2.7 2025.01.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 28 JANUARI 2025 Vergaderzaal 5 1. Agenderingsverzoek Rekenkamer aan Agendacommissie over Kick-off onderzoek naar Aantrekkelijke woonstad jongeren Voorzitter: Mevrouw Stolk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Uysal (GroenLinks) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff Ambtelijke ondersteuning: Overige aanwezigen: mevr. Damen, mevr. Sijbrandi, dhr. Barendregt De voorzitter: Beste raads- en commissieleden, mijn naam is Margret Stolk. Ik mag vanavond uw voorzitter zijn. Deze commissie gaat over de Kick-off van een start onderzoek, Dordrecht als Aantrekkelijke woonstad voor jongeren. Een onderzoek naar de effectiviteit van het beleid en percepties van jongeren op het woonklimaat. Ook natuurlijk welkom aan de gasten, ambtelijke ondersteuning, de mensen thuis en op de publieke tribune. Volgens mij heb ik ze dan in ene keer samengevat. En natuurlijk ook de medewerkers van de Rekenkamer zijn vanavond aanwezig. Mara Damen, secretaris van de Rekenkamer.

Femke Sijbrandi, lid als rapporteur van de Rekenkamer. En van het onderzoeksbureau Platform31 zijn aanwezig, nee, is aanwezig, want mevrouw Janniek de Vries is er vanavond niet, Cas Barendregt, als ik u zo mag noemen. En ten slotte, had ik het al gezegd, mensen op de publieke tribune en ambtelijke ondersteuning. Voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich even kort voor te stellen. En ik begin hier met de commissiegriffier. De heer Boogaard: André Boogaard.

1

De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Van Leeuwen: Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. De voorzitter: Dank. Vanavond hebben we een beeldvormende vergadering. En de toelichting en de reden van de vergadering is, vanavond geeft de Rekenkamer, samen met het onderzoeksbureau Platform31, een toelichting op de opzet van het onderzoek. Dat gaat over Dordrecht als Aantrekkelijke woonstad voor jongeren. De raads- en commissieleden krijgen vanavond de ruimte om vragen te stellen en te denken over de uitgangspunten van het onderzoek. Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Sijbrandi voor de inleiding. En daarna volgt een onderzoeker van het bureau Platform31. Mevrouw Sijbrandi, gaat uw gang. Mevrouw Sijbrandi: Dank je wel. Wij zijn gewend om altijd eerst even te vertellen wie wij ook alweer zijn.

Nou zijn we hier kort geleden ook geweest, maar ik doe het toch altijd even weer. Wij zijn de Rekenkamer. Wij zijn onafhankelijk. Wij verrichten onderzoeken naar het gevoerde beleid door het college van B&W. Daar ga ik dadelijk nog even een kleine maar aan toevoegen. We doen onderzoek naar effectiviteit van gevoerd beleid, efficiency en rechtmatigheid. De manier waarop wij onze onderwerpen bepalen, wij komen zelf met ideeën. Zaken die spelen in Dordrecht waarvan we zeggen, het is verstandig om daar onderzoek naar te doen. Maar in september maken we ook altijd even een rondje langs de fracties om daar te vragen, wat zijn onderwerpen waarvan jullie zeggen, wij vinden het belangrijk om die te onderzoeken. En ik kan vertellen, dit is een onderwerp dat daar naar boven is gekomen. Wij hebben eigenlijk als titel meegegeven Aantrekkelijke woonstad voor jongeren. Vervolgens merkten wij dat dat ook wel een klein beetje verwarring sticht. Dat het lijkt alsof het onderzoek gaat over het woonklimaat in Dordrecht, in de zin van het woonbeleid, het aantal woningen, de soort woningen.

2

We hebben eerder op de dag gesproken met de ambtenaren, die ook op de publieke tribune zitten. En wij zitten erover te denken om even goed nog te kijken naar de formulering daarvan, want het gaat met name om de aantrekkelijkheid van de stad Dordrecht om er te wonen, om er te komen wonen, om er te blijven wonen. Natuurlijk is wonen, het hebben van een huis toch een redelijk een voorwaarde om hier überhaupt te wonen. Dat begrijpen wij wel. Ik zal ook een van de laatsten zijn die zegt dat wonen niet belangrijk is, want naast de Rekenkamer heb ik ook nog een andere job bij een woningcorporatie. Ik weet hoe belangrijk het is en hoe groot de wooncrisis is. Tegelijkertijd hebben wij als Rekenkamer een drietal onderzoeken uitgevoerd de afgelopen jaren naar het wonen, de beschikbaarheid, de betaalbaarheid en de kwaliteit. Dat zijn geen onderzoek en onderzoeksthema's die wij weer opnieuw gaan doen, maar we nemen het thema wonen uiteraard wel mee. Daar komt de thematiek vandaan. Dat zegt even iets over wie wij zijn als Rekenkamer. Ga ik nog één ding zeggen. En dan neemt Cas het van mij over. Normaal gesproken doen we altijd onderzoek gedurende de periode dat het beleid loopt, zodat je redelijk evaluatief bezig bent.

Nu is het zo dat een aantrekkelijke woonstad, zijn wij degenen die bepalen als Rekenkamer of als onderzoekers welke aspecten een stad aantrekkelijk maken? Is het het college? Zijn het de ambtenaren? Wij denken eigenlijk dat alleen de jongeren dat ons maar kunnen vertellen. En het is echt niet dat mensen op de publieke tribune noch u als raadsleden, kijk ik jou even aan, dat niet zouden weten. Ik ben ervan overtuigd dat we daar met zijn allen als knappe koppen heel veel van weten en daar in verschillende beleidsvelden supergoed op aansluiten. Alleen het is natuurlijk wel goed om te kijken, de jeugd heeft de toekomst, Dordrecht is een hele aantrekkelijke stad, is dat ook in de ogen van de jongeren? En waarom zeg ik dit? Omdat we feitelijk de jongeren laten bepalen, wat vinden zij eigenlijk belangrijk aan een stad om daar te komen wonen en te blijven wonen? En daarna pas, hoe scoren wij daar dan op in Dordrecht, in al onze beleidsvelden? Dat kan sport zijn, dat kan wonen zijn, cultuur, onderwijs, veiligheid. Maar wij laten feitelijk de jongeren aan het begin van het onderzoek bepalen wat zij belangrijk vinden. En daarna gaan we pas kijken, wat hebben we dan aan beleid wat daarop aansluit in Dordrecht en hoe effectief zijn we daar op dit moment in? En wij hebben een fantastisch bureau bereid gevonden, Platform31, om dat onderzoek samen met ons uit te voeren.

En Cas neemt ons mee in de manier waarop we het onderzoek gaan aanvliegen. De voorzitter: Dank voor deze toelichting. Even voordat ik het woord aan de heer Cas Barendregt geef, vindt u het vervelend als de commissie- of raadsleden u tussentijds vragen stellen of doen we dat na de presentatie? Want dat is altijd eventjes aan degene die de presentatie geeft. Wat stelt u voor? De heer Barendregt: Wat mij betreft kan het tijdens de presentatie, als iemand tot me door weet te dringen. Want als ik eenmaal op vlieghoogte ben, wordt het moeilijk om mij te stoppen. Het kan tussendoor. De voorzitter: Dan geef ik aan u het woord. Gaat uw gang.

3

De heer Barendregt: Fijn dat ik hier een presentatie mag komen geven. Ik ben benieuwd straks naar uw input. We hebben er inderdaad van gemaakt, Aantrekkelijke woonstad, terwijl het niet alleen over wonen gaat. Ik denk dat we het al goed ... Even opletten. Daar staat hij nog steeds. Ik ga het onderzoek uitvoeren met mijn collega Janniek de Vries. Op de achtergrond is er nog een adviseur bij ons aanwezig van Platform31. Ik ben daar senior-onderzoeker en projectleider. En ik ga ook dit project leiden. Ik heb heel veel ervaring met het doen van het verzamelen van percepties, opinies, meningen van allerlei doelgroepen. Met name ook vaak kwetsbare doelgroepen. Daar ben ik een beetje in gespecialiseerd, zou je kunnen zeggen. En als Platform31 doen we onderzoek, maar zijn we vooral een kennisorganisaties die voor stad en regio kennis ophaalt, verwerkt en weer teruggeeft. Maar in dit geval gaat het echt om onderzoek. Dat gaat even te snel. Dat is wel heel fijn dat dit erbij is. Dank je wel. De doelstelling van het onderzoek is eigenlijk vrij straight forward. We willen weten wat de gemeente doet om de aantrekkelijkheid van Dordrecht als, ik zeg nu even, woonstad te vergroten of te behouden. We gaan onderzoeken en rapporteren hoe jongeren aankijken tegen die aantrekkelijkheid van Dordrecht.

En we gaan met elkaar vergelijken, in hoeverre sluit dat nu eigenlijk op elkaar aan? Dat is wat we gaan doen. Je kan hem zo vegen. En die moet ik wel klikken. En die doelstelling leidt eigenlijk vrij eenvoudig tot de volgende onderzoeksvragen. In het onderzoeksvoorstel zijn deze vragen verder uitgesplitst, maar ik heb ze voor de presentatie wat ingekort. We willen heel graag weten, wat is eigenlijk de ambitie van Dordrecht op de aantrekkelijkheid van de stad voor jongeren? En hoe komt die ambitie tot uitdrukking in beleid en in het samenspel tussen college en de raad? En we kijken natuurlijk opnieuw, hoe kijken de jongeren naar Dordrecht als aantrekkelijke mogelijke woonstad? En nogmaals, hoe sluit het op elkaar aan? Hoe gaan we dit aanpakken? We gaan heel nauw samenwerken met de Rekenkamer. En dat is achter de schermen al gebeurd in de aanloop naar deze presentatie. En nu staat bovenaan documentenanalyse. Het is een beetje, omdat onderzoekers altijd beginnen met de documenten bestuderen die beschikbaar zijn. Ik hou deze volgorde even aan. Maar weet dat de focusgroepen die onderaan staan, dat we die een prominente plaats gaan geven en ook vrij aan de voorkant gaan plaatsen van het onderzoek. We gaan interviews houden, semigestructureerde interviews met wethouders en met voorzitters van raadscommissies. En die focusgroepen willen we eigenlijk in drieën opsplitsen.

We willen heel graag een focusgroep houden met wat wij noemen participerende jongeren. En we willen focusgroep houden met andere jongeren of gewone jongeren, zou ik bijna willen zeggen, divers samengesteld. En we willen heel graag een focusgroep houden met professionals, het maatschappelijk midden, van organisaties die zich richten met hun activiteiten op jongeren, met jongeren. De voorzitter: Mijnheer Barendregt. De heer Barendregt: Ja, mevrouw. De voorzitter: Ik heb een vraag van mevrouw Kruger aan u. Mevrouw Kruger.

4

Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde aan de heer Barendregt vragen wat precies die participerende jongeren zijn en de gewone jongeren? Want ik vind jongeren op zich altijd zo’n containerbegrip. Je kan dan in leeftijdscategorieën gaan denken. Je bent jongvolwassen, jongere. Maar wat verstaat u er precies onder? De heer Barendregt: Die komen vanzelf ... Dit stukje ga ik nog eventjes verder uitwerken. Als u heel even geduld heeft, dan komt dat zo aan de orde. We willen ook met het maatschappelijk midden spreken. Even kijken hoe die gaat. Het politiek akkoord is natuurlijk heel erg belangrijk, want in het politiek akkoord worden de ambities uitgesproken van een college. Daar gaan we met de stofkam doorheen om te kijken waar de ambities liggen van het college om Dordrecht aantrekkelijk te maken voor jongeren. Wat zijn de ambities? Vervolgens kijken we in de beleidsstukken die we beschikbaar krijgen. En voorlopig hebben wij deze drie thema’s benoemd. Maar die thema's kunnen nog worden uitgebreid of veranderd, omdat we ook met de jongeren gaan praten. En die bepalen uiteindelijk ook waar wij precies ons vergrootglas gaan leggen. We kijken naar het beleid en we kijken ook naar de uitvoering en naar de uitvoeringsplannen. We nemen verschillende Rekenkameronderzoeken mee, zoals die onderzoeken naar het woonbeleid.

En we kijken ook naar andere uitvoeringsplannen en rapportages van het ambtelijk apparaat. Vervolgens, of niet vervolgens, we kijken ook naar wat we landelijk te weten kunnen komen van, wat jongeren nu eigenlijk aantrekkelijk vinden. Denk bijvoorbeeld aan onderzoek van ... Heb ik even nu niet paraat. Ik wilde een gerenommeerd instituut noemen. Maar er is natuurlijk landelijk onderzoek over, wat willen jongeren? En daar kijken we ook naar om ons te helpen de focus scherp te krijgen. Interviews. Aantrekkelijkheid is een begrip dat bij uitstek integraal is en multidisciplinair. Want aantrekkelijkheid voor Dordrecht gaat niet alleen over wonen, het gaat ook over uitgaan, het gaat ook over sport, het gaat ook over onderwijs, misschien hoger onderwijs, het gaat ook over bereikbaarheid en dat soort zaken. Aantrekkelijkheid is een enorm ... Als we het hebben over containerbegrip, is dat wel een containerbegrip. We willen heel graag meerdere wethouders en meerdere raadscommissies in het onderzoek betrekken. En wie dat dan precies worden, dat bepalen we samen met de Rekenkamer. De interviews die we gaan houden, die zijn semigestructureerd. Dat wil zeggen, we werken niet een vragenlijst af met vraag 1 tot en met 20. We noemen een aantal onderwerpen. En die onderwerpen zijn voor ons een gespreksleidraad.

En in de gesprekken, interviews kunnen we doorvragen, kunnen we afslagen nemen en kunnen we verdiepen. Dat is wel het uitgangspunt van de interviews die we willen houden. De voorzitter: Ik liet u even uw zin afmaken, maar u heeft nog een vraag van de heer Groenewege. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Dat ging over de vorige slide eigenlijk nog. Want u lijkt, op basis van beleidsstukken in ieder geval, de staat van de stad of de staat van het gemeentebestuur op een aantal thema's te willen analyseren. Maar ik ben benieuwd of u ook indicatoren gebruikt die gewoon gaan over de fysieke stad zelf.

5

Zoals, hoeveel cafés zijn er in vergelijking met andere gemeenten? Hoeveel groen is er in vergelijking met andere gemeenten? Of andere factoren die jongeren belangrijk vinden. Kijkt u daar ook naar? De heer Barendregt: Het is natuurlijk erg afhankelijk van wat er beschikbaar is aan informatie. En wij zijn buitenstaander en we worden gegidst door u, door het ambtelijk apparaat, door de Rekenkamer. En als er prominent ... Ik moet eerlijk zeggen, ik kan niet op voorhand zeggen, we gaan ook de oppervlakte groen meten ten opzichte van de oppervlakte stenen. Dat vind ik moeilijk om nu al te zeggen. Als blijkt dat de jongeren zeggen, wij vinden groen erg belangrijk en het is voor mij echt een onderwerp waarop ik ... Of een thema dat voor mij doorslaggevend is of in ieder geval belangrijk, echt meeweegt in mijn besluit om wel of niet in Dordrecht te komen wonen, dan moeten we op zoek naar dat soort informatie. Maar vooral ook moeten we op zoek naar informatie, in hoeverre in ambitie en beleid tegemoet wordt gekomen aan die behoefte van jongeren. We gaan niet per se groenplaatsjes tellen en pleintjes en stenen. Zo pakken we het niet aan. Het gaat meer over, waar hebben jongeren behoefte aan? Wat doet de gemeente om aan die behoefte te voldoen? Mevrouw Sijbrandi: Misschien nog een hele kleine aanvulling.

En ook, hoe percipiëren en waarderen de jongeren het dan? Want we zouden best wel dingen kunnen meten, kunnen zeggen, er is heel veel groen of er zijn heel veel cafés, maar het kan net zo goed zijn dat jongeren zeggen, kijk niet naar het aantal cafés, maar hoe geweldig ze zijn. En dan zijn ze geweldig in Dordrecht of misschien veel leuker nog in Zwijndrecht of Rotterdam. Dat is natuurlijk ook belangrijk. En dat komt uit de kwalitatieve gegevens, zoals interviews. De voorzitter: Aanvullende vraag? Gaat uw gang. De heer Groenewege: Een korte vervolgvraag daarop dan. Want als je dan gaat vragen, hoe waarderen jongeren het caféaanbod in Dordrecht? Dordrecht ligt natuurlijk niet in een vacuüm. Als jongeren besluiten waar ze gaan wonen, dan maken ze misschien een vergelijking tussen meerdere steden. Ik ben benieuwd of in dit onderzoek ook een vergelijking wordt gemaakt tussen meerdere steden. Jongeren waarderen het aanbod in Dordrecht zus, maar in Rotterdam waarderen ze het zo, waardoor ze massaal naar Rotterdam gaan. Ik noem maar wat. Maar het kan best nuttig zijn om die vergelijking op die manier te maken. De voorzitter: Mevrouw Sijbrandi. Mevrouw Sijbrandi: Het is wel goed dat je dat noemt, want wij gaan niet vergelijkend onderzoek doen naar wat precies de voorzieningen zijn. Dat is denk ik een ander onderzoek.

Vanmiddag werd door een van de ambtenaren ook aangegeven, het kan ook zo zijn dat jongeren het heel fijn vinden om hier te wonen, hier te zijn, maar gaan ze wel af en toe naar de kroeg in Rotterdam. Dat kan natuurlijk. Maar ze blijven hier wel wonen. Kennelijk vindt zo'n jongere deze stad wel aantrekkelijk om hier te wonen, hier te zijn, hier te verblijven en hier te blijven, ook al gaat hij ergens anders naar een café toe.

6

Dat is een beetje wat ik net ook bedoelde, we kunnen heel veel feiten gaan uitzoeken, maar het belangrijke is eigenlijk, waarom wonen ze hier, waarom wonen ze hier prettig of waarom willen ze weg en waarom vinden ze het misschien niet prettig? Die aspecten die jij noemt, nemen we mee, maar we gaan niet het helemaal naast elkaar zetten in een soort benchmark. De voorzitter: Het is een beeldvormende vraag, maar we gaan niet te veel daar op groen in, want het omvat nog meer natuurlijk. Maar stel uw vraag maar. De heer Groenewege: Gaat niet over groen. Het gaat erover, als je alleen Dordtse jongeren vraagt, waarom wonen jullie in Dordrecht, dan heb je natuurlijk enorme selectie bias. Je zou eigenlijk ook jongeren in Rotterdam moeten vragen, waarom woon je in Rotterdam, waarom heb je niet voor Dordrecht gekozen, als je al die factoren mee wil wegen. Wordt daar ook naar gekeken, of andere steden? Mevrouw Sijbrandi: Ik wilde bijna zeggen, je kunt mijnheer Groenewege beter als voorzitter hebben, maar dat ... Geintje hoor. Ik vind het zonder meer interessant wat je zegt en wat je vraagt. En het klopt ook allemaal. En ergens stopt natuurlijk ook wel de focus van een onderzoek. En in dit geval richten we ons op jongeren die hier wonen.

Vanmiddag werd ook gevraagd, maar zou het ook niet interessant zijn om jongeren te bevragen die hier juist weg zijn gegaan bijvoorbeeld? Zo kun je heel veel onderzoeksgroepen gaan formuleren. En we moeten gewoon straks eens even gaan kijken tijdens het onderzoek, wat geeft ons de meeste informatie? Dat is de manier waarop je kijkt naar de onderzoekspopulatie. En als dat is, we moeten ook buiten Dordrecht gaan kijken, daar hebben we op dit moment niet echt rekening mee gehouden. Maar ik denk dat dat wel een soort gedachte is die we moeten meenemen, waar zou je nog meer informatie kunnen vinden? En dan kan het ook best wel zijn dat je op een hoger abstractieniveau en op secundaire analyses van bestaand onderzoek uitkomt. Waarbij je gaat zien, dit vinden Dordtse jongeren belangrijk, dit vinden Rotterdamse jongeren belangrijk. Wat kunnen we met die informatie? Ik denk dat we dat gedurende het onderzoek ... Want ik vind het allemaal relevante vragen die je stelt. Ik denk dat we gewoon moeten kijken, hoe kunnen we een zo informatief mogelijk onderzoeksrapport dadelijk opleveren? De voorzitter: Dan zag ik nog mijnheer De Heer. En volgens mij moet ik ietsje strenger worden. Nee hoor. Gaat uw gang. De heer De Heer: Spannend. De voorzitter: Nee hoor. De heer De Heer: Dank u wel, voorzitter. Een beetje in aanvulling op wat de heer Groenewege zei. Die zoomde meer uit naar de regio.

Ik was ook benieuwd of er ook op wijkniveau wordt gekeken? Want ik kan me voorstellen dat het antwoord van een jongere op De Staart een heel ander antwoord is dan een jongere uit Dubbeldam en in de binnenstad.

7

Ik vroeg me af in hoeverre dat dat ook wordt meegenomen in de vraagstelling en of we dat ook terug kunnen horen in het uiteindelijke rapport dat dat ook wordt meegewogen? De heer Barendregt: Ik denk niet dat we daar per se naar op zoek zijn. Maar waar we wel naar op zoek zijn, en dan komen we eigenlijk bij de volgende dia, bedankt voor het aanreiken van het bruggetje, dat zijn de focusgroepen. En dan kom ik ook gelijk aan de vraag van uw collega, mevrouw Kruger geloof ik, terug. We willen drie focusgroepen houden. Twee focusgroepen met jongeren en één met het maatschappelijk midden. En als eerste focussen we ons op, wat wij noemen, de participerende jongeren. Dat zijn jongeren die op een of andere manier al betrokken zijn bij Dordrecht, ik zeg maar even oneerbiedig, in clubverband. Jongeren die al nadenken over het jong zijn en jong zijn in Dordrecht. Wij denken dat de Jongerenraad en ook het Wmo Jongerennetwerk daar een rol in kan spelen. En als er nog andere jongerenclubs zijn, zal ik maar zeggen, die ook zo'n vergelijkbare rol vervullen en die gewend zijn, bij wijze van spreken, om in dit soort zaaltjes samen te komen, dan horen we dat graag. Met hen willen we als eerste gaan spreken. De gewone jongeren kennen we natuurlijk niet zomaar. Een gewone jongere willen we eigenlijk zo divers mogelijk samenstellen, door middel van snowball sampling of nominatie.

En dan is het heel goed denkbaar dat we niet alleen kijken naar jongeren van 18 en jongeren van 27, een leeftijdsspreiding, maar ook kijken naar verschillen bijvoorbeeld in etniciteit, in gender. En ook, en dat vind ik dan wel een goede aanvulling, waar woon je eigenlijk in Dordrecht? En als we die diversiteit erin kunnen krijgen, daar zou mij wel veel aan gelegen zijn. De voorzitter: Had u een vervolgvraag? De heer De Heer: Ik had een korte vervolgvraag inderdaad. Want ik kan me inderdaad voorstellen dat mochten daar dingen uitkomen, dat je die vraag stelt, dat daar toch iets interessants ontstaat. Dat bepaalde wijken bepaalde antwoorden geven. Dan wil je daar nog wat mee doen. Maar ik heb eigenlijk de vraag, wat is snowball sampling? De heer Barendregt: Het beeld van de sneeuwbal is op zich helder. Als je een sneeuwbal van een heuvel af rolt, wordt hij steeds groter. En zo doe je dat ook via via, zou je kunnen zeggen, of coöptatie. In een andere context is er ook een vergelijkbare term. Via via eigenlijk. Dat is het warm samplen. Maar we kunnen ook via vindplaatsen daar mensen benaderen om te vragen, kun je ons helpen met het werven van jongeren uit De Staart of jongeren met die achtergrond of jongeren met die achtergrond. De voorzitter: Er komen nu heel veel vragen. Jullie mogen de vragen stellen, want je wil ze natuurlijk ...

Maar misschien dat het allemaal nog terugkomt in de presentatie. Maar ik geef mijnheer Tutupoly even het woord, want die was eerder dan mijnheer Noldus. En dan ga ik het rijtje af. Ik heb jullie gezien. De heer Tutupoly: Ik vroeg me even nog af, volgens mij is uit eerder onderzoek ook weleens gebleken, waar jongeren studeren dat ze daar ook blijven hangen uiteindelijk om te wonen. Ik kan me voorstellen dat niet iedere jongeren studeert. Dat kan natuurlijk ook een onderwerp zijn waarnaar gekeken zou kunnen worden, net als leeftijdscategorieën.

8

Ik bedoel een jongeren van 18 jaar heeft andere interesses dan iemand van 25, kan ik me zo voorstellen. Zijn dat ook dingen waar in het onderzoek daadwerkelijk naar gekeken gaat worden? De heer Barendregt: Ja. En vooral, daar kunnen we natuurlijk in beleidsdocumenten naar kijken of daar aandacht voor is. Maar als we de ... En we spreken daar ... In beide focusgroepen hebben we daar aandacht voor, jongeren. Dan gaat het heel erg over de werving. Dat is een heel zorgvuldig proces. Het gaat niet per se over representativiteit. We gaan geen verkiezing houden, wie wil er in onze focusgroep zitten? Maar we gaan vooral kijken naar diversiteit. Komen al die verschillende stemmen eigenlijk ... En we zullen niet alle stemmen kunnen includeren, want dat gaat gewoon niet, want dan wordt het te veel. Maar we gaan toch daar wel op letten dat er diversiteit is. Dat in principe de belangrijkste stemmen wel aan het woord komen. Dat is één. En als het gaat om het maatschappelijk midden, ik noem het nu even professionals, bestuurders of managers, ik denk ook dat we heel graag met de onderwijsprofessionals willen spreken, of mensen uit de cultuursector, of uit de sportsector. En misschien ook wel iemand van het mkb, omdat het gaat niet alleen over wonen, het gaat ook over studeren en werken. Het is inderdaad een heel breed onderwerp.

En we moeten in die focusgroepen proberen de rijkdom van het onderwerp zoveel mogelijk naar voren te laten komen. De voorzitter: Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Noldus van de VVD. Gaat uw gang. De heer Noldus: Dank, voorzitter. De eerste vraag is eigenlijk net al gesteld door de heer Tutupoly en komt net in het antwoord al naar voren. Want een scholier van 18 vergelijken met iemand met 3 kinderen van 29 in een dergelijk onderzoek, dat lijkt me ingewikkeld om daar een soort van uniform iets uit te halen. Dat lijkt me in die zin spannend. De heer Groenewege vroeg net al even over vertrekkenden uit de stad. En waarom wonen mensen niet in de stad? We hebben in deze stad natuurlijk ook mensen die ergens anders zijn gaan wonen en ook binnen deze leeftijdsgroep weer terug zijn gekomen. Dat lijkt me op zich een hele interessante groep, of ze makkelijk vindbaar en benaderbaar zijn, om ook in een onderzoekspopulatie mee te nemen, omdat dat vaak mensen zijn, misschien in lijn met wat de heer Tutupoly vroeg, die ergens anders zijn gaan wonen vanwege studie en terug zijn gekomen naar onze stad, vanwege ... De heer Barendregt: Verkering? De heer Noldus: Dat zou er eentje kunnen zijn. Naast alle beleidsterreinen kan dat ook heel plat zijn soms. Ik had laatst een jongere die tegen me zei dat we hier een flitsbezorgdienst hebben. Dat was dan toch wel doorslaggevend.

En toen vroeg ik, vind je dat dan zo belangrijk? Nee, maar het zegt zoveel over de stad. De heer Barendregt: Het is een echte stad met flitsbezorging. De heer Noldus: Het zit soms in heel veel dingen die ook niet per se op de bestuurlijke tafel of in het politieke akkoord te vinden zijn, denk ik.

9

De voorzitter: De heer Barendregt, gaat uw gang. De heer Barendregt: Echt op 1 ding wil ik even ingaan, de vergelijking tussen iemand die net 18 is geworden en uit huis wil of school verlaat en iemand die 25, 26 is en al kinderen heeft. Dat zijn hele andere stemmen, zou je kunnen zeggen, met andere behoeften. En het is niet zozeer zaak ... Beide stemmen moeten gehoord worden. Beide stemmen horen een plek te krijgen in ons onderzoek. En het is niet per se zo dat we dat gaan kwantificeren en zeggen dat de stem van de kinderen, de jongeren met kinderen belangrijker is dan de jongere die net van school gaat of de eerste baan heeft. Beide stemmen moeten aan het woord komen. De voorzitter: Dank. Dan ga ik door naar mevrouw Dijkstra, Gewoon Dordt. Mevrouw Dijkstra: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer De Heer had het net al even over die snowball sampling. En ik heb hem vanmiddag ook op moeten zoeken, omdat ik vandaag een nieuwe term heb geleerd. Maar namens Gewoon Dordt zou ik toch willen vragen of er misschien gewoon sneeuwbalsteekproef van kan worden gemaakt? De heer Barendrecht: Sorry. Ja. Dank u wel. De voorzitter: Goed opgevoed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Groot. Gaat uw gang. Mevrouw De Groot: Dank u wel, voorzitter. Waar ik eigenlijk een beetje iets over wil vragen, omdat ik zie die lijst met vindplaatsen staan vanuit waar jullie jongeren willen benaderen.

Maar er zijn heel veel jongeren in Dordt die gewoon nog thuis wonen en graag hier zijn en ook betrokken zijn met de stad, maar die studeren ergens anders. Ik ben er zelf een voorbeeld van toevallig. En heel veel van mijn vrienden ook. Ik vroeg me af of jullie een plan hebben om die jongeren te bereiken, want die zijn ook heel belangrijk voor de stad. De heer Barendregt: Zeker. Ik zeg niet dat we nu een plan hebben. Ik bedoel, ik heb geen routekaart naar deze jongeren. Maar het is iets waar we in de komende tijd over nadenken, om juist die stemmen en ook ... Want dat zijn risicojongeren eigenlijk. Want die zouden weleens weg kunnen blijven uit Dordrecht, omdat ze de geneugten van Rotterdam bijvoorbeeld hebben leren proeven. Dat zijn denk ik hele interessante, want dat zijn jongeren die ook een vergelijking kunnen maken tussen wat Dordrecht ze te bieden heeft en de perceptie die ze hebben op een andere stad. De voorzitter: Even via de voorzitter. Kleine aanvulling, want ik moet streng zijn. Dat heb je gehoord. Gaat uw gang. Mevrouw De Groot: Dank u wel. Kleine aanvulling, eventueel om ook gewoon te kijken bij de horecazaken in Dordrecht. Het is meer een advies eigenlijk dan een vraag. Maar dat daar ook heel veel jongeren zijn, zowel onder gasten als onder werknemers.

10

De heer Barendregt: En zou u ons kunnen helpen bij het identificeren van die horecazaken waar we moeten zoeken? Mevrouw De Groot: Maar natuurlijk. Via de voorzitter, zal ik even zeggen, Het Magazijn is een hele grote hotspot voor jongeren. Je hebt Visser’s, dat is een café, daar komen ook wel wat jongeren. Stadscafé is een hele grote. Ik denk dat dat wel de grootste zaken zijn. En BRUT komen ook best wel veel jongeren. Ik denk dat dat de grootste tenten zijn, hier in Dordt, waar de jongeren zich bevinden. De heer Barendregt: Dank u wel. De voorzitter: Ik mag niks zeggen, maar ik weet er nog wel meer. We hebben Merz. We hebben de Kazerne. We hebben van alles. We gaan nu niet, hoe zeg je dat, een campagne houden voor horecazaken, want al onze ondernemers zijn ons allemaal even lief in deze stad. Mevrouw Kruger, ik geef u even het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik werd getriggerd door risicojongeren. Want de heer Noldus noemde het eigenlijk al, de moeder met twee kinderen. Ik weet niet of die heel andere behoeftes heeft als een 18-jarige jongere die uit wil gaan, want het kan zijn dat ze dat net gemist heeft en nu juist wel dat leven wil gaan leiden. We hebben bijvoorbeeld een workshop R-Newt en door, waar heel veel jongeren ... Waar heel veel? Ik vind heel veel altijd zoiets, dat is je eigen bubbel, heel veel.

Maar waar jongeren komen die risicojongeren zijn en ook misschien wat minder bemiddeld zijn. Jongeren die eigenlijk wel in een bruisende stad willen wonen, maar toch dat bruisende leven niet zo kunnen handelen. Ook die groepen, als die bereikt kunnen worden, zou heel fijn zijn. Want we kunnen het allemaal wel noemen van de bruisende binnenstad en joho, joho, in de jaren 70 hadden ze het erover dat dat allemaal de jongeren aantrok. Maar we hebben zoveel soorten jongeren. En de een houdt van een ruige discotheek en de ander wil juist gewoon een lekker bruin kroegje. De voorzitter: Ik denk dat uw oproep vrij helder is. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Er is echt een risico. De heer Barendregt: Kwetsbare jongeren. De voorzitter: Dan heb ik een vinger gezien van de heer, en dan, dat is een moeilijke achternaam, Ayverdi. Gaat uw gang. Van DENK. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter. Terechte en mooie vragen van mijn voorgangers. Bent u ook bereid om religieuze organisaties te benaderen? We hebben kerken, moskeeën in Dordrecht. Staat u daar ook open voor? De heer Barendregt: Jazeker. Is het niet de Dordtse Synode? Heeft Dordrecht niet een hele grote reputatie op het gebied van religie en historisch gezien? Ja, zeker. En volgens mij zijn er ook ...

11

In ieder geval vanuit de christelijke hoek weet ik dat er organisaties actief zijn. En ik ken niet de moslim jongerenorganisaties. Maar als ze er zijn, horen ze er zeker bij. De voorzitter: Helder. Dan mevrouw Striebeck, VSP. Gaat uw gang. Mevrouw Striebeck: Dank u wel. Bij de vindplaatsen mis ik eigenlijk wel alle sportverenigingen. De heer Barendregt: Ik heb het lijstje misschien al voorgelegd ook aan de Rekenkamer, ons en ook aan het ambtelijk apparaat, via de Rekenkamer, om dat lijstje aan te vullen. Maar sportverenigingen horen daarbij. En tegelijkertijd denk ik, jeetje, ik doe hier allemaal beloften en we gaan iedereen erbij ... Het wordt een flinke focusgroep. Wij moeten daar zeker ook nog naar kijken. Want hier, gelukkig met een strakke voorzitter, kunnen we informatie uitwisselen en er is ook een soort vergaderdiscipline en mensen zijn het gewend. Maar als we straks met evenveel jongeren, bij wijze van spreken, in deze ruimte zouden zitten, dan vraagt dat nog wel wat anders, zal ik maar zeggen. Kijk, een focusgroep van twintig personen is echt veel. We zullen daar uiteindelijk ook keuzes in moeten maken. Ik ben nu aan het beloven, iedereen is welkom, maar dan wordt het heel erg groot. We moeten daar echt nog naar kijken, hoe we die keuze uiteindelijk gaan maken. De voorzitter: Laat ik hem voor u samenvatten dan.

Dat het wel een afspiegeling is van de Dordtse samenleving. Ik denk dat je daar alles in een woord ... Want ik denk dat als je een onderzoek gaat doen naar al die factoren, dan zijn jullie wel even bezig, denk ik, maar dat laat ik graag aan de professionals. Maar gaat u verder. De heer Barendregt: Dank je wel. Wat we doen, die interviews en beleidsdocumenten analyseren we. En die stoppen we in een analyseprogramma. Ik moet even op mijn woorden letten. Een analyseprogramma voor tekst, waarmee we tekst kunnen analyseren. Dat is het eerste. En ook de interviewverslagen en de verslagen van de focusgroepen levert uiteindelijk allemaal tekst op. En die gaan we thematisch analyseren. We gaan gewoon kijken, wat wordt er nu gezegd, welke onderwerpen horen eigenlijk bij elkaar, we gaan ordenen en al die thema's die genoemd worden gaan we groeperen en met elkaar vergelijken. Wat zeggen de jongeren, wat zijn hun behoeften, wat zijn hun percepties, hoe kijken ze naar Dordrecht? En vervolgens kijken we ook naar, maar wat vinden we daarvan terug in het beleid? Dat is eigenlijk het belangrijkste van de analyse wat we gaan doen. En we proberen zo uitputtend mogelijk te zijn in de vergelijking A en B, want rijp en groen komt daar eigenlijk door elkaar uit. En wij gaan proberen zoveel mogelijk groen bij groen te zetten en rood bij rood.

En op die manier een heldere vergelijking te maken tussen wat jongeren willen en in hoeverre Dordrecht daar beleid op heeft. En dat laten we allemaal landen in een rapportage, waarin we de ambitie van Dordrecht, het beleid en de uitvoering beschrijven. En ook de visie en perceptie van jongeren en professioneel betrokkenen. En opnieuw rapporteren we hoe dat op elkaar aansluit. Dat is wat we doen. En dit is het team waar we ... Dank je wel. Dit is het team waar we mee gaan werken. Ik heb de projectleiding. Janniek de Vries is junior projectleider, is net 30, of 29. Ik weet het niet helemaal zeker. Valt nog net niet, net wel in de doelgroep.

12

Maar zij is wel iemand die ook recent is verhuisd van Rotterdam naar Den Haag, omdat Rotterdam haar niet beviel. Dat is voor ons eigenlijk al een hele waardevolle ervaring om mee te nemen. En Arno van der Hoeven is onze adviseur op de achtergrond. Hij heeft meegeschreven met het voorstel. En hij is gepromoveerd op een cultureel onderwerp. Hij heeft ook een bepaalde culturele blik op de stad, op cultuurconsumenten. De voorzitter: Nog een vraag van de heer Hartmeijer. Gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Toch nog eventjes terug over dat uitgaan. Want dan moeten die jongeren natuurlijk zelf weten waar ze uitgaan in de basis. Dat is natuurlijk helder. Maar we hebben als gemeente natuurlijk ook wel daar een belang in, want wij willen natuurlijk een levendige binnenstad met heel veel leuke uitgaansgelegenheden. En mijn buurvrouw zegt al, daar zijn jongeren, daar zijn jongeren. Maar misschien is het ook wel waardevol om vast te stellen wat zij niet noemen. Waarom noemen zij bijvoorbeeld niet de Popcentrale? Waarom noemen zij niet het Dolhuis? We hebben als gemeente natuurlijk ook daar ... Daar maken we subsidiegelden voor vrij. Op een gegeven moment als dat publiek ouder wordt, dan creëert dat natuurlijk wel weer een probleem.

Is het ook niet de moeite waard om te zeggen, waarom noemen jullie niet bijvoorbeeld uitgaansgelegenheid A, B en C? Wat laten we daar liggen? De heer Barendregt: Ik ga niet pretenderen dat ik alle uitgaansgelegenheden uit mijn hoofd ga leren om te kunnen voorleggen. Maar je kunt de vraag altijd wel omdraaien. Jullie vinden dat wel interessant, maar waarom dan dat niet? En omdat we met een diverse groep te maken zullen hebben, denken we dat die verschillende stemmen en die verschillende voorkeuren toch wel aan de orde zullen komen. Want ik stel me zomaar voor dat moslimjongeren niet in alcoholgelegenheden hun vertier primair zoeken. Ik denk dat dat redelijk naar voren zal komen. De voorzitter: Mijnheer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, misschien een hele platte vraag. Maar hoeveel jongeren hopen jullie uiteindelijk nu echt te spreken? En ik stel die vraag, omdat ik in het verleden een keer ... Toen hadden we ook zo’n gesprek. En dan pel je hem helemaal af. En toen bleek dat eigenlijk een klein groepje te zijn. Ik ben even benieuwd, hebben jullie een bepaald minimum dat je zegt, we willen op zijn minst zoveel jongeren uiteindelijk wel echt spreken om bepaalde uitspraken daarover te doen? Is daar een indicatie over te geven? De heer Barendregt: Ik noemde net al iets over focusgroepen, hoe je die moet modereren.

Of hoe je die informatie effectief kunt ophalen, zodat iedereen ook echt aan bod komt. Ik stel me focusgroepen voor die een uur of die 2 à 2,5 uur duren, inclusief pauze. En dan denk ik per focusgroep, als we 12 jongeren kunnen vinden, dat we een leuke club hebben om een gesprek mee te voeren. En zou het aantal verdubbelen, 24 jongeren per focusgroep, dat is uiteindelijk niet echt werkbaar. Dan komt niet iedereen tot zijn recht. Daar moeten we ergens een afweging maken tussen, wat willen we en wat kunnen we?

13

De voorzitter: Mevrouw Sijbrandi. Mevrouw Sijbrandi: En misschien nog een kleine aanvulling. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Sijbrandi: Er werd vanmiddag ook gezegd door een van de ambtenaren, die net achter jou zit, er zijn ook al heel veel onderzoeken gedaan onder jongeren. En die nemen wij natuurlijk ook mee. Dat is niet een rechtstreeks antwoord op jouw vraag, hoeveel gaan we er nu spreken? Maar wel, hoeveel bereik je er dan ook via onderzoek dat al is gedaan? En dat zijn er denk ik ook een heleboel. De heer Barendregt: Dat is waar. De voorzitter: Dat mag ook. Maakt mij niet uit. Mevrouw Kruger: Ik was al heel voorzichtig. Dank u wel. Inderdaad, de jongeren in het algemeen. Want wat is een jongerencultuur? Dat verschilt ook nog wel. Dat is wat de heer Groenewege net aangaf, verschil met andere steden. Het platteland heeft een hele andere jongerencultuur als in een stad. En Dordrecht is een stad eigenlijk ... Dat is geen stad, maar het is ook geen dorp. Het zit er precies tussenin. We hebben binnen Dordrecht ook echt nog de boerenjongerencultuur, die in de keten zitten, noem maar op. En we hebben de stadsjongeren, die wat meer in de binnenstad verkeren. Er zit echt binnen Dordrecht ... Want als we het hebben over Dordrecht, hebben we het niet alleen over de binnenstad. Hebben we het ook ... De heer De Heer noemde net ook al de wijken.

We hebben gewoon zoveel verschillende jongeren. Ik zat net ook even met inderdaad ... De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: Of daarnaar gekeken wordt? Dank. Ik wil altijd in gesprek. De voorzitter: Wie kan daar een antwoord op geven? De heer Barendregt: Kijk, naarmate we meer verschil gaan benoemen en kleur gaan benoemen en cultuur gaan benoemen, wordt het steeds moeilijker eigenlijk om in twee focusgroepen met jongeren ... Maar goed, we gaan ook met het maatschappelijk midden spreken. Die hebben er misschien wat meer overzicht over. Om al die kleuren en stemmen aan het woord te laten komen. Dat is wel een issue. Tegelijkertijd zegt mevrouw Sijbrandi ook, er zijn meer onderzoeken gedaan in Dordrecht. Vergeet die alsjeblieft niet. Neem die mee, zodat je niet jongeren overvraagt. Maar ik kan niet echt een heel duidelijk en gloedvol antwoord geven, maar maakt u zich geen zorgen mevrouwtje, dat komt allemaal goed. Wij van het onderzoeksbureau gaan het wel regelen. U stelt hele terechte vragen. U stelt allemaal terechte vragen. En hoe we die vragen kunnen integreren, heb ik niet een eenduidig antwoord op. Tenzij we zeggen, we laten iets anders vallen uit het onderzoek, bijvoorbeeld interviews met de voorzitters van de raadscommissies, om ruimte te maken voor de stem van jongeren.

14

Want dan kunnen we meer diversiteit bevragen. En dan komen al die kleuren, die hier eigenlijk ook aan tafel zitten, beter tot zijn recht. De voorzitter: Als ik dan even daar antwoord op mag geven, zou ik niet doen. Die voorzitters van de raadcommissies. Is een grapje. Volgens mij bent u klaar met uw presentatie. Er is nog een vraag. De heer Tutupoly, gaat uw gang. De heer Tutupoly: Ik had nog even een vraag met betrekking tot die rapportage, waar je uiteindelijk naartoe werkt. En een van die vragen is natuurlijk, wat willen we en wat doen we? De vraag is eigenlijk, doen we genoeg? En om die vraag te beantwoorden, zou je natuurlijk ook een bepaalde weging misschien mee moeten geven, waar jongeren staan binnen het beleid qua belangrijkheid binnen de gemeente Dordrecht. Omdat we natuurlijk zoveel doelgroepen hebben. Kijken jullie daar nog naar? Want anders kan je wel zeggen, we doen niet genoeg. Maar als je kijkt dat we ook ouderen hebben, ik noem maar wat, op woninggebied bijvoorbeeld kan een onderdeel daarvan zijn. Waar plaatsen we die jongeren dan? Mijn vraag is eigenlijk, wordt ernaar gekeken? De heer Barendregt: We kijken zeker naar de ambities van Dordrecht, zowel in het politiek akkoord als in de beleidsstukken naar de plaats die jongeren eigenlijk innemen in al die stukken en de aandacht die ze krijgen, als ik zo mag zeggen, van het beleid en in de uitvoering.

Daar kijken we naar. En we kijken niet alleen naar, doet Dordrecht genoeg? Maar richt Dordrecht zijn pijlen ook op de juiste dingen? Dat is denk ik ook heel erg belangrijk. Want als jongeren zeggen, Dordrecht is hartstikke leuk, maar ik kom hier niet weg, want het openbaar vervoer is zo slecht, en daar wordt met geen woord over gerept in de beleidsstukken, dan is dat een resultaat. Snap je wat ik bedoel? Het gaat niet alleen over, doen we genoeg, maar richten we ons ook op de goede dingen? De voorzitter: Helder. Zijn er nog vragen? Want ze zitten nu nog aan tafel, de dames van de Rekenkamer en het onderzoeksbureau. Wil je nog iets meegeven, iets vragen, dan is nu het moment. Niemand geen vragen meer? Dan ga ik vragen en afsluiten. Een inventarisatie van, hebben wij nu voldoende informatie gekregen voor het onderzoek en of de Rekenkamer input heeft gekregen om het onderzoek ook uit te gaan voeren? Hebben jullie voldoende? En is er dan vertrouwen in dat het tweede en derde kwartaal we dat gaan volgen? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik wens het onderzoeksbureau heel veel succes. Want wat we nu allemaal genoemd hebben, het is best heel veel. En daar zullen keuzes in gemaakt moeten worden. En ik heb nog heel veel vragen en tips en trucs en weet ik veel wat in de zin van dat ik denk, dat is handig. Maar dat kan dan een ander keertje ook wel. Maar heel veel succes.

En ik ben zeer benieuwd, vooral wat jongeren zelf willen en dan de variëteit in jongeren. De voorzitter: Dank voor deze mooie afsluiter, mevrouw Kruger. En ik denk dat we namens deze commissie de Rekenkamer en het onderzoeksbureau danken voor deze presentatie en heel veel succes wensen met het onderzoek.

15

Dan dank ik de raads- en commissieleden, mensen op de publieke tribune, wethouder, ambtenaren, want ik zag de wethouder ook in mijn ooghoek zitten, wel thuis. En nog voor degenen die verder gaan vergaderen, een fijne vergadering voor vanavond. Dank. 2. Instemmen voorgesteld besluit rekenkamer Dordrecht inzake onderzoek – De lat ligt hoog – naar de haalbaarheid doelen Sportvisie 2030 – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Mevr. Dijkstra (Gewoon Dordt) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Mevr. Kruger (Gewoon Dordt) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Mevr. Stolk (VSP) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Uysal (GroenLinks) Portefeuillehouders: wethouder M. Merx Ambtelijke ondersteuning: mevr. Van Vuuren De voorzitter: Welkom iedereen, kijkers thuis, toeschouwers, wethouder Marc Merx mevrouw Bokel. Pardon. Van Vuuren. Heb ik weer een naam verkeerd. Verschrikkelijk. We gaan toch echt beginnen, want we hebben maar een uurtje. En we hebben natuurlijk ook wat raads- en commissieleden. En op de publieke tribune hebben we ook een afvaardiging van de Dordtse Rekenkamer.

Het is een heel rijk gevulde zaal. Laten we beginnen met een voorstelrondje van de raads- en commissieleden, ten behoeve van het verslag. Ik constateer overigens dat we quorum hebben. En laat ik aan mijn linkerzijde beginnen. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie.

16

Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. Mevrouw Dijkstra: Marjanne Dijkstra, Gewoon Dordt. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Van Vuuren: Kirsten van Vuuren, ambtelijke ondersteuning. De heer Merx: Marc Merx, wethouder. De voorzitter: En ik ben Pieter Groenewege. En ik ben vandaag uw voorzitter. Wat is het onderwerp op de agenda? De Rekenkamer heeft onderzoek uitgevoerd naar de haalbaarheid van de doelstellingen van de Sportvisie 2030. En naar aanleiding van heeft de Rekenkamer een raadsvoorstel ingediend, at op de 14 de, als ik het goed heb, is besproken, beeldvormend, en vanavond oordeelsvormend wordt besproken. En dat doen we aan de hand van de volgende politieke vragen. Hoe denkt de commissie over de discrepantie tussen het raadsbesluit en de bestuurlijke reactie van het college? Een politieke vraag van de VVD.

Hoe moet de gemeenteraad omgaan met de aanbeveling van de Rekenkamer over de toegankelijkheid van sport voor inwoners met een beperking? Een politieke vraag van de VSP. Is er voldoende samenhang tussen de activiteiten en doelen in de Sportvisie? Van GroenLinks. En wat is de informatiebehoefte van de raad? Daarnaast ligt er ook een concept-amendement van de VVD en het CDA. We hebben maar een uur de tijd voor deze bespreking. En om niet een warboel van dat uur te maken, stel ik voor om de politieke vragen één voor één te behandelen. En het amendement van de VVD en het CDA bij de eerste politieke vraag te betrekken. Kunt u daarmee instemmen? Ja. Dan beginnen we met de politieke vraag, en ik herhaal hem nog maar even, hoe denkt de commissie over de discrepantie tussen het raadsbesluit en de bestuurlijke reactie van het college? Op dat onderwerp ligt, zoals aangekondigd, een concept-amendement van VVD en het CDA. En ik geef ook graag het woord als eerst aan de heer Noldus om dat amendement toe te lichten.

17

De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Het amendement is voor iedereen terug te vinden in de app. Wat we zien en wat we ook eerder in beeldvormende commissies hebben gezien, is dat er een aantal aanbevelingen worden gedaan die ook in de ... In de bestuurlijke reacties wordt daarop gereageerd. Deels ook inhoudelijk anders naar gekeken. En verder wordt naar ons idee in de bestuurlijke reactie op een aantal aspecten goede invulling gegeven aan de aanbevelingen die gedaan worden. Tegelijkertijd zien we ook in het besluit wat voorligt bij het Rekenkamerrapport dat op een aantal van die aanbevelingen en de reacties een andere vervolgactie wordt voorgesteld door de Rekenkamer. En die kunnen we niet een-op-een rijmen. En daar kun je dan op twee manieren naar kijken. Technisch gezien, wat ons betreft, klopt het voorliggende besluit niet, omdat er aan de ene kant verwezen wordt, conform de bestuurlijke reactie, staat er in het voorstel, terwijl de inhoudelijke punten anders zijn. Daar zien wij echt wel een verschil. En dan is het wat ons betreft ook even kijken, wat is het meest passend en sluitend om als raad dan ook een besluit over te nemen? En daar hebben wij een amendement op geschreven.

Waarin we hebben opgenomen om niet de inhoudelijke punten an sich vast te stellen, maar te besluiten dat we, en dan moet ik hem zelf even openen, maar even uit mijn hoofd, kennisnemen van het rapport van de Rekenkamer, inclusief de bestuurlijke reactie. Waarmee aan het college dan daarmee de vraag of ze die dan ook als ... Of we er als raad vanuit kunnen gaan dat die als zodanig ook worden overgenomen en uitgevoerd. En wij denken op die manier, met dat amendement, beter te weten waar we eigenlijk over besluiten. En ook meer recht te doen aan de bestuurlijke reactie op de aanbevelingen die gedaan worden. We hopen met dit amendement daar een beter voorstel in te doen. De voorzitter: Dank voor die toelichting. Ik zie wat interrupties. Mevrouw Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. Dan toch even een vraag richting de heer Noldus, als dat mag. Want in de vorige commissie gaf de heer Noldus echt die discrepantie aan met betrekking tot die laatste aanbeveling. En nu zien we in dit concept-amendement eigenlijk dat al die andere aanbevelingen ook zijn geschrapt en we natuurlijk nu naar één zin teruggaan.

Mijn vraag één is dan, waarom is het dan anders dan wat de heer Noldus heeft aangegeven bij de commissie, alleen die laatste aanbeveling, ook de andere aanbevelingen geschrapt? En mijn tweede vraag is, die eerste aanbeveling is nu concreter, vind ik, vanuit de Rekenkamer geformuleerd dan in de bestuurlijke reactie. En is daar de heer Noldus het met mij over eens? De voorzitter: De heer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, twee vragen. Om met de eerste te beginnen. We hebben inderdaad besloten om alle besluitpunten uit het besluit te halen. Wat niet zegt dat alle aanbevelingen daarmee geschrapt zijn. Want in ons amendement nemen we kennis van het Rekenkamerrapport. En gewoon de aanbevelingen en de reacties daarop, hoe daar invulling aan wordt gegeven, is daar onderdeel van. Het is niet zo dat we aanbevelingen schrappen of daar niks mee doen. Alleen nu worden er een aantal uitgehaald. Ook niet alle aanbevelingen zijn opgenomen in het besluit. Daar kun je ook van denken, wat doe je met die aanbevelingen waar geen besluit op is geformuleerd?

18

Vinden we die niet belangrijk? We denken dat dat ook op deze manier zuiverder is. Het zit, wat ik vorige keer zei, onder andere op dat laatste punt, rondom vervoer waar echt een tegenstrijdigheid zit in de reactie en het besluit wat voorligt. Dat zit eigenlijk ook wel in dat communicatieplan, waar een iets andere invulling aan gegeven wordt. Waar het college zegt, daar gaan we mee aan de slag. Wat niet per se zegt dat we daar naar de raad hoeven te komen. En op die eerste, zou ik even snel moeten teruglezen wat daar het verschil in is hoe dat bijdraagt. Ik heb daar zo meteen in de laatste politieke vraag ... Die gaat feitelijk hierover. Dan kan ik daar ook wel een bijdrage aan geven. Maar feitelijk, naar ons idee, hoe het bij het volgende agendapunt zit, bij wat hierna behandeld wordt, daar hebben nog wel een aantal wensen bij hoe we denken dat het beter kan. Maar die wil ik eigenlijk graag bewaren tot de politieke vraag die daarover gaat. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Damen met een interruptie. De heer Damen: Kan de heer Noldus aangeven wat dan de feitelijke structurele investeringen zijn die nu nog niet gedaan zijn, of die uitgesteld zijn, waarvoor wij geld zouden moeten reserveren? De voorzitter: Ik ben bang dat u een raadsvoorstel voor loopt.

Want ik denk dat het raadsvoorstel wat u nu bedoelt hierna op de agenda staat, over de flexibilisering van het budget. De heer Damen: Maar als ik kijk naar het amendement dat voorligt, wordt er voorgesteld om ... Wat? Sorry. De voorzitter: Fijn. Ik denk dat de heer Noldus klaar was met zijn betoog. Dan ben ik benieuwd of er nog andere fracties het woord willen voeren op deze politieke vraag? Dat is het geval. De heer Uysal, GroenLinks. De heer Uysal: Voorzitter, ik had een vraag over de vragen. Doen we het per vraag of ... Want ik had eigenlijk voorbereid dat ik een integraal verhaal had, waarin ik inga op al die vragen. De voorzitter: We doen het per vraag. En dat is ook vooraf rondgemaild. De heer Uysal: Dat is goed. Dan toch de bijdrage van GroenLinks. Ik kom zo meteen terug op de vraag of er voldoende samenhang is tussen de activiteiten en de doelen uit de Sportvisie. Een van de aanbevelingen van de Rekenkamer, dat is nummer één, dat gaat over, kom met een uitvoeringsplan en een routekaart. Ik kom daar zo meteen op terug hoe GroenLinks daarnaar kijkt. Maar we snappen ook wel dat het voorgestelde besluit enige verwarring oproept. Wat nemen we precies over? We moeten conclusies overnemen, we moeten aanbevelingen overnemen, maar ook de bestuurlijke reactie. En dat sluit niet helemaal aan op wat de Rekenkamer aanbeveelt.

Om die verwarring weg te nemen en ook voor de overzichtelijkheid snappen we het amendement van de VVD en het CDA. Die steunen wij.

19

De voorzitter: Helder. De heer Katif zag ik. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Op het amendement ga ik niet in. Simpelweg omdat ik met de fractie niet overlegd heb. Ik kan er heel moeilijk iets over zeggen. Maar mocht het in de raad komen en daar een besluit over nemen, dan hoort de wethouder het automatisch van Beter voor Dordt, zoals het gewoonlijk te doen. Ingewikkeld plaatsvinden. Anyway. Discrepantie tussen raadsbesluit en bestuurlijke reactie, voorzitter. De Rekenkamer wijst terecht op het ontbreken van een integraal uitvoeringsplan voor de Sportvisie. Zonder een duidelijke koppeling tussen doelen, activiteiten ... Ik neem aan dat ik het op die manier moet doen, voorzitter, per vraag? De voorzitter: Jazeker, we hebben het nu over de discrepantie inderdaad. De heer Katif: Zonder een duidelijke koppeling tussen doelen en activiteiten, blijft het onduidelijk hoe de ambities uit het raadsbesluit daadwerkelijk worden gerealiseerd. De bestuurlijke reactie benadrukt goede intenties, maar mist concreet acties en financiële onderbouwing. Met name het laatste baart ons enige zorgen. Wij willen van het college horen hoe zij invulling gaan geven aan de aanbeveling om voor de voortgangsrapportage in 2025 met een uitgewerkte routekaart te komen. Daarnaast is Beter voor Dordt van mening dat het college meer moet inzetten op heldere communicatie met sportpartners en inwoners.

Iets wat ontbreekt in de huidige aanpak. En ik hoor aanvullingen, als die er zijn, als dat niet zo is. En daarbij heb ik ook nog een vraag. Hoe gaat het college dit verbeteren en tegelijk zorgen dat de raad tijdig betrokken blijft? Dat is één vraag, voorzitter. De eerste. De voorzitter: U heeft een wat ruime opvatting van de discrepantie, maar dat is prima. De heer Katif: Zo hoort het, voorzitter. Het is een discrepantie. De voorzitter: Een interruptie van de heer Uysal. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Katif spreken over een routekaart. Hij vraagt het college ook om met een routekaart te komen. Dat zegt de Rekenkamer ook. Alleen dat vindt GroenLinks ook belangrijk, om juist die samenhang tussen de activiteiten en de doelstellingen te borgen. Maar hoe ziet Beter voor Dordt dan zo’n routekaart? Hoe moet dat eruitzien? Wat moet erin staan? Heeft u daar enig idee over? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dat heb ik niet. De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Een vervolgvraag. Maar wat vraagt u dan van het college? Want wij als GroenLinks zaten er ook heel erg mee. Ik kom daar zo meteen op terug. Maar het is heel lastig. Het is heel makkelijk om te zeggen, kom met een routekaart of een uitvoeringsplan. Maar wat verwacht u dan ook precies?

20

De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Ik verwacht een duidelijke route naar datgene waar we mee bezig zijn als het gaat om beleidsuitvoering, als het gaat om dingen die je met elkaar afspreekt en daarna uitvoert. Dat verwacht ik in een routekaart. Maar ik ga niet in een uitwerking van een routekaart, want ik ben geen uitvoerende. We hebben gelukkig een capabel bestuur dat dat kan doen. En dat vraag ik. Dan komen ze met een voorstel. En dan ga ik daarop inschieten. De voorzitter: Ik wil even toelichten, de reden dat ik dit debat toesta, is omdat het ook in het amendement voorligt om dat routekaart beslispunt te schrappen. Dit is wel on topic nu. De heer Uysal. De heer Uysal: Ja, zeker, voorzitter. In het volgende agendapunt staat ook als bijlage een stand van zaken strategische ambitie. Dat is hoe het college ons op de hoogte houdt, wat betreft de Sportvisie en de doelstellingen en de activiteiten. Wat ontbreekt in de ogen van Beter voor Dordt aan die lijst dan? Wat zou er beter kunnen dan? De voorzitter: Een laatste poging. De heer Katif: Voorzitter, in een woord, een koppeling tussen de verschillende doelen. Dat vind ik een hele interessante. En hoe ga je dat financieel gewoon borgen? En dat is eigenlijk het standpunt van Beter voor Dordt. Altijd geweest trouwens. Als je even iets beter verdiept in wat Beter voor Dordt de afgelopen jaren gedaan heeft.

De voorzitter: Gezien de tijd wil ik ook zoveel mogelijk herhaling proberen te voorkomen. Ik kijk even de commissie rond of er nog andere geluiden zijn, die nog niet gehoord zijn over dit punt, over de discrepantie tussen het raadsbesluit en de bestuurlijke reactie. Ik zie niemand opspringen met enthousiasme. De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: In ieder geval eventjes ten aanzien van die routekaart. Waar het ons in ieder geval om gaat, wat we graag terug zouden willen zien. Wij hoorden ook in de presentatie van NOC*NSF dat bepaalde activiteiten op de ene locatie bijvoorbeeld wel werken en op de andere locatie niet. Wil je daarop kunnen bijsturen, dan zal je daar enig inzicht in moeten hebben. Dat hebben we nu niet. Even kijken hoor. Voor ons was in ieder geval ook onduidelijk welke activiteit het college onderneemt voor de sporters die niet verbonden zijn aan een vereniging of verbonden zijn aan commerciële partijen. We hoorden eigenlijk ook in de presentatie van NOC*NSF dat bijvoorbeeld op bepaalde leeftijden mensen kiezen voor andere soorten sporten. Ik noem maar wat, bijvoorbeeld het fitness, wat over het algemeen veel bij de commerciële clubs zit en niet bij de verenigingen. Wat doen we daar dan voor, willen we iedereen aan het sporten krijgen? Want we richten ons nu heel veel op de verenigingen. Vaak zeg je, die commerciële partijen houden we daarbuiten.

Ten aanzien van de afstand voor Dordtenaren met een beperking ... De voorzitter: Daar komen we zo op. Die parkeer ik even, want dat is de volgende politieke vraag. Die behandelen we hierna.

21

De heer Tutupoly: Ik wilde er eigenlijk een soort van aanvulling op doen. Niet zozeer de afstand, zoals die hier genoemd staat, maar zoals ik de vorige keer eigenlijk aangaf, een afstand die mensen met een beperking tot het sporten kunnen hebben. Dat is bijvoorbeeld ook een kleedkamer die op een eerste etage zit. Om maar even het voorbeeld te noemen weer bij bijvoorbeeld de fitnesszaal. Als mensen van een bepaalde leeftijd misschien willen fitnessen, maar er is sprake van verdiepingen, hoe gaan we daar dan eigenlijk mee om? Want dat is ook een afstand voor mensen met een beperking om te kunnen sporten. En nou zien we eigenlijk, omdat het een commerciële club is, dan wordt daar niet zoveel in geïnvesteerd. Wij vroegen ons eigenlijk af, hoe gaat het college daarmee om? Daar zouden we eigenlijk wel iets meer over willen weten. De voorzitter: Dan gaan we die vraag noteren onder uw informatiebehoefte. Want ik moet wel zeggen, ik moet ook een beetje, gezien de tijd, op de strakte van de vergadering letten. En dat onderwerp staat nu gewoon niet op de agenda, want we hebben het nu over het Rekenkamerrapport. De heer Tutupoly: Mag ik nog een dingetje zeggen ten aanzien van wat we nog even zouden willen zien ten aanzien van die tussendoelen? Dat was denk ik ook iets wat de Rekenkamer de vorige keer noemde. Bijvoorbeeld hetgeen wat op korte termijn gerealiseerd wordt en op lange termijn.