2.7 2024.04.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal Gemeentehuis Zwijndrecht - concept.pdf

Er is een vrijwilligersbus. Ik heb zelf een auto. Maar ik ken ook bijvoorbeeld oudere mensen die geen auto hebben. Die zitten echt in de problemen. Dan kunnen ze met de buurtbus. Die rijdt alleen maar op de doordeweekse dagen tussen negen en vijf en verder niet. En in het weekend moet je dan bellen. Dat is allemaal heel ingewikkeld. Seniorenbus bijvoorbeeld vanuit Zwijndrecht rijdt niet in Heerjansdam. Dat zijn toch allemaal hele... En heb ik het alleen over Heerjansdam. Maar in Zwijndrecht heb je dat natuurlijk ook, verschraling van het openbaar vervoer. Dan krijg je mensen ook heel moeilijk uit de auto. En wij proberen natuurlijk met het Verkeers- en Vervoersplan wel de fietspaden te verbeteren en te zorgen dat die allemaal een betere positie krijgen voetgangers, fietsers, enzovoort. Maar als aan de andere kant dat openbaar geen geld

18

ingestopt wordt, dan blijft het een lastig probleem. Hoe graag iedereen het ook wil. Want daar ben ik van overtuigd dat iedereen minder auto’s wil. Is voor iedereen beter. De voorzitter (Dordrecht): Dank voor uw bijdrage. Het blijkt inderdaad dat met name de bus aan beide zijden van de rivier speelt. Mijnheer Kuhlmann zie ik en daarna mijnheer Bootsman. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Alexander Kuhlmann van de Dordtse VVD. Een beetje in reactie op wat ik zojuist hoorde. Ik denk veel Dordtse collega's zullen weten dat voor wat betreft vervoer wij altijd oog hebben ook voor het belang van de auto. Maar voor wat betreft het openbaar vervoer, is het denk ik, althans daar hoop ik wel, dat we met elkaar stappen kunnen zetten. De kans dat de trein vaker gaat rijden of dat de bussen er vaker zijn, daar helpt natuurlijk één ding enorm bij, als er meer mensen zijn die daar gebruik van maken. En vooral als er meer inwoners zijn. Ik denk dat we juist op het moment dat we stappen zetten met die ambitie, dat dat ook enorm helpt als je het belangrijk vindt dat de trein vaker komt. Dat kwam natuurlijk in de prestatie ook voorbij. Maar ik denk ook voor de bus. De voorzitter (Dordrecht): Een reactie van de andere kant nog? Mevrouw Prins. Mevrouw Prins: U zou ook alternatieven kunnen bedenken. Bijvoorbeeld deelauto's. Ik zie dat heel veel auto's staan bijna de hele week aan de kant.

Als je twee auto’s hebt, dan gebruik je die twee auto's niet elke dag de hele dag. En deelvervoer of misschien andere creatieve oplossingen, toch meer een oplossing kunnen bieden, dan dat openbaar vervoer, waar geen geld voor uitgetrokken wordt. De voorzitter (Dordrecht): Volgens de wethouder verkeer in Dordrecht is het aantal deelauto's behoorlijk fors toegenomen. Dat gaat de goede kant op. Wie weet. Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde ook nog even ingaan op dat stukje openbaar vervoer. En deelvervoer is daarin ook essentieel. En denk dan ook niet alleen aan deelauto's, maar ook deelfietsen, deelscooters. Juist om die first and last mile vanaf het huis naar de ov-halte te overbruggen. Want dat is natuurlijk nu vaak het ding. De auto staat voor de deur, de ov-halte is misschien wat verder weg. En daarom zijn die first and last mile ook echt heel belangrijk om het ov aantrekkelijker te maken. Want als je het ov aantrekkelijker maakt, komen er meer mensen in, kan het vaker gaan rijden. Als we er toch niet extra geld op een andere manier tegenaan zouden willen gooien. Ik ben ook benieuwd hoe dat er in Zwijndrecht omgegaan wordt met deelmobiliteit op dat gebied. De voorzitter (Dordrecht): Wie pakt de handschoen op? Mijnheer Van der Duijn Schouten.

De heer Van der Duijn Schouten: Is niet echt zozeer de handschoen oppakken, maar wel een beetje reflecterend op wat er al eerder is gezegd. En waar ik met name wat meer op aanhaak, is de allereerste vraag van Aydin en ook die van Wim, waarbij ze volgens mij vragen, op best wel, laten we zeggen, wezenlijke onderwerpen, hoe kunnen we hier als Zwijndrecht en Dordrecht ook samen in optrekken?

19

En ik hoorde in de laatste presentatie wel iets noemen, ambtelijk twee jaar geleden hebben we gekeken in de Veiligheidsregio naar met name het goederenvervoer en dat soort zaken. Maar daar hebben we eigenlijk ook niet zo, bij mijn weten, terugkoppeling op gekregen. Ik weet wel bijvoorbeeld van bepaalde problemen in Zwijndrecht, met Kijfhoek en grote risico's. En het is niet zo dat we als Zwijndrecht daarin gecompenseerd moeten worden, omdat we die grote risico’s dragen. Maar het moet ook niet zo zijn dat onze inwoners extra moeten betalen om die risico's te bestrijden eigenlijk. Als we kijken naar die waterpunten, naar extra vervoersmogelijkheden om branden te blussen, dat soort zaken. We zien echt wel dat we daar als Zwijndrecht wat tekortkomen. En ik denk, dat stopt niet als we bij de brug verder kijken. Die risico's lopen daar ook. Ik denk dat dat wel onderwerpen zijn waar het heel gaaf zou zijn als we als raden misschien wat intensiever met elkaar kunnen optrekken. En ik weet ook niet zo heel goed hoe we daar concreet invulling aan moeten geven. Maar misschien dat we het daar ook later nog even over kunnen hebben. En misschien dat er nu al geweldige ideeën zijn. Maar ik zou het wel leuk vinden om in mogelijkerwijs een wat kleiner gezelschap toch daar te kijken hoe we als raden met elkaar kunnen optrekken. En daar waar het nodig is ook instanties scherp te houden.

Want dit zijn hele wezenlijke onderwerpen. En ik denk dat daar de vraagstukken die al nu best wel in detail terugkomen ook in meegenomen kunnen worden. Dat even. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel. En dan niet de handschoen opgepakt, maar wel een uitgestoken hand, zou ik zeggen. En ik had bijna het idee dat mijnheer Van der Meer iets terug wilde doen. Ik zag u in ieder geval instemmend knikken. De heer Van der Meer: Ik vind het heel aantrekkelijk om over het brede thema van vervoer en transport, en wat daaraan vastzit, gezamenlijk naar te kijken. Dat lijkt me een voortreffelijk idee. De voorzitter (Dordrecht): Dat wordt vast genotuleerd. En daar kan misschien wat moois uit voortkomen. Nog iemand? Heel ander onderwerp misschien? Mag ook. De voorzitter (Zwijndrecht): Wouter basketbal. Nee, mijnheer Kilsdonk. De voorzitter (Dordrecht): Zegt u het maar, mijnheer Kilsdonk. De heer Kilsdonk: Waar we het ook met de raden over zouden kunnen hebben, is het streekvervoer. Er zijn concessies die door de provincie uitgegeven worden. En wat we steeds meer zien, is dat de streekvervoermaatschappijen hun eigen plan trekken en gewijzigde dienstregelingen toepassen, waardoor er niet meer volgens de concessie gereden wordt. Wij als Zwijndrecht zijn natuurlijk maar een heel klein schakeltje ten opzichte van die grote provincie.

En het zou misschien ook helpen als Dordt daar ook samen met ons optrekt. En dan heb ik het met name over het vervoer over water, de waterbus, maar ook het streekvervoer met de bus, Qbuzz. Dat werkt ook niet echt ideaal. De voorzitter (Dordrecht): Ik weet in ieder geval dat er aan de Dordtse kant wel een paar raadsleden zijn bij wie dit hoog op de agenda staat. Misschien dat één daarvan nu wil reageren. Mijnheer Bootsman.

20

De heer Bootsman: Jazeker. Het is gewoon van het grootste belang dat het ov hoogwaardig is en dat het betrouwbaar is. Dat vooral. En gelukkig zien we wel dat het betrouwbaarder is dan een aantal jaar geleden, toen de Qbuzz net in onze concessie zat. Maar wij hebben één keer per jaar wel ook een gesprek met de provincie. En in het voorgaande gesprek met de provincie hebben wij ook aangegeven, het kan echt nog een stuk beter, zeker als je in principe wil dat het ov een hoogwaardig alternatief voor de auto is. En de waterbus ben ik ook samen met de heer Kuhlmann van de Dordtse VVD heel hard mee bezig geweest, omdat de nieuwe schepen ontoegankelijk bleken voor rolstoelgebruikers. Zeker, wij zijn hard bezig om het ov op de kaart te blijven en te houden. Maar het is natuurlijk, de provincie blijft concessie houden. Het is soms heel frustrerend dat je als raad wel iets wil of als fractie iets wil van, wij willen beter ov, we willen meer ov of wat dan ook, en dat je daar eigenlijk weinig over te zeggen hebt. Dat is soms wel een heel frustrerend iets. Bij mij tenminste. De voorzitter (Dordrecht): Maar twee schakeltjes kunnen in ieder geval iets meer bereiken dan één schakeltje. Samenwerking op dit terrein lijkt me altijd wel heel erg nuttig. De voorzitter (Zwijndrecht): Nico wil nog een keertje, Kilsdonk.

De voorzitter (Dordrecht): U wil nog wat terug zeggen, mijnheer Kilsdonk? De heer Kilsdonk: Ik doel bijvoorbeeld ook met name op dat een concessie afgegeven is door de provincie om vier keer per uur te varen. En dan eenzijdig wordt dat in drie keer per uur, om de twintig minuten. En daar schijnt niemand wat van te vinden. De voorzitter (Dordrecht): Daar vindt mijnheer Van der Meer wat van. En mevrouw De Heer, ik heb gezien. U bent zo meteen aan de beurt. De heer Van der Meer: We hebben de provincie daarnaar gevraagd. En het antwoord is in feite, we kunnen niet zo goed anders, want als we dat afwijzen, dan hebben we geen aanbieder van ov meer. Maar dat betekent wel dat er op korte termijn problemen zijn en dat we op langere termijn echt structureel na moeten denken over hoe we dat openbaar vervoer beter vormgeven en frequent een kleinmazig kunnen realiseren, want anders dan komen we met ons STOMP-principe nergens. Nogmaals, prima om daar in detail verder over te praten. De voorzitter (Dordrecht): En dat laatste is natuurlijk het ergste wat er is bij vervoer, als je nergens komt, want je wil ergens heen. Mevrouw De Heer. Mevrouw De Heer: Een hele andere vraag, niet over openbaar vervoer. Maar ik vroeg me af hoe het in Zwijndrecht is met bewoners die naar een andere plek... In Dordrecht is dat nogal een best hot item.

We hebben hier op de publieke tribune bewoners zitten van de Weeskinderendijk, die best wel met een probleem zitten. Speelt dat in Zwijndrecht ook, dat er mensen weg moeten van hun bestaande woning?

21

De voorzitter (Dordrecht): Concreet, zijn er in Zwijndrecht ook woningen die moeten wijken voor nieuwbouw? En hoe gaat de raad van Zwijndrecht daarmee om? Zegt u het maar, mevrouw. Mevrouw Prins: Daar hebben wij natuurlijk ook wel vragen over gesteld. En er is door het college geantwoord dat iedereen gewoon een plek krijgt die... Dat iedereen zijn best doet om een goede plek te vinden voor de mensen die moeten verhuizen. De heer Van Gemerden: Voorzitter. De voorzitter (Dordrecht): Mijnheer Van Gemerden. De heer Van Gemerden: Dank u wel. Door de sloop hebben we juist heel veel te maken met ook dat soort vraagstukken. Een hele bekende op dit moment voor ons is de Saturnusstraat, de Sterrenbuurt waar we aan de gang zijn. En daar is inderdaad de afspraak met vier woningbouwcorporaties bijvoorbeeld, in dit geval. En krijgen mensen een jaar lang de tijd via een voortgangsregeling bijvoorbeeld te verhuizen. En dat kan zelfs binnen Zwijndrecht gewoon blijven, als dat gewenst is. Wat hier natuurlijk belangrijk bij is, is dat je in gesprek bent. Maar wij hebben nergens op dit moment het gevoel dat het een gedwongen verhuizing zou zijn. Uiteindelijk natuurlijk wel, want je moet je huis uit. Maar er zal wel vervangende ruimte gevonden gaan worden. Waarbij natuurlijk buiten kijf is dat het altijd een hele hoop emotie gaat oproepen, dit soort dingen. Dat is zoals het is.

Daar hebben we wel mee te maken. Maar het is nog niet zo heftig geweest op dit moment dat we er echt problemen mee hebben ervaren. En wat we wel zien, is dat heel vaak juist dit soort plekken, deze wijken, dat er ook veel mensen wonen die eigenlijk een iets minder hardere binding met Zwijndrecht hebben, bijvoorbeeld nog maar kort hier wonen. En ook makkelijker bijvoorbeeld verhuizen in de omgeving. Niet per se in Zwijndrecht, maar bijvoorbeeld in de omgeving. In die zin, met alle emoties die erbij horen, tot nu toe lijkt het ons, de signalen die binnenkomen, gewoon beheersbaar. De voorzitter (Dordrecht): Mijnheer Van der Duijn Schouten wil daar nog even... Mevrouw De Heer, u wil eerst reageren? Mag u eerst, want het was naar aanleiding van uw opmerking. Mevrouw De Heer: Ja, even reageren. Dat klinkt heel positief. Dat ligt bij ons iets anders. En als ik het zo goed begrijp, gaat dat eigenlijk heel natuurlijk om naar andere woonruimte te zoeken. Nog wel. De voorzitter (Dordrecht): Ik vind het inderdaad een kenmerkend verschil dat het hier in Zwijndrecht gaat om mensen die kort ergens wonen en niet zoveel binding hebben. En in Dordt is dat precies omgekeerd. Zijn mensen die er lang wonen en wel binding hebben. Mijnheer Van der Duijn Schouten.

De heer Van der Duijn Schouten: Ik denk dat het vooral zit in een beetje appels met peren vergelijken, omdat het voorbeeld wat genoemd wordt in Dordrecht gaat over ook een gedeelte koopwoning en wij hier praten over sociale huurwoning. Ik weet dat Trivire een dergelijke opgave hier in Zwijndrecht heeft en ook in Dordrecht. In Dordrecht heb je ook wijken waar er binnen afzienbare tijd heel veel mensen de woning uit moeten. En

22

daar zul je politiek gezien wellicht ook wat minder over horen. Alhoewel ik hoop dat die mensen, als ze vinden dat het niet goed geregeld is, zich wel laten horen. Maar de praktijk wijst denk ik wel uit dat woningbouwcorporaties dat netjes volgens de regels doen en dat het ruimhartige regelingen zijn. Wat niet betekent dat het minder moeilijk is om je woning te verlaten. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel voor deze aanvulling. Mevrouw Schipper zag ik. Mijnheer Bootsman, u bent al een paar keer geweest. Ik laat u even in de wachtkamer. Mevrouw Schipper: Dank u wel. Als aanvulling ook daarop, helemaal eens. Het wordt denk ik heel secuur gedaan en heel goed en ruimhartig geregeld. Misschien de grootste uitdaging is nog wel mensen die hier langer wonen, maar die ook met elkaar langer wonen in een bepaalde flat of een bepaalde omgeving en die graag met elkaar, omdat ze met elkaar binding hebben en sociale cohesie hebben, ook met elkaar ergens anders weer een plekje willen vinden. Misschien zit daar voor Zwijndrecht nog wel een grote uitdaging. Maar we hebben inderdaad niet de problematiek met spandoeken die ik in de Dordtse media heb gezien vandaag inderdaad. Mevrouw De Heer: Dat is duidelijk. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel voor deze aanvulling. Mijnheer Bootsman, dan mag u toch hoor. De heer Bootsman: Ik had een korte, verduidelijkende vraag.

Als ik het goed begrijp, speelt het in Zwijndrecht met huurwoningen, maar niet met koopwoningen? De voorzitter (Dordrecht): Ja, dat werd mij net ook in het oor gefluisterd. En dat is natuurlijk een heel andere situatie. Ik zie daar mijnheer Spanjersberg. De heer Spanjersberg: Dank u wel, voorzitter. Het is vanavond al een aantal keren ter sprake geweest, de hoeveelheid sociale huurwoningen c.q. koopwoningen. Wij zitten hier in Zwijndrecht op een percentage van 37 procent. En ik heb ergens in een plaatje gezien dat dat in Dordrecht ongeveer hetzelfde is. Er zijn natuurlijk in Drechtsteden ook een aantal plaatsen die daar niet aan voldoen. Ik kijk even naar onze buurgemeente. Ze zijn niet aanwezig. Ik mag het eigenlijk niet zeggen misschien. Maar Hendrik-Ido-Ambacht zit op 17 procent. Dat geeft natuurlijk een heel scheef beeld. Wij denken hier in Zwijndrecht ook dat we niet zozeer moeten inzetten op, bouw maar meer sociale huurwoningen. Ga het gewoon in je regio, totaal zeg ik dan, beter verdelen en ga het drukken vanuit de diverse colleges, maar ook misschien vanuit de raden naar andere gemeentes toe van, neem je verantwoordelijkheid. De voorzitter (Dordrecht): Dat is een mooi gezichtspunt. En daar zie ik iemand die wil erop ingaan. Dat is mijnheer Van Hartingsveldt. De heer Van Hartingsveldt: Een andere vraag als het gaat om verantwoordelijkheid nemen.

De gemeenteraad van Dordrecht streeft ernaar om de binnenstad emissievrij te krijgen voor een bepaald jaartal. Ik meen 2026. Even de stappen is dat de pakketjesbezorger geweerd worden uit de binnenstad. Dat is natuurlijk een fantastisch streven. Zo'n dichte binnenstad hebben wij in Zwijndrecht niet dat we dat kunnen weren,

23

maar het zou wel een nobel streven zijn. Mooi initiatief. Alleen wat wij als gemeenteraad bijzonder vinden, is dat het depot van de pakketjesbezorgers, dat die in Zwijndrecht komt en dat jullie een emissievrije zone krijgen. En dat de pakketjesbezorgers in Zwijndrecht van Zwijndrecht naar Dordrecht rijden. En ik vraag me af wat de beweegreden is geweest om dat niet centraal in Dordrecht houden. De voorzitter (Dordrecht): Ik denk dat dat een vraag zou zijn waar iemand uit het Dordtse college antwoord op zou moeten geven. Maar laat die er net niet zijn. Dat is wel jammer. De heer Van Hartingsveldt: Ik mag aannemen dat jullie als gemeenteraad de regels vaststellen en dat jullie hierover na hebben gedacht. De voorzitter (Dordrecht): Dan gaan we eens kijken wie uit het Dordtse erop durft te reageren. Mijnheer Van der Meer is niet bang. Wel even rustig in de zaal. De heer Van der Meer: Bij mijn weten hebben wij als raad niet een locatie aangewezen waar pakketjes bezorgd moeten worden. En zeker geen locatie in Zwijndrecht. Maar het is natuurlijk wel zo dat er een probleem ontstaat, omdat een heleboel afzonderlijke zaken niet in staat zijn om een elektrische bestelbus te financieren op korte termijn. En ligt het wel voor de hand dat er dienstverlening komt om gebundeld pakketten te gaan bezorgen.

En waar een initiatiefnemer zich dan gaat vestigen en waar die pakketten geleverd moeten worden, ik weet het niet. Maar we hebben daar als raad geen besluit over genomen. De voorzitter (Dordrecht): Gaan we ook niet over, denk ik. Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, nog even over woningbouwambities van Zwijndrecht stil te staan. Wij in Dordrecht gaan om en nabij 11.000 woningen bouwen. In beginsel is dat voor eigen bewoners. Maar ook vanuit de sociaaleconomische positie van de gemeente Dordrecht is gezegd, we willen juist ook mensen naar Dordrecht verleiden. En dat is ook een behoorlijk aantal woningen die we dan gaan bouwen. En nu weet ik dat gemeente Zwijndrecht ook de basis voor het woningbouwprogramma heeft herleid vanuit het RIGOonderzoek, vanuit de regio, woononderzoek. En ik ben benieuwd of de gemeente Zwijndrecht al een uitgangspunt heeft welk percentage van die nieuwbouwwoningen voor de eigen bewoners en welk percentage voor de nieuwe Zwijndrechtenaren wordt gebouwd? De voorzitter (Dordrecht): Welke Zwijndrechter heeft het getalletje paraat? Daar zit mevrouw Prins. Mevrouw Prins: Ik kan wel iets zeggen over Heerjansdam. Dat is ook Zwijndrecht. De voorzitter (Dordrecht): We horen het in ieder geval over één wijk, mijnheer Gündogdu. Mevrouw Prins: Valt ook onder Zwijndrecht. Daar zijn pas een aantal nieuwe woningen gebouwd.

En die zijn volgens mij voor bijna helemaal aan Heerjansdammers of ex-

24

Heerjansdammers verkocht. Zijn allemaal koopwoningen trouwens. In Zwijndrecht weet ik het niet zo. De voorzitter (Dordrecht): Iemand uit het overige deel van Zwijndrecht? De voorzitter (Zwijndrecht): Zal ik anders even aanvullen? Er is nagedacht, er is duidelijk de autonome groei en daarna, net als in de Dordtse, de mensen die extern komen. Die getallen zijn er, maar dan moeten we dat even opzoeken. En dat kan via de griffies, want we hebben natuurlijk Mark en Christine naast ons. Technische vragen kunt u ook daar kwijt. En dan kunt u die gegevens gewoon krijgen. De voorzitter (Dordrecht): Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, even aanvullend. Want wij zijn weliswaar goede buren, en dat willen wij zeker ook zo blijven, maar één van de uitgangspunten in Dordrecht is namelijk met de nieuwbouwfunctie dat we ook mensen uit Zwijndrecht, die een wat dikkere portemonnee hebben, verwelkomen in Dordrecht. Ik wil jullie maar even waarschuwen dat we weleens een aanzienlijk deel van jullie inwoners in Dordrecht krijgen. De voorzitter (Zwijndrecht): Ik kreeg net het antwoord binnen. Ik weet dat u zo ruimhartig bent dat u zelfs lokale partijen daarvan mensen binnen uw fractie welkom heet in de Dordtse. Dat is altijd goed geregeld. 1.400 woningen autonome groei. Mevrouw van der Linden zie ik. Mevrouw Van der Linden: Dank u, voorzitter.

Daar wil ik ook wel even op reageren, want natuurlijk willen we vrienden blijven. Maar ik denk dat Zwijndrecht er ook zo in staat dat we graag de mensen uit Dordrecht met een dikke portemonnee uiteindelijk naar Zwijndrecht willen halen. Daar kunnen we elkaar best vinden, denk ik. De voorzitter (Dordrecht): Ik denk dat daar ook wel voorbeelden van te geven zijn. We ruilen gewoon af en toe. Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Als VSP Dordrecht voor de ouderen, we hebben het over alles gehad en nog wat, maar ik vraag me af in alle plannen of er rekening gehouden wordt met de ouderen? De mobiliteit, waar ze wonen, knorren dingetjes... De voorzitter (Dordrecht): Knarrenhofjes bedoelt u. De heer Stolk: Knorrenhofjes. Knorren dingetjes toch? Natuurlijk. Maar of er in de plannen ook ruimte daarvoor is? Want ook de auto wordt geweerd. En ik zag een tekening van Walburg, dat dat dadelijk allemaal groen wordt. En ik weet vanuit Dordrecht gezien dat er heel wat bewoners met auto naar Walburg gaan. En als dat dadelijk allemaal groen is, dan vraag ik mij af of daar nog wel... De voorzitter (Dordrecht): Maar die tekening uit Walburg was een studie. Daar kunt u geen recht aan ontlenen.

25

De heer Stolk: Maar ik vond hem toch wel typerend. Want je ziet overal groen komen. En voor de ouderen is er eigenlijk helemaal niks. Ze worden steeds meer in huis gedwongen. De voorzitter (Dordrecht): Mijnheer Van Gemerden, wilde u daarop reageren? Dan mag u daarna ook nog iets te berde brengen. De heer Van Gemerden: Inderdaad hoor, het ging weer over die Dordtenaren met een dikke portemonnee die in Walburg komen winkelen. Die zijn hartstikke welkom. En dat willen we ook zo houden. De voorzitter (Dordrecht): Mogen het ook oude Dordtenaren met een dikke portemonnee zijn? De heer Van Gemerden: Ja hoor, ook. Geen probleem. Maar even ook nog als een eerdere reactie op... Het werd al gezegd, de autonome groei eigenlijk. We hebben zelf die ruimte hard nodig voor onze eigen autonome groei. Misschien is ook een goed voorbeeld het Euryza terrein, wat vanuit Dordt goed zichtbaar is. Wat gebouwd wordt. Wordt bijna alleen maar bewoond of is bijna alleen maar gekocht door Zwijndrechters. Waarmee je echt een verhuisbeweging op gang krijgt binnen Zwijndrecht. En dat is net wat we wilden beogen met elkaar. De voorzitter (Dordrecht): Dank u. Maar is er nog een Zwijndrechter, voordat ik naar mijnheer Noldus ga, die toch wil reageren op mijnheer Stolk, de aandacht die Zwijndrecht heeft voor de ouderen en de problematiek die dat met zich meebrengt. Mobiliteit en knarrenhofjes en dergelijke.

Mijnheer Van der Duijn Schouten of mevrouw Prins. Ik geef eerst mijnheer Van der Duijn Schouten maar even het woord, want die was net iets eerder. De heer Van der Duijn Schouten: Heel specifiek voor de situatie in Walburg weet ik niet zo goed. Een stuk groener is misschien ook wel weer scootmobiel toegankelijk en zo. Dat biedt misschien ook wel weer perspectieven. Maar ik ben het wel eens met dat, laten we zeggen, de opgave die we hebben voor ouderen en ook qua huisvesting en de bevolkingsgroep aan ouderen, in dat ouderensegment, wat ook alleen maar toeneemt, is terecht dat daar aandacht voor gevraagd wordt. Dat wilde ik nog wel even zeggen. Ik heb niet direct de antwoorden. Maar dat zijn wel opgaves, ook in de mobiliteit en in de woningbouwopgave die zeer serieus te nemen zijn en waar ik denk ik eigenlijk voorzie dat er echt serieuze problemen gaan ontstaan. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel voor deze aanvulling. Mevrouw Prins. Mevrouw Prins: Nog een aanvulling op mijnheer Van der Duijn Schouten. Er wordt ambtelijk wel hard gewerkt aan een ouderenbeleid, wat inclusief alle terreinen zou moeten omvatten. Daar wordt aan gewerkt. Daar is zeker aandacht voor. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel. Mevrouw Van der Linden. Mevrouw Van der Linden: Dank u, voorzitter. Ook daarop aanvullend, de Woonzorgvisie moet inderdaad dit jaar klaar zijn.

Daarin komen dit soort vraagstukken natuurlijk naar

26

voren. Maar als we kijken waar ze naast het station gaan bouwen, daar worden appartementen en huizen bij elkaar gebouwd. Vaak zie je dat de oudere toch in een appartement gaat wonen en vaak jongere gezinnen in een wat grotere eengezinswoning. Op die manier krijg je natuurlijk diversiteit in een vrij klein gebied en hoop je natuurlijk ook dat ze uiteindelijk de sociale cohesie met elkaar hebben om elkaar op van allerlei vlakken te kunnen helpen. Maar ik denk dat heel veel staat of valt straks met die Woonzorgvisie, die hopelijk binnenkort met elkaar besproken kan gaan worden. De voorzitter (Dordrecht): Dank voor deze waardevolle aanvulling. Eerst mijnheer Noldus. De voorzitter (Zwijndrecht): Mijnheer Noldus nog. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Ook in reactie eigenlijk op de heer Van Gemerden over dat er veel huizen verkocht worden en bewoond worden door Zwijndrechters die hier komen. Ik denk dat we dat in Dordt ook zo herkennen. Veel van de nieuwbouw wordt uiteindelijk verkocht aan een Dordtenaar of een ex-Dordtenaar. Waarbij je ook ziet dat die verhuisketen op gang komt, die doorstroom op gang komt. We hebben daar een aantal onderzoeken naar gedaan, ook waar bij verschillende locaties eigenlijk gekeken wordt, waar komt degene die er gaat wonen vandaan waar? En waar komt degene die daar vandaan komt weer vandaan? En zo zien hoe zo'n keten tot stand komt.

Dat is interessant ook om een keer te zien. Ik ben wel benieuwd, dat is eigenlijk de vraag die erbij zit, hebben jullie daar dan ook een instrument op om Zwijndrechters voorrang te geven of iets te doen? Of zeggen jullie, dat is iets wat van nature ontstaat en bestaat, zoals we dat eigenlijk in Dordrecht ook zien. De voorzitter (Dordrecht): Zwijndrechters spontaan voorrang of wordt dat geregeld op de een of andere manier. Mijnheer Van Gemerden. De heer Van Gemerden: Het is vooral het laatste. Het is eigenlijk heel natuurlijk. De voorzitter (Dordrecht): Het gaat gewoon vanzelf. Mijnheer Spanjersberg had ook nog, volgens mij, iets. De heer Spanjersberg: Ja, dat klopt, voorzitter. Dank u wel. Iets waar wij in Zwijndrecht toch wel regelmatig tegenaan lopen, is om met name die doorstroming voor elkaar te krijgen. We zien nog steeds hier in Zwijndrecht toch wel veel wat oudere mensen in grote eengezinswoningen zitten, waarbij de kinderen inmiddels allemaal de deur uit zijn. Er gewoon nog vier, vijf slaapkamers zijn en één ouder echtpaar woont. Dat is heel lastig, want dan zoek je naar iets wat voor die mensen interessant is om te gaan wonen en dat is vaak moeilijk te vinden. En ik ben benieuwd hoe dat in Dordrecht is. De voorzitter (Dordrecht): Het is in ieder geval regelmatig over tafel gekomen.

Wie uit Dordt, die met mij in de commissie gezeten heeft en er over gehoord heeft? Mijnheer Noldus.

27

De heer Noldus: Ik wil er wel op reageren. Ik denk een onderwerp wat in de Dordrecht ook zeker speelt. Zeker als we als VVD in de wijken de deur langsgaan. Zeker in de wijken waar veel senioren wonen is dat iets wat we horen, ook bij de mensen zelf. Ze zeggen, ik woon hier, maar soms ook wel met een klein beetje bijna schaamte, omdat we vinden dat die woning misschien voor een jong gezin moet zijn. Maar waar gaan we dan naartoe? Het is echt een onderdeel van je hele woonvisie, woonbeleid. En je instrumentenpalet inzetten om te zorgen dat er voldoende en passende woningen zijn. De heer Stolk gaf net al even aan Knarrenhof-achtige dingen. We zien wat ontwikkelingen daarin. Maar wel zorgen dat er voldoende capaciteit is. En we zien in Dordrecht ook al een beweging naar... Omdat we wat meer de hoogte in gaan. Bij Stadswerven bijvoorbeeld, appartementen. En dan waar ruimte is voor senioren, die ook over het algemeen in redelijk grote aantallen met een redelijk portemonnee gezegend zijn, zich kunnen permitteren om daar mooi te kunnen wonen. Dat is op zich wel een groep die zich lastig laat bedienen in de markt, maar waar wel mogelijkheden voor zijn en die we wel proberen te zoeken. De voorzitter (Dordrecht): En mochten hier nog senioren zitten die in een grote woning wonen, ik kan het ze aanbevelen om te verhuizen naar een appartement. Ik heb het twee jaar geleden ook gedaan.

En is één van de beste beslissingen in mijn leven geweest. Maar ik geef direct toe, het was bijna een toevalstreffer of een wonder, net hoe je het wil opvatten, om precies het goede appartement te vinden, want ze zijn wel schaars. Mijnheer Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Ik denk dat je hier ook in een soort, heel globaal hoor weliswaar, twee categorieën hebt van mensen met een eigen koopwoning en mensen in een huurwoning. En dan heb ik het nu met name over de huurwoning, waarin we wel ook zien dat je dat niet regelt met een gesprek of een keer daarover met iemand van gedachten wisselen. Daar moet je echt wel een aanloop hebben. Want er zit heel veel meer achter, ook met emotionele waarde die de woning heeft en, laten we zeggen, hoe lastig zo'n verhuisbeweging kan zijn op een bepaalde leeftijd. Het is niet alleen het aanbod. Het is ook, laten we zeggen, het gesprek ernaartoe. Ik geloof ook niet dat we dat hier direct gaan oplossen. Maar daar is het wel interessant om nog een tandje dieper te gaan. Als we dat echt belangrijk vinden dat ze die doorstroom gaan maken, dan moeten wij daar denk ik in ieder geval tijd voor vrij gaan maken. In de zin van dat we daar het gesprek ook met hen over aangaan. En dat zie ik nog in onvoldoende mate gebeuren. Tot die tijd blijft het vaak uit nood geboren. Ze moeten wel in verband met bepaalde medische problemen.

Vaak zijn zulk soort processen dan ook lang niet zo leuk. Maar ik denk als we daar echt werk van willen maken, dat we ook meer in actie moeten komen en vooral meer in gesprek moeten gaan met ze. De voorzitter (Dordrecht): Dank voor deze aanvulling. Een ervaringsdeskundige, denk ik. Mevrouw Schipper. Mevrouw Schipper: Dank u wel. Wat je ook in Zwijndrecht wel ziet, mensen die senior zijn, in een vrij grote woning wonen, grondgebonden woning, die wel graag naar een appartement willen en ook die drempel wel over zijn, maar die denken, ik heb mijn huis nu afbetaald na zoveel jaar. Die appartementen zijn best wel prijzig. En die gewoon daar tegen een grens aanlopen van, van heel goedkoop zitten, omdat je al afbetaald hebt

28

alles naar een appartement wat naar verhouding toch hartstikke duur is. Ik vraag me af, herkennen jullie dat in Dordt ook, die problematiek? De voorzitter (Dordrecht): Mevrouw Jager, kunt u daarop ingaan? Mevrouw Jager: Jazeker, dat herkennen we in Dordrecht zeer zeker. En buiten dit, je huis afbetaald hebben en dan dure huur moeten gaan betalen, want het is vaak huur, is het ook nog zo dat wanneer je een eengezinswoning hebt in het sociale segment waar je kinderen groot zijn geworden, waar je zelf nog woont, dat je best bereid bent om die te verlaten, maar dat als je dat doet dat je ook naar een huurappartement gaat en sociaal. Maar dat zit dan helemaal tegen de bovengrens aan. En dan ben je ook een paar honderd euro duurder uit, over het algemeen, dan wanneer je nog in je andere woning blijft zitten. En daar zijn de mensen toch niet erg gek op om dat te doen. De voorzitter (Dordrecht): Je gaat kleiner en duurder wonen. En dat is de stap die je moet durven nemen. Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook veel met ouderen die gewoon ook een mooie eengezinswoning hebben, maar waarvoor een appartement, net zoals net gezegd is, te duur wordt. En die besluiten dan maar om een traplift te nemen. Die maken de eigen woning min of meer een beetje levensloopbestendig. En dat is ook een grote drempel die je constant blijft houden.

Door die traplift te plaatsen, kan je weer veel langer in die eengezinswoning blijven wonen. De voorzitter (Dordrecht): En concreet, dat zou u willen verbieden? De heer De Vries: Nee, dat zou ik niet willen verbieden, maar ik geef alleen de problematiek aan. De voorzitter (Dordrecht): Ik begrijp hem. Mevrouw Rietveld. Mevrouw Rietveld: Even ingaan op wat net gezegd wordt. Ik bezit zelf namelijk een koopwoning. En een heel groot huis. Maar als alleenstaande, en je gaat je huis verkopen, kan ik met het geld van de... Ik ben nog niet helemaal afbetaald, om maar even zo te zeggen. Ik kan nooit een ander huis terugkopen, want die zijn te duur. En als ik naar een huurwoning moet, wat hun nu net zeggen, dan krijg ik dat ik een veel hogere huur moet gaan betalen. En dan blijft er voor mij om een beetje gezellig te kunnen blijven leven, om dingen te kunnen doen, wordt mijn budget veel te klein. Vandaar blijf je ook zitten. Het is eigenlijk, de huurwoningen zijn te duur en de koopwoningen zijn ook te duur. Dan kies je ervoor om maar gewoon te blijven zitten. De voorzitter (Dordrecht): Het probleem waarom er niet doorgestroomd wordt, is dat je gewoon eigenlijk meer geld kwijt bent als je vanuit je woning, waar je tevreden woont, naar een appartement wil verhuizen. Gesteld al dat je het zou willen, is dat duurder. Wie heeft er een oplossing voor? Mijnheer Bootsman, onze redder in nood.

De heer Bootsman: Ik heb zeker geen oplossing. Was het maar zo’n feest. Dan had ik denk ik ook niet hier gezeten. Maar ik mis wel iets in deze hele woningbouwdiscussie. En

29

mijnheer Stolk had het zojuist over bouwen voor ouderen, knarrenhofjes, et cetera. Maar levensloopbestendig bouwen doen we natuurlijk niet alleen voor ouderen. Dat doen we ook voor jonge mensen met een beperking. En op dit moment zijn er echt... Weet ik ook uit eigen ervaring, dat het echt heel lastig kan zijn om een toegankelijk huis te vinden als je gewoon jong bent, gehandicapt bent, maar geen zorg nodig hebt. En zij spraken hier in Zwijndrecht ook over een Woonzorgvisie. En ik vraag en ik hoop dat in Zwijndrecht er ook beseft wordt dat niet iedereen die een toegankelijk huis nodig heeft zorg nodig heeft. Want dat gebeurt te vaak dat zorg opgedrongen wordt. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel, mijnheer Bootsman. U mag uiteraard reageren. Mevrouw Rietveld: Het is namelijk zo, ik zit ook in een seniorenraad, die hier in Zwijndrecht bestaat. En daar hebben we regelmatig ook met de bouwondernemers en de Wmo en andere organisaties... Zijn we daar heel druk mee in gesprek. Dat is ook hier dat ik dat wel door kan voeren naar de gemeente. Komt goed. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel. Dan is er nog hoop. Ik zie daar... Dat was mevrouw Schipper. De voorzitter (Zwijndrecht): Nee, Van der Linden. De voorzitter (Dordrecht): Van der Linden. Mevrouw Schippers zit daar. Mevrouw Van der Linden: Dank u, voorzitter. Dat wordt wel vaker door de war gehaald.

Helemaal niet raar dat u dat zegt. Even om terug te komen naar mijnheer Bootsman. Die Woonzorgvisie moet ook de gemeente Dordrecht dit jaar gewoon hebben. Ik bedoel. En ik neem aan dat je daar als raad ook een zeggenschap in hebt van, welke kant ga je op? Maar het is inderdaad een goed advies om mee te nemen voor onze Woonzorgvisie. En volgens mij houdt de Woonzorgvisie niet specifiek in dat het voor mensen alleen met zorg is. Het gaat er meer om dat we kijken, hoe kunnen met elkaar zo lang mogelijk zelfstandig blijven wonen? De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Er werd naar een oplossing voor een steeds terugkerend probleem in discussies over woningbouw gevraagd. En het lijkt mij duidelijk dat er gewoon meer toegankelijke woningen voor doelgroepen en meer betaalbare woningen gebouwd moeten worden om deze problematiek op te lossen. Het argument daartegen, wat je steeds tegenkomt, dat is te duur. Dat is een vervelend probleem. Maar daar moeten we als politiek toch met zijn allen een oplossing voor zoeken, als we onze grondwettelijke opdracht om iedereen een goed dak boven zijn hoofd te geven serieus willen nemen. En dan moeten we misschien over een andere manier van inrichten van überhaupt de woningbouw nadenken.

Ik snap best dat we dat niet als Dordrecht en Zwijndrecht alleen kunnen doen, maar ik denk wel dat het belangrijk is om dat vanuit die houding, ook onze eigen woningbouwprogramma’s zoveel mogelijk vorm te geven. De voorzitter (Dordrecht): Dank u wel voor deze wijze woorden. En terecht dat u zegt, dat hoeven we niet als Dordrecht en Zwijndrecht en zeker niet vanavond op te lossen, maar we moeten er wel over nadenken. Zijn er nog vragen? Mevrouw De Heer.

30

Mevrouw De Heer: Meer een vraag, opmerking. Mijnheer Van der Kruijff had een hele mooie genoemd over samenwerking, vrij in het begin al. Daar wil ik eigenlijk nog even op terugkomen. Het zou toch leuk zijn als dat ook bewaarheid wordt. En wellicht dat er ook toch iets, omdat ik het net had over de problematiek van de Weeskinderendijk, even licht opgestoken kan worden met wat net genoemd werd toch ook nog wel andere problemen zijn dan de huurwoningen, de mensen die huurwoningen, dat dat vrij soepel gaat. Wellicht dat daar nog contact over kan zijn. Zou ik wel heel leuk vinden. De voorzitter (Dordrecht): Heel goed. Ook deze opmerking is genoteerd. En ik verwacht dat er in de toekomst wel wat Dordts-Zwijndrechtse commissies in het leven geroepen worden. Ik denk dat we naar een afronding toe kunnen. En daarvoor ga ik het woord maar weer even geven aan mijn buurman. Die neemt het stokje weer over. De voorzitter (Zwijndrecht): Dank je wel, Leen. Het is op zich wel heel mooi, het is geopperd, de samenwerking, de verdere samenspraak, zo zou ik het even willen samenbrengen. Daar hebben we onze griffies voor. Die kunnen dat proces mooi in gang zetten. Wat wij vanavond hebben gedaan is, zoals dat mooi heet, meervoudig lokaal gewerkt. En dat meervoudig lokaal kan dan nu wat handen en voeten krijgen.

En om dat in beeld samen te vatten, daar heb ik u al naar verwezen, gaan wij zo meteen, gezamenlijk, de raden, op de foto. Dat gaat niet mijnheer Stolk doen. Helaas, want die moet zelf ook op de foto. Maar daarvoor wil ik u vragen om naar beneden naar de hal te gaan. En op het moment dat we de foto genomen hebben, komen we hier boven voor de versnaperingen en het verdere ontmoeten, waarbij u dan over de brug mag komen met al uw vragen. En een bijzonder welkom natuurlijk en dank voor de aanwezigheid van de mensen van Weeskinderendijk. Want op zich is het al heel mooi dat er zoveel belangstelling is over en weer voor meer zijden van onze oevers. Leen, heb jij nog een laatste woord? De voorzitter (Dordrecht): Ja, dan ga ik nog even aanvullen. In ieder geval dank de mensen die dit voorbereid hebben. Die hebben er heel veel werk ingestoken. Ik heb hier vellen met allemaal fotootjes, zelfs van de opstelling van de zaal voor me liggen, om ons te helpen. Helemaal geweldig natuurlijk. Dank, gemeente Zwijndrecht voor de ontvangst die wij als Dordtenaren hier gehad hebben. Dat moeten we maar eens een keertje andersom doen ook, denk ik. Dan kunnen jullie ons bedanken. En we gaan straks kijken of de borrel en de bitterballen hier net zo goed smaken als bij ons. Maar we gaan eerst naar de hal in ieder geval voor wat betreft de raadscommissieleden, denk ik.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

31

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

32