2.7 2023.10.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 3 OKTOBER 2023 Vergaderzaal 3 2. Agenderingsverzoek college aan agendacommissie over Gebiedsontwikkeling Maasterras – Deel 2 (presentatie ervaringen spoorzoneproject Zwolle) Voorzitter: De heer Struijk Commissiegriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezigen: Mevr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Overige aanwezigen: Dhr. Buitenhek (programmadirecteur Stadsas) Dhr. Anker (voormalig wethouder Zwolle, te gast) Portefeuillehouder: wethouder Burggraaf De voorzitter: Beste mensen, mag ik uw aandacht. We zijn vanmiddag bijeen in verband met een agenderingsverzoek van het college. Het gaat over de gebiedsontwikkeling Maasterras. Vanmiddag zijn een aantal mensen daar al wezen kijken en nu krijgen we een informatieve presentatie. Ik heet ieder die hier aanwezig is hartelijk welkom. Dat zijn uiteraard de raads- en commissieleden.

Dat is de wethouder, de heer Burggraaf. Dat is in bijzonder de heer Ed Anker uit Zwolle, voormalig wethouder daar en daar hebben ze ook een Spoorzone. Welkom alle mensen die achter mij zitten, ongeacht de functie en de reden waarom ze hier zitten. Kijkers thuis, ik hoop dat er een heleboel zijn, ook welkom. Voor het verslag is het altijd een goed gebruik dat we even een rondje maken en de mensen zich voorstellen. En ik ga deze keer maar eens rechtsom. 1

Zoals ik al zei het Maasterras staat vandaag prominent op de agenda. Drie verschillende sessies. Er is gefietst en gekeken. Nu hebben we de presentatie zo meteen van de heer Anker en vanavond is er nog een consultatie. Wij gaan proberen nu wat te leren van hoe het in Zwolle gegaan is. Daar zal een heleboel goed gegaan zijn. Misschien zijn er ook dingen fout gegaan, van fouten kun je soms meer leren dan van de dingen die goed gegaan zijn. Dus het belooft vast een nuttig uurtje te worden. Voordat de heer Anker begint met zijn presentatie, heb ik begrepen dat de wethouder eventjes een aftrap wil houden. Het woord aan de heer Burggraaf. Wethouder Burggraaf: Dank u wel voorzitter. Goed dat we al met zo'n groot gezelschap het gebied zelf in hebben kunnen lopen, fietsen. Ik zie iemand wijzen. En goed dat we hier ook in een groot gezelschap met elkaar zitten. Ook heel fijn dat Ed bereid was om hier ons het verhaal te komen te vertellen. Om eens eigenlijk een soort tijdreis te maken. Want wij staan nu nog helemaal aan het begin van een gebiedsontwikkeling, en dan is het altijd goed om te horen, daar heeft ooit een ander ook gestaan op dat punt, maar die zijn wat stappen verder en wat heb je gaandeweg dat traject nou geleerd en wat kom je dan tegen.

Enerzijds om daarvan te kunnen leren van onze aanpak, maar ook om te weten van, als er een keer wat gebeurt of je denkt, wat moet ik hier nou mee aan? Dat het ook fijn is als je van een ander hoort van, dat hoort er nou eenmaal bij. Dat moet je accepteren. Dat is onderdeel van het proces en je moet er even doorheen en dan vervolgens komt het einde van de tunnel waarin de ontwikkeling tot stand komt. Dus heel fijn dat je ons daarin wil presenteren. Misschien ook maar meteen hier nog te markeren dat wij het ook wel zien als een moment waarin we hopen dat u bereid bent om met ons hier ook heel veel tijd en energie in de komende tijd te gaan steken. Want zoals jullie hebben kunnen zien, is het een hele complexe opgave en dat vraagt ook wel verdieping. Dus ik hoop dat ook van uiteraard vaste mensen, woordvoerders zijn die zeggen, wij gaan ons even goed in de materie bijten, zodat we met elkaar ook goed het inhoudelijke gesprek kunnen voeren. En ik hoop ook dat u dan bereid zult zijn om met ons de komende tijd als het een keer nodig is, ook intensief bij elkaar te komen, want er moeten gewoon heel veel stappen genomen worden in een korte tijd. Dus dat kan dan ook vragen dat we eens een keer in een maand vaker bij elkaar moeten komen over deze gebiedsontwikkeling, in een in een tijd dat veel van ons allen vraagt.

Dus ik hoop ook dat we dat na vandaag met elkaar kunnen vaststellen dat die commitment er is. Maar voor nu voorzitter, moet ik onze gastspreker vragen of doe ik dat via u als voorzitter. De voorzitter: Doe het maar via mij. Dank u wel. Ik denk dat het even handig is dat ik het doe. Ik heb de heer Anker net ook even gesproken en hij gaat een presentatie houden en hij vindt het prima als het een beetje interactief is. Dus als u een vraag hebt schroom niet om die via de voorzitter even te stellen. Mijnheer Anker, het is aan u.

De heer Anker: Dankjewel. Ik doe dat graag lopend om het een beetje levendig te houden. En wat de interactie betreft. Ik ben al een tijdje wethouder geweest en ik ken ons soort. Ik heb ook in het rijtje gewoon gezeten als raadslid. Als er een iemand begint, dan gaan we een rondje doen. En dan gaan we gewoon vanavond door, dat kan voor mij, maar laten we…

2

Ik wil wel proberen het een beetje af te maken wat ik aan vertellen ben. Dus we gaan even kijken hoe dat gaat. Maar als we helemaal in de rondjes terechtkomen dan vertragen we, en ik heb minder dan een uur. De voorzitter: U bent zich ervan bewust dat u zes uur echt klaar moet zijn. Over zes uur? De heer Anker: Nee, zes uur. Ik zal mezelf kort voorstellen. Mijn naam is Ed Anker. Deze staat nog niet aan trouwens. Hij doet het wel? Ik ben wethouder geweest in Zwolle en daarvoor ben ik wethouder geweest in Almere en ik ben een tijdje nog Tweede Kamerlid geweest voor de ChristenUnie, voor degenen die dat zich afvroegen. En daarvoor raadslid geweest in Zaanstad. Dus ik heb best wel een redelijke reis door Nederland gemaakt. En de afgelopen acht jaar was ik dus wethouder in Zwolle en onder andere projectwethouder voor de Spoorzone. En dan gaat men direct de mist in. Ik wilde maar even vertellen… Ik heb een paar ervaringen met grote projecten. Het eerste is, gunst, grote pixels. Dit is Zaandam maar toen ik daar opgroeide, want ik kom uit de Zaanstreek, zag het er niet zo uit. Toen was dit gewoon een weg. Dat heette de Gedempte Gracht, het water is weg, Gedempte Gracht werd dan de naam. Daar ergens achter die toren, daar was het station en het was… We hadden destijds Ruud Vreeman, hij is inmiddels overleden, als burgemeester en die die had het een beetje over Grozny, hoe het eruit zag.

Dat was de Tsjetsjeense oorlog in die tijd. Maar het was allemaal hapsnap, stukken oud, stukken nieuw, allemaal in bedenkelijke staat. En was uitgerekend, mensen bleef ongeveer drie kwartier in de stad dus je deed je boodschap en absoluut niet meer dan dat. Dus een kop koffie… Zo beroerd ging het in Zaandam. Toen was ik raadslid. En dit is echt een rampzalige foto van Zwolle. Maar het komt wel weer goed later. Maar de Zwolse Spoorzone is een heel groot gebied van honderd hectare. Dat gegolfde gebouw, dat gaat niemand meer zien. Het spoor komt de stad in over de IJssel. In die bocht zit echt een soort industriegebied waar dieselmotoren werden gebouwd, defensiematerieel werd gereviseerd, wat echt gebouwd is op veel kabaal maken, dus een geluidscontour van jewelste. In die geluidscontour allemaal kantoren en daarna pas de rest van het leven, waar je kon wonen. En in dat hele gebied mocht herontwikkeling gaan plaatsvinden. En dat is het Spoorzone project in Zwolle. Het lijkt dus ergens best wel een beetje op de opgave hier. Alleen dat zei ik net tegen iemand op de fiets, met name niet gegolfde hal bijvoorbeeld, die is nog helemaal niet zo oud. Dus het zijn daar niet van die dingen die je opkoopt omdat het echt niks meer waard is, dat het echt alleen nog maar de grondwaarde is, maar datgene wat erop staat is soms ook nog wel wat waard. En een grote grondeigenaar is NS vastgoed.

Dus waar de gemeente hier best wel veel positie kan innemen in grond, is dat in Zwolle anders. Dus wij zijn allemaal een spel aan het spelen met tal van eigenaren, om te hopen dat we in een goede ontwikkeling terechtkomen. Maar dit is mijn ervaring met grote projecten en het gesprek wat wij met elkaar gaan hebben mag vooral gaan over, hoe doe je dat nou? Ambtelijk bestuurlijk, politiek bestuurlijk. Dus ik ga dit… Hier stop ik ook wel een klein beetje met Zwolle, want dan ben ik ook nog niet klaar. Maar ik wilde dit een beetje de ondertitel van het gesprek maken. Raadslid in een megaproject. Doet dit iets bij u, waar ben ik nou in terechtgekomen? Of helemaal niet? Doen jullie het elke dag, gewoon een paar duizend woningen. Megaprojecten dat is gewoon…

3

Heeft iedereen. Doe eens een keer wat kleins. Maar het is het is gewoon groot. Dus ik vroeg me af toen ik hieraan begon, voorbereidende gesprekken, is de Stadsas nou een megaproject? Het zijn niet direct de deltawerken, dat soort dingen, maar het is wel echt een groot project. Dus het is ingewikkeld, het is duur, ongetwijfeld. Ik heb geen flauw idee, maar durf ik ook niet echt naar te vragen. Het is een grote verandering in het gebied, met een grote impact op de stad. Zijn superveel belangen bij, van individuele huiseigenaren tot autodealers. Tot nou weet ik het weer allemaal. Maar ook wel heel veel kansen en het heeft waarschijnlijk een lange looptijd. Ronald die staat echt… Ik ben nog aan het bijkomen van hoe snel die man wil, maar het maar het gaat ongetwijfeld nog wel even duren. Er zitten fases in, dat hebben we net ook al gehoord. En er zijn verschillende portefeuilles betrokken. Dus het is enerzijds een projectwethouder maar op een goed moment moet er eens een keer iets met cultuur gaan gebeuren, dan moet iets met onderwijs gaan gebeuren. Uiteindelijk wordt het toch eigenlijk wel een hele brede college verantwoordelijkheid en waarschijnlijk daarmee ook dat er veel eigenaarschap in de raad mag zitten bij zo'n groot project. Ik heb daar even puntjes neergezet, want ik vroeg me af of ik iets ben vergeten.

Ik weet wel zeker dat ik iets ben vergeten, maar gewoon heel even, wat maakt dit nou nog meer een groot project voor u? Gaat heel veel geld in om. Ik had al gezegd duur, maar het is met ook met risico's. En ingewikkelde partners. De NS. De heer Van der Kruijff: Nodige vraagstukken als het gaat over gezondheid en milieu en gevaar en spoor ernaast. De heer Anker: Dat is ook heel erg nadrukkelijk aanwezig in het gebied. De heer Van der Meer: En de dilemma's die erin zitten, van woningbouw, maar ook groen en leefbaarheid. Hoe weeg je dat tegen elkaar af? De heer Anker: Dit is wat ik even met elkaar wilde doen, ook even landen. Er zitten gewoon heel veel kanten aan. Iedereen die zegt, het gaat alleen maar over drie-, vierduizend woningen, die liegt. Want daar gaat het ook over, maar het gaat over nog veel meer. Dus dit is een vraag, hoe ben ik nou in zo'n groot project een goede volksvertegenwoordiger? Voor de belangen van nu, maar ook voor de belangen van de toekomst. Ik had een collega van de VVD'er, René, die zei, alsof je een soort schroef bent in het hout. Zit je in allerlei participatie processen. En die vroeg mij altijd, Ed, wanneer komen de mensen aan het woord die er later gaan wonen? Soms is het ingewikkeld, want sommigen daarvan moeten nog geboren worden of leren praten of zo.

Maar vind ik wel zo'n vraag om… Die is fijn als iemand, als je echt even helemaal vastzit, en die stem uit de toekomst. Hoe krijg je die aan tafel? Hoeven we niet direct te beantwoorden, maar het is wel… Wat jullie aan het doen zijn, is een stadsdeel toevoegen, wat die hele stad een bepaalde signatuur weer mee gaat geven. En dit is ook eentje, als jullie het al moeilijk vinden, dan bewoners helemaal. Het gaat dus… Maarten zei net al van, eigenlijk zit hier een vraag onder, steek er wat energie en tijd in. Want enerzijds moeten jullie daarover beslissen. Maar jullie zullen het ook moeten uitleggen. Dus het is echt gewoon… Dit zijn grote dingen. Dat is wel een beetje een dramatische mentale gezondheidsfoto misschien, maar toch, ik wilde toch wel even meemaken. Dit kreeg ik voor me kiezen. Het was een raadslid van GroenLinks. 4

En echt, ik zat zelf natuurlijk helemaal in de inhoud, stedenbouwkundig dit en verbindingen zus en zo. En die zei, maakt mij niet uit hoe hoog het wordt als maar natuur inclusief is. Ik zei vriend, het is niet iets waar we alleen maar vogelhuisjes opgaan plakken of zo. We doen natuur inclusiviteit enorm geweld aan. Dat weet ik wel. Maar je kan wel echt zeggen, supergrote stadsontwikkeling, dit ene dingetje vind ik het allerbelangrijkste. Dan mis je wel een beetje wat. Maar het kan nog veel erger. Dit was een collega. Dit was William van Swollwacht, een machtige vent, echt kan niet anders zeggen. En ik heb dit heel erg gewaardeerd want hij kijkt op een andere manier dan ik, want ik vind het interessant om die toekomst in te kijken. En hij heeft hier dat gevoel, en als het hier ergens onrustig is, dan komt het er zo uit. Dus ik zeg, jeetje William wat wil je, een tweede Peperbus of wat? Moet alles blauw wit of wat wil je van me? Dat is dan heel erg ingewikkeld. Maar ik was ervan overtuigd dat de dingen die we in de Spoorzone aan het doen waren heel erg Zwols waren, omdat ze de kwaliteiten van de stad allemaal een stapje dichterbij brachten of groter maakten, dat dat gevoel. Maar ik had dus wel nog een extra… En het is beter dat iemand in je team dit tegen je zegt, dan dat je ineens ergens enthousiast over bent en de omgeving denkt, waar jij nou mee bezig bent.

Maar we hebben wel een soort neiging bij iets wat heel erg groot is, om dan maar het heel erg op te breken in kleine stukjes. Wat mij… Ergens moet ik nog… De presentatie was al te zwaar om gewoon zomaar te mailen. Dit is een prijzentent op de kermis. Het kan zijn dat je dat project inloopt dat je denkt, zoveel, waar moet ik kiezen? Waar moet ik mijn aandacht nou aan geven? Alleen aan de historie, alleen aan de toekomst, aan het verkeer of aan het wonen? Het is gewoon een hele reële vraag. En jullie zijn allemaal amateurs. Dat zeg ik, want zo is Nederland ingericht. Dus jullie doen het allemaal met een deel van je tijd en jullie ook nog een heleboel andere verantwoordelijkheden. Er wordt gevraagd om in zo'n heel erg groot project verantwoordelijkheid te nemen als raadslid. Dat vind ik gewoon echt wel een grote opgave. En ik probeerde altijd… Je kan als wethouder af en toe ongeduldig worden, maar ik weet nog de eerste keer dat ik toen ik in Zaandam, Zaanstad sorry… Liggen jullie niet wakker van maar ik wel. Maar als ik in de gemeente Zaanstad raadslid was, ik kwam in dat Inverdan project terecht. Ik was nog redelijk jong en ik ging even een uurtje met een ambtenaar praten. Er ging een wereld voor me open, omdat ik eindelijk een beetje context kreeg om dat hele grote project een beetje te kunnen duiden voor mezelf. Was ik nog niet eens helemaal aan de oordeelsvorming toe.

Maar het kan je wat overvallen. Ik heb dat nu al genoeg duidelijk gemaakt. Ach. Maar wat is wel… Dit is volgens mij... Dit heb ik altijd een belangrijke behoefte gevonden. Ik weet niet of dat voor jullie zo is, maar ik wil overzicht hebben. Waar gaat het nou allemaal over? Welke onderwerpen spelen? En in de informatievoorziening van college en raad is dit denk ik echt een belangrijke. Eigenlijk, telkens als ik te veel vragen kreeg, dan miste hier iets. Dus tijdlijntjes of… Ik heb later wat tips in de presentatie staan, die hebben jullie als het goed is al gekregen. Jullie hebben overzicht nodig. En ik heb een paar dingen, dit is ook weer niet uitputtend, maar dit helpt wel even om uit te zoomen uit zo’n project. Dus de stedelijke context, dit gebied staat niet op zich… Als nou één gebied niet op zichzelf staat, is dit het wel. Met al die infrastructuur die erdoorheen gaat, al die bedrijvigheid die erin zit zo dicht tegen het stadshart aan. Of het wordt misschien wel het nieuwe stadshart, maar daar moeten jullie maar even over nadenken. Het roept direct wat op. Maar wat… Gewoon even als je nadenkt over die hele stad.

5

Toen wij over Zwolle aan het nadenken waren, ik zat met stedenbouwkundige af en toe gewoon op vrijdagmiddag ook maar even een beetje te ouwehoeren met slechte koffie. Maar als je naar zo'n stad kijkt, en ik heb daar meest van geleerd van, wat zie ik nou? En wat had hij gedaan? Hij had bij allerlei stadsdeelmanagers en zo en mensen in het gebied had hij gevraagd, wat zie je nou als je naar die stad kijkt? En op een goed moment zei hij, eigenlijk is onze stad een soort eilandenrijk. Allemaal wijken, en daar echt na de oorlogstijd heftige infrastructuur doorheen gelegd. Allemaal wegen. Er zijn af en toe dingen gebeurd. Bij ons is de Willemsvaart gewoon van de centrum afgesneden. Ik heb me voorgenomen ooit een comité in te gaan richten waar ik echt me vervolgens helemaal gek mee gaan maken, die Willemsvaart moet weer open. Maar dat is gewoon de ‘…’ waar onze stadsring doorheen gelegd, gewoon… Dus onze verbinding naar de IJssel, tussen de binnenstad en de IJssel, is weg. Doodzonde. Maar dat is niet de enige. Dat spoor kwam erin, een ring erin. Dus je hebt al die wijken, en het dat maakt het doorwaadbaarheid van een stad, het gevoel, ik ben onderdeel van het grotere geheel van een stad, moeilijker, lastiger. Dus stedelijke context, daar moet de stedenbouwkundige ook een beetje bij helpen op zo'n manier een beetje te kijken.

En we moeten echt ook dan in hele normale taal praten, want ik snapte het vaak ook niet altijd direct. Belangen, heb ik net al even gehad. Kansen. Er is iets met een scholencampus, er komt daar een station bij. Ik weet niet helemaal hoe dat nou nog zit, zo ver ben ik er ook nog niet ingedoken, maar hoi, dat dat zou iets heel bijzonders kunnen zijn. Verhaallijnen van de stad. Ergens lijken Zwolle en Dordrecht een beetje op elkaar. Het zijn alle twee oude steden, alle twee steden, heel erg dicht aan het water. Ik heb veel samengewerkt met Piet Sleeking, een voorganger van Maarten. Sorry, wat zei je? Ongetwijfeld iemand die reacties oproept. Maar dat ging heel veel over water en klimaatadaptatie. En daarin lijken onze steden best wel veel op elkaar. Wij liggen in de IJssel-Vechtdelta en eigenlijk alles waar wij lastig mee hebben, hebben jullie nog erger, zou je kunnen zeggen, want het is gewoon heel kwetsbare omgeving. Maar dat doet ook wel iets met je met je stad. Ik doe kort… Daar kom ik zo wel op. Dit beweegt ook leuk, maar daar kom ik zo wel even. Ik wil heel even... Hier wil ik even bij stilstaan, want daar kwam ik nu natuurlijk op, een verhaallijn. Als je het hebt over overzicht en als je het heel veel hebt over nadenken over je stad, dan helpt het wel om aan zelfbewustzijn te werken. En toen ik in Zwolle kwam, dat is net zo'n grote stad ongeveer als Dordrecht.

Je bent altijd blij als het allemaal een beetje lukt, elkaar een beetje heel houden. En het is ingewikkeld genoeg tussen de grote steden in hier, snap ik. Bij ons, wij zijn de grootste stad in een regio die de hele tijd op je… Het is… Je bent niet altijd heel erg bezig met, waar zijn wij nou echt van? Je bent niet altijd even strategisch bezig, wil maar zeggen. Je bent heel erg in het moment bezig. Het is heel goed om als je in de politiek zit, even een stap terug te nemen van, en wat is nou die langere lijn van de geschiedenis van de stad, waar wij op dit moment mee te maken hebben? Wij gaan nu keuzes maken en die keuzes die werken ook weer door in de geschiedenis van de stad. Waar zijn wij over tien, twintig jaar trots op dat we hebben kunnen doen ,wat we hebben kunnen bijdragen? Ik wil het zelf nooit een wethouder zijn die zegt, we gaan het helemaal anders doen. Even echt, verdiep je nou in het verhaal van die stad. En jullie hebben… Wij hebben traditie met Thorbecke. Dat is een jonkie vergeleken bij de gebroeders De Witt. Een achterbuurman van mij heeft een prachtig mooi boek geschreven over de gebroeders De Witt, De ware vrijheid.

6

Ik weet niet of het hier allemaal op de nachtkastjes ligt, maar iemand heeft het daar gezien, in ieder geval. Ik was mij ervan bewust dat we in Zwolle aan het volgende hoofdstuk van de stad aan het werk waren. En de Stadsas zou ook zo'n status kunnen hebben hoor, dat moeten jullie even bedenken. Maar het helpt wel om voordat je alleen maar focust op parkeren, afval ophalen, hoe het met dat lijntje moet, wat is nou over twintig jaar datgene wat we hebben bijgedragen aan die langere lijn van de stad. Ik kijk heel even naar Zwolle, wil ik toch wel even doen, niet te lang. Dit is een betere foto van Zwolle. Zwolle was een stad die het altijd had over zijn historische binnenstad. Dat was op zich goed, want de decennia daarvoor was die verwaarloosd. Lag hij er heel slecht bij. Zomaar ook, gek, een enorme betonkolos ingebouwd in de jaren zestig. Die wordt nu langzamerhand weer afgebroken. Voelt bijna als herstel van de stad. Kan niet helemaal hier… Hij zit net achter die achter de Peperbus, maar maakt niet uit. Dat is weer wat anders. Maakt niet uit. Sorry, ik verlies me daarin. Een stad die heel erg veel bezig was met zijn binnenstad. Dat was goed. Toen ik begon, was het dikke crisistijd en moesten we echt even gaan nadenken, en wat wordt nu de volgende stap? Dus ik ben weer met allemaal mensen gaan praten en nadenken weet ik wat allemaal, en kwam toen op deze conclusie.

De ligging aan het water heeft de stad fysiek gevormd, maar ook sociaal cultureel. Ik ondertitel, ik vraag heel erg veel aandacht voor de zachte kant van een ontwikkeling. Wat dat doet met de mensen die in de stad wonen. Verklap het maar vast. Dus Zwolle werd economisch belangrijker. Dit is een kaartje van het Hanzeverbond. Dat is op een goed moment ergens deze eeuw nieuw leven ingeblazen vanuit initiatief wat in Zwolle is genomen. Worden weer Hanzedagen georganiseerd en noem het allemaal maar op. En dit is de nieuwe economie. Dit is de oplevering, inmiddels in dit gebouw verdubbeld, van distributiecentrum van Wehkamp. Dat zat ooit in de gemeente Hardenberg, is naar Zwolle gekomen. Krankzinnig groot pakhuis waar robots in rondrijden, wat zorgt dat alles morgen er is of dezelfde dag al. Maar dit… Wij… Onze ligging maakt dit. Maar wij zijn een economisch knooppunt geworden. Maar omdat we een knooppunt zijn geworden, zijn we ook een plek geworden waar mensen elkaar tegenkwamen. En met elkaar in gesprek gingen over wat er nog meer belangrijk was naast geld verdienen. Dus Thorbecke die heeft zijn roots in onze stad, Thorbeckehuis kan je nu heel mooi vergaderen. Maar SDAP, even voor de andere kant van de zaal, is ook bij ons opgericht in de Atlas. Daar kan je nu heel erg lekker biefstuk eten geloof ik. Nee niet, dat is nu anders geworden, maakt niet uit.

Rhijnvis Feith, Herman Brood. Maar ook de moderne devotie. Dus jullie hebben de Statenvertaling, ik van de ChristenUnie vind dat natuurlijk mega belangrijk. En het Dordtse Leerregels heb ik ook ooit geleerd. Ik hoor mensen reageren. Voor het eerst in mijn leven. Maar dat gebeurt op een moment dat je een plek bent wat de knooppunt is, waar mensen elkaar ontmoeten. Dat doet iets met hoe je openstaat ten opzichte van andersdenkenden. En er komt een hele open samenleving door dat water uit. En we hebben nieuwe helden, Typhoon, kan het niet laten. We gaan op zendingsreis deze week naar Amsterdam, want daar treedt hij op in Carré. Maar hij is echt voortgekomen uit de Nederlandse hiphop die in Zwolle is ontstaan. Maakt verder niet veel uit, maar ik vind het leuk om te vertellen. Maar het geeft wel even aan dat er zo'n stad waar dit soort dingen gebeuren, waar ook onderwijs heel belangrijk is, waar veel ontmoeting is, daar komen dit soort dingen uit voort. Stedelijkheid is altijd het samenspel van gebouwen en de activiteiten van mensen. En dat…

7

Jullie gaan straks een bestemmingsplan vaststellen, hoop ik, denk ik, dat wens ik jullie toe. En dat is supergoed om te doen, want dat is een eerste stap waarmee je duidelijkheid geeft aan allerlei partners in het gebied. Maar het echte werk gebeurt daarna. En dat is ook niet… Het is ook het ontwerpen van gebouwen, maar ook het nadenken over, hoe gaan deze mensen nou leven in die stad? Hoe gaan ze dat doen? En dit vind ik… Dat heb ik in Almere meegemaakt, heb ik in Zwolle meegemaakt, en zeker als de economische tijden een beetje ingewikkelde zijn, dan kruipt er iets in dat je denkt, de stad die we nu hebben, dat is waar we het mee moeten doen. En dat mag geen last hebben van de nieuwe ontwikkeling. Maar de koek wordt niet groter zit er dan ergens in je onderbewuste. Maar de koek wordt daadwerkelijk wel groter, want er komen wat is het iets van tienduizend mensen bij wonen of zo, of er komen meer functies bij je. Je gaat een sprongetje maken in de stedelijkheid van je stad. En dat stadsleven moet dus wel compleet kunnen zijn, wil ik maar zeggen. We zijn weer weg uit Zwolle. Belangrijke inspiratie voor mij. Ik heb geen flauw idee of jullie hier enthousiast van worden, maar ik wil het kort aanstippen. Ik ben geen stedenbouwkundige van huis uit of een ruimtelijke ordenaar, maar ik heb ooit bestuurskunde gestudeerd en ik wilde dat wel heel erg goed snappen, dus ik ging lezen.

Dat doe je dan als wethouder in je vrije tijd soms. Deze mevrouw, dit is een van de meest inspirerende mensen die ik niet ken, maar die ik heb gelezen. Jane Jacobs. Zij woonde in New York en het was in een tijd dat de auto opkwam en dat daar echt zo’n grote stedenbouwkundige, stadsbouwmeester was. Die was belangrijker eigenlijk dan een burgemeester en die wilde grote snelwegen door de stad heen aanleggen. En alle wijken die in de weg zaten, die liet hij echt verkommeren en daar ontstonden laten de getto's. Daar is eigenlijk echt de hiphop geboren overigens. Maar jullie hebben een heel raar beeld van mij, maar ik ben echt van de ChristenUnie. Maar, zij heeft op goed moment gezegd ,stop, niet verder. Zij woonde in een village, als hier Friends fans zitten, dat is de wijk waar Friends is opgenomen. Dat ziet er gezellig en klein uiterlijke bij het grotere, wat we van Manhattan verder kennen. Zij zei, je bent sociale structuur aan het kapotmaken met die snelwegen, heb oog voor wat sociale structuren maken. Zij schreef over haar structuur, ze keek naar dit soort mooie plannen en zei, wat gaaf. Tien jaar later kwam ze kijken en was niemand daar echt gelukkig. Toen vroeg ze aan de architect, hoe komt dat nou? Mensen luisteren niet naar ons. Echt wel even de tijd dat als je geleerd was, dan bepaalde je hoe mensen gelukkig konden worden.

In Nederland rekenen wij ook uit hoeveel vierkante meter mensen precies nodig hadden om gelukkig te zijn. Dat hebben we in de Bijlmer bijvoorbeeld gedaan. Hebben we heel wij hele woonwijken mee volgestempeld. Die hebben we nog… Die staan hier ongetwijfeld ook, in Zwolle ook. Zij schreef een boek, The Death and Life of Great American Cities. Het is een heerlijk boek, in het Nederlands ook te krijgen. Eerste hoofdstuk gaat geloof ik over het nut van een goede stoep, waarom werkt een park wel en waarom werkt een park niet. Openbare ruimte, beste mensen, staat op numero één. Alles wat ertussen komt aan programma is te gek, maar openbare ruimte, maak er alsjeblieft meer van dan een paar tegels. Want dat is de plek waar mensen elkaar gaan ontmoeten, waar het echt gaat gebeuren. Daar mogen jullie als raad echt over meepraten ook. Dit zijn quotejes van haar, zoek ze maar even op, want jullie hebben presentatie al. Want ik wil een beetje opschieten. Maar zij is echt iemand die verbindingen tussen mensen centraal stelt en daarna de gebouwen.

8

Dit is ook een hartstikke leuk boek, Stadsleven in het Nederlands, Richard Sennett, een socioloog. Lekkere introductie ook in het stedenbouw... als je dat interessant vindt. Maar het verschil tussen de gebouwde stad en de geleefde stad, of het verschil, de relatie tussen de gebouwde stad en de geleefde stad. En deze man, Denemarken, Jan Gehl, heeft ook een instituut, de Gehl Instituut, een van de laatste boeken van hun is Soft City. Ook over, hoe maak je nou een stad aangenaam om in leven? Voor de raadsleden die nog even een spade dieper willen gaan, is dit een leesplankje. Een hele belangrijke vraag die uit al deze mensen voorkomt, is waar staat de camera? Jullie hebben een stedenbouwkundig bureau. Ik durf er niks van te vinden, want het is een van de betere van Nederland, Mecanoo, absoluut geweldig. Maar beste stedenbouwkundige, jullie hebben wel een neiging om altijd als superman naar een plan te kijken. Je vliegt eroverheen en maakt de wereld beter. En dat is natuurlijk ook wel de makkelijkste manier. En hier doen we het ook, al die kleine mensjes. Maar het is de kunst om eigenlijk, als dit een cameraatje is, om zo door zo'n gebied heen te laten lopen. Ik heb echt discussies gehad met mensen over een gebouw omdat ze er doodsbang voor waren. En dat ik vroeg aan stedenbouwkundige, wil alsjeblieft eens een tekening maken, even vanaf de straat.

Want ze dachten echt, zon is weg en de inkijk. En dan ineens, als je de zichtlijnen vanaf straat ziet, dan wordt het een andere beleving. Dus als jullie veel van die plannen met een helikopter hebben, het help je gewoon echt, en trouwens dat doen de stedenbouwkundige bureaus tegenwoordig al veel meer hoor, maar het helpt je om gewoon even dat perspectief van die voetganger te nemen. Hoe beleef je hem? Drukke winkelstraat, voor mindervaliden, kan je de hond eruit laten, mag dat überhaupt, is het gezellig? Er is een hele mooie studie over ontwikkeling in Amsterdam, die zeggen er moet om de zoveel tijd iets te doen zijn, anders wil niet verder lopen. Er moet altijd een aanleiding zijn, een beetje verder te willen dwalen in een stad. Uit mijn hoofd is dat iets van… Brand ik me niet aan. Het is echt… Dit helpt je gewoon om een plan goed te begrijpen. Een paar tips. Waar ben je in het proces? Jullie doen nu bestemmingsplan. Ik heb geen flauw hoe het in de omgeving… Ik weet wel wat hoe het in de omgevingswet gaat gebeuren, maar jullie gaan ongetwijfeld nog naar een beeldkwaliteitsplan toe of zo. Of in ieder geval is het fijn als jullie als raad weten wat er allemaal nog aankomt. En dat gaat niet einde van alles zijn, want nog steeds zit je af toe in een overleg, mag ik dit nu niet vragen? Een raadslid mag altijd alles vragen, er is actieve informatieplicht.

Maar het helpt je wel dat je weet van, het verkeer komt dan, hoe het eruitziet komt dan, zo. Wat is het verhaal van Dordrecht. Zelfbewustzijn, was ik begonnen aan haakjes, maar dacht ik, mag eigenlijk niet tussen haakjes blijkbaar. Maar ik weet niet hoe dat bij jullie leeft. Ik weet dat gewoon echt niet zo goed. Maar dit heeft mij gewoon geholpen als bestuurder, om gefundeerde verhalen te vertellen waarbij je ook durft te zeggen, als het nu niet lukt, het is wel belangrijk genoeg om het vol te houden. Omdat het zo past bij het verhaal van de stad. De regio, heb ik het helemaal niet over gehad. Maar het enige wat ik erover wil zeggen je ligt heel dicht bij Rotterdam, maar wees alsjeblieft niet, de rest van Rotterdam, of de overloop van Rotterdam. Er is iets unieks in Dordrecht. Weet ik niet helemaal precies, Maar het is fijn om te kijken, wat kan relatie met de grote steden in de omgeving zijn? Wat kunnen wij bieden? En wees daar dan ook echt heel erg goed in en maak daar misschien een afspraak over met Rotterdam. Je wilt natuurlijk altijd wel alles zelf doen. Maar goed, de regio. Dit klinkt vreselijk zweverig.

9

Maar jullie zijn met elkaar een politieke gemeenschap en jullie worden betaald om met elkaar oneens te zijn. Maar ook om besluiten met elkaar te nemen. Jullie zijn wel de gemeenschap waarin dit gesprek goed gevoerd moet gaan worden. Dus gun elkaar daar even de ruimte voor. Maar ook even, hoe vind jij het nou? Ik heb net… Je voornaam heb ik niet, maar met u heb ik net wat… Paar historische feitjes over de A16 en zo, misschien bent u wel degene die daar het beste in is. Ik had inderdaad iemand inderdaad, Reinier, die bij elk plan zei, maar wist jullie dat daar vroeger een zwembad was? Wisten jullie dit, wisten jullie dat? Als hij het weet, weten er duizend mensen in de stad het ook. En het maakt wat uit als je dat soort historische parels hebt, dan is het heerlijk als er ook iemand in jullie midden is die daar veel van weet. Koester dat een beetje met elkaar. En het is ook heel belang dat een paar mensen zeggen superleuk die trein en die herinnering, maar moeten ook mensen kunnen wonen. Vind je ook belangrijk? Dat mag ook… Hoeft niet altijd direct formeel, maar brengen tijd met elkaar door. In Zaanstad in de gemeenteraad hadden we een hele verzuurde raad. Dat is voor jezelf niet leuk, want je gaat met echt, zo naar die raad toe. Maar… Want alles moet hufterproof zijn. Maar je komt uiteindelijk… Je bedient de stad daar ook niet goed mee. Dus investeer maar een beetje in elkaar.

Ik raad het college aan om stukken verhalend te maken. Echt dat je mensen meeneemt, dus niet een batterij. Energietransitie kwam altijd bij mij af als een Excelsheet waar ik doodongelukkig van werd. Ik zeg, waar moet ik nou beginnen? Hoe kan ik eens aanhaken? Jongens, dat is wel nodig in deze tijd. En speel hier maar mee. Ga van abstract naar concreet even uitzoomen op straatniveau. Doe dat maar regelmatig en het helpt ook als je merkt dat iemand helemaal onder de stoeptegels zit, dat dan een collega is die even dit doet. De voorzitter: Ik ga even u onderbreken. Want de heer Groenewege, die heeft een prangende vraag. De heer Anker: Ik ben bijna klaar. De heer Groenewege: Ik hoor graag of u vindt dat het verhalend synoniem is aan lang, want ik hoop het niet. Ik hoop dat verhalend samen kan gaan met kort. De heer Anker: Als je het in een paar regels niet kan zeggen, kan je het niet zeggen. Maar als je een goed stuk schrijft, dan moet het eigenlijk gewoon… Maar dit is, ik weet niet hoe Maarten dat ervaart. Een ambtenaar wil alles opschrijven en niks vergeten. Want jullie moeten alles weten, daar heb je recht op. Maar daardoor wordt het. Of dan gaat… Het prozaïsche karakter wordt wat minder, dan word je niet zo meegesleept. Dus dat is echt wel even iets waar je elkaar een beetje scherp moet houden.

Maar ik vind eigenlijk dat het in de eerste blokken ongeveer moet staan en dat je daarna gaat zeggen, daar kan je dit vinden, daar kan je dat vinden. Maar met de eerste twee pagina's en een grote nota moet je toch wel in ieder geval de familie en vrienden op een verjaardag enigszins tevreden kunnen stellen. Dat je de grote lijnen te pakken hebt. De voorzitter: De heer Van der Meer wil ook iets vragen, die houdt ook van kort waarschijnlijk. De heer Van der Meer: Korte vraag. De heer Anker: Ik heb alleen maar lang antwoorden. 10

De heer Van der Meer: Van abstract van abstract naar concreet, zegt u. Maar ik hoor in het verhaal eigenlijk ook de omgekeerde beweging. Van als je met concrete dingen bezig bent of je ook het abstracte of de grote lijnen te pakken hebt. Want mijn zorg is een beetje, dat abstracte worden we snel over eens, en dan wordt het concreet en dan krijgen we de het gesteggel en dan gaat het alleen nog maar over concreet en verliezen we het grote perspectief. De heer Anker: Dit is het, dit is praten met elkaar. Dat is gewoon ingewikkeld. Jullie hebben het hier… Ik zag die journalist net langskomen, en wordt het autoluw? En als je dat denkt… En daarom, daar kunnen jullie gewoon drie, vier jaar lang over praten. Dat kan, Maarten gaat ondertussen rustig zijn gang met alle andere dingen die in hun plannen staan. Ik heb vier… Ik heb acht jaar lang parkeerdiscussies over de Spoorzone gevoerd. En dan had ik… Ik zat met GroenLinks en een VVD in het college en wij zaten daar zo lekker tussenin met die lokale partij. En, weg met de auto. Maar er moeten wel aut… En het was een soort heerlijk riddergevecht wat er voor me gaan plaatsvinden. Veranderde niet heel erg veel. Het was heel veel... Je maakt het dan een beetje politiek voor de bühne misschien. Ik mag hier alles zeggen, want jullie kunnen mij niet wegsturen. Ik moet om zes uur al weg zijn, maar ik ga al weg.

Maar dit is wel… Maar die vraag over de toekomst, en hoe past het in de langere lijn, bevraag elkaar er dan ook maar even op van, even weer uitzoomen. En soms moet er ook iemand de boel wel… Ik heb echt een collega nodig die tegen me zegt, maar Anker even, wat gebeurt er nou morgen? Neem eens een keer een besluit zei iemand wel eens tegen me. We zijn nog zo aan het nadenken. Dat is irritant, voor mijn collega was het irritant. E dit gaat even… Laatste twee sheetjes gaan over de relatie met de raad. Dit project is waarschijnlijk niet eerder in jullie politieke leven voorgekomen en misschien ook wel niet in de politieke levens van jullie voorgangers. Dus dit project gaat een paar dingen op de proef stellen. En daar weet ik natuurlijk best wel wat van. Want jullie hebben een manier van werken als raad met elkaar en de griffie dat dat een beetje bewaakt, dat het allemaal goed gaat met elkaar. Maar als er nou een onderwerp is misschien, dan doe je al het andere tekort. Maar dit is zo'n project wat zo groot en misschien soms zo snel gaat of zo spannend is. In Zaanstad heb ik een vertrouwelijk overleg gehad met een wit weggetrokken wethouder die zei, ING heeft me vanmiddag gebeld en gezegd dat ze uit dit project stappen. Hele overspanning over het spoor, ineens iets was weg. Ik weet het niet meer. Het is heel lang geleden. Dat was nog… Het was inmiddels dualisme, denk ik.

Dan gun je het wel die wethouder, dat die met dat nieuws, met die klomp op zijn maag even... De raad zegt van, ik moet het nog uitzoeken jongens, maar jullie moeten dit wel nu weten. Maak er even ruimte voor als het… In plaats van ik zeg, over drie maanden kunnen we daar direct over hebben. Maar geef even de urgentie ook af en toe zijn ruimte. Sommige dingen moeten gewoon wat professioneler, moet de organisatie ook misschien wel in groeien. Dat weet ik niet helemaal precies. Maar sommige vragen worden in dit project gewoon voor het eerst gesteld, en er zijn externe belangen. Jullie hebben… Ik hoor een Rijkswaterstaat, ik heb ProRail gehoord. Het is allemaal overheid, maar boy, wat kunnen we elkaar in de weg zitten. Dus het oei-ik-groei plaatje, af en toe denk je, voelt oncomfortabel en zo hadden we niet afgesproken.

11

Dat is een groeistuip. Dat hoort even, groei mee, prachtig. En hier heb ik het lang opgeschreven. Als je dat namelijk niet doet, gaan jullie je werk minder goed doen. Als je… Dus ik was bezig met de Omgevingsvisie en dat gaat over alles. Dat hebben jullie misschien ook net gehad of krijgen nog. En als je… Als dan er één iemand in de raad zegt, we gaan niet in achterkamertjes zitten. Dat je zegt, maar jongens ik wil gewoon even met jullie kunnen sparren als wethouder, omdat ik gewoon… Ik gun jullie dat. Wethouders en raadsleden zijn allemaal mensen en sommige dingen zijn gewoon moeilijk. Dus geef elkaar een beetje ruimte en daarna moet je wel het politieke proces uitlijnen en heel erg… E waren heel vaak bijpraatsessies tussen raad en college, of sorry, van ambtenaren aan raadsleden. Zoiets als jullie vanmiddag hadden. Waar ik van tevoren de inschatting maakte, jongens, dit is best een spannend onderwerp. Als ik erbij ben, wordt het een politieke discussie vanavond, dan ben ik er niet bij. Dat je gewoon als wethouder even weg stapt bijvoorbeeld, moet je gewoon even met elkaar over hebben wat handig is. Dus probeer de werkwijze niet direct helemaal geweld aan te doen, maar ook een beetje op maat te knippen voor dit soort processen. Tips. Dit is de laatste. Een na laatste, de laatste is een uitsmijter.

Commitment of je het een ‘…’groep noemt, I don’t care, maar commitment dat je jezelf informeert en echt… Doe je best. Dat is gewoon nodig maar soms is het gewoon fijn om dat even te organiseren, maar dit is misschien wat allerbelangrijkste. Mag je gewoon ergens een vraag stellen zonder dat je collega's je direct affakken van nou. Jullie weten… Gewoon, het is moeilijk, het is gewoon moeilijk. Een wethouder vindt het ongetwijfeld ook moeilijk. Het is gewoon… Het is spannend, dit soort grote dingen. En dit heeft mij... Ik ben net vanmiddag even bij jullie wezen wandelen in de stad en ik heb dit gezien en ik ben weer… Krijg weer helemaal zin om mee te gaan doen ongeveer. Dat is wel een beetje waar ik altijd last van krijg, maar het heeft mij zo geholpen om bij andere gebiedsontwikkelingen te gaan kijken. En sommige zijn kort en sommige zijn lang. ‘…’ Philips vertrok naar Amsterdam en DAF ging failliet. Eindhoven wordt ineens zo'n enorm groot gebied in crisistijd. Heel interessant wat ze daar hebben gedaan. Buiksloterham aan Amsterdam Noord moet het duurzaamste stadsdeel worden over iets, zo’n tekst. Maar daar worden wel hele bijzondere gave dingen gedaan in het klein en in het groot, ook hele lelijke dingen. Maakt niet uit. Waalsprong Nijmegen, naar aanleiding van ruimte voor de rivier, zo'n stadsdeel erbij krijgen.

Wat doet dat met je stad? Boeiende gebieden om gewoon even te kijken en dat is goed voor de raad. Gewoon om af en toe op pad te gaan. En een kwaliteitsteam met experts, dat hebben wij een aantal keren gehad. Enerzijds voor de ambtelijke kant. Dus gewoon een paar toppers uit stedenbouwkundig gewoon die even meekijken, klopt het allemaal nog een beetje wat we doen? Super goede stedenbouwkundigen in de stad Zwolle, steek ik mijn hand voor in het vuur. Maar ook die zagen dingen voor het eerst en was gewoon heel fijn. Wij kregen ooit, dat was een initiatief van minister Melanie Schultz, een O-team, een ontwerpteam, met echt een paar toppers. Die we als stad zelf nooit zomaar konden inhuren, die even mee gingen kijken. Brengt direct je hele plan op een hoger niveau. Dus dat kan helpen, maar het kan ook voor de raad gewoon helpen om af en toe even mee te kunnen sparren. Zijn we nog op de goede weg? Of hoe kijken jullie daartegenaan? Maak het een beetje multidisciplinair, zou ik zeggen, maar dat kan je helpen. Het hoeft niet, maar mag wel. En dit is de gevaarlijkste sheet. Ontspannen onzekerheid, want dit gaat lang duren.

12

Ik zeg al bij elk groot project ga je minimaal een keertje economische top en een economische dip meemaken. Laten we proberen te leren. Vorige crisis moesten we leren dat je plannen moet blijven maken. In Zwolle zijn ze nu een week aan stoppen. Maak ik me zorgen over, want op een moment dat het aanpakt, kan je niet aanslepen. Dus het is fijn om dingen op de kast te hebben liggen. Stuur op doelen. Laatst zat ik te denken, ik had het al opgeschreven, wat is nou echt de essentie die overeind moet staan van dit project om het succesvol te laten zijn? Even los van alle… Stuur op doelen. Dan kan je… Of soms is vertraging minder erg dan dat het nu half wordt gedaan. Dus dan kan je ook… Dan nemen we een jaar extra, soms helpt dat. En durf besluiten te nemen. Je kan het echt spannend vinden om er ja voor te zeggen. Maar stel eens voor wat het betekent als het de komende tien jaar echt helemaal niks gebeurt. Hoe ligt het er dan bij? Dus niet besluiten is ook echt een besluit nemen. Namelijk besluiten niet te veranderen of niet iets te doen. Dat was hem, ‘…’ De voorzitter: Dank u wel. Het was een inspirerend verhaal denk ik. En ik kan me haast niet voorstellen dat er geen vragen zijn. Ik zie de heer Van der Kruijff.

De heer Van der Kruijff: Je zei op een gegeven moment, dit gaat over alle wethouders heen, want het gaat niet alleen over bouwen, het gaat ook over sociaal, het gaat over gezondheid, gaat over verkeer, het gaat over alles. En toch hoor ik je veel praten over ik als wethouder. Hoe krijgen we als raad dan ook die volle breed aan wethouders of college aan tafel. Het is doorgaans gebruikelijk dat je maar één of twee wethouders spreekt. Wij als raad moesten van alles zijn. De heer Anker: Dat is ook heel gezond. Ikzelf ben daar misschien een vreselijke ijdeltuit in geweest. Ik vind het fijn om zelf in charge te zijn in het project, maar het is een groot project, dus de Spoorzone. Net zoals dit. Dus wij krijgen op goed moment… En daar heeft Guus… Dat is de connectie tussen Zwolle, heleboel mensen kennen jullie niet, maar dat is Guus tussen Zwolle en Dordrecht. Wij hadden dus het stedenbouwkundige verhaal wel op orde en het verhaal met NS, en mobiliteit wel op orde. Maar moest ook iets economisch gebeuren en dat kwam er niet zo uit de verf. Heb ik echt op goed moment gezegd tegen mijn collega’s, René we moeten… Dat is wel een hele belangrijke drager in het gebied. Dus toen heb ik hem eigenlijk bij geschakeld. Hebben we een soort ecoteam gemaakt. Economie, cultuur en onderwijs, heel verhaal. Windesheim zit daar grote Hogeschool, de Fundatie ons museum wil daar iets.

Heel gaaf project wordt dat, hoop ik dat het allemaal gaat lukken. En dan haal je die collega er bewust bij. Ik had ook een collega die zei, het gaat ook heel veel over energie. Dat ik denk, overal gaat over energie, maar nu even dit, want dan krijg die Excelsheet weer. Dus het is ook hartstikke persoonlijk soms tussen collega's maar het hielp ons heel sterk op… Ik heb op een paar onderdelen de wethouder Economie erbij gehad en in de relatie met de partners heel vaak de burgemeesters in positie gebracht. Maar jullie als raad helpt het het meest als je gewoon een spreker hebt over het geheel, en af en toe eens inzoomt op cultuur met een collega op cultuur of economie op de collega op economie. Dat verhaaltje met energie, was wel een grappig verhaal met Monique. De voorzitter: De heer Kuhlmann. Ik ben benieuwd.

13

De heer Kuhlmann: Ik ben benieuwd. U heeft het ongetwijfeld naar beste kunnen natuurlijk gedaan, maar stel dat u met de kennis van nu terug zou kunnen gaan in de in de tijd, zou u dan misschien dingen anders gedaan en hebben? Zijn er dingen waarvan u denkt van, daar kun je van leren in Dordrecht? De heer Anker: Jullie doen iets wat wij niet konden, en dat is positie innemen in grond. En dat maakt zoveel uit hoe je aan tafel zit. Dus dat jullie echt al… Het gaat echt wel… Dat kost jullie ongetwijfeld iets wat en ga je ongetwijfeld ook wel weer terugverdienen. Maar ik had gewild dat we de middelen hadden om in crisistijd, toen het allemaal geen moer kostte, kon zeggen, dat gebouw nemen wij even erbij, zodat wij in die ontwikkeling bepalend kunnen zijn. Dat. Ik wil nog een laatste ding straks vertellen. Maar dat gebruik ik als laatste. Maar dat is goud dat jullie dat hebben, daardoor kunnen jullie veel sneller. Wij blij zitten altijd te onderhandelen. Wij werken met gebiedscoalities en dan nu valt er een topsegment uit de markt, valt eruit, dus al die ontwikkelaars gaan weer langzamer, je moet je weer opschakelen met corporaties voor het goedkopere deel. Dat spel moeten wij de hele tijd spelen, daardoor duurt het langer. En ik had vaker de raad, dat is nog een goede… Wat mijn collega al zei, ik wil weer eens een stuk waar ik even mijn tanden in kan zetten.

Dus dat zei ik ook tegen Maarten al, van het is gewoon fijn dat je weet dat je om de zoveel tijd er hoe dan ook een keer over hebt, dat je de aandacht erbij houdt, anders moet je telkens weer het hele verhaal gaan opbouwen voor je gevoel. Dat helpt gewoon om momenten te creëren waarop jullie met elkaar in gesprek zijn. De voorzitter: Nog iemand? De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ik hoorde de heer Anker net een beetje wel in het verhaal verzuchten over de NS of met ProRail. En nu ben ik toch eigenlijk wel benieuwd wat er toen speelde, tussen gemeente en de NS. Of was dat verkeerd opgevat door mij? De heer Anker: Nee hoor, dit is echt onze favoriete vijand. Dat is te veel. Toen ik begon als wethouder was de introductie van de OV-chipkaart gaande en onze reizigerstunnel was de verbinding tussen Noord en Zuid van het station. En daar kwamen van die poortjes. Dus ik had echt de opdracht gekregen van de raad, je houdt die poortjes tegen. Mijn eigen fractievoorzitter vooraan in die strijd. Ik ruziemaken met mijn oud-collega Ineke van Gent van GroenLinks, die was regiodirecteur. Die heeft me echt een wereld beloofd aan dingen, maar die poortjes of die chipkaart kwam er gewoon. Dat is één ding. Maar NS Vastgoed is… De NS is gewoon een veelkoppig monster, dus je hebt NS Vastgoed, dat heeft dan dat bijna het hele gebied daar.

En het is voor zo'n bedrijf fijner om ergens een gegarandeerd verlies op te leiden, dan een risico te nemen. En wij wilden graag een soort iets campusdingetje daar starten. Wij moesten hemel en aarde bewegen om dat dan los te weken met garantstelling. Het is een enorm succes geworden, gelukkig, dus achteraf heb je allemaal gelijk gekregen. Maar dan is het taai. En de andere kant als ze eenmaal door de bocht zijn, dan they are in it to win it. Dus nu zeggen ze, we willen het afmaken. Het is wel spannend. De voorzitter: In Den Bosch hebben ze trouwens het wel voor elkaar gekregen met de NS, een vrije doorgang naar een nieuw gebied. De heer Anker: Dat was destijds ook als voorbeeld, maar dat was ons reizigers… te smal voor. 14

De voorzitter: Mevrouw Lammens, u mag de laatste vraag stellen. En als u daar antwoord op hebt gegeven, dan kunt u dat wat u nog bewaard had, ook nog even kwijt. Mevrouw Lammens: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een vraag, Zwolle is een historische stad en Dordrecht is ook een historische stad. Hoe heeft u die historie meegenomen in de Spoorzone? De heer Anker: De Spoorzone is in de jaren negentig een enorme kantorenlocatie geworden, met die industrie erin en daarvoor was het een tuindersgebied. Dus die collega van mij, ‘…’ William’, die heeft daar ooit tegen gestreden. Dat is wel bijzonder. Wat voor mij belangrijk was in het gebied, was dat de relatie tussen landschap en stad zichtbaar zou worden in het gebied. Want even verderop heb je de uiterwaarden van de IJssel, dus de plannen moesten heel… Moest heel veel groen toegevoegd worden in het gebied. En we moesten het goed doen met water, het was nu super versteend. Dus dat waren echt van die fysieke kenmerken die ik in het gebied terug wilde zien. De maakindustrie moet er op een nieuwe manier in terugkomen. Maar dat is dan echt… Dat gaat dan nu over robotica en kunst en niet meer over een NS-werkplaats van vroeger, dat soort dingen, dus op zo’n manier. Dat zijn dingen die heel erg bij de stad horen en bij dat gebied horen, dus die dan wel weer in een hele nieuwe verschijningsvormen een plek wil geven daar.

En ik ben een keer echt ontroerd geweest, dat klinkt niet, toe maar… Stedenbouwkundig plan van een gebied, en het gaat wat te ver, maar er staan… Het is nu heel erg versteend, met allemaal kantoren. Eigenlijk willen we het landschap van de uiterwaarden dit gebied intrekken. Eerste droge snik. Tweede, en daarna willen we eigenlijk gaan kijken of we tussen de gebouwen een soort kassen zouden kunnen maken waar allerlei openbare functies in zouden kunnen. Ik zei, gast weet je dat dit vroeger een tuindersgebied is geweest? En jij bent nu kassen aan het toevoegen, en dat wist hij helemaal niet. Ik heb gezegd, dat moet je wel in presentatie stoppen voor mijn collega. Maar soms zijn er van die dingen die komen er ineens van buiten weer terug en dan voel je direct dat dat ergens een aanhaking heeft met dat gebied. Mevrouw Lammens: Dus uw advies is om de oude… Hoe het vroeger was, de historie. om dat terug te laten komen in het gebied. De heer Anker: Maar dat was in dit gebied, dat is echt wel een beetje anders dan dit. Maar neem bijvoorbeeld dat treintje. En als je het nu al horen van, dat gaat dan iemand vooruit en weet ik het allemaal. Is het een… Ik heb geen flauw of ik Mecanoo nu helemaal gek maak. Maar dat zou een aanleiding in het gebied kunnen zijn omdat in ieder geval te laten zien, om misschien jaarlijks een feestje omheen te organiseren of… Maar ik ken het niet.

Mevrouw Lammens: Dit was vroeger de watermolenwei, dus er stonden molens. De heer Anker: Kijk aan, maar dat kan. Nou de straatnaam is een beetje suf. Maar laat het terugkomen, dat het ook gewoon voor mensen zeggen, maar dat is toch gaaf dat ik dat toch weer terugzie. Ik heb raadsleden gehad die zich druk hebben gemaakt over een gevelsteen van een ouwe school, omdat hij vroeger op die school had gezeten. Een heleboel mensen onthouden dat soort dingen. 15

De voorzitter: Een slotopmerking mijnheer Anker. De heer Anker: Slotopmerking. Maak er… Het is ingewikkeld en het stelt jullie allemaal op de proef in de relatie tussen het college en de raad en de omgeving. Maar maak het ook iets wat voor de bewoners meegemaakt mag worden. Toen ik in Zaanstad met dat Inverdan project bezig was, zei een van de projectmanagers of zo, in ieder geval belangrijk iemand in het project, we hebben wel tien jaar lang een zandbak in het centrum. Dat is zo, staan altijd hekken om die zandbak heen. Maar hij zei wel van, het kan ook een tijd zijn waarin er wat meer mag dan anders. Wij hebben ook een busbrug gemaakt en ik hou heel erg van dat soort dingen, maar vaak doet ProRail dan moeilijk bij dit soort dingen. Nu ik zeg, er is één weekend dat we er nog met zijn allen op mogen en daarna rijden er een paar duizend bussen overeen elke dag. Dus hebben we één keer een festival georganiseerd en een hardloopwedstrijd over die bruggen en die hele stad kon een keer echt losgaan op die brug. Vijftienduizend mensen zijn komen kijken, allemaal foto's maken en heel leuk. Doe dat soort dingen alsjeblieft, maakt het ook iets wat de stad mee mag maken. Het is al heftig genoeg dat ze af en toe moeten omrijden of in de rotzooi zitten, maar mag het alsjeblieft ook leuk zijn. En dat moet je zelf… Er zijn een heleboel voorbeelden van hoe je dat soort dingen goed kan doen.

En als er iets bijzonders gebeurd is bij ons, moesten er een grote metalen brugdelen over het spoor heen gereden worden. Dan ging ik allemaal stomme dingen zeggen als wethouder, daar staat de tuinstoel waar ik die nacht op zit. Ik zeg, waarom de ‘…’ dit is gaaf, dit kan het journaal halen. Geweldig mensen in het team, tribune neergezet, overdag ijsjes verkopen. Het zijn kleine dingen, maar de stad kan meemaken dat er iets bijzonders in de stad gebeurt. Dus doe dat alsjeblieft, zeker als het zolang duurt. Ik stop. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Anker. Het was denk ik een nuttig, leerzaam en inspirerend uurtje. Ik heb wat zitten pennen en ik kan het niet laten om even vier dingen eventjes te noemen die bij mij naar boven kwamen. Ik denk dat iedereen zo'n lijstje heeft en dat bij iedereen anders is. Maar wat mij bijvoorbeeld opviel, het gaat straks niet alleen over woningen, er is overzicht nodig om de juiste kaders te kunnen stellen. Aandacht voor de zachte kant. Dat vond ik ook een hele mooie en de openbare ruimte op één. Dat is mijn lijstje en ieder kan zelf een lijstje maken. Daar komen we vast en zeker in de toekomst op terug en dit wordt vervolgd. En deze keer zelfs vroeg, vanavond gaan we met volgende sessie beginnen. Nogmaals hartelijk dank. 3.

Agenderingsverzoek college aan agendacommissie over Gebiedsontwikkeling Maasterras – Deel 3 (consultatie) Voorzitter: de heer Struijk Commissiegriffier: de heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezigen: Mevr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) 16

Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Overige aanwezigen: Dhr. Buitenhek (programmadirecteur Stadsas) Portefeuillehouders: Dhr Burggraaf, dhr. Van der Linden De voorzitter: Beste mensen, ik denk dat het voor de ordelijkheid goed is als er een tegelijk praat. Hartelijk welkom allemaal bij de derde sessie. Zo noem ik het maar eventjes vandaag over gebiedsontwikkeling Maasterras. Bijzonder welkom aan de wethouder, de heer Burggraaf, misschien de heer Van der Linden, die er ook zou moeten zijn, kunnen zijn. Maar die komt als weleens meer iets later, dus wie weet. Verder staat op mijn lijstje dat de heer Buitenhek, programmadirecteur Stadsas Dordrecht straks wat gaat vertellen. En de inmiddels wel bekende Armand Paardekooper van Mecanoo zal een presentatie houden. Uiteraard alle raadscommissieleden hartelijk welkom. En de menigte achter mij en uiteraard de kijkers thuis. Het is een goed gebruik… En daar komt wethouder Van der Linden ook. Inderdaad, ik zei al die komt vast nog. Ook welkom. We beginnen met het gebruikelijke voorstellingsrondje.

Ik ben de vorige keer van rechts naar links gegaan. Dus u raadt het al, ik ga nu van links naar rechts en ik begin met wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder stadsontwikkeling. De heer Buitenhek: Ronald Buitenhek, programmadirecteur stadsas. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Stam: Bauke Stam, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt.

17

De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld, VSP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter Voor Dordt. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. Mevrouw De Heer: Betsy de Heer, Forum voor Democratie. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Van der Linden: Rick van der Linden, wethouder. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk en ik mag vanavond deze club voorzitten. We gaan deze vergadering houden op verzoek van het college. Die wilde graag via een presentatie de uitwerking van de voorkeursvariant toelichten en daarop de reactie van de fracties te mogen ophalen. Op 27 juni vond er een soortgelijke sessie plaats, maar dan in beslotenheid. Twee weken geleden is er een informatiebijeenkomst geweest. Vanavond kunt u op basis hiervan, in alle openbaarheid, reflecteren op de plannen. Uw reactie kan het college meenemen bij het opstellen van het ontwerp bestemmingsplan. Ik ga zo dadelijk eerst het woord geven aan wethouder Burggraaf voor een korte aftrap.

En daarna gaan Ronald Buitenhek, zoals ik al zei, programmadirecteur stadsas Dordt en Armand Paardekooper, architect bij Mecanoo, een presentatie voor ons houden. En uiteraard kunnen er vragen gesteld worden en bovenal ook kan er gereflecteerd worden want daar zit de wethouder vooral op te wachten, wethouder, aan u het woord. De heer Burggraaf: Dank u wel voorzitter. Ik weet niet of ik ook zo kan klikken op die slides. We hebben inderdaad vanmiddag al met de meesten die hier zitten in het gebied zelf rondgelopen. We hebben een inspirerende presentatie gehad van een oudwethouder uit Zwolle. Om eens inzicht te krijgen, wat komt er allemaal kijken bij zo’n gebiedsontwikkeling. U heeft voor de zomer al een presentatie gehad van collega Van der Linden. Omdat we in dit project natuurlijk de Stadsas Dordrecht, dat is volgende slide, als je op de kaart kijkt wel ziet hoeveel bereikbaarheid daar ook een grote rol in speelt, dus wij gezamenlijk in dit traject optrekken. Waar komt het vandaan deze gebiedsontwikkeling? Dat komt allereerst vanuit de opgave die in vorige periode al is 18

geformuleerd om in de stad 11 duizend woningen bij te bouwen om te groeien als stad. Maar met name om de kwaliteit van de stad ook weer een stap verder te brengen. En dat is vooral via binnenstedelijke verdichting. En dat kan alleen met zulke grote aantallen, als je dan slim gebruik maakt van je mobiliteit. En dat is de Spoorzone, de stadsas, het spoor die vanaf station Centraal Dordrecht, station Zuid, en daarvoor het station Leerpark ontwikkelt. Want op die manier maak je slim gebruik van het openbaar vervoer en daarmee kan je zorgen dat je kan groeien, zonder dat je vastloopt in je mobiliteit. En tegelijkertijd kan je daarmee op het Maasterras, u heeft het zelf gezien, wat nu nog echt een enorm versteend woestenij is, kan je een heel aantrekkelijke entree maken, entree die veel passender is bij die mooie historische binnenstad die we hebben. Nou goed, u heeft ook gezien; er liggen een aantal uitdagingen nog bij, waar we onze publieke partners ook heel hard bij nodig hebben. Want we hebben de nodige subsidies inmiddels binnen via de woningbouw impuls onder andere.