2.7 2024.06.11 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

En er zullen vast ook nog wel andere evenementen kunnen. Dus dat is voor ons ook al randvoorwaarde bij het ontwerp geweest.

En de indeling die u nu treft, inclusief de twee bomen in het midden, is zo gemaakt dat er een podium, zoals die ook altijd bij Big Rivers staat, en de foodtrucks zoals die er opgesteld stonden bij Dordt in Stoom, maar ook andere evenementen, de ruimte hebben om op het plein nog steeds te kunnen plaatsvinden. Dat was nogmaals echt een randvoorwaarde ook van dit ontwerp. En tegelijkertijd biedt je het evenement ook een fijnere plek, een mooier plein, waardoor het evenement ook echt veel meer sfeer gaat krijgen en het daarmee ook aan belevingswaarde juist op die plek gaat winnen door het ontwerp wat we nu voorleggen. Dan het punt over de kunstwerk. Voorzitter, het enige wat wij gedaan hebben is een motie die u heeft aangenomen als raad en u heeft verzocht om bij ontwikkelingen ook kunst in de openbare ruimte toe te voegen. Dat hebben wij hier invulling aan gegeven. U heeft uiteindelijk het budgetrecht, dus u bepaalt of u ook het budget gaat beschikbaar gaat stellen hier op deze plek om kunst te realiseren. Het college is er ook van overtuigd dat die plek zich er heel goed voor kan lenen. Aan de overzijde ziet u de giraf staan als kunstwerk. Wij denken dat op deze plek je met kunst daar een hele mooie verbinding op kan leggen. Hoe dat zich precies vorm gaat krijgen, dat is dan de volgende stap.

Dat zal zeker op een manier zijn dat het niet evenementen in de weg gaat zitten, dus dat het niet een van die andere randvoorwaarden in de weg zit. Maar nogmaals, u gaat uiteindelijk over het budget daarvoor en over de keuze of we die richting ook in kunnen gaan of niet. Wij hebben alleen maar invulling gegeven aan een eerdere motie waarin u opriep om dat bij de gebiedsontwikkelingen mee te gaan nemen. Even denken, voorzitter. Ik denk dat ik dan eigenlijk wel alle punten behandeld heb. Ik dacht dat het nog één vraag was. Hoe zit het met het onderhoud van het kunstwerk, zie ik. Ja, we zullen gewoon bij de aanbesteding en het kunstwerk wat er komt, zullen we zorgen dat het er eentje is die niet veel beheer en onderhoud zal vragen en niet van u terug hoeven te komen om daar ook nog weer

41

structureel budget voor beheer en onderhoud voor bij u op te vragen. Anders had u dat ook in dit voorstel teruggezien. Dan hadden we dat ook bij de financiële paragraaf opgenomen. Dus dat is ook een randvoorwaarde voor de verdere uitvoering. Ja voorzitter, volgens mij heb ik dan alle, de kern wel beantwoord. De voorzitter: En als dat niet zo is, dan horen we dat snel genoeg. Wie wil er een tweede termijn? Een korte, ja. Mijnheer Portier? De heer Portier: Voorzitter, een paar opmerkingen. Het is al duidelijk geworden dat er eigenlijk alleen maar parkeerplaatsen bijkomen de komende tijd, ook met de plannen van de Aardappelmarkt als die hier doorkomen en doorgaan. Dus eigenlijk is er dat betreft geen enkel argument meer om daar nog per se parkeerplaatsen op de Aardappelmarkt te behouden. Wat betreft de bomen in het midden, het kunstwerk et cetera en de ruimte die beschikbaar is. Ongetwijfeld met passen en meten, zal het allemaal wel mogelijk zijn. Maar ik heb af en toe wel de indruk dat we op verschillende plannen in de gemeente, en dit is daar een voorbeeld van, veel te veel willen op een te beperkte ruimte. Ik kijk naar de plannen voor Stadswerven waar we moeten zwemmen hardlopen, toeristen, boten, et cetera. De plannen voor het Maasterras, idem dito. Vaak willen we te veel dingen in een te beperkte ruimte En dan moet je wringen en alles om dat alles op zijn plek te krijgen.

Dus wat dat betreft hou ik toch wel wat twijfels bij die bomen in het midden. Ook omdat je dan een plein creëert waar je werkelijk volledig en overal in de schaduw zal zijn, want het wordt dan inderdaad als alles vol in bloei en uitgegroeid staat, volledig onder de bladeren zitten. En ik vind het heel prettig om in een bos te zijn, maar een pleintje in de stad, wat heel groen moet zijn wat mij betreft, is toch weer iets anders dan een mini bos in de stad. Dus daar blijf ik twijfel houden. Ja, wat betreft het kunstwerk. Aan de ene kant vind ik kunst heel belangrijk, maar mijn twijfels worden misschien ook een beetje gevoed door een stapel bollen op elkaar die Albert Cuyp voor moet herstellen, een hoop oud roest die ergens liggen en die dan iets, Joost mag weten wat, voor moet stellen. Laat ik zo zeggen: de afgelopen decennia gerealiseerde kunst in de openbare ruimte helpt niet om heel enthousiast te maken om daar nog meer zaken aan toe te voegen. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Ik denk dat de wethouder inderdaad goed uitleg heeft gegeven aan het parkeer, tussen haakjes, probleem wat werd geschetst, wat natuurlijk ook wel te lezen was in de stukken. Dus ik denk inderdaad, ik blijf in ieder geval bij het eerdere standpunt dat er een goede oplossing is geboden voor de vervallen parkeerplekken.

Nog eventjes over de twee bomen in het midden. Ik denk dat er voldoende openbare ruimte overblijft in de binnenstad waar geen groen bladerendek aanwezig is. Dus de twee bomen zouden in principe daar prima voor wat meer schaduw kunnen zorgen. En over het kunstwerk wil ik nog eventjes kwijt dat we in principe, we zijn voorstander voor kunst in de openbare ruimte. Ik ben het wel eens met de heer Portier dat er misschien te veel overkill is aan wat we allemaal willen met dat plein. En ik zit ook nog even een beetje met het budget. Als je kijkt naar de verhouding van het budget en het budget wat we willen uitgeven voor de herinrichting zelf. Maar ik bekijk

42

gewoon eventjes of dat daarover eventueel voorstellen van fracties voorbij komen waar we misschien in mee kunnen gaan. De voorzitter: Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Nog even over de kunst. Wij zijn zeer blij dat het college uitvoering geeft aan de, overigens unaniem, aangenomen motie voor die oproep tot het meenemen van kunst in de openbare ruimte bij dit soort projecten. De voorzitter: Helder. Iemand anders nog voor de tweede termijn? Mijnheer Katif. De heer Katif: Ik had beloofd dat ik die veertigduizend in de tweede termijn zou…Dus bij deze. Uiteraard Beter Voor Dordt is voor kunst in het openbaar. Alleen in deze hebben we toch de keuze gemaakt om te zeggen: doe die veertigduizend euro naar verduurzaming van de stad in het geheel of geef het toch nog bij de begroting van de inrichting van de Aardappelmarkt zelf. Lijkt me een hele verstandige. De voorzitter: Oké, dank u wel. Verder nog iemand behoefte om te reageren? Niet, dan ga ik u de meest logische vraag op dit moment stellen. Daar draai ik wel even mijn blaadje voor om natuurlijk. Hoe gaan we dit nu verder doen? Kan dit stuk gehamerd worden? Ik zie een lach. Met stemverklaringen. Zijn er, ik wou net zeggen, zijn er moties en/of amendementen? De heer Katif: Wat Beter Voor Dordt betreft, voorzitter, wij komen met een amendement. De voorzitter: Oké, dan wordt het sowieso dan een bespreekstuk.

Als u ook nog tijdig communiceert waar het over gaat, dan kunnen fracties zich daar ook op voorbereiden. Iemand anders die nog dreigt met een motie of een amendement, op dit moment? De heer Portier. Ik zag nog even de hand, dat gaat de heer Van der Spoel gaat dat bespreken met zijn fractie. Ik zag de heer Kuhlmann zijn hand nog. De heer Kuhlmann: Nou, ja, sorry, meer met het idee van als er…Ik ga ervan uit dat er een amendement komt. De heer Katif zegt dat niet voor niets. Maar als het er niet komt, dan zou het zonde zijn als het stuk boven de markt blijft. In dat geval is het wel goed als het dan ook behandeld wordt in de raad en dan dat we een hamerslag op kunnen geven. De voorzitter: Maar behandelen is wat anders dan hameren. Dus dan wordt het een hamerstuk met stemverklaringen als er geen amendement zou zijn. Wat zegt u, mijnheer Katif? De heer Katif: Die dienen we gewoon in, zo snel mogelijk. De voorzitter: Oké. De heer Portier ook. De heer Portier gaat toch bij zijn een na laatste commissie nog in de microfoon praten. De heer Portier: Ik denk dat mensen misschien ook iets willen zeggen over het proces naar de bewoners toe, maar ik zou wel voor willen stellen spreektijd tot twee minuten te beperken.

43

De voorzitter: Dat zou mijn volgende vraag geweest zijn. Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Ik zou zeggen: we hebben het alleen over de moties en/of amendementen en niet meer over het voorstel zelf, want dat hebben we vandaag ook kunnen doen. De voorzitter: Zeker, daar ben ik ook helemaal, dat is ook helemaal goed gegaan. De heer Van der Spoel die deed ook nog een poging om iets…U vind het allemaal wel best. Nee, oké, prima. Dan gaat hij dus…Is het duidelijk genoeg, mevrouw de griffier? Alleen over de moties en amendementen en verder niet meer over het voorstel. Ook niet over het mobiliteitsplan, het vergroeningsplan, het verkeersstructuurplan of wat dan ook. Puur over de Aardappelmarkt. Twee minuten. Nou, dan is die rond volgens mij. Dan dank ik u allen hartelijk voor uw aanwezigheid en wens ik u nog een fijne avond.

4. Raadsinformatiebrief over Nota Erfpachtbeleid 2024 – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK Dordrecht) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Overige aanwezigen: Dhr. Nap (ambtelijke organisatie) Mevr. Walkate-Helderop (ambtelijke organisatie) Dhr. Weber (adviseur wonen) Portefeuillehouder: Wethouder T. de Jonge De voorzitter: Het is tijd, de hoogste tijd. Ik krijg nog tegelijkertijd wat ingefluisterd. Ja, dat weet ik, dat dat de heer Nap is. En die dame, dat is Lia, zie je, dat dacht ik al, dat dat mevrouw Lia was. Welkom, dames en heren. Goedenavond. Zou u misschien ook de deur achter u dicht willen doen? Dank u. Wij zijn hier bijeen, zoals de heer Van der Spoel dat

44

eerder op de avond ook zei, over de raadsinformatiebrief nota erfpachtbeleid. En het grappige is dat ik degene die heeft verzocht voor deze bijeenkomst er niet is. De heer Aydin Gündogdu. Maar goed, ondanks dat gaan wij gewoon beginnen. Ik zal even een snel rondje maken over wie er allemaal aanwezig zijn. Achter mij zit niemand. Links mevrouw De Jonge namens het college, de heer Nap en mevrouw, ik ga het oplezen hoor, Walkate-Helderop namens de ambtelijke organisatie. Mevrouw De Heer namens Forum voor Democratie. De heer Weber, u stond op het blaadje, maar u was eigenlijk net afgevoerd, maar voeren we u nu weer op. De heer Weber, adviseur wonen. De heren De Vries en Stolk, wederom namens de VSP. De heer Bootsman namens GroenLinks. De heer, ik heb het opgeschreven, Ayverdi. Toch? Van DENK. Het is even wennen. De heer Laban van de CU/SGP. De heer Katif van BVD. De heer Portier van de SP. Mevrouw Vermeulen namens de griffie. Mijn naam is Irene Koene. De toelichting. Zoals ik daar net al zei, dat degene die het geïnitieerd heeft, die is er niet. Er is een raadsinformatiebrief verschenen over het…Nou, daar komt Op ons Eiland. Fijn. Wij waren alvast begonnen met het initiatief wat u genomen had als fractie. Welkom. Dit veroorzaakt wat spanning heb ik het idee. Er is een raadsinformatiebrief gekomen over het erfpachtbeleid en hij is geagendeerd. Het is vier over tien inmiddels.

Hij is geagendeerd, omdat er nog een toezegging stond over dit onderwerp en dat was om meer beeld te geven bij wat is erfpacht nou precies en wat zijn de voor- en nadelen ervan. Daarin worden we in vogelvlucht meegenomen. Ik weet dat de ambtelijke organisatie voorbereid is, dat ik als voorzitter het zeer op prijs stel dat een presentatie binnen vijf minuten afgerond is. Ik ben ook geen martelaar, dus in die zin ga ik ook geen echte maatregelen treffen als dat niet zo is. Maar het is een richtlijn, omdat nou eenmaal meestal blijkt dat hoe langer een presentatie duurt, hoe minder scherp de aandacht is. Dat. Wel even de vraag: mogen er tijdens de presentatie vragen gesteld worden of hebben jullie liever dat, dat achteraf is, dat iedereen het even netjes opschrijft? Mag tijdens? Oké. Dan hoop ik dat een ieder een beetje de discipline kan opbrengen om op tijd te komen de volgende keer. En om de vragen compact te houden en over het onderwerp. Gaat uw gang. Mevrouw Walkate-Helderop: Zoals net al aangegeven is mijn naam Lia Walkate. Ik ben jurist grondzaken bij de gemeente Dordrecht. En mij is gevraagd om een korte presentatie te houden over het onderwerp erfpacht. Daar kan je heel veel over vertellen. Dus ik hoop dat het me is gelukt om binnen de tijd te blijven. Eerst ga ik in, ik zal trouwens even naar de volgende bladzijde gaan, want dat is waar ik al ben.

Eerst zal ik kort aangeven wat erfpacht is. Even gewoon wat houdt erfpacht in? Daarna ga ik in op de keuzes die Dordrecht heeft gemaakt voor erfpacht wonen en erfpacht bedrijven. Vervolgens ga ik kort in op de wijzigingen die in dit erfpachtbeleid zijn aangebracht. En vervolgens, naar aanleiding van de vraag die is gesteld, ga ik in op de voor- en nadelen van erfpacht. Dan kijk ik zowel naar de voordelen vanuit de erfpachter als vanuit de gemeente. Voor- en nadelen vanuit de erfpachter en de gemeente. Wat is erfpacht? Even kijken, de volgende. Erfpacht is het recht om een stuk grond te houden of te gebruiken dat eigendom is van de gemeente in ons geval. Er wordt ook wel gezegd dat erfpacht net geen eigendom is. Dus je hebt eigenlijk alle rechten, maar je hebt alleen net dat eigendomsrecht niet. Maar je mag er verder alles mee met dat stuk grond. Je betaalt daarvoor aan de gemeente een vergoeding. Dat is de canon als het om erfpacht gaat. De afspraken over erfpacht worden vastgelegd bij de notaris in een akte, net als bij

45

eigendom. Het beleid in Dordrecht is tijdelijke erfpacht. Dus voor wonen is dat vijftig jaar. Voor bedrijven is dat afhankelijk van de afschrijvingstermijn van de investering. Een logistiek bedrijf, denk dan aan ongeveer veertig jaar. Erfpacht eindigt van rechtswege door het verstrijken van de overeengekomen tijd. Dus na die duur van vijftig jaar moeten we afspraken gaan maken over: wat gebeurt er na die termijn van vijftig jaar of die termijn van veertig jaar die ik net noemde. Bij het einde van het erfpachtrecht voor bedrijven hoeft de gemeente de waarde van de opstal niet te vergoeden. Dat is geen verplichting die in de wet staat. Bij wonen is dat anders. Als de erfpacht eindigt bij wonen, dan moet de erfpachter die moet de waarde van de opstal die daar op staat op dat moment vergoeden. Dat is gewoon een wettelijke verplichting. Daar kunnen we niet onderuit. Dat is ook niet iets waar we onderuit willen, maar dat is gewoon zo. De gemeente is bij het aangaan van erfpachtovereenkomsten, dat zijn privaatrechtelijke overeenkomsten, maar daar zijn we ook gebonden… De voorzitter: Excuus, mijnheer Laban. De heer Laban: Voorzitter, even een vraag. Het gaat me even heel snel. Bij het einde van het erfpachtrecht wonen, moet de gemeente de waarde van de opstal vergoeden aan de erfpachter.

Begrijp ik nou goed dat als er een erfpachtovereenkomsten afloopt en er staat een woning op die gronden, dat de gemeente dan verplicht is om die woning te kopen? Mevrouw Walkate-Helderop: Ja, de opstal moeten we vergoeden. We hoeven de woning niet…De opstal moeten we vergoeden. Dat is wat er in de wet staat. De heer Laban: En daarmee wordt de gemeente ook eigenaar van de opstal? Mevrouw Walkate-Helderop: Ja. Dus we zijn ook gebonden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Sorry, ik zie die vragen die zie ik niet, maar die ziet u dan. Dus het gaat er om, als wij die contracten aangaan, dat wij een betrouwbare overheid zijn en dat we ook zorgvuldig handelen. Erfpacht is vrij complex en het is een ingewikkeld instrument. Ik kan het niet mooier maken. Wat hebben wij dan voor erfpacht wonen in Dordrecht? Als het gaat om particuliere woningbouw hebben wij in 1968 besloten dat we grond niet meer voor particuliere erfpacht uitgeven. Dus we hebben een uitsterfbeleid. En we hebben sinds ‘79 de mogelijkheid geboden aan particuliere erfpachters om de blote eigendom te kopen van… De voorzitter: U roept vragen op bij de heer Laban. Mevrouw Walkate-Helderop: Ja, dat mag. Ik kan me ook helemaal voorstellen. Ik moest het ook in vijf minuten proberen te proppen. De heer Laban: Ik geef u hiermee wat meer tijd.

U zegt: sinds 1968 wordt grond niet meer in particuliere erfpacht uitgegeven. Dus ik neem aan dat er op dit moment ook geen erfpacht meer is in Dordrecht dan? Mevrouw Walkate-Helderop: Er is zeker nog erfpacht voor particulieren, maar dat zijn bestaande contracten. Dus die waren voor die tijd al afgesloten, voor die termijn van vijftig jaar.

46

De heer Laban: Maar in 1968 is de laatste erfpacht uitgegeven. 1986 plus vijftig jaar is 2018. En daar zijn we voorbij. Mevrouw Walkate-Helderop: Ja, daar zijn we voorbij. Maar het is wel zo dat een zittende erfpachter, wonen, die heeft de mogelijkheid om een heruitgifte te krijgen of het blote eigendom te kopen. En als je bij erfpacht het blote eigendom koopt en je bent erfpachter, dan word je door die twee dingen samen juridisch eigenaar van het geheel. Dus dan word je gewoon eigenaar. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. Oh, sorry. Nee, u was nog niet klaar met uw antwoord, begrijp ik. Mevrouw Walkate-Helderop: Jawel, ik denk het wel. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Waarom is die keuze gemaakt om sinds 1968 geen particulier erfpacht meer uit te geven? Mevrouw Walkate-Helderop: Ik moet je zeggen dat ik dat niet weet. We hebben besloten om…Ik denk omdat het een ingewikkeld product is, complex, en we zijn daarmee gestopt. Ik kan niet uit de overlevering halen waarom dat is in ‘68. Ik weet alleen dat het zo is. Dat heb ik van een collega overgeleverd gekregen. Ja, ik weet wel dat in ‘79 de keuze voor de aankoop van bloot eigendom werd geboden aan particulieren, omdat toen was er een grondwaardeherziening nodig, dus daar was heel veel discussie over. Dat ging over de locatie Sternburg, dat heb ik wel gelezen.

Nou ja, er was toen een hoop gedoe over en toen is ook de mogelijkheid geboden om de bloot eigendom te kopen en dus volledig eigenaar te worden ook van de woning en van de grond waar de woning op staat. De voorzitter: Oké, de heer Katif nog. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. Ik was nieuwsgierig, waarom is ooit erfpacht eigenlijk ingevoerd? Mevrouw Walkate-Helderop: Ooit ingevoerd? Het is een juridische constructie. Die informatie heb ik nu niet paraat, nee. Eeuwenoud, ja, dat wel. Ja, het is net geen eigendom. De voorzitter: De heer Katif belooft hierbij dat hij de geschiedenis van de erfpacht gaat bestuderen. Maar dat doen we niet nu. Gaat u verder. Mevrouw Walkate-Helderop: Even kijken hoor. Dus voor particuliere woningbouw, dat doen we niet meer en hebben we een erfpachtconstructie, dus de bestaande contracten worden afgehandeld, zeg maar. Maar niet op een actieve manier, dat is gewoon een passieve manier. Dan hebben we erfpacht voor grootschalige woningbouw, daar doen we nog wel aan. Dus erfpacht, dat blijft mogelijk, erfpacht voor grootschalige woningbouw. We hebben bijvoorbeeld bestaande erfpachtovereenkomsten met woningcorporaties. We hebben kavel 2F, Leerpark, hebben we tijdelijk in erfpacht uitgegeven. En de

47

ontwikkeling Thureborgh nabij het station is ook een erfpachtconstructie. Maar dat is dan met een ontwikkelaar, de laatste twee. De voorzitter: Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Betreffende kavel 2F, Leerpark. Erfpacht. Wil het dan zeggen, ze worden nu te koop worden aangeboden voor drie ton? Mevrouw Walkate-Helderop: Nee, dat zijn…Kavel 2F is in zijn geheel aan een ontwikkelaar in de erfpacht uitgegeven. En die ontwikkelaar die verhuurt… De heer Stolk: Oh, de studio woninkjes van de studenten? Mevrouw Walkate-Helderop: Die verhuurt die woningen weer, die studio woninkjes. De heer Stolk: Nee, duidelijk. Even een vergissing, dank je. Mevrouw Walkate-Helderop: Even kijken, waar was ik? Erfpacht bedrijven. Erfpacht bedrijven is met name van toepassing op de Dordtse bedrijventerreinen. Voor bedrijven is het alleen bij hoge uitzondering mogelijk om bloot eigendom te kopen. Er wordt geen recht op heruitgifte van erfpacht in de voorwaarden opgenomen. Er is sprake van een tussentijdse verlenging van erfpacht, is niet mogelijk. Sorry. En de canon wordt berekend volgens contract. Dus een aanpassing aan de kapitaalmarktrente ieder jaar en een herziening van de grondwaarde iedere tien jaar. Dat is even in een notendop. Ik heb het geprobeerd om het kort weer te geven. Dan de wijzigingen van het erfpachtbeleid. De voorzitter: Eerst de heer Tutupoly nog even.

De heer Tutupoly: We zagen net even het erfpachtbeleid ten aanzien van bedrijven. Maar bij bedrijven is er voor gekozen, met uitzondering van agrarische gronden, dat er geen vaste looptijd op zit bij de agrarische gronden, dertig jaar. En dat er individuele afspraken gemaakt worden met de erfpachter in dit geval. Vanwaar dat onderscheid? Mevrouw Walkate-Helderop: Het erfpachtbeleid is gewoon van toepassing op de agrarische percelen, ook als dat in uitgifte in erfpacht is. Of is dat niet de vraag? De heer Tutupoly: Nee, dat is niet de vraag. Bij de agrarische gronden wordt er een termijn genomen van dertig jaar. Maar er staat bij bedrijven zelf worden individuele afspraken worden gemaakt. Dus het is geen vaste looptijd. Mijn vraag is: waarom zijn daar geen vaste looptijden? Mevrouw Walkate-Helderop: Die zijn afhankelijk van de investering. Dus de investering die het bedrijf doet op die locatie. Dus dat is afhankelijk van wat voor bedrijf daar komt en in hoeveel termijnen, of hoeveel jaar dat afgeschreven wordt. En daar koppelen we dan de erfpachttermijn aan. Bij bedrijven. En bij agrarische erfpacht moet het minimaal dertig jaar zijn, anders wordt het gezien als pacht. En dan mag het geen erfpacht heten. En dan val je onder de pachtregels, dus onder het pachtregime. Dat is weer helemaal anders.

Was er nog een vraag? Nee hè? Waar was ik? Weet jij dat nog? De wijzigingen in het erfpachtbeleid. De wijzigingen die er nu zijn doorgevoerd hebben met name

48

betrekking op het Didam-arrest. Volgens dat arrest mogen wij, als een erfpacht eindigt, dan is in principe dat perceel weer, komt dat weer op de markt en dan zouden we dat openbaar te koop aan moeten bieden. Maar we hebben nu in ons beleid opgenomen dat als die zittende erfpachter, die zittende ondernemer bereid en in staat is om te voldoen aan de nieuwe gebiedscriteria en bereid is ook om daar investeringen in te doen, zodat de bedrijventreinen niet verpauperen, even in mijn eigen woorden. Dat hij dan een heruitgifte kan krijgen van de gemeente. Voor wonen hebben wij opgenomen dat we exclusief… De voorzitter: Mijnheer Ayverdi. De heer Ayverdi: Ik heb een vraag. Is het Didam-arrest ook van toepassing voor religieuze panden? Mevrouw Walkate-Helderop: Dat ligt eraan of er sprake is van een uitgifte en of er sprake is van een schaars goed. Dus ik weet niet wat de vraag precies is. De heer Ayverdi: Ja, of het gewoon toepasbaar is bij religieuze panden? Mevrouw Walkate-Helderop: Ja maar geven we geven we dan de grond uit om daar een religieus pand op te bouwen? De heer Ayverdi: Ja. Mevrouw Walkate-Helderop: Dan is gewoon ook het erfpachtbeleid, of het Didam-arrest van toepassing.

Dan zouden, tenzij er sprake is van een unieke situatie, dat weet ik niet, maar anders is het, ja, dan zouden misschien ook een andere religieuze instelling ook wel op zo’n kavel…Ik ken natuurlijk de plannen niet, maar dat zou je je voor kunnen stellen. Dus dan is gewoon, als er sprake is van schaarste op de markt, als daar sprake van kan zijn, dan is het Didam-arrest van toepassing. Voor heruitgifte hebben wij bij wonen, blijft dat altijd mogelijk. Dat is exclusief geven wij de grond aan de zittende erfpachter nog een keer opnieuw uit. Die mogelijkheid is er altijd. Voor de aankoop bloot eigendom, dat heb ik net al aangegeven, dat kan altijd bij wonen en bij bedrijven is dat een uitzondering. Verder hebben we in dit beleid opgenomen dat er vijf jaar voorafgaand aan het einde van de erfpachttermijn actief contact op wordt genomen met de zittende erfpachter. In de praktijk is gebleken dat zo'n erfpachter soms niet weet wat er allemaal, waar die mee, wat voor product hij heeft, wat voor constructie erfpacht is. In principe eindigt die erfpacht aan het einde van de termijn, dus het is wel zaak dat wij die erfpachter daar actief over benaderen en ook aangeven van: de termijn loopt af en dat we dan in gesprek gaan over eventueel een heruitgifte of wat de mogelijkheden zijn. De voorzitter: Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter.

Ik ben eigenlijk een beetje nieuwsgierig. Ik heb al een paar keer de term alleen bij uitzondering. Heeft u ook een voorbeeld van uitzonderingen? Mevrouw Walkate-Helderop: Ik weet niet zo goed wanneer ik de term…Oh, bij bedrijven, de uitzondering bij bedrijven? Ja, die staat ook beschreven in het erfpachtbeleid

49

concreet. Dus dat je moet bijdragen aan de werkgelegenheid bijvoorbeeld van de gemeente Dordrecht, aan economische doelstellingen of dat het een eigendomssituatie is betreft waar het erfpachtperceel in het midden ligt en dat die eigenaar dus, ja, bij wijze, eigenaar is van die omringende percelen, dan gaan wij niet met dat erfpachtperceel wat daar in het midden ligt. Dat kunnen we dan, op zich kunnen we daar dan de bloot eigendom aan de zittende erfpachter of aan het bedrijf verkopen. Dat is, dat soort overwegingen liggen daar dan aan ten grondslag. De heer De Vries: Helder, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja voorzitter, ik was benieuwd wat actief benaderen betekent? Is dat een brief? En om te voorkomen dat je dan zegt: ja, we hebben vijf jaar geleden een brief gestuurd. Zou u daar iets meer over kunnen… Mevrouw Walkate-Helderop: Het is nog allemaal nieuw, maar we gaan het uitvoeren. Maar het is het idee om te beginnen met een brief en dan in gesprek te gaan. Dus of een zittende erfpachter ook met ons in gesprek wil, dat is ook wel aan de zittende erfpacht. Maar dat is wel het idee. En dan moet er een plan gemaakt worden. Je gaat of de pijlen zijn gericht op een heruitgifte, of het stuk grond komt weer terug aan de gemeente. Maar dan moeten ook allerlei acties ondernomen worden.

Dan moet de erfpachter die moet weten waar hij aan toe is. De concrete invulling is er nog niet, maar dat is het idee. Het is nog niet in de praktijk gebracht. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik vraag me af of er ook overwogen is om voor particulieren woningbouwerfpacht toe te staan. Je hoort natuurlijk wel hier en daar dat daarmee de aanschafprijs, oftewel de betaalbaarheid, voor toekomstige eigenaren verbetert. In deze tijden van dure woningen zou dat kunnen helpen. Dus wat zijn de afwegingen geweest om dat te laten zoals het was? De voorzitter: Aanvullend erop, mijnheer Tutupoly? De heer Tutupoly: Ja, dat is eigenlijk ook een onderwerp die wij steeds ter sprake hebben gebracht. Alleen ik had eigenlijk even gewacht tot alle plussen en minnen straks genoemd worden in de presentatie, omdat ik daar zelf ook nog wat opmerkingen over heb. De voorzitter: Misschien heeft de heer Van der Kruijff ook wel zoveel geduld om te wachten tot later in de presentatie. De heer Van der Kruijff: Als het antwoord gewoon nog komt voor het eind van de vergadering, vind ik het goed. De voorzitter: Als het antwoord maar komt. Nou, daar gaat mevrouw Walkate voor zorgen.

50

Mevrouw Walkate-Helderop: Ik ga gauw door. De voor- en nadelen van erfpacht. Vanuit de erfpachter gezien. Inderdaad, wat de heer Van der Kruijff zei, je hebt toegang tot grond zonder hoge kosten van volledige aankoop. Je betaalt de gemeente een bedrag aan canon en daarvoor mag je dan de grond gebruiken. Er zitten echter ook nadelen aan voor de erfpachter. Geldverstrekkers zijn niet blij met erfpacht. Erfpachter bouwt geen vermogen op over de grond, die wordt nooit eigenaar. Die moet canon betalen en de canon kan tussentijds stijgen. Er is onzekerheid over een verlenging eventueel van erfpacht bij het einde van de termijn. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Ik zie staan: geldverstrekkers zijn niet blij met erfpacht. Nou worden op zich geldverstrekkers niet beloond met hoe blij ze zijn. Maar ze kijken toch vooral naar wat de impact is op de financierbaarheid. Is er een analyse gedaan op wat de impact is van een bepaald canon op financierbaarheid ten opzichte van wat je dan minder kunt financieren aan hypotheek? Mevrouw Walkate-Helderop: Als je aan het einde van je erfpachttermijn zit, dan wil een hypotheekverstrekker die wil helemaal geen zaken meer doen, want die vindt dat veel te onzeker.

En als het gaat om…Kijk, aan het begin van zo'n transactie zal een erfpachter, of zal de geldverstrekker minder moeilijk doen als aan het einde van een erfpachttermijn. Of richting het einde van een erfpachttermijn. In het begin kan je het gelijk zien aan eigendom met een langere termijn. Als die termijn niet langer is dan de vraag aan financiering, dan zal dat te doen zijn. Maar ja, dat is op dit moment zo. Of dat anders wordt in de toekomst, dat weet ik niet. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, ik wilde hier toch even op reageren, want er staat: geldverstrekkers zijn inderdaad niet blij met erfpachten, zo staat het omschreven. Maar in de praktijk is het anders. Voor een bank hoeft het namelijk helemaal geen probleem te zijn. We kijken natuurlijk in eerste instantie wel naar de termijn die er is. Maar goed, u gaf zelf ook al aan in uw presentatie dat uiteindelijk de grond ook gewoon gekocht mocht worden door de erfpachter. Dus ook al zou in deze situatie de termijn aflopen, dan is eigenlijk degene die het pacht, die zou de grond nog kunnen kopen. En dat is natuurlijk voor een bank heel erg van belang, want het gaat om een zekerheidsvestiging. Dus op het moment dat daar rekening mee gehouden wordt met de aankoop van die grond, dat het mogelijk is, hoeft dat geen probleem te zijn.

Dus als ik dan hiernaar kijk van als nadeel dat geldverstrekkers niet blij zijn en de erfpachter bouwt geen vermogen op. Hetgeen waar wij eigenlijk heel graag naar zouden willen kijken is op het moment dat bijvoorbeeld starters woningen kopen zonder de grond, maar op erfpacht basis. Dan zou je dus inderdaad, zoals bij het voordeel staat, toegang tot de grond krijgen zonder de hoge kosten van de volledige aankoop. Alleen die starter die zou vervolgens wel in zijn salaris kunnen groeien waardoor de financierbaarheid, lees de aankoop van de grond, dan op termijn mogelijk zou zijn. De voorzitter: En uw vraag is? U houdt nu een heel pleidooi, maar dat…

51

De heer Tutupoly: Nou, mijn vraag is dus eigenlijk waar deze hypothese dan op gebaseerd is, want ik zie hem niet en ik denk dat er een stukje overgeslagen is Mevrouw Walkate-Helderop: Nou ja, wat ik net zei: geldverstrekkers vinden het financieren met erfpacht, daar worden altijd kritische vragen over gesteld. Laat ik het dan zo zeggen. En afhankelijk van waar je zit op de erfpachttermijn zal de hypotheekverstrekker moeilijker doen. En dan weet ik even de vraag niet meer. Wat is dan nog de vraag? Wat het grootste probleem is met erfpacht, bijvoorbeeld als je de blote eigendom gaat kopen van de gemeente, dan zegt de gemeente: je mag het kopen tegen de actuele grondwaarde. Dus tegen de actuele waarde, laat ik het zo zeggen. Dus bloot eigendom heeft waarde en erfpacht heeft waarde. Dus daar zitten ook kosten aan. Want je bent geen eigenaar. Dus je wilt dan eigenaar worden, maar daar staat ook weer een vergoeding tegenover. Als je zegt: ik wil een verlenging krijgen van mijn erfpachtcontract, dan zegt de gemeente ook: dat kan, maar dan wil ik wel, dat gaat wel weer gebeuren tegen de nieuwe condities en dat betekent een nieuwe grondwaarde berekening. Dat is iets waar een erfpachter eigenlijk in de prak…Dan moet je er verstand van hebben, maar dan dat valt tegen in de praktijk.

Als je dan aan het begin ben je goedkoop af, maar op termijn is er een hoop onzekerheid en dat is ja…In zijn algemeenheid en ik probeer ook niet… De heer Tutupoly: Mag ik een aanvullende vraag daar even op stellen? Want, we hebben het even over de situatie van het einde van de periode. Maar als ik nu kijk naar de erfpacht overnemen zoals die er nu ligt, is dat heel erg gebaseerd op een herijking, dus een nieuwe situatie. Maar we leven nu in een tijd, zal ik maar zeggen, dat heel veel mensen geen woning kunnen kopen, omdat het te duur is. Is daar nu ook rekening mee gehouden? Want we kijken hier eigenlijk naar het einde van de situatie. Terwijl wij het hier eigenlijk hebben over een situatie dat heel veel mensen niet bij de bel kunnen om te kopen in deze markt. Mevrouw Walkate-Helderop: Kan jij die vraag beantwoorden, Gunther? De heer Weber: Ja, deels. Ten eerste: het is niet zo dat die woning goedkoper wordt als hij op erfpacht staat. Hij wordt ook gewoon minder waard. Dus vooral taxateurs zijn er niet blij mee. Er zijn ook wel constructies waarbij bijvoorbeeld de woningcorporatie een woning in erfpacht uitgeeft met koopgarant of met maatschappelijk gebonden eigendom. Daarmee geven ze korting op zo'n woning en dus kan een starter goedkoop een woning kopen. Die erfpacht wordt eeuwigdurend afgekocht.

En vervolgens moet die woning wel weer terugkomen bij de corporatie en wordt de winst of de waardeontwikkeling die gedurende die tijd is ontstaan, gedeeld. Dat is eigenlijk de vergoeding die de corporatie dan krijgt voor een in het begin gegeven korting. Dus dat is een private erfpacht situatie. En ook bij dat soort koopvormen zie je dat taxateurs echt geïnstrueerd moeten worden over de woningwaarde van zo'n woning. En dat geldt ook voor een woning die op erfpacht staat. Zo'n woning is niet goedkoper, hij is minder waard. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly nog een keer. De heer Tutupoly: Nou goed, ik wilde er toch even een verduidelijkende vraag over stellen. Volgens mij, ik zie niet precies wat u nu zegt, want enerzijds zegt u: de woning

52

wordt minder waard. Dat klopt, want de grondwaarde is daar niet in meegenomen. Dus wordt de woning ook goedkoper. Taxateurs zouden dat gewoon kunnen taxeren, want dat gebeurt regelmatig. Alleen dat de gemeente Dordrecht dit niet uitgeeft, wil niet zeggen dat taxateurs daar niet… De voorzitter: En uw vraag is? De heer Tutupoly: Dus ik vraag me eigenlijk af: hoe komt u nou tot die conclusie? Want ik zie niet zo in als de woning minder waard wordt, dat betekent ook dat… De voorzitter: Mijnheer Tutupoly, ik ga nu echt even corrigeren. Want u vindt van alles, maar we hebben nu een technische sessie en u kunt technische vragen stellen. En wat u ergens van vindt is op dit moment niet…Kan u dan op zijn minst proberen om uw vragen technisch te stellen? De heer Tutupoly: Ja, daarom stelde ik ook de vraag: hoe komt u daar dan bij dat als de waarde van de woning exclusief de grond dus minder waard is dat het dan slechter te financieren is en dat de taxateurs dat niet kunnen waarderen? De heer Weber: Die taxateurs neem ik voor mijn rekening. Ik heb jarenlang gewerkt in die sector met koopgarant en taxateurs moesten echt geïnstrueerd worden om de juiste waarde te taxeren voor woningen op erfpacht. Dus die neem ik gewoon voor mijn rekening in dit geval. Dat is niet de conclusie die hier staat, maar die doe ik nu.

De vraag was, eigenlijk is de aanleiding is geweest van: kunnen we nou woningen goedkoper maken als we bijvoorbeeld, dat was eigenlijk de basisvraag, kunnen we woningen goedkoper maken als we bijvoorbeeld die woningen op erfpacht, in erfpacht uitgeven? Het antwoord op die vraag is: ja, dat kan. Alleen dat doen we niet op particuliere basis. Sinds 1968 niet meer, al niet meer. Er zijn nog bestaande gevallen waarbij de erfpacht opnieuw is uitgegeven of heruitgegeven is. Maar in principe is er toen al besloten van dat doen we gewoon niet. Er worden geen particuliere woningen op erfpacht uitgegeven. Dat is het beleid. Nou ja, goed, dat is vast nog wel ergens te vinden. De voorzitter: Ik wil graag heel even vragen wat nu de bedoeling is, want mevrouw Walkate was bezig met een presentatie. Het kan zijn dat er een antwoord tussendoor komt, maar ik ben nu nieuwsgierig wie nu verder gaat? Ja, mevrouw Walkate, gaat uw gang. Mevrouw Walkate-Helderop: Ik zat te denken of ik hier nog iets over…Dan ga ik naar de volgende sheet. Als we naar de voor- en nadelen van erfpacht vanuit de gemeente kijken, dan is het voordeel voor de gemeente dat wij eigenaar van de grond blijven en dat we inzicht hebben wanneer de grond beschikbaar komt. Dat we reguliere structurele inkomsten hebben in de vorm van canon en de mogelijkheid om de canon tussentijds te verhogen. Verder zijn er ook nadelen.

Het beheer van erfgoed… De voorzitter: Even voordat u verder gaat, mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, er is een nadeel opgenoemd dat weinig of geen invloed hebben op het gebruik van de grond. Vergelijk het met als je de grond zou verkopen, dan heb je ook helemaal geen invloed.

53

Mevrouw Walkate-Helderop: Nee, dan is alles weg. Dat is waar. De heer Portier: Dus waarom is dit dan een nadeel? Mevrouw Walkate-Helderop: Nou ja, dat is gewoon een nadeel van erfpacht. Dat is gewoon een algemeen nadeel van erfpacht. Je hebt niks meer over de grond in principe te zeggen. Het zit tegen eigendom aan, dus het is eigenlijk hetzelfde. Maar je weet hier, je kan in zo'n erfpachtcontract, kan je wel aangeven, kan je de bestemming beperken. Dus dat is wel een mogelijkheid. Maar daar houdt het wel op. De heer Portier: En dan blijft een beetje de vraag: dan heb je toch nog een klein voorbeeld ten opzichte van verkoop. Mevrouw Walkate-Helderop: Ten opzichte van verkoop, ja, dat kan. We denken dan eigenlijk na over het inzetten van erfpacht als grondbeleid instrument om een doel te bereiken. Dus goedkopere woningen, maatschappelijk doel eigenlijk. Dat kan ook bijvoorbeeld met een starterslening kan dat ook. Dat is misschien een alternatief en dat zou kunnen. En dan zadelen we de particuliere erfpachter niet op met de nadelen van erfpacht. Verder heb ik ook wel aangegeven, hoop ik, dat erfpacht een vrij complex en arbeidsintensief product is. En dat er financiële risico's en onzekerheden aan zitten voor een particulier.

En Gunther heeft net ook al aangegeven dat buiten de scoop van het erfpachtbeleid van de gemeente de woningcorporatie het middel van erfpacht inzet binnen de gemeente Dordrecht. Daar wilde ik het bij laten. De voorzitter: Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel. Ja, dat erfpacht zeer complex is, dat heb ik zeker wel gezien. Ik had nog even een vraag over het stukje van zojuist. Het wordt als nadeel gezien dat er weinig of geen invloed is op gebruik van de grond. Daarmee wordt dan bedoeld dat de gemeente niet het vruchtgebruik van die grond heeft, maar wel de eigenaar is toch? Heb ik hem zo goed begrepen? Mevrouw Walkate-Helderop: We hebben eigenlijk niks meer te zeggen over het gebruik van de grond, behalve dan dat we de bestemming, de publiekrechtelijke bestemming kunnen wij nog beperken in die privaatrechtelijke overeenkomst. De voorzitter: Oké. Iemand anders nog een vraag? Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, ik ben benieuwd of er iets bekend is over de behoefte vanuit de stad? Zijn er bijvoorbeeld x aantal verzoeken richting de gemeente Dordrecht voor erfpacht, ondanks dat het op dit moment misschien niet mogelijk is? Is er iets over te zeggen? Wat voor interesse vanuit de stad er is? Mevrouw Walkate-Helderop: Niet bekend op dit moment. Dus voor particulier erfpacht, bedoelt u? De voorzitter: Zeker. Kom er allemaal gezellig bij zitten.

Erfpachtparticipatie is dit.

54

Mevrouw Wouters: Mijn naam is Anne Wouters. Ik heb vanuit mijn functie voor de bouw in de stad veel contacten gehad, ook met de ontwikkelende partijen. En ook worden we weleens door particulieren benaderd die woningen willen ontwikkelen. Eigenlijk kom ik het bij, zowel bij ontwikkelaars als bij particulieren ben ik het niet tegengekomen dat ze hier specifiek naar vragen. Enige partijen die hier wel eens over gevraagd hebben zijn meer wooncorporaties worden dat wel genoemd. Dat is weer wat anders dan een woningcorporatie. Maar collectieven van individuen die bijvoorbeeld een stichting zijn gevormd of iets dergelijks, die willen nog wel eens de optie van erfpacht noemen. Bijvoorbeeld Stichting Knarrenhof is een voorbeeld van een wooncorporatie. Ja, dat klopt. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Om het even concreet te maken, kunt u ook een beeld geven in het geval dat bijvoorbeeld een grondgebonden woning van pak hem beet tweehonderd vierkante meter, die dan op erfpacht wordt uitgegeven met een verkoopprijs van, ik zeg maar even, drieënhalf ton. Die zijn helaas niet te verkrijgen. Wat is dan de verhouding grondprijs als je hem koopt, verkoopt als gemeente, dan wel in erfpacht uitgeeft op, zeg maar, vijftig jaar? Is dat te duiden? Mevrouw Walkate-Helderop: Het is een hypothetische vraag? Want we doen het niet.

De heer Gündogdu: Nee, maar ik dat beeld willen krijgen… Mevrouw Walkate-Helderop: Want de erfpacht wordt berekend over de grondwaarde. Dus als u zegt de grondwaarde is drievijftig , dan wordt de grondwaarde maal 2 procent, de gemeentelijke rekenrente is dan de canon die jaarlijks betaald moet worden. Ik ben niet snel in hoofdrekenen, dus dat kan ik niet. En dan moet er dus nog een huis op gebouwd worden en dat heeft ook een waarde natuurlijk, de opstal. Dus dat weet ik niet wat dan uw beeld is daarbij? Of is het drievijftig inclusief woning, want dan weet ik het helemaal niet hoor, in het voorbeeld. De heer Gündogdu: Om het nog moeilijker te maken, voorzitter, als het mag. Kijk, op het moment dat een particulier een woning gaat kopen. Die woning staat op waarschijnlijk grondgebonden woning, betaalt driehonderdvijftigduizend euro voor. En op het moment dat er sprake is van erfpacht, en dat is de hypothese die wij graag willen toetsen, is de mening, omdat je de grond niet afneemt, wel een canon natuurlijk afspreekt, dat de waarde, de marktwaarde van de woning veel lager is dan de koopprijs of de verkoopprijs, omdat de grond daar niet in zit. Dus en wat is dan de verhouding als je het in erfpacht zou uitgeven, dan wel met de grond in verkoop zou doen? Mevrouw Walkate-Helderop: Ik ben geen taxateur en daar is echt, ja dat is een antwoord…Ik kan daar niks van zeggen.

De voorzitter: De heer Portier die heeft de oplossing. De heer Portier: Er waart het idee rond dat als je een huis maar goedkoper kan maken door de grond in erfpacht uit te geven, dus dat alleen nog maar de opstal gefinancierd hoeft te worden, dat het dan makkelijker wordt om het gefinancierd te krijgen. Maar dat is onjuist om de volgende reden: stel dat je de grond taxeert op honderdtwintigduizend,

55

dan moet je er per jaar vierentwintighonderd ongeveer over betalen, als het inderdaad twee procent is. Met andere woorden, je hebt al een maandlasten van tweehonderd per maand. Een hypotheekverstrekker zou zeggen: oh, wacht, je hebt al woonlasten, nog even buiten gas, energie et cetera van tweehonderd per maand. Dus dat wordt in mindering gebracht op wat jij maandelijks aan hypotheeklasten kan betalen, aan hypotheekrente. Met andere woorden, je kan gewoon minder lenen. Je huis is al minder waard, maar je kan ook gewoon minder lenen. Dus het idee dat het daardoor makkelijker wordt om een huis te financieren is gewoon pertinent onjuist. Nog even afgezien van het feit dat voor de hypotheekbank die canon die betaald moet worden wisselende woonlasten zijn, want de rekenrente kan ieder moment veranderen terwijl je een hypotheekrente voor X jaren vast kan leggen. Dus er zitten echt gewoon meer onzekerheden. Ze doen daar echt moeilijk over. En geloof me, ik heb regelmatig al een hypotheek afgesloten. Ik weet echt wel dat ze daar naar kijken. De heer Tutupoly: Mag ik daarop reageren? De voorzitter: U mag daar wel zeker op reageren, maar het moet niet een ik heb de grootste worden. Ik heb dit alleen puur even toegestaan, omdat ik dacht dat de heer Portier, gezien het feit dat hij dus heel veel huizen heeft gekocht en verkocht, misschien ook het technische antwoord had.

Maar u mag natuurlijk reageren, mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Uiteraard is de leencapaciteit wordt iets lager, maar het is niet één op één gelijk. Dus dat betekent dat je nog steeds meer mogelijkheden krijgt om een huis te kopen op erfpachtgrond, omdat het niet zo is dat er gezegd wordt: je hebt nou je erfpacht, die overigens ook gewoon aftrekbaar is. Waarbij je uiteindelijk zegt: daarmee kan je één op één hetzelfde bedrag minder lenen. Er zitten factoren lopen daaraan vast. Dus het is niet zo zwart-wit als u stelt. De voorzitter: Nou kijk, dat lijkt de griffier en mij nou eens een hele mooie afronding van deze avond. Ik ga ervan uit, want dit is best een ingewikkelde materie die erfpacht. Er is een poging gedaan om u wat meer wijsheid daarop te geven. Ik zie een heleboel mensen hun iPad dichtklappen, dus ik ga ervan uit dat het bij hen gelukt is. De heer Katif zit nog met zijn iPad open, dus die begrijpt het nog niet helemaal dan misschien. Nee. Ik heb alleen niet het idee dat we hier vanavond helemaal tot in detail uit gaan komen, mijnheer Katif. En ja, u vindt er wat van en de discussie of je wel of niet deze keuze moet maken, moet op een ander moment dan nu. Dus wij zien graag voorstellen tegemoet volgende week bij de kadernota of wat dan ook, geen idee, van wie hier eventueel iets aan wil veranderen, zoals de heer Tutupoly.

De heer Tutupoly: Even een vraag, want het is een gewijzigde erfpachtnota. Wat gebeurt er dan, want het lijkt net of we hem nu afronden, maar moeten we daar geen beslissing over nemen? De voorzitter: Nee, dat hoeft u niet, want het is een raadsinformatiebrief over het erfpachtbeleid. En alleen op het moment dat u daadwerkelijk iets zou willen veranderen daaraan, dan zou u daar een initiatief voor kunnen gaan nemen. Maar in principe worden raadsinformatiebrieven sowieso niet besproken in de commissie. Alleen dit vroeg om wat extra technische informatie waar jullie al eerder om hebben gevraagd. Die is nu gegeven. Volgens mij kunnen jullie daar nu lekker een stukje op door. En denk er rustig

56

over na. En op het moment dat u vragen heeft, ik neem aan dat alle mensen die hier nu aanwezig zijn vanuit de ambtelijke organisatie in staat zijn en bereid zijn om antwoorden te geven, nog eens extra. Dit is gewoon ter kennisgeving. Doe het maar zelf even zeggen. Mevrouw Vermeulen: De agendacommissie heeft besloten om een beeldvormende vergadering in te lassen, niet om het door te glijden, dus u dient hier daar nog wel over te beslissen. De voorzitter: We nemen wel een besluit, maar dat is dus of het naar de raad kan ter kennisneming. Dat is dus de vraag, bent u het daarmee eens of niet? Ik zie niemand sputteren. Alleen de heer Portier, die krijgt nog even…En daarna mag u nog even. Maar ik wil zo graag de heer Portier het laatste woord geven. De heer Portier: Ergens hebben we ook kunnen lezen dat dit gewoon een collegebevoegdheid is. Dus als we hier al iets aan moeten veranderen, dan zou het via een initiatiefvoorstel of een motie moeten zijn die het college oproept iets anders te doen dan wat ze voornemens zijn te doen. Maar voor de rest lijkt het me logisch om het gewoon kennis te nemen van het beleid dat er is. En als iemand iets wil veranderen in dat beleid, ja dan kunnen we daar via een motie, motie vreemd zal het dan moeten worden, oproepen om college om iets anders te gaan doen.

De voorzitter: Nou kijk, omdat de heer Portier net zoiets had van: ja, dit is ook mijn laatste keer als commissievoorzitter geweest doet hij dit nu een klein beetje dunnetjes nog over. Dus u mag wat mij betreft de heer Tutupoly nog even het woord geven ook. De heer Portier: Bij deze, mijnheer Tutupoly, heeft u het woord. De heer Tutupoly: Nou goed, wat ik me eigenlijk nu afvroeg: hier staan natuurlijk een aantal wijzigingen in. We hebben eigenlijk het college niet gehoord waarom bepaalde dingen gewijzigd zijn, ja dan nee, want het is nu een technische sessie uitsluitend geweest. Maar er zijn nog, er zouden nog zat overwegingen kunnen zijn om hier dat een en ander in aan te passen. En dan hebben we het even over als wij woningen op erfpachtgrond zouden willen bouwen, zoals het er nu voor staat, het beleid, zou dat niet mogelijk zijn. Dus vandaar. En dat zouden we eigenlijk bediscussiëren, is de vorige keer gezegd. De voorzitter: Nee, dat gingen we niet discussiëren, want dat is dus iets heel anders dan een technische sessie. Maar dat zou u dan eventueel in een…Ja, maar ik denk dat het toch verstandiger is wat de heer Portier zegt, om dan zelf een initiatief te nemen, zodat u dat kunt agenderen om te bespreken.

En dan kunnen er ook wat dingen nog technisch uitgezocht worden, eventueel, waardoor u misschien meer concrete voorbeelden heeft van 2 procent versus de grondwaarde van dat, versus een huiswaarde van driehonderdvijftigduizend enzovoort. Want dat zijn, neem ik aan, geen dingen die even hier uit de mouw kunnen worden geschud. Dus, mijnheer Gündogdu.

57

De heer Gündogdu: Ja, maar even voor mijn beeldvorming. We hebben nu een technische sessie gehad over het voorstel van het college. Raadsinformatiebrief, inderdaad. Wij hebben de informatie tot ons genomen. We hebben geen gelegenheid gehad om het college hier wat vragen over te stellen, wel ambtelijk. Ik heb wel die behoefte om met het college mogelijk in discussie te gaan of in debat te gaan of dit beleid wat vijftig jaar geleden is stopgezet, of dat nog actueel is en of we wellicht andere keuzes moeten gaan maken. Wat zijn mijn instrumenten? Want u zegt wel: ja, dan moet u zelf maar even wat dingen gaan doen. De voorzitter: Nee, de heer Portier heeft al keurig verwoord wat u zou kunnen doen. De heer Gündogdu: Ja, een initiatiefvoorstel, een motie. De voorzitter: De heer Bootsman heeft ook een oplossing. Als u de microfoon even wilt uitzetten. De heer Bootsman: Zeker, voorzitter. Ik heb misschien een idee wat de heer Gündogdu kan helpen. U zou bijvoorbeeld over dit onderwerp artikel 40 vragen kunnen stellen. En als dan de antwoorden u niet aanstaan, dan kunt u die agenderen voor een eventuele oordeelsvormende bespreking. Want om een RIB, die we normaal al helemaal niet bespreken, nu oordeelsvormend te gaan bespreken, lijkt mij een beetje vreemd. De voorzitter: De heer Gündogdu gaat nadenken. Ja, dat is…Mijnheer Katif.

De heer Katif: Voorzitter, ik wil…We hebben namelijk een griffie en volgens mij weten de secretaris, de commissiegriffie, precies hoe dit zit. Want ik zit ook een beetje in de war. Althans, ‘…’ Ribje, Ribje die beeldvormend besproken is en vanuit de agendacommissie Ik volg het eigenlijk niet meer, maar ik denk dat mevrouw Vermeulen daar het een en ander over kan vertellen vanuit haar… De voorzitter: Mijnheer Katif, u bent zelf ook voorzitter. U weet als geen ander dat we dus eigenlijk, wat de heer Bootsman ook zegt, raadsinformatiebrieven niet agenderen. Op het moment dat daar duidelijk onduidelijkheden zijn, zoals wat nu het geval was bij erfpacht, dat daar vragen over waren. Er is een vraag gesteld, op basis daarvan is er een presentatie gegeven, dan houdt het wat betreft de raadsinformatiebrief eigenlijk op. Ik snap dat u er wat van vindt, maar om een raadsinformatiebrief oordeelsvormend te agenderen, dat is best gek, want het is geen voorstel namelijk. Dus op het moment dat je er wat van wil vinden, is het, het handigst om dus iets neer te leggen zelf, bijvoorbeeld in de vorm van een initiatief of van een motie vreemd, aan de hand waarvan je het debat met elkaar aan kan gaan.

Dus dat is eigenlijk even… De heer Katif: Maar voorzitter, ik ben met u eens, maar in een beeldvormende commissie, mogen we toch vragen stellen namelijk aan de wethouder? De voorzitter: Nee, niet per definitie. Technische sessies zijn in principe voor de ambtelijke organisatie. De heer Gündogdu: Voorzitter? De agendering van dit stuk is tot stand gekomen doordat er een politieke vraag is gesteld over erfpachtnota. Die is gesteund door negen partijen.

58

We hebben de gelegenheid gehad om de technische informatie tot ons te krijgen, maar de politieke vraag staat nog steeds. De voorzitter: Nou goed, dan gaan we gewoon de vingers opsteken. Wie heeft er behoefte aan een oordeelsvormende bespreking van een raadsinformatiebrief? Dan wil ik de handen omhoog en per partij één. De heer Gündogdu: Met de politieke vraag die is gesteld. De voorzitter: Ja, nee, oké, prima, maar bedoel dat is dus even nu de concrete vraag. Dus zoals het er nu ligt, met de politieke vraag die er dus nu ook bij stond, wie heeft op basis daarvan behoefte aan een oordeelsvormende vergadering? De heer Tutupoly: Als een aantal partijen de politieke vraag gesteund hebben en er is nu geen antwoord op gekomen, moeten we dan nog steeds gaan stemmen over die politieke vraag of er een antwoord op komt? De voorzitter: Mijnheer Noldus, als u dat nou eens even in de microfoon zegt. De heer Noldus: Voorzitter, er is aan de agendacommissie een voorstel gedaan voor een beeldvormende sessie. Die heeft voldoende steun gehaald, daarom zitten we hier nu vandaag bij elkaar. Er is een verzoek gedaan voor een beeldvormende sessie. Als er nu een behoefte is aan een oordeelvormende sessie is daar volgens mij de helft plus één van de fracties voor nodig die hier vandaag zijn. Zoals te doen gebruikelijk.

En daar kan de commissie hier vandaag volgens mij over besluiten met de helft plus één qua stemmen. Mevrouw Vermeulen: Daarnaast verwijst u naar de toezegging. Die staat op het overzicht van moties en toezeggingen. En dat betekent dat u daar ook nog gewoon reactie op mag verwachten van het college. Dus dat is hiermee niet afgedaan. De voorzitter: Maar dat is verder niet van belang op dit moment. Dus nogmaals de vraag: wie wil er een oordeelsvormende bespreking? Ik heb één hand gezien. Ja, twee, maar u bent van dezelfde partij. Ik zie DENK en ik zie Katif, dus BVD, dat is dus te weinig. Dus we gaan dit gewoon voor kennisgeving aannemen dan in de raad. En Op ons Eiland en eventueel anderen, die kunnen dus na gaan denken op welke manier dit dan eventueel nog terug kan komen. En de opmerking erbij dat als er vragen over zijn en dergelijke dat u daar nog steeds voor terecht kunt bij de ambtelijke organisatie. Iemand nog? Nee? Eenmaal, andermaal, goedenavond. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 9 juli 2024.

De griffier,

De voorzitter,

59

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

60