die drie. Ja, denk ik van ja, ik bedoel, ik ben hier gewoon professioneel politiek aan het bedrijven en comfort ga je maar ergens anders zoeken. Ik maak een geintje van maar ik ben wel heel erg serieus daarin hoor, voorzitter. Ik denk, ja, na dit ook gehoord hebben, ook wel het voorstel, van dit heeft een dusdanige impact dat dit ook wel weer even terug in de raad ook moet komen om daar ook nog een keer over te discussiëren, want om dit in een commissie zo weg te geven denk ik, dat is not done, gezien de belangen. Dan gaan wij binnen onze fractie eens heel erg nadenken of wij comfort willen bieden aan Alblasserdam of van Sliedrecht of aan Hardinxveld-Giessendam. Misschien weet u de uitslag al, maar daar gaan we toch nog even over nadenken. De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dan heb ik nog wel een vraag aan de heer Van der Net, die ken ik inderdaad als een heel serieus politicus, inderdaad.

Maar als dit nou comfort biedt, in feite ook gewoon een uitvoering is van de motie die wij in de raad met heel veel stemmen aangenomen hebben, dus het evenwicht tussen onze positie en ook het gevoel en vertrouwen bij de andere gemeenten dat zij ook een serieuze rol hebben in die gemeenschappelijke regeling, en er vloeit voor ons geen bloed uit, dan zou ik zeggen, tel uw zegeningen. De heer Van der Net: Dat ben ik met u eens, maar ik ben op dit moment nog steeds niet overtuigd dat daar geen bloed uit voortvloeit, ook gezien het verleden op het sociale domein en ook omdat ook tarieven inderdaad binnen dat bestuur worden vastgesteld. Dan kan het altijd weer spannend worden en dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat wat wij willen, dat wij, en Zwijndrecht, dan hebben we, ik kijk even naar de wethouder, 70% van de kosten, dat die nog steeds niet zelf iets kunnen bepalen. Daar pas ik voor. Ik denk niet dat dat de juiste weg is, met name niet ook voor de belangen die we hier in Dordrecht vertegenwoordigen. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ik ben dan wel benieuwd waarom de VVD dan die motie gesteund heeft waarin opgeroepen wordt om te komen tot een redelijk compromis.

De heer Van der Net: Volgens mij heb ik heel duidelijk al aangegeven dat het compromis wat wij vinden is die 41%, dat is het compromis wat we weggeven omdat wij eigenlijk al vinden dat op inwonersaantal, als je kijkt naar de bevolking in Dordrecht, dan geven we dat al weg. Dat is het compromis wat wij willen maken om de samenwerking binnen de regio voort te zetten. Maar ja, nogmaals, om comfort te geven en het risico te lopen dat we toch in een financiële discussie komen over tarieven, vinden wij niet dat we dan die drie gemeentes mee moeten nemen. Dat. Mevrouw Kruger: Voorzitter?

31

Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger en dan mevrouw Nijhof. Mevrouw Kruger: Ja, ik sta gewoon een beetje … Ik zit heel erg na te denken over wat de heer Van der Net zegt want hij noemt steeds Zwijndrecht. Nou, als ik ergens geen comfort bij voel is het bij de gemeente Zwijndrecht die nota bene hun eigen begroting, dat ze graag het risico namen onder toezicht te komen … De heer Van der Net: Het is een voorbeeld, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Maar ik zit daarover na te denken. U zei net van, u probeert met charmes mij te overtuigen, ik luister goed naar u, dus ik probeer daar ook over na te denken, maar als u dan Zwijndrecht als voorbeeld noemt, dan denk ik, daar voel ik weinig comfort bij. U heeft het over comfort, dan betekent dat dat je je geweldig op je gemak moet voelen. Ik denk dat als je met elkaar beslissingen moet nemen, dan moet je inderdaad, je moet je beslist niet ongemakkelijk voelen, want dan word je angstig en angst is een slechte raadgever en dan ga je je verzetten tegen dingen die misschien niet nodig zijn. Als je elkaar gewoon toch wat meer de ruimte geeft en meeneemt in zaken zoals ze lopen, ik heb het de wethouder ook horen zeggen van, wij zijn de grootste gemeente en wij zullen ook het meeste aan, noem het maatwerk of hoe je het ook noemt, algemene voorzieningen zouden we gaan voorstellen.

Ik denk dat er maar heel weinig kleine gemeente zijn die daar niet ook hun vruchten van willen plukken. We zien het nu al bij het ontmantelen van de Drechtraad, ik zie juist die kleine gemeenten steeds weer roepen, ja, maar het is misschien toch wel fijn als we met elkaar dit en dit en dit kunnen doen. Die willen helemaal niet dingen zelf doen, die willen juist meevaren op hoe een grote gemeente zaken regelt, want dan zijn ze van de organisatie af en ze kunnen wel meedoen met hoe het georganiseerd wordt, dus ze kunnen alleen het uitvoeringsprogramma volgen. De voorzitter: Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Voorzitter, richting mevrouw Krüger, vertrouwen moet van twee kanten komen. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat onze partners in de GR inderdaad dat doen wat we hebben afgesproken en andersom ook, maar ik beproefd vanuit ook de woorden en ik ken het dossier al een tijdje, dat ze een aantal kleine gemeentes hebben die gewoon het vertrouwen missen richting Dordrecht. Dan denk ik van, het vertrouwen moet van beide kanten komen. Toch, mevrouw Kruger? Ook het gevoel van samenwerken.

Mevrouw Kruger: Voorzitter, de heer Van der Net helemaal gelijk, vertrouwen moet van twee kanten komen maar ik kan me voorstellen dat kleine gemeentes die voortdurend horen van ja, Dordrecht zijn de grootste en wij moeten toch wel kunnen bepalen en wij zijn eigenlijk bang dat een derde kleine gemeente ons gaat belemmeren in onze … Dat die onze eigen inwoners tekortdoen. Ik bedoel, wij geven zelf munitie aan het wantrouwen, eventueel, van kleine gemeentes. Ik denk, dat moeten wij gewoon niet doen, en daarom vind ik, vindt GroenLinks Dordrecht, laat ik het even helemaal specifiek maken, vinden wij het gewoon geen slechte zaak dat zo’n derde kleine gemeente die erbij moet komen, dan enig comfort geeft om die beslissingen te laten gebeuren.

32

De voorzitter: Ik stel vast dat dit een herhaling van zetten wordt. De heer Van der Net: De posities zijn duidelijk, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja, ik had een vraag en misschien kan mevrouw Smid die beantwoorden. We hebben een aantal jaren geleden de discussie gehad, of in ieder geval een aanwijzing gehad vanuit de rijksoverheid dat wij verkeerde bevoegdheden gedelegeerd hadden, of bevoegdheden voor het vaststellen van de tarieven hadden gedelegeerd naar de colleges, dat was de zogenaamde verboden delegatie en die speelde specifiek binnen de Wmo, ook onder jeugd uiteindelijk. Daarmee werd de aanwijzing gegeven dat de raden de tarieven vaststellen. Kunt u daarop reageren, want volgens mij is daar niets in veranderd dus dat zou betekenen, als het gaat om tarieven, dat die echt wel door de raden worden vastgesteld. Mevrouw Smid-Marsman: Nee, daar durf ik niet zo ter plekke een antwoord op te geven. Ik moet ook eerlijk zeggen dat dat redelijk voordat ik hier was gebeurd is, dus dat weet ik niet precies. Zou ik gewoon even moeten uitzoeken en daar komen we dan schriftelijk bij u op terug. De voorzitter: Nou, die stellen we vast als een toezegging dat we daar voor 12 oktober antwoord op hebben, hoe dat zit. Wethouder, had u nog iets aan te vullen na al dit? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, nog enkele punten inderdaad waar ik nog even op in wil gaan.

Kijk, ik denk dat we ook met elkaar wel … Je hoeft elkaar ook niet voor de gek te houden. Samenwerken in de regio die je niet alleen op basis van macht. Sterker nog, als je de macht leidend laat zijn, is mijn ervaring, dan creëer je meer weerstand dan dat het opschiet. Ik moet zeggen, ik volg de heer Van der Net wel een beetje. In de regio kan ik mijzelf ook wel eens wat robuust uiten, ook in regionale, collegiale overleggen. Soms is dat heel effectief, maar soms leidt het gewoon tot issues bij enkele collega’s en ik van ja, dat is ook niet de bedoeling. Het blijft ook wel gewoon mensenwerk en af en toe moet je hem even stevig neerzetten, maar af en toe moet je ook proberen even mee te bewegen om uiteindelijk die ogen op de bal te houden. Wat wil je nou met elkaar bereiken en hoe kom je daar? Ik moet zeggen, ik zeg daar ook heel eerlijk in alle kwetsbaarheid, daar heb ik de afgelopen jaren me ook wel in ontwikkeld.

Waar ik aan het begin soms misschien een beetje te stevig en hard inging, dat je in de loop der tijd ook wel ziet van, welk gedrag is op welk moment effectiever? Dat gaat hier eigenlijk ook wel op, en als ik dan kijk naar hoe wij in de regio samenwerken, dan durf ik te stellen dat we op dit moment in de regionale samenwerking, in de brede regionale samenwerking, ook op het gebied van economie bijvoorbeeld, dat men … Bij het sociaal domein zeker ook en misschien ook andere terreinen, dat wij vanuit Dordrecht het gezag hebben om ook vanuit de regio te kunnen opereren en dat wij dat nu veel minder op macht doen. Dat werkt uiteindelijk ook het beste. Als het dan gaat over vertrouwen, dan durf ik echt de stelling aan dat het vertrouwen vanuit collega’s er echt is naar Dordrecht. Dat hebben ze uitgesproken, naar mij persoonlijk en ook wel naar collega Burggraaf, die met name ook op het terrein van economie en bedrijfsvoering zit, alleen je hebt ook te maken met, zoals ik nu met u het debat voor in deze raadscommissie hebben zij ook weer te maken met debatten in hun eigen gemeenteraden waar ook weer een bepaald wantrouwen zit vanuit het verleden en

33

bepaalde beelden en die moeten zij ook meekrijgen. Dus als het gaat over het comfort dan is het soms ook het comfort wat de wethouder zoekt of een college zoekt om uiteindelijk ook de eigen gemeenteraad mee te krijgen. Ik weet nog heel goed, die vrijdag dat ik werd gebeld over dit laatste compromispunt, om het zo maar te zeggen, dat ik door enkele wethouders uit de regio gebeld werd, ik zat in de auto, en wat zij toen vroegen, dat ging niet zozeer over inhoud. Dat ging echt over, we hebben dit even nodig. Kan dit? Kunnen we die ruimte krijgen? We begrijpen ook dat dat materieel misschien niet zo heel veel voorstelt, maar dat betekent in de relatie tot mijn raad wel het een en ander. Uiteindelijk ben je een heel lang traject met elkaar aan het doorlopen en probeer je uiteindelijk tot een goed einde te brengen en dat is uiteindelijk ook het eerlijke verhaal waarom dit voorstel er ligt en waarom dit, wat ons betreft, wat het college betreft, ook een juiste invulling is van de motie die u net voor de zomer heeft aangenomen om tot een compromis te komen wat recht doet aan Dordrecht, het belang van Dordrecht, maar ook van de regio. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Wethouder, er lag nog een vraag over de samenstelling van het bestuur van de heer Tiebosch. De heer Heijkoop: Mij uit het hart gegrepen.

Uiteindelijk gaat een gemeente zelf over zijn vertegenwoordiger in zijn algemeen bestuur. Wel is het zo dat, omdat het beleid veel meer lokaal wordt gemaakt, dat betekent dat een wethouder ook lokaal verantwoording moet afleggen over dat inhoudelijke beleid en ligt het in die zin meer in de rede dat er ook inhoudelijke portefeuillehouders in dat dagelijks bestuur en algemeen bestuur zitting gaan nemen. Ik ben de afgelopen maand ook al door best wel wat collega’s gebeld, die zijn al een beetje bezig met van nou, dat bestuur, hoe gaat dat eruitzien? En welke positie en welke portefeuilles? En nou, dan luister ik en dan zeg ik van, nou ik heb je gehoord en dan gaan we weer verder. En daaruit maak ik wel op dat de inhoud veel meer prevaleert boven de financiën. In het vorige construct of het huidige construct zat de bemoeienis van lokale wethouders eigenlijk vooral op de rekening, want de Drechtraad was het algemeen bestuur en de DSB was het dagelijks bestuur. En daarmee zag je ook inderdaad de reflex dat de eerste man in het college die gaat in dat DSB, want die … Nou ja, dat kwam de kwaliteit van het gesprek in de DSB niet altijd ten goede. Maar ik vind hem wel logisch verklaarbaar vanuit hoe we het zelf georganiseerd hebben. Maar heel kort op uw antwoord, gemeenten gaan we zelf over. Maar ik heb er alle vertrouwen in, sterker nog, ik heb al enkele toezeggingen.

Ik heb al enkele namen gehoord, en dat zijn allemaal wel portefeuillehouders met een inhoudelijke portefeuille. De voorzitter: Goed, volgens mij zijn we voor dit moment uitgepraat. En concludeer ik in navolging van de woorden van de heer Van der Net. Ja, ik ga mijn eigen naam niet gebruiken hoor, John. Dat dit een … Dat hij in ieder geval vaststelt dat dit een bespreekpunt dient te worden in de raad. Ik denk dat het ook terecht is dat dit een bespreekpunt wordt. Wellicht dat er nog moties komen. Maar ook het feit dat je iets markeert in de raad kan ook wel eens goed zijn, want we nemen na twaalf jaar of na zestien jaar afscheid van een vehikel waar … Nou ja, wat toch wel heel bijzonder was, laat ik het zo even formuleren. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger.

34

Mevrouw Kruger: Ja, ik vind het prima hoor om het in de raad weer te bespreken. Ik vraag me echt oprecht af of dit iets gaat veranderen aan de mening van hoe die nu ook hier gevormd is en gaat veranderen aan de hele situatie. En of we dan voor de bühne, om het zo maar te zeggen … De voorzitter: Sommige dingen … Mevrouw Kruger: Onze woorden gaan herhalen. De heer Van der Net: Voorzitter, voor de bühne vind ik toch … Nogmaals het belang vraagt volgens mij ook om een raadsbehandeling. En nou ja, ik heb mijn knopen hier nog niet geteld. Maar ik bedoel van … Ik wil toch ook wel duidelijk eventjes dadelijk ook zien in de raad wat men gaat stemmen. En ik denk dat wat dat betreft de standpunten misschien voor mevrouw Kruger duidelijk zijn, maar voor mij nog niet helemaal. Ik weet wat u vindt, dat wel. Mevrouw Stevens: Voorzitter. Ja, dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid. En wij hebben ook al aangegeven dat wij nog steeds overwegen om misschien met een motie te kunnen komen. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? Dank. Ja, ik denk dat het goed is om het wel in de raad te bespreken om een aantal redenen. Het ligt gevoelig, dus dan moet je het denk ik sowieso bespreken, omdat, ja, dan is dat ook zichtbaar voor de inwoners van Dordrecht van hoe we hiermee omgaan. De voorzitter: Goed, dat is dus de conclusie, het is een bespreekpunt voor 12 oktober.

De griffier: Hoeveel minuten? De voorzitter: Doe maar vijf minuten denk ik, gezien de moties die misschien binnenkomen. Dat is volgende week, ja. En de politieke vraag. In ieder geval de vraag die de VVD geformuleerd heeft. En ik denk dat de PvdA daar de vraag aan toe wil … De vraag wat wil verbreden van, vinden wij dat deze ontwikkeling een positieve ontwikkeling is voor de inwoners van Dordrecht. Mevrouw Stevens: En daarbij, voorzitter, zullen wij misschien dan met een motie kunnen komen. De voorzitter: Ja. Ja, ja. Wil je even wat te drinken hebben? We hebben al pauze gehad. Ik ga wel door ondertussen, want het is inmiddels 22:15 uur. Oké, de heer Van der Linden die is niet aanwezig. De griffier: Die zit bij Fysiek. De voorzitter: Die zit nog lekker Fysiek. Nou ja, ik neem aan dat de heer Heijkoop … De heer Heijkoop: Gaan we het over jeugd hebben. De voorzitter: Ja.

35

De heer Heijkoop: Ik heb kinderen. De voorzitter: Het college spreekt uit één mond. Ja, ik … Daar komen ze net ook naar buiten. Misschien dat de heer Van der Linden inmiddels vrij is. We pauzeren even een paar minuten om te kijken hoe de stand van zaken is. Schorsing 6. Zienswijze 1e Burap SOJ 2021 – Raadsvoorstel 7. Informatiebrief Dienst Gezondheid & Jeugd ZHZ over ontwikkeling jeugdhulpuitgaven 2021 1e bestuursrapportage SOJ De voorzitter: Dames en heren. De griffier: Cor, was dit nou goed of niet? Want … Dat wilde je toch, dezelfde politieke vraag. De voorzitter: Dezelfde politieke vraag, maar ook de daaraan toegevoegde vraag. Ja. Dames en heren, wil iedereen weer gaan zitten? Bijna. Wil iedereen weer plaatsnemen. Aan de orde zijn de agendapunten 6 en 7. 6 is het raadsvoorstel zienswijze eerste Burap SOJ 2021 en 7, de informatiebrief Dienst Gezondheid & Jeugd Zuid-Holland Zuid over de ontwikkeling jeugdhulpuitgaven 2021 eerste bestuursrapportage SOJ. De agendapunten 6 en 7 worden gezamenlijk besproken. De commissie heeft op 8 september jongstleden besloten om een zienswijze op te stellen op de eerste Burap SOJ. Deze zienswijze is voorbereid door de gemeenteraad in de … Oh, in mijn persoon. En ter toetsing voorgelegd aan de ambtelijke ondersteuning. Het is een coproductie wat dat betreft.

U wordt geadviseerd om dit raadsvoorstel als hamerstuk te agenderen voor de raad van 12 oktober aanstaande. Wil iemand hierover het woord voeren? De heer Tiebosch, mevrouw Nijhof, de heer Van Dam Timmers. Ah, iedereen dus. Dan gaan we gewoon beginnen bij de heer Tiebosch, die zag ik als eerste zijn vinger opsteken. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Nou, die zienswijze daar wij ons in vinden, waarvoor dank. Er zijn toch nog een paar punten, en die zijn ook een beetje opgeborreld naar aanleiding van de werk-themavergadering van vorige week. En dat gaat specifiek over het onderdeel jeugdhulp naar voren. Dat komt eigenlijk in uw zienswijze verder niet meer terug. Daar gaat het eigenlijk over de lokale inzet, zorgaanbieders, ten aanzien van wat je met subsidies of met Stichting Jeugdteams kan doen. En er wordt gesproken om dat het gaat over 13% kunnen gemeentes daarvoor inzetten. Daar wordt eigenlijk niet verder over gerapporteerd. Gaat wel een onderdeel uitmaken ook van ons budget.

Dus ik vroeg me af in hoeverre gaan we dat dan hierbij nog betrekken? En wat ik ook, ja, wilde weten eigenlijk, als je die jeugdhulp naar voren … Er wordt ook eigenlijk helemaal niet gesproken van hoe effectief is dat nu? Is dat iets waarvan je zegt van, nou dat zou in 2022 met de ervaring die we nu dan in zijn eerste burap hebben, misschien wel 20% moeten zijn? Of moet dat naar zes? Ik heb er geen idee van. En wat ik ook dacht van, ja, hoe hebben we dat nou binnen Dordrecht geregeld? Want we hebben nou een hele inkooporganisatie, en er wordt gesproken over contractmanagement meer data gestuurd. Maar dit specifieke onderdeel, het gaat toch over een aanzienlijk bedrag. Hoe hebben we dat dan binnen gemeente Dordrecht als we het dan zelf inkopen, hoe hebben

36

we dat dan gedaan? En vorige week was het vooral ook met elkaar praten over, we willen meer grip hebben en we willen ook realistisch begroten. En hoe hebben we dit specifieke onderdeel dan geregeld? En hebben we ook beleid en uitvoering een beetje uit elkaar getrokken, of zijn het dezelfde mensen die over alles gaan? Dus dat was een onderdeel. En het andere was, ja, ik maakte me toch wel een beetje zorgen over, dat kwam ook niet in uw zienswijze verder terug, dat de grootste zorgaanbieder nog niet heeft gedeclareerd. En ik dacht van, nou … De heer …: Kan mooi zijn. De heer Tiebosch: Nou ja, er zat wel een behoorlijk probleem, want het ging over systeem. En hoe … Ja, hoe spreek je hier dan zo’n Dienst Gezondheid & Jeugd op aan? We nemen er nu kennis van. Tenminste, wat er in het verhaal staat. In uw zienswijze komt daar niks van terug. Dus ik dacht, dat is ook wel een punt om mee te geven, dat wij eigenlijk gewoon er wel van uit mogen gaan dat dat gewoon op orde is. Dat waren mijn punten nog naar aanleiding wat ik gemist had in de zienswijze. De voorzitter: Oké. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja, ik had een hele woordvoering gemaakt. Maar er zitten in ieder geval de vragen van mijnheer Tiebosch in. Wat mij opvalt ook, daar zou ik toch ook duiding op willen hebben, is dat volgens mij de Stichting Jeugdteams steeds voorgesteld wordt als zorgaanbieder.