2.7 2023.02.14 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Ik weet niet wat je daarmee kan doen, maar dan zie ik nog geen hubs verschijnen. Daar wil ik ook graag iets over horen. Het ov sluit ik me helemaal aan bij mijnheer Van der Meer. Corona heeft wat dat betreft niet veel goeds gedaan. Het is op dit moment, wat de bus en waterbus betreft, gewoon een rampenplan. Dan blijven die mensen weer die auto pakken en ze hebben net allemaal massaal een tweedehands autootje gekocht. Vandaar dat die prijzen zo hoog zijn. Er zal echt iets moeten gebeuren met het ov, wil je die mensen daar weer in krijgen. Nog een keer toch over die fietsen, groene golven, als ik in de auto zit, vind ik een groene golf ook prettig, maar bij het STOMP-principe begin je toch echt met die S en die T. Dat strijdt volgens mij echt met die groene golf op de Laan van de Verenigde Naties. Want als mensen uit de wijk naar de stad willen fietsen, dan wil je dat een beetje snel doen. Als je dan twee, tweeënhalve minuut soms staat voor het stoplicht, dan is het echt een stoplicht. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Daarin ben ik het toch met de VVD niet eens. Tot zover maar even. De voorzitter: Duidelijk. Laten we zo meteen alsjeblieft de discussies doen, naar elkaar toe. Volgens mij was mijnheer Groenewege van Partij voor de Dieren eerder. De heer Groenewege: Dank u wel. In het algemeen is de Partij voor de Dieren positief over de Startnotitie.

Het STOMP-principe vinden we een goed principe. Hoewel het vrij gewelddadig klinkt, is het fijn dat de wandelaar en fietser voorop wordt gesteld, daarna het openbaar vervoer, daarna deelvervoer en pas als allerlaatst de personenauto. Wel maken we ons een beetje zorgen over het zinnetje dat alle straten in Dordrecht bereikbaar moeten zijn met de auto. Ik denk dat er zeker een aantal straten zijn in de binnenstad waar dat niet wenselijk voor is. Ik hoor daar nog graag een reflectie over van de wethouder. Twee kritiekpunten op de Startnotitie hebben we wel. Aan de ene kant vinden we iets te vaag. Eigenlijk gaat de Startnotitie niet veel verder dan het toelichten van het STOMP-principe, maar dan blijft de vraag nog heel erg over, hoe richten we een straat in met de belangen van voetgangers en fietsers voorop? Doe je dat bijvoorbeeld door voorrangssituaties aan te passen? Doe je dat met het ruimtegebruik? Doe je dat met ongelijkvloerse kruisingen, zodat je snelfietsroutes kan realiseren? Ik hoop dat de wethouder kan toezeggen dat daar in het uiteindelijke

61

programma wel gedetailleerder op wordt ingegaan. Een tweede kritiekpunt is dat we deze Startnotitie toch wel een beetje te traag en ambitieloos vinden, omdat wat we erin lezen is dat het college die mobiliteitstransitie eigenlijk heel erg afhankelijk maakt van herinrichtingen. Alsof je pas de voetganger en fietser voorop kan stellen als je een hele straat opnieuw inricht. Maar ik denk dat er best innovatieve mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld ... Denk bijvoorbeeld aan het initiatief van een fietsvlonder, waarmee je een parkeerplaats vervangt door een parkeerplaats voor fietsen. Met dat soort ideeën kan je ook op een wat makkelijkere manier, zonder dat de hele stad opnieuw moet worden ingericht, de mobiliteitstransitie bespoedigen. Ik hoop ook dat de wethouder in het uiteindelijke programma wat meer die innovatieve ideeën en wat meer die haast opneemt. Daar hoor ik graag een reflectie over van de wethouder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Groenewege. Mijnheer Klerk van het CDA. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Het CDA Dordrecht is positief over de Startnotitie mobiliteit, die uitvoering gaat geven aan het politieke akkoord. In de laatste regiobijeenkomsten is veel aandacht besteed aan het STOMP-principe. We zijn ook blij dat dit concreet handen en voeten krijgt in deze Startnotitie. Wel hebben wij een aantal vragen en aandachtspunten.

De Startnotitie wil, zoals gezegd, vormgeven aan het politiek akkoord. In dat akkoord wordt ook gesproken over onder meer fietsenstallingen, transferia, parkeergelegenheden aan de rand van de stad. Hierover lees ik nu nog niets terug in de stukken. Vraag is hoe dit hierin past en ten uitvoer wordt gebracht, want een transferium met pendelbusjes naar de binnenstad bijvoorbeeld kan een goed middel zijn om die binnenstad autoluw te maken. Dan ten aanzien van het uitgangpunt dat in 2040 alle auto's elektrisch zijn en er dan een dekkingsgraad is qua laadpalen die passend is, zoals dat staat verwoord, hoe wordt dat vormgegeven? gaat dat met een laadpaal voor de deur? Dat is niet altijd mogelijk. Of gaat dat ook via hubs met snelladers? Noem maar iets. Dan hadden we nog een vraagpunt over het stuk deelmobiliteit. Hoe krijgt dit een plaats binnen het geheel? Want we kennen bijvoorbeeld de praktijk met deelscooters. Is dat nog steeds wat we willen, ook met de excessen van vandalisme et cetera die we nu in de dagelijkse praktijk zien? Tenslotte, het STOMP-principe vraagt ook om keuzes. Wij hebben al meermaals ook geuit dat het CDA extra inzet op de T van trappen, dat wij daar ook wel de focus op hebben. Anno 2023 is het straatbeeld ten aanzien van fietsers wel veranderd en de aloude stalen rossen zijn vervangen door E-bikes, bakfietsen, speed pedelecs, noem ze op.

Fietsen die een veel hogere snelheid halen, fietsen die het dubbele gewicht hebben dan de traditionele fiets en die ook meer ruimte nodig hebben. Op dit punt is nog veel te winnen. Wij zijn ook voornemens om in de eerstvolgende raadsvergadering daarvoor met een initiatiefvoorstel te komen, wat gedragen wordt door import vanuit Dordtenaren. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hartmeijer van SP. Daarna kom ik naar Gewoon Dordt. De heer Hartmeijer: Dank u wel. Breed onderwerp. Onmogelijk om alles te benoemen. De algemene toon van de notitie, minder focus op auto, meer op fiets en ov, spreekt ons zeer aan. Voor ons is met name de binnenstad, de wijk waarvan wij het echt nodig vinden dat er op een andere manier naar autogebruik moet worden gekeken. Wij hebben altijd gezegd, bezoekers parkeren in de schil en vervolgen verder te voet of met een ov-fiets hun weg. De binnenstad is eigenlijk alleen met de auto toegankelijk als je er

62

woont of daar je zaken hebt. Maar let wel dat daarbinnen ook de parkeergelegenheid gewoon beperkt is. We moeten echt af van die files en de chaos op de Bagijnhof, Voorstraat Noord en de Wijnstraat. Het uitbreiden van autoluwe of autovrije zones zouden wij toejuichen. Dan had ik nog een stukje over de emissievrije zone, de aangenomen motie. Wij zagen daar niet zo heel veel in, omdat voornamelijk voor de ondernemers die dan met hun huidige vervoer eigenlijk niet echt de binnenstad meer in kunnen ... Wij kiezen eigenlijk echt voor een ... In algemene zin minder autogebruik in de binnenstad. Positief is de wens om bewoners meer te betrekken bij de invulling van hun eigen straat en omgeving. Wij zijn erg voorstander van meer zeggenschap van mensen over hun eigen buurt. Als laatste punt sluit me eigenlijk aan bij de heer Van der Meer die het over de dertig kilometer-motie had en die routekaart die daarbij zat. Dat specifieke voorstel wat toen voorlag, werd met een soort hoofdelijke stemming weggestemd in de raad. Vonden wij vrij opmerkelijk. Maar de motie staat natuurlijk gewoon nog. Naar mijn idee kan er nog steeds op wijkniveau gekeken worden welke wegen naar dertig kunnen. Wellicht als onderdeel van dit programma. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Gewoon Dordt. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter, de notitie hangt heel erg het STOMPprincipe aan.

Ik denk dat toen het bedacht was, was hij ook wel leuk. Maar als we nu gaan kijken waar het voor staat, de stappen, maar als we gaan stappen, ik loop regelmatig van het Land van Valk naar de binnenstad, wat je allemaal tegenkomt en wat voor hindernissen je overweg moet, waar gewoon niet aan de voetganger gedacht wordt, dan trappen met de fiets, precies hetzelfde. Eigenlijk zijn we van mening van, als we die lijn in willen, zullen we eerst die voorzieningen moeten verbeteren voordat we anderen gaan afbouwen. Ov, daar hoeven we het ook wel niet echt over te hebben natuurlijk. Mobility as a service, krijg je leuke diensten. Daar wordt onder andere ook de deelmobiliteit in benoemd. De scooters werd net door het CDA al genoemd. Dat ga ik niet nog een keer doen. Dan heb je nog deelauto's. Heel leuk. Die zijn, als je naar de kosten kijkt, mooi om binnen een stad te gaan rijden, maar dat willen we juist niet. Wil je ze buiten de stad gebruiken, dan zijn ze zo duur dat je gewoon twee maanden een leaseauto kan nemen als je een keertje naar Breda of naar Nijmegen wil. Qua kosten is dat niet interessant. Ik hoor van mensen die ze gebruiken dat ze ontiegelijk vaak heel erg vies zijn. Dat mensen er niet meer in willen. Dan kom ik naar de hoek van de scooters van, is dat dan echt wat wij de Dordtenaren willen aanbieden? Als laatste staat er privéauto. Dat zou het liefst afgebouwd worden.

Maar als ik dan ga kijken dat tot een jaar of twee, drie geleden ging het autogebruik terug, daarna, dat is een onderzoek geweest van de I&W, volgens mij van twee jaar geleden, is gebleken dat op de centra van de drie grote steden na, overal het privégebruik van auto's juist is toegenomen, bij gebrek aan die andere opties. Ik weet niet of de wethouder dat onderzoek kent, maar anders zou ik hem graag willen vragen om daarnaar te kijken en daar wel rekening mee te houden en daar in ieder geval wat mee te doen. Ik denk dat we alleen kunnen verbeteren en dat principe kunnen aan gaan hangen op het moment dat we beginnen met de goede voorzieningen. Daar zou ik ook graag de visie van de wethouder op willen hebben. Maar dat houdt voor mij ook in dat de toeristen die met datzelfde probleem zitten van het vervoer, het ov, de auto's, moeten we zorgen voor een goed parkeeralternatief aan de rand van de stad. Als ik bijvoorbeeld naar Amsterdam ga, dan is het ov zo duur dat ik de auto pak en ik parkeer

63

of bij het olympisch stadion of bij het Ajax-stadion. Dan kan ik heel goedkoop het centrum in. Dan hoef ik die stad helemaal niet in. Maar die alternatieven zijn er. Wat nu hier in Dordt gezegd wordt, we zetten de stad dicht. We hebben al problemen in die wijken eromheen. Dan gaan we nog maar verder het vergunning maken en gaan nog mar verder ... Nee, dan moeten we eerst met goede alternatieven komen. Voor de rest wil ik van de wethouder wel weten hoe hij het klimaatneutrale ziet. Dan denk ik vooral aan de problemen die je continu hoort van de elektriciteitsnetten, dat de binnenstad zelfs niet open mag voor nieuwe bekabeling, die dan weer nodig is om het klimaatneutraal te kunnen maken. Want zelfs als we alleen al het gas van de binnenstad af willen hebben, hebben we zulke dikke kabels nodig, dat kan al niet in de huidige ... Dan is 2040 wel heel dichtbij. Daar wil ik dan ook wel een visie van de wethouder op hoe we dat kunnen realiseren. De voorzitter: Top. Dank je wel. Mevrouw Pichel van Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Allereerst de opmerking, het gaat hier natuurlijk weer om een Startnotitie, dat is heel mooi. Daar wordt verder nog over gesproken. In eerste instantie kunnen wij ons hier gewoon prima in vinden. Het mooie van deze notitie is dat hij inderdaad heel breed is, het STOMP-principe. Dat is goed om in de breedte te kijken.

Als we dan verder gaan lezen in het voorstel, in de raadsinformatiebrief, dan zien we natuurlijk allerlei dingen als klimaatneutraal en dat soort ambities. Daar krijgen FvD’ers natuurlijk een beetje jeuk van. Maar tegelijkertijd vind ik wel dat hoe het hier is gesteld het ook meteen weer neutraliseert. Want enerzijds laat duidelijk zijn dat gewoon het terugdringen van uitstootgassen, daar ben ik natuurlijk helemaal voorstander van, want ik snap ook wel dat als ik mijn dieselauto laat draaien in een garage en ik ga er een paar uur in zitten, dat ik er minder gelukkig uitkom dan wanneer mijn fiets er gewoon staat. Dat mag duidelijk zijn. Wat ik wel belangrijk vind, de heer Roggekamp gaf het eigenlijk ook al een beetje aan, daarom geloof ik ook wel in dit plan, omdat die breed is opgesteld. Als we maar door blijven gaan op deze manier, dan ontstaan er weer andere problemen. Want laadpalen komen natuurlijk ook niet uit de lucht vallen en die worden ook niet gemaakt van een stompje gras. Dat is natuurlijk ook wel iets waar we dan over na moeten denken, dat je niet het ene probleem weer opvult met het andere. Maar daar zie ik toch wel de voordelen van dit plan, omdat die breed wordt genomen en dat er gewoon een ambitie is om na te denken hoe je het in de breedte kunt aanpakken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die uitwerking en hoe we dat positief kunnen benaderen.

Maar toch inderdaad ook wel de nadruk op, laten we ons niet blindstaren op een, toch wel zeggen, verouderd Parijs akkoord. Want ik denk niet dat dat zomaar de oplossing is als we het ene probleem vervangen met het andere probleem en men eigenlijk op dezelfde manier door blijft gaan met autorijden, of dat nou een elektrische auto is of een dieselauto of een benzineauto. Maar nogmaals, vertrouwen in het plan omdat het breed kijkt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu van Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank je wel. Voorzitter, hoe wij naar mobiliteit in zijn algemeenheid kijken, ik hoop dat de commissie zich hierin een beeld kan vorm ... Wij hebben bij ons in het gezin het gehad over mobiliteit. Een aantal voorbeelden. Mijn gezin bestaat uit man, vrouw en drie kinderen. Wat wij doen, is wij fietsen en wandelen

64

heel veel of lopen. Wij gebruiken ook regelmatig onze auto. Dat is niet vanuit luxe, maar meer noodzakelijk goed. Sport en als het even regent dan kom ik ook weleens met de auto hierheen. Ik geef het toe. Maar ik denk dat ons gezin geeneens een uitzondering is, dat heel veel Dordtenaren dat precies hetzelfde doen als wat wij ook doen. Ik heb in dit stuk gelezen, we gaan echt de kunst van het verleiden hanteren. Zo min mogelijk autogebruik, maar zoveel mogelijk gaan lopen, wandelen dan wel fietsen. De randvoorwaarden daarvoor, voorzitter, die zijn wel heel belangrijk. Er is al zojuist gezegd van, je moet natuurlijk wel die is fastlane fietsroutes en dergelijke ... Dat moet er wel zijn, wil je die kunst van verleiden kunnen hanteren. Daarnaast, voorzitter, het ovgebruik, daar heeft mijnheer Van der Meer ook al een en ander over gezegd. Kijk, los van het feit dat het ov de laatste jaren eigenlijk bergafwaarts is gegaan, is het ook nog eens zo dat het best duur is vanuit onze optiek. Los daarvan, je komt niet op de meest snelle manier op je bestemming. Alleen maar al kijkend naar bijvoorbeeld onze bedrijventerreinen hoe vaak we daar klachten over krijgen. Dat is dan ook een randvoorwaarde. Daarnaast, voorzitter, waar we ons wel vragen bij stellen, is dat we natuurlijk heel vaak met elkaar de discussie hebben gehad over voldoende parkeerplekken of niet.

We hebben altijd gezegd van, als wij een wijk bouw of een straat bouwen, dan is er een bepaalde parkeernorm. Dat is 1,2 parkeerplaatsen per woning. Misschien meer of iets minder. Maar dat betekent ook dat je richting stad ook een bepaalde belofte hebt gedaan. Je krijgt zoveel parkeerplaatsen, niets meer, niets minder. Wil niet zeggen dat je dan ook parkeerplaatsen kunt vinden. Maar als je nu wel gaat tornen, in die zin tornen dat je een voorstel doet om bepaalde straten in de wijk groen wilt laten zijn, dat betekent ook dat je natuurlijk met een verhaal moet komen richting die wijkbewoners. Mijnheer Kuhlmann heeft er ook al een en ander over gezegd. Dat betekent wel echt in goed dialoog, want je moet wel natuurlijk datgene wat je eerder hebt beloofd kunnen nakomen. Hoe je het went of keert, we hebben te maken met auto's. Sterker nog, ik hoor ook net dat het autobezit alsmaar toeneemt. Dat wordt nog een bijzondere uitdaging. Hoe gaan we de Dordtenaar verleiden? Daarnaast, voorzitter, een laatste opmerking is de deelmobiliteit of deelscooters. Daar hebben we in het verleden weleens even bij stilgestaan, maar goed dat die er zijn. Maar de manier waarop ze worden gebruikt en vooral ook gedumpt worden in de straat, dat kunnen wij niet meer accepteren. Ik hoop dat u daar ook in deze mobiliteitsvisie zeker uw aandacht op wil vestigen. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, voor uw uitgebreide uitleg eigenlijk. Maar ik heb eerlijk gezegd jou nooit zien fietsen. Technische opmerking. Ik mis nog twee partijen. Ik weet niet of er nog woordvoering komt vanuit jullie, anders ... Nee? Vanuit de Verenigde Senioren ... Ook niet? Want dan wil ik de wethouder het woord geven. Alstublieft. De heer Van der Linden: Dank voor alle duidelijke reacties op de Startnotitie, inclusief het concrete vragen. Ik begin gewoon bovenaan en dan komt alles vanzelf langs en dan probeer ik ook, als een onderwerp door iemand dat eerste genoemd is, het even te verwerken bij alle opvolgende opmerkingen. Eerste opmerking was over het openbaar vervoer. Hoe staat het daarmee? Het gaat helemaal niet goed met het openbaar vervoer. We weten allemaal dat corona een enorme dip heeft gegeven in de omzet. Die dip is in zoverre voorbij dat pakweg tachtig procent van de reizigers nu al terug is, maar een deel van de reizigers echt heeft gedacht, we gaan nog even autorijden. De automobiliteit is weer op het niveau van precorona en zelfs op onderdelen iets hoger.

65

Het ov is nog niet terug. Wil je dat terugkrijgen, dan vergt dat niet alleen de inzet van een college of van gemeentes of van provincies, maar ook continue aandacht van het Rijk. Die is er ook. We weten allemaal, eind november is bijvoorbeeld het besluit genomen, BO MIRT besluit, om 1,6 miljard Rijksgeld te investeren in de oude lijn. Dat heb ik al 23 keer overal kunnen zeggen. Want het is een van de beeldbepalende investeringen die we de komende jaren gaan zien plaatsvinden in onze stad, maar in al die andere steden ook. Elke stad met een binnenstedelijke verdichtingsopgave heeft ov nodig, heeft een stevig backbone nodig op treingebied, maar ook al die andere middelen om bereikbaar te blijven. We hebben zestien jaar, zeventien jaar tot 2040. Dat zijn nog drie keer economische crisissen en twee of drie keer economische trends omhoog. Daar gaan allerlei versnellende en beperkende factoren een rol spelen, in onze eigen begroting, in Rijksbeleid ten aanzien van autoverkeer of fiscaal, noem maar op. Dit is wel een plan wat je voor langere termijn schrijft, waarbij we ook uitgaan van een fundamentele rol, zeker in verdichtend Nederland, van het openbaar vervoer. De trein, maar ook het busvervoer. Het kan niet zo zijn dat het ov alleen maar achteruit boert. Wat er zeker gaat gebeuren, is dat je meer variatie gaat zien op ov-gebied.

De dikke lijnen, maar ook het deur-deurvervoer, dat hoort er allemaal bij. Dat kan ook. Een zaal verderop gaat het over doelgroepenvervoer nu. Hoe kun je goed doelgroepenvervoer organiseren, los van de personeelsaspecten die er nu zijn? Heel goed je informatiepositie op orde hebben en je databeheer en weten wanneer iemand ergens moet zijn om met een volgend voertuig meegenomen te worden. Dat zal ook dit jaar en volgend jaar, denk ik, als de nieuwe provinciale besturen er weer zijn, in de nieuwe programma's goed te zien zijn. Hoe ga je het ov weer sterker maken? Dan de dertig kilometer. Uw concrete vraag was, komt ... De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Ik wilde graag een vraag aan de wethouder. We hebben het er weleens over gehad, over het openbaar vervoer. Maar hoe kijkt de wethouder tegen het openbaar vervoer, de groene bussen voor gratis openbaar vervoer in Dordrecht? Is daar weleens onderzoek naar gedaan? Is de wethouder bereid om dat eens een keer te doen? Want ik denk namelijk door gratis openbaar vervoer in de stad, niet de regio, dat mogelijk er een heel groot gedeelte ook van de andere mensen, die wel met de auto rijden en het makkelijk kunnen, dat die ook van de bus gebruik gaan maken. Het is eigenlijk een wens en een verzoek. De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Linden: Ik kan daarop reageren.

In het kader van waar we hier voor zitten, Startnotitie, is het wel weer een vraag naar aanleiding van. Kijk, wat we weten is, we hebben natuurlijk een paar maanden geleden, drie maanden geleden het gesprek gehad over OV65. Hoe gaan we daarmee verder? De keus die we in dit college hebben gemaakt, is om dat vooral ten goede te laten komen van mensen met een wat lager inkomen. De eerste cijfers lijken uit te wijzen dat dat heel goed landt, want er zijn best veel aanvragen ook in de groep 18 tot 66. Dat is hartstikke mooi. De discussie over gratis openbaar vervoer, onafhankelijk van wat je verdient en waar je woont in de stad, dat is natuurlijk een hele andere. Er zijn, dat heb ik toen ook aangegeven, zeventien

66

Europese steden, heel klein en ook supergroot, waar het plaatsvindt, waar het zo is. Dat gaat natuurlijk wel gepaard met enorme investeringen. Ik zie in ons politieke bestel geen ruimte, in de eigen begroting of in de stadsbegroting niet, maar ook niet in hoe we ons hier tot nu toe uitlaten over openbaar vervoer en de kosten daarvan, om daar eens onderzoek naar te doen. Mocht dat toch zo zijn, dan hoor ik het graag. Dat is natuurlijk een enorme systeemverandering, die inderdaad, dat ben ik wel met u eens, best heel veel gaat doen met het STOMP-principe ook, want als je het helemaal gratis maakt en gratis, u weet dat bestaat niet, want die kosten landen ergens anders, maar dan ga je je STOMP-principe wel heel, de O ervan, in ieder geval, vrij makkelijk zien laten groeien. Dat is duidelijk. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Nog een opmerking over het openbaar vervoer, waarvan ik hoop dat de wethouder die op een of andere manier mee kan nemen. Dat gaat over de dienstregelingen. Dat is, ik kan talloze voorbeelden geven van hele slechte aansluiting van het ene op het andere. Dat levert zoveel tijdsverlies op voor reizigers dat dat voor velen een reden is om andere vervoersmodaliteiten te kiezen.

Dat lijkt mij, naast waar zijn die lijnen en wat kosten ze en hoe komen we aan het voldoende personeel, ook een heel belangrijk aandachtspunt. De voorzitter: Duidelijk punt. Wethouder. De heer Van der Linden: Op zich mee eens. In het kader van de Startnotitie, het is meer een momentopname, natuurlijk heb je altijd ontwikkelingen in je dienstregelingen, dan dat ik hem meeneem in deze Startnotitie, maar ik snap het punt. De dertig kilometer. We hebben inderdaad een raadsbesluit gehad, een half jaar geleden, waarbij voor de ene deel van de tegenstemmers het besluit of het voorstel van het college niet ver genoeg ging en voor een ander deel het veel te ver ging. Dat creëert een machteloze situatie. Je zag een machteloze portefeuillehouder, want er ligt wel een motie waar ik graag uitvoering aan geef. Maar het is heel moeilijk om dan iets te doen wat u in meerderheid gaat bevallen. Het agenderingsverzoek, ik heb daar pas even contact over gehad met de griffie, dat moeten we maar eens gaan doen. Ik ga heel binnenkort, laten we zeggen deze week, laten we zeggen morgen, een mailtje sturen aan de griffie, maar niet om negen uur, maar gewoon in de loop van de dag een mailtje sturen aan de griffie met het verzoek om hier eens even beeldvormend over te kunnen praten. Want ik snap, u wil ergens iets zien gebeuren.

Ondertussen gaan we natuurlijk wel gewoon, als we weer eens een straat in onderhoud hebben, dat gebeurt natuurlijk overal, of dat gebeurt elk jaar op een aantal plekken in de stad, dan stellen we onszelf ook de vraag, is deze straat toe aan onderhoud? Ja. Ga je daar wat doen waardoor je zou kunnen zeggen, deze kan wel naar dertig. U kent het lijstje. Een heleboel straten is dat echt niet wat wij voor ogen hebben, want veiligheid en hulpdiensten, enzovoorts. Maar er zijn ook een aantal straten genoemd waar dit wel voor geldt. Gaandeweg zou zo'n besluit best her en der kunnen worden genomen, maar het integrale verhaal, waar u naar vraagt, dat hebben we tot nu toe niet kunnen maken. Dat agenderingsverzoek gaat u tegemoet

67

zien. Zo is het. Even kijken. De focus op pagina 2. Eventjes, wat stond dat ook alweer? Daar stond, moet u me even helpen, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dat ging over dat experimenteren. De heer Kuhlmann heeft het daar ook over gehad met variabel groen. De heer Van der Linden: Focus op parkeren. De heer van der Meer: Daar staat bij, met de focus op parkeren. Hoe moet ik dat zien? De heer Van der Linden: Het wandelende bos. Als je het idee hebt dat het goed is voor de stad en ook goed is voor straten om minder blik neer te zetten, maar ook beleefbaarheid van een straat of leefbaarheid of leefkwaliteit of plek voor je kinderen ook een kans te geven, dan is het natuurlijk best een ... Je hebt een beetje fantasie nodig soms om dat te doorzien. Want soms denk je, we hebben gewoon hier twee auto’s staan, er kan natuurlijk niks anders. Als je foto's van zestig jaar geleden ziet van hoe het centrum erbij stond, overal blik. Uit elk raam in de stad waar je keek, keek je naar blik. Inmiddels hebben we een heel groot deel van de binnenstad stap voor stap autovrij gemaakt. Daar lopen we met veel plezier rond en daar zitten we op terrasjes en dat geeft ruimte. Niemand zegt meer, weet je wat wij nodig hebben, hier moeten we gauw die terrasjes weg, meer blik. Kennelijk is het ons gelukt om langzamerhand die stap te nemen. Op sommige plekken is dat helemaal niet ingewikkeld.

Iedereen snapt, natuurlijk een historische binnenstad moet je dat proberen. De uitdaging wordt om in al die reguliere straten, her en der in de stad, waar het inderdaad krapper is, waar je minder ruimte hebt, waar natuurlijk heel veel huizen een auto hebben en soms twee, waar het echt volstaat, om ook in die straten dat gesprek eens te voeren. Dan is experimenteren uit te zoeken met een wandelend bos een hele mooie verleider. Ik ben het helemaal met de heer Kuhlmann eens, dat kun je alleen doen als je mensen overtuigt en dat ze ook in meerderheid aangeven, nu er toch gelegenheid is, omdat bijvoorbeeld de straat opengaat of omdat er een bouwproject is, kunnen we dat mooi eens even experimenteren. De heer Kuhlmann, ik weet niet hoe we dat precies gaan doen, maar dat gaan we natuurlijk goed peilen of zo’n straat, de bewoners in die straat, daartoe bereid zijn. De heer Kuhlmann: Voorzitter, mag ik de wethouder een klein beetje helpen? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Een toezegging formuleren waar hij hopelijk ja op kan zeggen.

Namelijk dat in elke straat, voorafgaand aan de pilot, een enquête wordt gehouden, op dezelfde manier zoals we ook met de invoer van betaald parkeren doen, waarin wordt gevraagd, wilt u dat de parkeerplaatsen in uw straat tijdelijk vervallen voor de aanleg van een wandelend bos, in grote plantenbakken op de parkeerplaatsen? Ja of nee? De heer Van der Linden: De vorm waarin we dat doen, gaan we naar kijken. Want ik kan me helemaal voorstellen dat in sommige straten mensen zelf zeggen, ben je er eindelijk, hier vragen we al jaren om. Dan heb je geen enquête meer nodig. Op andere plekken zal de gedachte aan een wandelend bos allereerst wat uitleg nodig hebben. Ik

68

ga niet toezeggen, we gaan, precies zoals bij betaald parkeren, een enquête doen. Maar ik denk dat wij gewoon deur bij deur langsgaan of iets anders doen aan de hand van een bouwproject. Er komt een manier om zichtbaar te maken, inderdaad 85 procent van de mensen zegt doen of niet doen, enzovoorts. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Als het mag, voorzitter, wil ik er toch even doorvragen. Want ik weet dat wethouder Van der Linden iemand is met veel talenten, maar ik denk niet dat die gedachten kan dan lezen. Als hij zo nu uit zijn losse pols zegt, een straat waar 85 procent van de mensen hier voor is. Volgens mij is de enige juiste en correcte manier om dat de toetsen, is gewoon met zo’n enquête. Dan snap ik ook op het moment dat mensen niet van zich laten horen, daar moeten we ons niet door laten tegenhouden, met dezelfde spelregels. Je kijkt naar het aantal respondenten. Je hoeft ook niet te wachten tot iedereen unaniem voor is. Heel simpel. De helft plus één mensen voor, doe je het. Als een meerderheid er niet op zit te wachten, moet je het niet opdringen. De heer Van der Linden: Dat laatste ben ik met u eens. Dat heb ik ook twee keer gezegd. Meerderheid moet het hier mee eens zijn. Je moet hier in gaan geloven en je moet zeggen, dit willen we natuurlijk allemaal. Want ik heb kinderen, die willen weleens buitenspelen.

Of ik heb een oma, die wil weleens lekker buiten zitten, of ik wil het zelf. Ik ga mij nu niet vastleggen op de enquête in de fase waarin we nu zitten. We gaan hiermee oefenen. Wil ik niet in een soort vastgetimmerde procedure. Maar u heeft me ook horen zeggen, het beste lijkt mij aanbellen. Want inderdaad, ik kan geen gedachte lezen, ik wil gesprek en ik wil kunnen snappen waarom iemand zegt, natuurlijk willen we dit. Of dit vind ik wel een beetje een eigenaardige gedachte, leg hem eens beter uit. Of ik heb het gehoord, ik geloof er niet in. Want daar kunnen we ook van leren. Je hebt ook de informatie nodig van mensen. Dat komen we ook tegen, mensen die zeggen, meer groen, leg er maar een parkeerplek aan. Dat is een even waardevolle opmerking soms. Alleen daar heb je wel het gesprek voor nodig. Ik ga me nu niet vastleggen op een vastgetimmerde procedure, maar ik wil wel, zoals u ook al aangaf, het goede gesprek om met deze wandelende bossen aan de slag te gaan. Dat hoeft ook niet altijd een wandelend bos te zijn. Soms kan het helemaal niet, want er is geen ruimte voor. Je wil het gesprek hebben over, hoe richt je die straat in en hoeveel parkeerplekken zijn er dan nodig? Zo zou ik hem willen toezeggen. Zo is het. De voorzitter: Genoteerd. De heer Van der Linden: Dank. De voorzitter: U kunt verder. De heer Van der Linden: Ik ga naar het volgende blokje. Even kijken.

Er zijn een paar mensen die hebben gevraagd naar hoe we die wandelende bossen gaan vormgeven. De buurthubs en de stadsrandhubs. U heeft in de stukken een indicatief kaartje gezien van een aantal plekken waar dat kan. Het is niet zo dat we dan grootschalig pleinen gaan aanleggen. Als je bij een paar van die plekken, legale parkeerplekken ... Daar komen ook veel mensen langs. Dat is natuurlijk precies de plek waar je bijvoorbeeld nu al een

69

huurauto kan organiseren of ... Langzaam zie je daar groei in komen. Deelmobiliteit kan organiseren. Zo willen we experimenteren met die hubjes. Dat zal voorlopig niet heel groot worden, maar het kan wel maatgevend worden voor hoe je over vijf of tien jaar daar meer ruimte voor geeft. Kijk ik ook eventjes naar een paar opmerkingen die gemaakt zijn over de scooters. We zien inderdaad dat waar deelmobiliteit een succes is, is dat nog niet zo heel goed zichtbaar bij de auto's, is het wel zichtbaar bij de fietsen, maar ook weer niet zo geweldig. We hebben gelukkig het in de ov-concessie zitten, er moeten deelfietsen zijn. Daar wordt goed invulling aan gegeven, maar ze worden wel steeds meer gebruikt, maar niet massaal. De massaliteit zat hem wel op de scooters. Er zijn twee ontwikkelingen, die hebben dat even wat in een dipje doen verkeren. De eerste was de helmplicht, want dat was sinds 1 januari het geval. Dat heeft wel een daling van de vraag tot gevolg gehad. Het tweede was, dat heeft u ook in de krant kunnen lezen, de verzekeringskwestie bij de eigenaar. Intussen hadden wie net in het college twee regelingen of twee keer een rondje gemaakt. We zien overal die parkeerdruk en we snappen ook, als je een deelscooter nodig hebt, is het fijn als hij een beetje in de buurt is, dat je niet eerst een kilometer of anderhalf hoeft te lopen.

Maar we zien ook het belang van een overzichtelijke en goed ingerichte straat. We hebben plekken aangewezen waar je ze wel en niet kan parkeren. Die willen we ook kunnen handhaven, die regeling. Nu is hij even ... Hij ligt op de plank, want er zijn nu even geen scooters, maar ze komen een keertje terug. Net zoals de discussie over de step terugkomt. Net zoals er ook weer andere aanbieders zullen komen. Die vormen van deelmobiliteit moet je goed reguleren. We hebben daar een goed vergunningstelsel voor, het goede contact ook met de aanbieder en we willen hem ook ruimtelijk goed kunnen handhaven. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Voor wat betreft de hubs, een korte vraag. Ik hoor de wethouder niet ingaan op het idee om dat ook voor bedrijfswagens te gebruiken, maar ik heb het vermoeden dat ik weet waarom, namelijk omdat daar helemaal geen hubs worden aangelegd, maar dat het bestaande parkeerplekken zijn. Dat, zeker als je kijkt naar het kaartje, een aantal buurten waar de parkeerdruk erg hoog is, dat er dan op die manier van bestaande plekken wat wordt afgesnoept. Begrijp ik dat goed? De heer Van der Linden: Kijk, ik zie daar twee of drie ontwikkelingen in.

Bijvoorbeeld in een wijk als Oudelandshoek, waar we natuurlijk dat debat gehad hebben van, mensen willen soms meer parkeerplekken, andere mensen zeggen, wat een onzin, je kan hier overal parkeren, alleen je moet net vijftig meter verder lopen. Dat gaat natuurlijk bij ... Dat kan een keer leiden tot een vraag, weet je wat, laten we die procedure rond vergunningsparkeren maar invoeren. Alleen ik denk niet dat dat zomaar tot vergunningsparkeren gaat leiden. Het kan ook leiden tot de gedachte, bij sommige mensen die zeggen, weet je, we hebben nu twee auto's, eentje kan wel weg en gelukkig is om de hoek zo'n, hoe heet dat, hub. Raar woord, maar goed, het is wel een autootje en dat hebben we toch maar anderhalve dag in de week nodig. Ik verwacht dat juist in zulke wijken er ook langzamerhand, het gaat echt niet met tientallen procenten per jaar, meer vraag komt naar deelauto's. Dan heb je geen nieuw asfalt nodig voor een parkeerplek, maar daar kun je een bestaande plek voor gebruiken, zoals we dat ook al in de binnenstad soms doen. Ik verwacht ook, want dat vind ik best een goede suggestie

70

hoor, alleen daar zitten wel wat haken en ogen aan, hebben we gezien, het weghalen van bedrijfsbusjes die te lang en te hoog zijn naar een andere plek, dat vinden veel eigenaren van de busjes toch een beetje ingewikkeld, maar ik voorzie best wel de ontwikkeling dat je een aantal parkeerplekken juist voor wat grotere voertuigen inricht. Ook dat kun je tot een vorm van hub verklaren, zeker. Maar ook daarvoor geldt, daar moeten we mee oefenen, want één zijdelingse opmerking ... Ik hoorde noemde onder andere de heer Van der Meer zeggen, het heeft met klimaat te maken en met CO2 en met verduurzaming. Dat heeft het allemaal mee te maken. Als je kijkt naar de ontwikkeling waarom we dit doen, heeft het ook twee andere oorzaken of twee andere redenen. De eerste reden is gelegen in het feit dat we fysiek de ruimte die we hebben, het platte vlak, als we daar 10.000 mensen extra willen laten wonen, dat willen we graag, want we gunnen iedereen een mooi plekje in Dordt, dan is het fysiek onmogelijk, niet een beetje mogelijk, het is onmogelijk dat al die bewoners zich precies zo gaan gedragen zoals wij ons nu gaan gedragen. Dat is fysiek onmogelijk, tenzij we er een parkeerterrein bij aanleggen van hoeveel bij hoeveel meter? Veel. Mevrouw Platenkamp: Veel. De heer Van der Linden: Veel. Heel veel. Dat willen we niet, want we willen die stad binnen de contour verdichten.

Daar hoort een ander ruimtegebruik bij, een ander ruimtebeslag voor onder andere de auto. Dat even als zijdelingse opmerking. Naast de klimaatopgave is ook de ruimtelijke discussie daar een reden voor. De voorzitter: Hoe ver bent u? De heer Van der Linden: Nog niet zo heel ver, want er zijn hele goede vragen gesteld. De voorzitter: Dat merk ik, want ook in mijn aantekeningen zie ik dat u nog niet zo ver bent. Maar we hebben nog maar een half uur. De heer Van der Linden: Dan ga ik proberen ... De voorzitter: Nee, ik wil ook nog een discussie natuurlijk onderling hebben. De heer Van der Linden: Precies. De heer Katif: voorzitter, ik had in de eerste termijn niks gezegd en ik wilde nu een vraag stellen, maar mag ik die stellen? De voorzitter: Natuurlijk. Zeker. De heer Katif: Naar aanleiding van de woorden van de heer Van der Linden of de wethouder. U had het over, wij willen namelijk 10.000 mensen nog huisvesten. Die ruimte hebben we nodig. We zitten nu op 120. Laten we zegen 120, gaan we dan 130. De heer Van der Linden: 140. De heer Katif: Maar we hebben ... Maar wacht eens even, u zei 10.000.

71

De heer Van der Linden: 10.000 huizen. De heer Katif: Huizen? De heer Van der Linden: Ja. De heer Katif: Die 140.000 inwoners, daar blijven we bij? Die doelstelling is er nog steeds? De heer Van der Linden: Zeker. De heer Katif: Dat kan in principe gehost worden door de ruimte die we hebben om vervoersbewegingen te kunnen te accommoderen, zoals het heet? De heer Van der Linden: Zo kijk je naar de stad. Ik bedoel, we hebben een voorzieningenniveau dat past bij een stad met heel veel inwoners. We willen graag, ook om de huizen of om de doorstroming te bevorderen meer huizen bouwen, meer sociaal, in andere woonmilieus enzovoorts. Dan kijk je vervolgens vanuit mobiliteitsperspectief, hoe gaan die mensen dan bewegen? Daar horen allerlei discussies bij, ook over leefbaarheid. Natuurlijk, als je nu een appartementje koopt bijvoorbeeld in de binnenstad, heb je een ander verwachtingspatroon ten aanzien van je bewegingsmogelijkheden dan zoals ik in Stadspolders woon. Dat blijft natuurlijk. Die variatie blijft. We hebben dertig hectare parkeren nodig, als iedereen zich zo wil gedragen, zoals wij de afgelopen jaren. Dertig hectare is ook heel veel. Dat gaan we niet propageren. We gaan proberen via verleiding, maar ook op andere manieren, om mensen op een andere manier te laten bewegen. Het werkt ook.

Want als je kijkt naar de parkeernormering in de binnenstad, dat hebben we al eens eerder geconstateerd, mensen die daar gaan wonen in een behoorlijk prijzig appartement zijn vol lof over de binnenstad en de ruimte en de plekken en het uitzicht. Moet je kijken wat fantastisch. Terloops merken ze op, die auto staat wat verderop. Vinden ze misschien niet leuk, dat kan heel goed, maar ze accepteren het wel. Het hoort bij de woonkwaliteit die je daar verwacht. Ik woon in een buitenwijk en daar verwacht je ook dat je met je auto in de buurt kan staan. Krijg je allerlei variatie. De voorzitter: Helder. De heer Van der Linden: Dat blijft. Ik ga door met de beantwoording. De voorzitter: Mijnheer Klerk staat nog even te wachten, vandaar. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte vraag. Ik weet, misschien is hij ook wel te gedetailleerd voor deze sessie, dan bij voorbaat sorry. De heer Van der Linden: Dat zien we wel. De heer Klerk: Even over die deelscooters. Is daar ook nagedacht, ik stel de vraag expres een beetje gesloten, over de excessen die we nu kennen met vandalisme en zo.

72

Wordt daar ook over de locaties waar geparkeerd kan worden, wordt daar ook meegerekend, het dumpen in sloten, bermen en zo, voetpaden? De heer Van der Linden: Daar wordt over nagedacht en daar horen ook afspraken bij met de verhuurder natuurlijk van, wat gaan ze doen als er een melding is van, er is niet afgemeld of ... Soms kunnen ze er ook niks aan doen. Er wordt keurig afgemeld. Gebruiker loopt weg. Een groepje denkt, we gaan een scooter in de bosjes gooien. Heb je wel weer snelle opvolgtijd nodig voor het halen van zo’n scooter. Even over ... De voorzitter: Wethouder, u krijgt acht minuten van mij. De heer Van der Linden: Acht minuten. Kijk, dat gaat de goede kant op. De fiets. Een aantal van u heeft iets over de fiets gezegd en vooral, daar moeten we veel aan doen. Dat is ook zo. We beginnen natuurlijk niet op nul. Ook nu hebben we een fietsnetwerk dat behoorlijk goed dekkend is, waar ook onderscheid is in hoofdfietsroutes en andere routes, bestemmingsroutes, langeafstandsfietspaden zijn er zelfs. Dat hebben we ook vastgelegd in beleid, in 2014 voor het laatst grootschalig. In 2018 hebben we een aanvullend plan goed laten keuren in de raad, fietsuitvoeringsplan. Volgende maand komt er weer een fietsuitvoeringsplan.

In hoeverre je daar meteen grootschalige uitvoering aan kan geven? Het kost mij weinig moeite om een lijst te maken met vijftig plekken waarvan ik zeg, daar moet je eigenlijk ... Daar zou ik heel graag willen investeren. Maar we weten allemaal, geld is ook schaars. Meestal koppelen we dat aan de onderhoudstermijnen. Soms weet je dan, dit moet gewoon nog vijf jaar wachten. Soms is er extra geld mogelijk, soms hebben we ook middelen die die we kunnen combineren met extra subsidies. Daar zoeken we echt goed naar. Maar aanleg van infra is altijd kostbaar. Dat vergt ook een bepaalde fasering. Even kijken, dan ... De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, aansluitend bij wat de heer Groenewege al naar voren heeft gebracht. Soms zijn kleinere maatregelen heel goed mogelijk. Maak bijvoorbeeld de vergelijking met wat er op het gebied van biodiversiteit in het plan voor Stadspark XXL gebeurt, een hele serie kleine maatregelen die al voorsorteert op wat er gebeurt. Iets dergelijks zou je met mobiliteit, denk ik ook, kunnen doen. De heer Van der Linden: Dat doen we ook, in die zin dat bijvoorbeeld bij ... We hebben een paar jaar terug de discussie gehad over de top twintig fietsonveilige plekken of verkeersonveilige plekken. Dat waren vaak fietsplekken.

Dat waren twintig plekken of dertig plekken, maar we hebben wel tweehonderd plekken met een verkeersbord of een verfkwast letterlijk de boel veiliger kunnen maken. Natuurlijk, dat doe je ook in het dagelijks beheer. Wat we de komende jaren in de stad gaan doen, in de fysieke ruimte, heeft deels te maken met de mobiliteitsopgave of de woonopgave. Het meeste geld zetten we weg via het beheergeld. Heel vaak leg je dan terug wat er lag, een kader, je legt een kader terug, een fietspad, je legt een fietspad terug. Maar we kijken ook altijd, kan er hier meer fietspad of moet er een andere kruising? Zo doe je eigenlijk elk jaar voor tientallen miljoenen aan projecten, zodat je langzaam, in dertig, veertig jaar, die hele stad weer een keer door bent. Dat moment pakken we ook. De Partij voor de Dieren vroeg om even wat verduidelijking op de zinsnede, alle straten. Alle straten in de

73

stad. Alles is veel natuurlijk. Kijk, ik geloof niet ... Kijk, het is nu ook al niet zo. Als je de kaart van zestig jaar terugpakt, toen waren, denk ik, alle straten in de stad fysiek bereikbaar met een auto. Nu is dat niet meer zo. Een derde van de binnenstad is autovrij. Ik heb niemand in die straat horen zeggen, daar baal ik zo van, ik ga verhuizen. De meeste mensen zeggen, fijn dat het op deze manier, op deze plek zo is. Zo zullen er meer straten komen. Tegelijk ben ik ervan overtuigd dat we de komende jaren natuurlijk ontwikkeling gaan zien, op elk gebied , dat moet ook. Maar de auto blijft een integraal onderdeel van het vervoerspatroon in Nederland. Hoe dat over vijftien jaar exact is, weet ik niet. Als wij gaan groeien qua aantal inwoners en qua aantal adressen, zal er ook een ontwikkeling bij horen dat je niet vanzelfsprekend overal een auto hebt of wilt hebben of kunt hebben dat ... De ene straat biedt er meer mogelijkheden voor dan de ander. Maar dat gaan we ook een beetje ontdekken met elkaar. Dan kunnen we ook langzaam in de parkeernormering, in hoe we met de parkeerbalans omgaan, hoe we omgaan met tariefdifferentiatie, bezoekersparkeren, bewonersparkeren. Kun je allemaal op sturen. Dat gaan we ook doen. U vroeg ook om iets meer reflectie op de vaagheid. U vond hem iets te vaag en iets onleesbaars. Even kijken.

Goed, eigenlijk die vaagheid, de Startnotitie is altijd kaderstellend en in de fasering heeft u gezien, we komen ook met een contourennotitie over twee, drie maanden. In die contourennotitie zult u wat meer concreetheid moeten kunnen zien. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag, tegen die tijd. Even kijken, laadpalen. Daar heb ik het nog niet over gehad. Daar vroeg onder andere de heer Klerk aandacht voor. De laadpaaldiscussie wordt een hele cruciale. Kijk, ik zeg er even bij, ook een elektrische auto blijft een auto die heel veel ruimtebeslag vraagt. Dat kunnen we niet wegwerken. Natuurlijk, je kan zeggen, we kopen kleinere auto's. Ik zie tot mijn verbazing ook wel dat de efficiëntiewinst en energiewinst die je in een auto hebt, vertaald wordt in grote bakken van auto's. Mysterieus hoe dat kan. Ik weet niet. Kennelijk vinden mensen dat soms aantrekkelijk. Dat mag in dit land. Dat helpt ons niet. In die zin is een elektrische auto niet de oplossing van alle problemen, maar natuurlijk vanuit verduurzamingsoogpunt qua energievoorziening wel. We hebben nu wel een race bij het uitleggen van laadpalen en de groei bijbenen van het elektrisch vervoer in Nederland. Dat gaat best goed. Er komen natuurlijk steeds meer auto's bij die elektrisch worden aangedreven. We hebben anderhalf jaar geleden een agenda vastgesteld over het laadpalenbeleid.

Die gaan we om de twee jaar, staat ook in dit stuk, herzien. Eind van dit jaar komt daar een herziene versie van. Gaan we het ook hebben over laadpleinen, over andere vormen van laden, want die techniek ontwikkelt zich supersnel. Daar gaan we ons toe verhouden. De netwerkcapaciteit blijft lastig. Daar kunnen we moeilijk op sturen. Dat even over de laadpalen. De? Drie minuten. Kijk. Even kijken hoor. Ik denk, een aantal mensen vroegen ook van, wat zijn we aan het doen en moeten we niet eerst de voorzieningen goed op peil hebben? Zoals gezegd, de stad heeft heel veel voorzieningen op orde en daar blijf je aan schaven. Ik zie heus wat u zegt, de beloopbaarheid van de stad, vooral van de binnenstad en de barrièrewerking van bijvoorbeeld een spoor of een dijk als je wil fietsen, die is er natuurlijk. Dat kunnen we niet allemaal wegwerken. Ook over dertig jaar of over twintig jaar zul je nog steeds plekken hebben waarbij het best lastig is om bijvoorbeeld een Laan der VN over te steken of een dijk over te steken of een brug. We hebben nou eenmaal veel bruggen met hellingen. Toch wil het STOMP-principe ook iets zeggen over de manier waarop je naar ruimte kijkt en hoe je die ruimte wil gebruiken. Dan gaat het ook bijvoorbeeld over de inclusieve stad. Ik heb weleens verteld, ik heb een paar jaar geleden weleens een

74

uurtje in een rolstoel mogen meerijden met een rolstoelgebruiker. Ik ben behoorlijk sportief, maar dat was echt geen feest. Ik kwam daar behoorlijk uitgeput uit die rolstoel terug. Dat had deels te maken met de beweging die wat anders is, maar ook met al die plekjes waar je moeilijk een stoepje op kan, prullenbakken moeten ontwijken, volle kruising, enzovoorts. Nemen we allemaal mee. Even kijken hoor. De verleiding, zeker. Dat heeft te maken met, hoe betrek je bewoners, hoe betrek je ze ook concreet bij voorstellen in hun straatje? Of als je nieuwe gebiedsontwikkelingen hebt ten aanzien van het parkeren, ten aanzien van de keuze die mensen maken om dan te kiezen voor ov. Daar vragen we ook een deel van het budget voor, juist niet voor fysieke maatregelen, maar om heel veel te horen van de bewoners, hoe vinden ze nou zelf dat die mobiliteit het beste ingevuld kan worden? Hoe kunnen wij daarin de goede aanbiedingen doen en de goede manieren van werken zoeken? Ik denk dat ik het hierbij laat. De voorzitter: Inderdaad. De heer Van der Linden: Precies drie minuten. De voorzitter: Dan hebben we eigenlijk alle punten zo'n beetje gehad. Want, ik geef zo u het woord, even resumerend, inderdaad alle punten zijn genoemd. Want de partijen hebben eigenlijk een beetje dezelfde dingen genoemd, maar met andere woorden dan. Dank u wel, wethouder. Mijnheer Struijk. Mijnheer Roggekamp.

De heer Roggekamp: Dank u wel, wethouder, of voorzitter. Ik wilde even nog ingaan op de wethouder die het over de voetpaden bijvoorbeeld heeft. Waar ik de aandacht voor vraag, is niet het microkijken naar een straatje en wat de bewoners daar willen, maar juist de grote lijnen, hoe kom je van de een naar het andere punt? Als ik daar kijk, je kan een spoorbaan hebben, maar als er een tunneltje onderdoor loopt waar je gewoon bijna niet in komt en als je er uitkomt gewoon de stoep stopt en zo, dat zijn de punten waarvan ik dan de aandacht vraag van, kijk daarnaar en zorg dat, net als voor de auto's, de Krispijnseweg, is een heel lange weg van de een naar de andere kant van de stad, dat dat soort dingen niet alleen voor de fietsers erbij komt, maar ook voor de voetgangers. Dan ga je pas krijgen dat mensen ook gaan lopen naar een stad. De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Linden: Net zoals we voor de fiets een aantal lijnen hebben afgesproken van, dit is een hoofdfietsroute, er zitten ook barrières in. Maar goed. Of juist een lange afstandsfietsroute. Zo zou je ook een loopkaart kunnen maken van de stad. Kijk, je hebt allerlei van die fenomenen zoals de twintig minutenstad of de vijftien minutenstad, dat je vanaf elke plek in een stad binnen een kwartier of twintig minuten met de fiets ergens kan komen. Nou heb je natuurlijk met lopen een iets ander bereik.

Maar zo zou je best ook naar de stad kunnen kijken. Eens. De voorzitter: Mijnheer Struijk, eigenlijk wilde ik vragen om het debat onderling te voeren, gezien de tijd.

75

De heer Struijk: Voorzitter, ik snap het, maar ik heb eigenlijk de wethouder op één ding geen antwoord horen geven. Dat is namelijk van, wat gaat er concreet gebeuren om het voor de fietser aantrekkelijk te maken? Ik word werkelijk iedere keer laaiend dat ik als fietser moet stoppen, op een knopje moet drukken en vervolgens moet gaan wachten of dat ding misschien op groen wil gaan, terwijl al tien jaar lang de auto's op diezelfde route die hoeven niet te stoppen, want als ze vijftig meter voor het stoplicht zijn, dan gaat hij op groen. Dat snap ik niet. Er is een Schwung app gekomen. Het is een flop. Allerlei flops. Werkt gewoon voor geen meter. Wat gaan we nu doen, echt concreet, om daar verandering in te brengen op korte termijn, zodat zelfs mijnheer Gündogdu gaat fietsen? De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Linden: Dit is mooi. We bespreken een Startnotitie, die gaat over een periode van zestien jaar en wat gaan we nu concreet doen? Kijk, ik heb ergens ... We hebben anderhalf, twee jaar geleden weleens de discussie gehad over wie allemaal voorrang krijgt en waar niet, want je hebt groene golven voor auto's, voor fietsen. Natuurlijk toen kwam ook de vraag, voor lopers dan? Als iedereen voorrang krijgt, krijgt niemand meer voorrang. Dan ben je gewoon terug bij af. We moeten dat gesprek over, wie heeft recht op een groene golf? Dat is echt een complex gesprek.

Want ik heb het daar weleens met de heer Kuhlmann over. Kijk, wat we eigenlijk willen, als je puur even kijkt naar de auto, is dat je inderdaad een zodanig netwerk hebt, dat je ... Kijk, de oude groene golf zegt, als je op de Laan der VN zit, dan heb je geluk. Maar om erop te komen, dat lukt niet, want je hebt altijd voorrang als je erop zit. Je moet er ook een keer op komen. Dat lukt niet met de oude groene golf. De moeite in de verkeerstechniek met die groene golf is, hoe je zodanige dynamiek kan organiseren dat je erop zit en het idee hebt dat je voorrang hebt, maar ook als je erop wil. Dat is echt ingewikkeld. Dat wordt nog veel ingewikkelder als je kijkt naar de fiets. Daar moeten we tot regels komen wanneer we zeggen, hier gaat uiteraard de fiets bijvoorbeeld voor en op deze plekken gaat uiteraard de auto voor. Ik heb daar nu geen concreet antwoord op, want zo hebben we de infra rond de Laan der VN niet ingericht. De Laan der VN is een belangrijke ontsluitingsweg. Het liefst zou ik, in dat geval zeggen, maak de kruising ongelijkvloers. U weet ook dat dat veel geld kost. Dat vergt uitwerking. Ik denk dat we in een contourennota,- notitie best iets meer kunnen zeggen over hoe je dat zou willen regelen. De voorzitter: Prachtig dit dualisme. Je eigen wethouder ... Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik heb nog een interruptie of een vraag richting de heer Hartmeijer.

Hij noemde, dat werd misschien ook wel door een aantal anderen genoemd van, goed, je moet eigenlijk in die ... Maar de SP noemde het sterkste, in die binnenstad, daar moet je niet met de auto kunnen komen, althans grotere delen autovrij. Dan kijk ik met een schuin oog ook naar de VSP. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Hartmeijer kijkt naar, als je bijvoorbeeld gezellig gaat eten met je familie en je bejaarde oma of tante wil ook naar het restaurant komen. Verwacht je dan dat hij beste oude dame een heel stuk moet gaan lopen, of is het zo dat je daar toch met de auto kunt komen en misschien zelfs wel, als ze een beetje nog wat handig is, ook als het even kan op die paar plekjes in de buurt haar autootje kan parkeren?

76

De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dat laatste punt is in principe niet, maar het gaat natuurlijk om de denkrichting. Ik kan me wel voorstellen dat je door de stad heen kan rijden als bezoeker, maar dat je dan niet kan parkeren. Je zou daar misschien een tussenvariant kunnen bedenken, maar dat zou eigenlijk wel een uitgangspunt moeten zijn. Want die binnenstad is niet zomaar een wijk, dat is echt een soort Venetië, wat mij betreft. Je zou eigenlijk daarvan uit moeten gaan. Je parkeert aan de randen en je vervolgt je weg op een andere manier. Dat kan misschien ook met een deelauto zijn of wat dan ook, maar het gaat mij meer om de denkrichting. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Goed, ik denk dat we elkaar hier niet gaan vinden. Maar dan ben ik toch benieuwd als u zegt, dat is dan ... Zo hoorde ik het. Met die deelauto kun je er dan wel komen, maar met je eigen auto niet. Is wel een beetje omslachtig als die lieve oude dame van de ene auto in de andere auto moet stappen om even bij het restaurant afgezet te worden. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik denk dat de heer Kuhlmann terecht schetst dat er allerlei praktisch problemen zijn, als je wat voor transitie dan ook wil doorvoeren.

Maar ik denk dat de wethouder heel erg overtuigend neer heeft gezet dat we gewoon simpelweg te weinig ruimte hebben om de hele stad overal voor iedereen per auto bereikbaar te houden. We moeten gewoon simpel, of we dat leuk vinden of niet, naar andere concepten toe. Ik hoor gelukkig van de meesten hier aanwezig dat besef. Dat lijkt mij goed om dat vast te houden bij de verdere uitwerking van deze notitie. Ik wilde nog een andere opmerking maken, voorzitter, als dat mag. Dat gaat over, hoe communiceren we met de bewoners over bijvoorbeeld experimenten in hun straat? Je kunt natuurlijk een enquête houden over, wilt u parkeerplaatsen weg? Je kunt ook een enquête houden over de vraag, zou u meer groen willen in de straat? Je zou ook een bijeenkomst kunnen beleggen met bewoners die willen meepraten over hoe je die straat beter in kan richten en beter kunt benutten voor de verschillende behoeftes die er zijn. Ik vind dat de wethouder heel terecht zijn handen een beetje vrijhoudt over hoe hij dat wil organiseren. Maar dat lijkt mij ook heel belangrijk hoe je dat overleg insteekt, want dat zet de toon nogal. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann heeft daar denk ik wel een antwoord op. De heer Kuhlmann: Ik denk dat we ... Ik ben het volslagen oneens met die insteek.

Ik denk dat het heel belangrijk is, als je burgerparticipatie serieus neemt, dat je dit op een eerlijke en transparante manier communiceert. Op het moment dat je gaat zeggen van, goed, wilt u meer groen? Natuurlijk, een hoop mensen vinden dat een leuk idee. Maar als dat betekent dat je vervolgens je auto niet meer kwijt kan, daar zullen heel veel mensen anders over denken. Dit is een beetje alsof je gaat zeggen van, heeft u zin in

77

een leuk reisje? In plaats van dat je een mooie cadeaucheque krijgt, krijg je een dikke rekening aangeboden. Zo lust ik er nog wel een paar. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Sorry. Ik begrijp dat de heer Kuhlmann de vraag of iemand een parkeerplaats wil opgeven eerlijk en transparant vindt. De vraag of hij meer groen wil, niet eerlijk en oneerlijk en niet transparant vindt. Dat is een interessante kwalificatie van de ... De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Een laatste ... Nu verdraait u wat ik zeg. Ik heb voorgesteld namelijk de eerlijke vraag, wilt u parkeerplaatsen opgeven zodat daar dan een wandelend bos of plantenbakken ... Gewoon een heldere omschrijving wat er gebeurt. Wat verdwijnt er en wat komt ervoor terug? Je kunt niet het een zeggen zonder het andere daarbij te noemen. Daarom zeg ik ook, alleen de vraag, vindt u het leuk om meer groen in uw straat te krijgen, is een misleidende vraag. Zo moeten we het natuurlijk niet doen. De heer Van der Meer: Ik neem aan dat u begrepen hebt dat mijn voorkeur is dat de bewoners gewoon met elkaar praten over hoe die wijken en die straten het beste ingericht kunnen worden. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, een hele leuke discussie of debat tussen deze twee collega's. Ik wil hier gebruik van maken om een vraag te stellen aan de wethouder.

Hij kan met een ja of nee beantwoorden. Is deze discussie een opmaat om ook de discussie met deze raad of commissie aan te gaan over de parkeernorm van de aanstaande nieuwe wijk in deze stad? De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Linden: De parkeernorm van een nieuwe wijk stel je altijd vast bij onder andere als je een bestemmingsplan vaststelt enzovoorts. Amstelwijck kijken we daar anders naar dan toen we ooit Krispijn aanlegden of Stadspolders. Ik denk wel dat je in de loop van de komende tijd ... Het staat niet zo letterlijk benoemd, maar we gaan natuurlijk ook parkeerdiscussies voeren. In de binnenstad voer je de discussie aan de hand van de parkeerbalans. Je ziet de Veemarktgarage is weg, Spuiboulevard gaat autoluw worden, we gaan tariefdifferentiatie toepassen. De effecten ga je meenemen. We gaan Weeskinderendijk ontwikkelen. We hebben afgesproken in de buurt van de garage Energiehuis gaan we ook een hub maken. Dat gaat allemaal zijn impact hebben, ruimtelijk. In een andere ruimte is de binnenstadvisie besproken vanavond. Het gaat heel veel ruimtelijke impact hebben. Daarmee ga je ook meer of minder auto's van straat kunnen halen, of meer of minder auto's weg kunnen halen uit de binnenstad. Dat moet je wel in dialoog doen. Daar hoort op een gegeven moment ook een discussie bij over een parkeernormen.

78

De voorzitter: Gezien de tijd wilde ik eigenlijk gaan afronden. Alleen ik heb twee toezeggingen van de wethouder. Klopt dat? Dat is, ik ga het toch even vragen, de toezegging rondom de dertig kilometer agenderen. Keurig, morgen. Inderdaad een tweede toezegging, op plekken kijken naar mogelijkheden en de mensen bevragen rondom het wandelend bos. Klopt dat? De heer Van der Linden: Ja, die klopt. Dat we dat zouden gaan doen, stond al in de Startnotitie. Maar dat we daar heel zorgvuldig het gesprek over aangaan, ik wil ook niet zeggen, ik heb hier iets moois, groene zone, en dan later blijkt parkeerplekken inleveren. Nee, we gaan echt het gesprek aan om te laten zien wat er moet gebeuren. De voorzitter: Inderdaad, die toezegging. De heer Kuhlmann: Sorry dat er ... Ik heb de wethouder ook horen zeggen, volgens mij was dat ook onderdeel van zijn toezegging, dat het niet wordt gedaan als een meerderheid tegen is. De heer Van der Linden: Dat klopt. Het kan natuurlijk best zijn dat we over een aantal jaren, net zoals we nu ook gewoon manieren hebben om vast te stellen, er komt hier een bushalte of er komt hier een verkeersplein of wat ook, dat we tot een procedure komen waarbij we gewoon dat als een soort vast inrichtingspatroon hebben.

Maar in deze fase, waarin je weet, we gaan een transformatie in, dat kan alleen als we iedereen meenemen, niet alleen de binnenstadbewoner die het allang gewend is enzovoorts, hoort dat je eerst het gesprek aangaat en dat je alleen als mensen zeggen, nou ik voel je wel voor, dan kun je het doen. Anders creëer je alleen maar weerstand. De voorzitter: Dank jullie wel. De belangrijkste vraag natuurlijk, kan dit raadsvoorstel doorgestuurd worden naar de raad? Zo ja, in welke vorm? Mijnheer Roggekamp. De heer Roggekamp: Krijgen we dan wel ook de toezegging dat alles wat net besproken is dat dat nog meegenomen wordt door de wethouder, of is alles buiten deze twee punten dan voor niet? De heer Van der Linden: We hebben een aantal thema's besproken waarvan bij een paar ik ook gezegd heb, dat gaan we bijvoorbeeld al in de contourennota verwerken. U hebt gezien in de planning dat we ook het gesprek met de stad aangaan. Daar komen natuurlijk ook dingen uit. Er komt een aantal momenten waarop we elkaar weer zullen treffen in deze mooie commissiekamer of een andere, om over de voortgang te spreken. T.z.t., volgend jaar, Q1 of begin Q2, komt er natuurlijk een stuk wat we ter besluitvorming voorleggen. Dan is dit de eerste stap. De Startnotitie is kaderstellend ten aanzien van het proces wat we nu ingaan. Daar zit alles in wat we nu hebben besproken.