2.7 2026.06.09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Wij zijn best wel cijfermatig onderlegd en ook hebben we veel ervaring met onderzoeken. Maar gemeentefinanciën is toch wel een vak apart. Vandaar dat wij onderzoeksbureau KokxDeVoogd hebben gevraagd om dit onderzoek uit te voeren. Ik zou hen ook graag het woord willen geven. Maar mochten er vragen zijn over het waarom van dit onderzoek, dan hoor ik ze graag. De voorzitter: Zijn er vragen over? Nee. Het spreekt allemaal vanzelf. Dan dank ik de heer Buiting hartelijk en geef ik graag het woord aan onze inleider, met daarbij de vermelding dat mochten jullie vragen onderling hebben, ik begreep dat de sessie vooral interactief is, dan mogen die tussendoor ook gesteld worden, zij het via de voorzitter. Dan geef ik jullie heel graag het woord. Mevrouw Metz: Dank u wel, voorzitter. Vanuit mij een korte introductie. Ook nog van een collega die er vandaag niet bij is, maar lekker op vakantie is. Dat is Maxim ter Hedde. Hij is financieel expert onder andere op het vlak van gemeentefinanciën weet hij ook veel. Vandaar dat hij ook bij dit onderzoek betrokken zal zijn. Wat wij vandaag willen bespreken. De startnotitie is als het goed is naar jullie allemaal gestuurd. Daar kunnen we eventueel nog een toelichting opgeven, mocht dat gewenst zijn, mochten bepaalde personen het nog niet hebben gelezen.

Maar we vinden het vooral interessant om ideeën op te halen over de startnotitie en plan van aanpak. Wellicht hebben jullie bepaalde ideeën, vragen, noem maar op. Daar nemen we graag de tijd voor. En dan doen we ook nog een vooruitblik op de raadssessie die we ook nog gaan plannen met elkaar. Dan starten we in eerste instantie even de check of er behoefte is ook aan een toelichting op het plan van aanpak, voor degenen die het niet hebben gelezen. De voorzitter: Dat lijkt niet het geval. 39 Mevrouw Metz: Dat komt goed uit, want dan gaan we door naar jullie ideeën over het plan van aanpak. Met een beetje de onderliggende vraag, wat hopen jullie uit dit onderzoek te halen? We zijn heel benieuwd naar jullie vragen. De voorzitter: Dan is het woord aan jullie. En ik zie de heer Bootsman. De heer Bootsman: Zeker. Dank u wel. Ik ben heel benieuwd, als het gaat om gemeentefinanciën, wat precies de knoppen zijn waaraan we als raad kunnen draaien. Je hebt natuurlijk de planning en controlcyclus, de Perspectiefnota, begroting. En aan welke knoppen kunnen wij als raad, om echt goed die kaders te kunnen stellen, draaien? Dat zou ik graag terug willen zien. De voorzitter: De heer De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel.

Een vraag, en dat is misschien even de check, wordt dat meegenomen in het onderzoek? Maar ik heb ook wel begrepen, aan de ene kant spreken we over de gemeente Dordrecht als super goede, gezonde financiële positie met veel reserves. Tegelijkertijd wordt het ook wel eens ter discussie gesteld, er staan veel reserves, maar inflatie, dus langzaam maar zeker is het ook een beetje een emmer met gaatjes aan de onderkant, ten opzichte van andere gemeenten die soms ook gewoon meer lenen, waarbij de rente misschien nog minder pijn doet dan de inflatie op je reserves. Ik zou het mooi vinden als daar ook een reflectie op komt in het onderzoek. Dat is misschien de vraag. Kan dat worden meegenomen? De voorzitter: Dan de heer Van Antwerpen. De heer Van Antwerpen: Voorzitter, dank u wel. Ik lees even voor uit andermans werk die veel beter thuis is in financiën dan ik. Die heeft aangegeven, onderzoek in hoeverre reserves de afgelopen jaren zijn ingezet om structurele tekorten op te vangen, welke beleidskeuzes hierdoor zijn uitgesteld en welke gevolgen dat heeft voor toekomstige begrotingen. Dat was de eerste. Beoordeel niet alleen de omvang van risicoreserves, maar ook de kwaliteit en de betrouwbaarheid van eerdere risico inschattingen en de lessen die daaruit kunnen worden getrokken.

Zijn derde vraag was, breng in beeld hoe financiële risico's vanuit verbonden partijen en gemeenschappelijke regelingen worden betrokken bij de afweging rondom reserves en in hoeverre de raad hier voldoende zicht op heeft. En als laatste, richt het onderzoek zich ook op de toekomst? Beschikt de raad over voldoende instrumenten om in de komende bestuursperiode strategische keuzes te maken over de inzet, afbouw en samenvoeging van reserves? Ik vond het een mooi verhaal. De voorzitter: Een hele mond vol. Hopen dat de vertegenwoordigers van KokxDeVoogd daar chocolade van kunnen maken. Dat denk ik ook. Meer vragen? De heer Winters van D66. De heer Winters: Dank u wel, voorzitter. Ik begreep dat er in het gebruik van de reserves dat er duidelijke richtlijnen komen. Dat vind ik heel prettig, want wanneer zet je een reserve in? Dat het ook voor de raadsleden en ook voor het college duidelijke richtlijnen zijn en dat je niet te pas en te onpas een reserve gebruikt. Mijn vraag is eigenlijk, beschrijf duidelijke richtlijnen wanneer reserves ingezet worden. 40 De voorzitter: Wie nog? Dan was dat het. Misschien een korte reflectie van jullie kant. De heer Eiff: Ik ga even de microfoon aanzetten. Aardig dat we zo deze start kunnen hebben. Dat is altijd belangrijk als Rekenkamer.

Ik ben zelf ook een echte Rekenkamerman, gewerkt bij de Algemene Rekenkamer en ook directeur geweest van de Rekenkamer Amsterdam. Ik weet wat voor belang het dan is dat de raad goed aangesloten is al bij de start van zo'n onderzoek. Heel fijn dat we die gedachten kunnen delen. Voor een deel beschouw ik dat ook een beetje als het wensenlijstje wat u graag vervuld zou zien bij dit onderzoek. Het is niet voor niets dat we dit ook zo georganiseerd hebben en dat we u vragen wat u daar hoopt uit te halen. En eigenlijk in kort bestek het antwoord op uw vraag. Ik heb eigenlijk geen een vraag gezien waar we a priori van zeggen, wat een rare vraag of wat een raar aandachtspunt. Dat kunnen we niet meenemen. Wat betreft, ik begin maar bij de knoppen, van mijnheer Boorman. Sorry, Bootsman. Mijn ogen worden wat slechter, maar dit kan ik nog lezen. Bootsman. Eigenlijk is dat de kern. Het gaat om de regiefunctie van de raad. We hadden, even misschien om u mee te nemen, ook een startgesprek met de ambtelijke organisatie om dit onderzoek aan te kondigen. En daar merkten we, en dat zal niet de eerste keer zijn bij een rekenkameronderzoek, dat de ambtelijke organisatie vooral het gevoel heeft dat dit onderzoek over hen gaat en over het werk wat ze daar doen. Met andere woorden, in hoeverre de ambtelijke organisatie aan het stuur zit van omgaan met reserves, risico's.

En we hebben daaraan toegevoegd ook voorzieningen, omdat dat vaak in één moeite doorgaat waar het zeker gaat om uw rol. Dat is de bedoeling van het onderzoek niet. De bedoeling van het onderzoek gaat juist over uw regierol. Hoe bent u op dit moment aan het sturen? Ik zou eigenlijk moeten zeggen, aan het kaderstellen en het sturen. En het controleren daarop, hoe er omgegaan wordt met reserves en voorzieningen. En daar ligt ook de focus van het onderzoek. Uw vraag wordt eigenlijk in de kern met dit onderzoek afgedekt. We gaan het veel meer over uw rol hebben bij de vorming van reserves en het omgaan met risico’s en bij de vorming van voorzieningen dan breed in de ambtelijke organisatie. Zo'n onderzoek als wij nu doen is trouwens vrij ondoenlijk bij de grootte van Dordrecht om in de haarvaten van het risicomanagement te kruipen van elk onderdeel van de gemeente. Dat vergt een veel groter onderzoek dan waar wij nu voor gevraagd zijn en ook van plan zijn uit te voeren. Nogmaals, de focus ligt met name op uw rol, bij de regierol van de raad. De voorzitter: Mijnheer Eiff, niet per se om u af te breken, want uw betoog is uiteraard zeer de moeite waard, maar u praat niet in de microfoon. Misschien dat het voor sommigen wat minder hoorbaar is. De heer Eiff: Hoort u mij goed? Dan ga ik nu wat beter in de microfoon praten. Sorry. Er was een tweede vraag.

Die ging over, kunnen wij in het onderzoek een vergelijk krijgen tussen gemeenten die over veel reserves beschikken met gemeenten die dat niet hebben, en sterker nog, die blijkbaar tekortkomen en moeten lenen? In het onderzoek is een benchmark voorzien. We zijn voornemens om Dordrecht te vergelijken met twee min of meer vergelijkbare gemeenten. En dat biedt de mogelijkheid om ook te kijken naar een gemeente die juist niet over de reserves beschikt waar u over beschikt. En ik zie het wel als een uitdaging om te kijken of daar ook lessen uit te trekken zijn en of daar ook vergelijkingen te maken vallen, want zo bekijkt u het wat uiteindelijk het beste is voor de portemonnee. Want daar is uw vraag op gericht. Is dat voldoende beantwoording van uw 41 vraag? Dan eigenlijk een vraag hoe reserves zijn opgenomen en de omvang van risico's en vooral de kwaliteit van risico's, inclusief … Het waren eigenlijk drie vragen van u. We hebben ze genoteerd, maar ik heb vooral ook die laatste begrijpen, de risico's die er zitten bij verbonden partijen. Daarvan zou ik kunnen zeggen, mocht blijken dat dat een omvangrijk aandeel is in het totaal van reserves en risico's wat Dordrecht aangaat, dan zullen we dat zeker meenemen.

Als wij tot de conclusie komen dat dat eigenlijk, wat ik me trouwens moeilijk kan voorstellen, maar dat moeten we dan eerst in onderzoek nemen, maar als dat een heel beperkte omvang heeft, die risico's die zich daarbij voordoen, dan zou het wel eens kunnen dat dat minder in focus komt. Maar we hebben uw wens wel begrepen, dus we zullen dat ook in onderzoek nemen. De vraag over de toekomst. Kijken jullie ook naar de toekomst? Dat is nadrukkelijk een onderdeel van het onderzoek, om te kijken hoe robuust eigenlijk Dordrecht is met betrekking tot de opgaven die op Dordrecht afkomen. We zullen dan voor een belangrijk deel, is onze ervaring, ook moeten vertrouwen op datgene wat aan voorbereiding daarvan is gedaan door het ambtelijk apparaat. We zullen daar veelal ook gebruik maken van inschattingen en van opgaven waarvoor Dordrecht staat die in de lijn, want wanneer je het hebt over risico's, dat is in de eerste plaats in de lijn belegd, zullen we daar ook rekening houden met wat er op dit punt al is voorbereid door de gemeente Dordrecht. En waar mogelijk lacunes zouden kunnen zitten in die voorbereiding is. Dat ter aanleiding van die vraag. De voorzitter: Mijnheer Eiff, misschien toch nog iets beter in de microfoon. De heer Eiff: Ik ga nog beter in de microfoon. Ik zal hem een beetje naar me toe halen.

Dat kan niet, toch? De voorzitter: Niet alleen voor de aanwezigen hier, maar ik heb begrepen ook voor het verslag. De heer Eiff: Dan ga ik in deze praten. En de laatste vraag, als ik die goed begreep, die kwam van u, die ging over, komen er in het onderzoek voldoende richtlijnen naar voren? Onze ervaring met reserves en voorzieningen is dat dat in algemene zin zo'n beetje het startpunt is, waarbij we gebruik maken van datgene wat op landelijk niveau is voorgeschreven. Dordrecht heeft zich te houden aan voorschriften wat betreft de, ik noem het even voorschriften voor het gemak, het zijn eigenlijk eisen, uit het BBV. Besluit begroting en verantwoording gemeenten. Hij is er ook voor provincies, maar gemeenten. En daar dient de administratie van gemeenten aan te voldoen, dus ook op het biedt van de vorming en het omgaan met reserves, risico's en voorzieningen. Sterker nog, het BBV schrijft voor dat hij nu rekening, aparte paragrafen daarvoor worden opgenomen. Die zijn ook verplicht. Die moeten verplicht ingevuld worden. Maar niet in de laatste plaats gaat u daar ook zelf over. Dat zal ook een van de eerste zaken zijn die wij onderzoeken, namelijk hoe de huidige situatie is en zich heeft ontwikkeld. En als het goed is, heeft u een financiële verordening vastgesteld.

En in die financiële verordening zijn de spelregels tussen raad, ambtelijke organisatie en college vastgelegd hoe om te gaan met zaken, ook als reserves en voorzieningen. Maar normaal zit daar bijvoorbeeld ook hoe om te gaan met grondbeleid en grondexploitaties in. Voor een deel hebben die richtlijnen betrekking op iets waar u niet over gaat. Dat is landelijk voorgeschreven. Daar kunt u misschien via de VNG proberen om invloed uit te oefenen om die voorschriften anders te krijgen. Maar voor een deel gaat u er ook helemaal zelf over en bent u aan zet. En bent u 42 ook aan het stuur waar het gaat om afspraken die met het college, en daarmee ook met de ambtelijke organisatie, wil maken over hoe u kan sturen, hoe u kaders kan stellen, maar ook welke informatie krijgt om daar goed op te controleren. U bent voor een deel baas in eigen buik, zou ik willen zeggen. De voorzitter: Fantastisch. Heel hartelijk dank. Zijn er naar aanleiding hiervan nog nieuwe vragen? Mijnheer De Heer van ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Niet perse naar aanleiding van deze antwoorden, maar ik moest nog denken aan misschien een aanvullende vraag. Ik merk dat ik de afgelopen jaren vaker langs zou komen, we gaan het niet uit algemene reserves halen, maar we creëren een fonds. Misschien een beetje een trend en dat is soms ook volgens mij heel zinvol.

Maar ik vroeg me af, kan dat ook worden meegenomen, hoe dat zich verhoudt tot risico's en regie, ook vanuit de raad? Misschien ook wel een trend, maar in ieder geval het gebruik van het instellen van fondsen en hoe zich dat verhoudt tot risico's en regie. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Eiff. De heer Eiff: Ja. Als daar sprake van is, zullen we dat zeker meenemen. Ik weet dat u over reserves beschikt uit de verkoop van aandelen in energie, in ieder geval één energiebedrijf. Ik weet uit eigen ervaring dat er bij die verkoop van die aandelen andere overheden zijn geweest die daarmee zogeheten revolving funds hebben opgericht. En het idee daarvan was dat die fondsen niet uitgeput worden, maar dat die fondsen renderen en dat je met dat rendement weer kan investeren. Ik heb er op dit moment nog onvoldoende zicht op of dat ook in Dordrecht aan de hand is. Mocht dat het geval zijn, dan zullen we dat zeker meenemen en dan breidt het onderwerp zich enigszins uit. Maar mijn beeld is wel dat die fondsen een andere manier zijn om reserves, en dan met name bestemmingsreserves, opzij te zetten. De voorzitter: Zag ik een aanvullende vraag van mijnheer De Heer? De heer De Heer: Misschien even een dubbelcheck, omdat dit inderdaad specifiek gaat over revolving funds vanuit de Eneco-gelden destijds. De merknaam mag genoemd worden, volgens mij, in dit geval.

Maar meer vanuit onze eigen financiële huishouding, en ook bijvoorbeeld mobiliteitsfonds en allerlei vormen van fondsen, dat we zeggen, dan stoppen we dat in een fonds en dan gaan we dat proberen te renderen. En ook gelden van andere partijen die we daarin stoppen, om samen tot een groter geheel te komen. Misschien vanuit die gedachte ook de vraag hoe dat zich verhoudt tot ons als raad, met onze eigen regie. De heer Eiff: Nou moet ik zeggen, ik kan daar nog even geen ja of nee op zeggen, want dan zou ik het eerst beter moeten bekijken, hoe die fondsen dan gevormd zijn en of die fondsen een relatie hebben met het thema, want we hebben wat uitgebreid, reserve, risico's en voorzieningen. Mocht het zijn dat daar geen relatie mee te leggen valt, dan zou ik bijna zeggen, dat is dan, maar dat is niet aan mij maar aan de Rekenkamer, een mooi onderwerp om dat volgende keer aan de orde te stellen. 43 De voorzitter: Als er niet meer vragen zijn voor dit moment, dan wil ik iedereen hartelijk danken. Helemaal goed. Mevrouw Metz: We hebben inderdaad nog één hele korte slide en dan is het het einde. Een korte vooruitblik is dat we ook een raadssessie gaan organiseren, juist om ook ervaringen op te halen. Hoe gaat het nu? Die wordt binnenkort ook gepland. Dan weten jullie daar alvast van. En dat geeft eigenlijk beeld hoe u het ervaart om met financiën te werken. Dat even in het kort.

De voorzitter: Fantastisch. Hartelijk dank. De heer Eiff: Misschien aanvullend erop, ik zal goed in de microfoon praten, gaat dat vooral om in kaart brengen hoe u zelf de omgang met reserves en voorzieningen ervaart. Echt de subjectieve beleving van u als raadslid. Hoe wordt u daarin betrokken, hoe wordt geïnformeerd? Hoe heeft u het idee dat u inderdaad uw rol als kadersteller en controleur, dat zijn toch uw voornaamste taken, daarmee kan waarmaken? En wat mist u daarin? Het zal vooral gericht zijn op u als raadslid, in hoeverre u uw rol met betrekking tot dit onderwerp goed kan uitvoeren. De voorzitter: Dat is natuurlijk muziek in onze oren. Hartelijk dank voor de presentatie. Heer Buiting, hartelijk dank. Jullie heel erg bedankt voor jullie vragen. Mocht het zo zijn dat u vannacht wakker wordt en zegt, die vraag had ik ook nog willen stellen, dan kan dat via de griffie. Stuur uw vraag aan de griffie. Die geleid ze door naar de mensen van Kokx en de Voogd. KokxDeVoogd, excuus. De onderzoekers wens ik heel veel succes. Wij zien het in de vorm van een raadsvoorstel terug te zijner tijd. Ik wens jullie allemaal een hele goedenavond verder. Vergeet niet uw kopjes, flesjes of andere gerij mee terug te nemen naar de keuken. En allen wel thuis of anders misschien nog bij de borrel zo dadelijk. Tot de volgende keer. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 14 juli 2026.

De griffier, De voorzitter, G.J.P. van Soest N. Mol 44