2.7 2023-01-17 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 3 -concept.pdf

En omdat het meerdere panden betreft zouden we wel kijken naar een slimme combinatie, bijvoorbeeld zonnepanelen. Als we op meerdere gebouwen zonnepanelen leggen gaan dan collectief proberen in te kopen. En uitvoering van het werk zou in overleg met de gebruikers van de panden worden ingepland in de periode 2023 tot en met 2025. Een parallel daaraan zullen ook de volgende fases dit jaar worden voorbereid. Kwartaal twee en kwartaal drie van dit jaar zullen voor de volgende fase een energiereportage worden opgesteld. Op basis van een selectie wordt het gemaakt van de volgende maatregelen. En de doelstelling is dat we ons begint 2024 opnieuw bij u melden met een nieuwe set aan maatregelen. Dit was het. Dank u wel. De voorzitter: Voor de presentatie, dank u wel. Ik zie wat handen. Ik kijk nog even naar mevrouw Boom, want die had net al een vraag. Mevrouw Boom-Vos: Ik heb een heleboel vragen, dus ik wacht eerst even af waar ik … De voorzitter: Ik zag mijnheer Van Dam-Timmers als eerste, daarna mijnheer Van Spoel. De heer Van Dam-Timmers: Ja dank voorzitter, en dank ook aan de heren voor het verhaal. Ik ben heel blij met dit raadsvoorstel. Sowieso dat het richting ons komt. Het lijkt me heel goed idee om heel veel van die dingen te doen. Ik heb wel een paar vragen om wat technische verheldering ook te kijken.

En er eigenlijk een aantal dingen die ik me afvraag die me niet helemaal helder zijn uit de presentatie. Als we het hebben over verduurzaming van gebouwen wordt er uitgegaan van een aantal voorwaarden of keuzes die gemaakt worden, en ik vraag me dan af als ik kijk naar die terugverdientijd van sommige van die maatregelen dan valt mij op dat dat heel erg lang is, en dat de kostprijs per kilowattuur best wel heel erg hoog lijkt te zijn. En dan vraag ik me af: kiezen we nu dan voor de meest doelmatige bestedingen daarin? Want één van onze taken als raad ook wel is om daarnaar te kijken, dus dat was een vraag die ik had: hoe verklaren jullie dat, en waar zit hem dat in? Waarom lijkt dat zo af te wijken van wat je elders leest? Dat is één vraag. Dan een tweede vraag is, en die gaat dan over het gebouw van Stadsbeheer. Daar hoor ik u zeggen dat er al zonnepanelen op liggen en dat er om het

19

label van C naar A te krijgen dat er gekozen wordt voor een overkapping. Nu heb ik ook wel eens geweest dat dat een hele dure vorm is van zonnepanelen als je ook daarnaast bijvoorbeeld nog gymzalen hebt waar nog - ik noem bijvoorbeeld De Koloriet in de wijk Krispijn, waar ik zelf woon, die ook van de gemeente is - geen zonnepanelen op liggen. Waarom kiezen we voor een dure variant, terwijl er ook goedkopere varianten zijn? Dus dat is meer ook een technische vraag. En dan als derde ,en dat gaat dan ook over de Sportboulevard. Als je het hebt over ook die locatie hè, dan zeggen jullie die subsidietoekenning die kijkt ook naar doelmatigheid. Waar zit de spanning dan bij dat gebouw vraag ik me af? Waar twijfelen jullie dan aan? De voorzitter: De heer Preesman. De heer Preesman: Ja, dank u wel. Allereerst de vraag over de lange terugverdientijd. Van het HVC is een heel lange terugverdientijd, hè. Je ziet een terugverdientijd van normaal 189 jaar staan, om die even uit te lichten maar als bijvoorbeeld. Dat heeft ermee te maken dat feitelijk kost dat vervangen van die installatie evenveel als de basisinstallaties. Stel dat we daar normaal een cv in zouden hangen dan kost het evenveel als HVC. Dus feitelijk verdient het zichzelf niet zo snel terug. HVC die heeft volgens mij als deal aangeven dat ze vijf procent onder het markttarief gaan zitten.

Dus ja, in principe verdient het daarom zit niet zo snel terug. We hebben puur gekeken nu naar gemiddelde over de totale portefeuille van terugverdientijden. In het raadsvoorstel in die tabel is ook de totale terugverdientijd kolom opgenomen, als het goed is, en dan zie je dat de totale terugverdientijd volgens mij vijftien jaar of iets korter is. En deze en ook Weizigt en Huis van Gijn om even meteen te noemen, die trekken die terugverdientijd wel enorm naar beneden. Al zouden ze dat niet doen dan zouden we volgens mij een terugverdientijd zien van negen of tien jaar is dat gemiddeld. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter, maar dat was niet helemaal mijn vraag. De vraag is van waarom kies je daar dan toch voor? En mijn vraag ging met name over die zonnepanelen bij de Sportboulevard toch wel een hele lange terugverdientijd, en dan vraag ik me af is dat dan de meest doelmatige beslissing die we nu als raad dan nemen? Dat is eigenlijk de technische vraag die natuurlijk vervolgens een politieke afweging met zich meebrengt. De heer Preesman: U bedoelt denk ik de zonnepanelen bij de Kerkeplaat en niet bij de Sportboulevard? De heer Van Dam-Timmers: Ik bedoel ze allebei. De heer Speerman: De terugverdientijd van zonnepanelen bij de Sportboulevard zijn relatief kort. De heer Van Dam-Timmers: Er staat 24 jaar weergegeven, Dat vind ik bijzonder lang.

En als je naar de prijs per … Dat kan ik niet bepalen natuurlijk precies, maar er wordt 1,6 voor begroot voor een niet enorm gebouw natuurlijk, en dan vraag ik me af … Ik kan het niet zo goed relateren aan wat ik verder aan cijfers lees elders. Dat is meer mijn vraag, en ik probeer het te begrijpen. De heer Bos: Nou, één van de redenen is dat wij als gemeente bijna niks betalen voor elektra op dit moment. We hebben nog een lopend contract, dus dat is een gunstige tijd aanbesteed en die tarieven zijn ook gebruikt voor het maken van de houdbaarheid en de

20

terugverdientijden dus dan zie je dat dat je relatief weinig terugverdient als je het zo bekijkt. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar een verdiepende vraag over stellen? Want ik vind het best wel belangrijk nu. Die vervanging van de cv op de Spuiboulevard, ik schrok ook van de terugverdientijd. Een vervanging van een cv-installatie behoort altijd in je MJOP te zitten. Zitten wij hier iets te bekostigen wat we fout hebben gedaan? De heer Bos: Nee, je zag net ook in het overzicht dat een deel van de kosten van het project van de Sportboulevard zijn kosten die vanuit het MJOP gefinancierd worden, dus bijvoorbeeld de vervangingskosten van de cv die zitten in de dotatie vanuit het MJOP in het project. De voorzitter: Is dat zo voldoende beantwoord voor u? Mevrouw Boom-Vos: Nou, dan vraag ik me nog steeds af waarom sluiten wij dan aan op het warmtenet, terwijl onze gedachten vroeger was de restwarmte van het ijs verbruiken we voor de verwarming. Is dat idee dan helemaal losgelaten? Werkt dat niet? De heer Bos: Nou, dat werkt prima, en dat werkt nog steeds. Alleen, je ziet dat op bepaalde momenten de cv bijschakelt om extra warmte te leveren. Dus daarom is een cv-installatie en blijft een cv-installatie nodig. En naast het financiële aspect levert aansluiting op het warmtenet wel een hele grote CO2-reductie op in vergelijking met het gasverbruik.

De voorzitter: Ik wil heel even terug naar de heer Van Dam-Timmers, of de vragen zijn beantwoord? De heer Van Dam-Timmers: Nee nog niet. Nee, ik kom toch nog steeds terug op het punt van die doelmatigheid, maar ook naar dat gebouw van Stadsbeheer bijvoorbeeld, maar ook voor die zonnepanelen op de Sportboulevard. Is dat dan de beste keuze die we als raad kunnen nemen als je kijkt naar doelmatigheid, omdat we ook heel veel andere gebouwen hebben waar we zonnepanelen op kunnen leggen. Let wel, het doel van die zonnepanelen is natuurlijk niet per se de Sportboulevard, maar het doel is dat we energie opwekken hier lokaal op gebouwen die van de gemeente zijn, zodat we bijdrage aan een wereld die we net wat prettiger vinden dan het er nu is. De heer Bos: Zeker is het de bedoeling om ook andere gebouwen te voorzien van zonnepanelen als het kan. Ja, we hebben nu voor deze gebouwen gekozen. De anderen komen aan bod, en we zijn nu aan het kijken of dat wij de zonnepanelen als geheel eruit kunnen trekken, en door wat groter aan te besteden in één keer een hele hoop panden kunnen voorzien van zonnepanelen. Dus we zijn er wel mee bezig. Alleen, nu is voor de Sportboulevard deze oplossing naar voren gekomen. De voorzitter: Even een aanvullende vraag van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja dank u, voorzitter. Ja, ik zit nog te denken van want ik kan nergens iets van afschrijving vinden.

We hebben wel een meerjarenbegroting maar is dan de afschrijving van wat alles nu nieuw komt ter bezuiniging van de energiekosten? Worden die dan opnieuw daarin opgenomen, dus wordt die herberekend. Snap je wat ik bedoel of niet?

21

De heer Bos: Nou, ik ga een poging wagen. Mevrouw Kruger: Ja ik hoopte dat ik het zelf … De heer Bos: Het totale investeringsbedrag is 4,2 miljoen ongeveer, hè? Die wordt deels betaald door het MJOB en de subsidies, en dan blijft er nog een bedrag over wat vanuit het fonds gestort wordt. En over dat bedrag gaan we afschrijven, dus dat bedrag wordt in 15 jaar afgeschreven. De heer Stolk: Niet als volledig … Sorry. De voorzitter: Ja, ik heb u gezien, heer Portier, maar we zouden naar de heer Van der Spoel, en dan kom ik daarna bij. De heer Van der Spoel: En één vraag is al beantwoord. Dank u wel voorzitter. Dus heb ik nog een vraag over, en dat gaat eigenlijk over die uitvoering eerste fase, en dan gaan we even naar de Sportboulevard. We hebben daar een aantal gebruikers. Heeft dat nog gevolgen voor de huurders daar? Want de sportvereniging dat zij een bepaalde periode niet kunnen sporten bijvoorbeeld, of wordt dat allemaal gedaan terwijl de gebruikers door kunnen gaan met hun sporten daar? De heer Preesman: We proberen uiteraard de planning zo goed mogelijk af te stemmen met de gebruikers dat de overlast minimaal is. Dat geldt voor alle gebouwen, dat geldt ook voor het museum bijvoorbeeld. De heer Bos: Ja, en bij de Sportboulevard mag je ervan uitgaan dat voor het vervangen van ledverlichting, zonnepanelen en vervanging van de ketel dat dat geen impact heeft op het gebruik.

Dat kan parallel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: ja, het sluit een beetje inderdaad ook aan bij de vraag die de heer Timmers gesteld heeft, want het viel me inderdaad wel al op van sommige hebben een terugverdientijd van tien jaar, sommigen van 47, sommigen van 189. Ik denk, ja, die Sportboulevard leuk en aardig, maar het gebouw heeft zoveel problemen, dat staat er geen 20 jaar meer. Moet je dan iets gaan investeren met een terugverdientijd van 189 jaar? Iets anders is bijvoorbeeld het Duurzaamheidscentrum. Ja, dan ga je 325.000 investeren om 7.000 per jaar te besparen. Daar komt die terugverdientijd van 47 jaar. Is aardig wat ik in dat staatje zag staan, want ik had het ondertussen ook al uitgerekend.

Bij dat soort dingen denk ik nu echt: moet je dat wel doen? En ook nog even om terug te komen op de zonnepanelen, ook een beetje aansluitend op de heer Timmers zegt: ja, we hebben nu pand voor pand bekeken van wat het op zou leveren, en we hebben dan een aantal panden uitgekozen, maar als je op alle maatschappelijke panden waar we als gemeente iets over te zeggen hebt, zonnepanelen zou leggen, dus het niet gebouw voor gebouw zou bekijken, wat zou je dan kunnen besparen, en wat zou dat kosten? Moet je inderdaad al deze maatregelen wel pand voor pand bekijken? De heer Preesman: Ja, we hebben, voorzitter, nu gekozen voor deze aanpak om eerst een aantal gebouwen te kiezen maar ook een pilotproces te laten vormen waar we van kunnen leren naar de toekomst toe. En het is inderdaad een goeie suggestie om te kijken waar we allemaal zonnepanelen kunnen doen en hoe we dat gaan combineren. En nu ligt dit voor, en bij de volgende fase zal mogelijk dat tot de mogelijkheden behoren.

22

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb hier een vraag van mevrouw Kruger, van heer Groenewege en mevrouw Nieuwland. En daarnet had ook inderdaad de heer Stolk van de VSP een vraag. Oké, en die onthoud ik ook nog even. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, ik ga toch nog even op die zonnepanelen door. Je hoort de laatste tijd veel meer over ook de opslag van zonnepanelen van stel dat je in hele mooie en warme zomers heel veel energie binnenhaalt, wordt daar met die methode ook nu gewerkt of krijgen we de zonnepanelen? Wordt het zogenaamd terug geleverd … Of zogenaamd. Het wordt terug geleverd aan het net, of gaan we ook in Dordrecht al kijken juist op deze panden zodat we zelf die energie kunnen opslaan en ook weer kunnen gebruiken in de avonden en in de donkere maanden? De heer Bos: De investeringen die nu voorliggen gaan uit van teruglevering aan het net, omdat ook de opslagtechniek nog niet zover ontwikkeld is dat dat financieel aantrekkelijk is. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Nou ja, ik denk dat het steeds meer ontwikkeld wordt en dat er ook geadviseerd wordt om daar zeker naar te kijken. Ja, het is een wat misschien nog wat hogere kostenpost, maar alle voordelen die we nu hebben van terugleveren aan het net die gaan er binnen no time vanaf, en het gaat gewoon weg. Dus het levert dan toch minder op denk ik ook voor de gemeente.

En ja, ik zou als tip geven: ga toch eens even kijken wat het dan precies kost en of dat niet toch wat meer rendement oplevert om die opslag te realiseren. Want die opslag, dat is trouwens al een jaar of tien zijn we daarmee bezig om te kijken van hoe gaan we dat organiseren. En er is nog steeds niets, en als we dat nu ook niet doen hebben we over tien jaar ook nog niet als we afwachten wanneer het eindelijk eens betaalbaar wordt. Dus ja, jammer. De voorzitter: U heeft een suggestie of een vraag? Mevrouw Kruger: Nou, ik heb een suggestie eigenlijk, want de vraag is al beantwoord, dat hoeft niet. Maar de suggestie, ik zou toch graag willen weten of dat toch mogelijk is. De heer Preesman: Ik stel voor dat dat in de volgende fase op die manier meenemen en in de overweging, in de uitwerking. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ja. U heeft uitgelegd hoe de selectie van deze zes panden tot stand is gekomen. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe het volume van deze verduurzaming is bepaald, en waarom zes panden, waarom niet tien of twaalf? En u had het eerder over die routekaart verduurzaming. Formuleert die routekaart alleen een einddoel of definieert die routekaart ook het aantal panden dat per jaar verduurzaamd zou moeten worden? Ja. Vraagteken.

De heer Bos: In de besluitvorming voor de agenda 2030 een van de inputonderdelen is een soort rekenmodel geweest op basis waarvan wij een inschatting hebben gemaakt dat er 40 miljoen nodig is voor het verduurzamen van het maatschappelijk vastgoed in Dordrecht. Dat zijn dus alle panden zoals eerder voorbij zijn gekomen. Dat zijn er een stuk of 60, 70, 80. En daar is ook een aanname gedaan over hoeveel panden gaan we

23

per jaar verduurzamen? En er is een beetje een gelijke tred gehouden voor de komende jaren. Enerzijds omdat de markt het ook niet meer aankan, anderzijds omdat we als organisatie ook niet in één keer heel veel panden aankunnen. Dus het is nu op basis van een soort gelijkmatige spreiding van de panden over de komende jaren. De heer Groenewege: Met als einddoel dat dan in 2030 alle gemeentelijke panden zijn verduurzaamd of … De heer Bos: Nou, het uitgangspunt van agenda 2030 was 2050 volledig energieneutraal met als tussenstap 2030 waarin de doelstelling op 50 procent CO2reductie ligt. De heer Groenewege: Nog één vraag. Het college heeft afgesproken 2040 klimaatneutraal. Betekent dat dat dan ook deze doelstelling moet worden aangescherpt versneld, verscherpt? De heer Preesman: Voorzitter, als het inderdaad het geval zou zijn dan zou er een her calculatie moeten plaatsvinden van het revolverend fonds. Zullen wij ons opnieuw moeten melden hier voor extra middelen, want met die negen miljoen gaan we het dan niet redden. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja, dank u wel. Als ik het goed begrijp, dit voorstel voldoet natuurlijk heel erg aan de behoefte die we op dit moment voelen van de urgentie om energie te besparen. Maar ik krijg het idee dat het dus eigenlijk al langer geleden opgestart is.

En waar ik vooral benieuwd naar ben is, klopt het nu dat dit dus ook nog gebaseerd is op oude energieprijzen, en dat dus de terugverdientijden eigenlijk veel korter worden op het moment dat we de huidige hoge energieprijzen houden? De heer Bos: Als de energieprijzen blijven stijgen en wij als gemeente gaan ook nieuwe contracten afsluiten waar onze energieprijzen hoger worden dan heeft dat invloed op de terugverdientijden, dat klopt. Maar op dit moment, de overgang naar Vattenfall afgelopen oktober is niet meegenomen, want dit voorstel en alle berekeningen zijn daarvoor gemaakt, dus er is nog uitgegaan van de energieprijzen van begin 2022. De voorzitter: We hebben een aanvullende vraag van de heer Portier op deze vraag. De heer Portier: Ja, zou ik zeggen van we weten wanneer de vaste energieprijs voor de gemeente aflopen hè? Of die gunstige prijzen, die zijn eigenlijk al afgelopen. Is het dan niet logisch om gewoon een herberekening te maken met wat we nu weten van de energieprijzen? We weten niet hoe het zich in de toekomst gaat ontwikkelen, maar we weten wel wat het nu is. De heer Bos: De prijzen voor elektra, dat is wel een lopend contract, hè. Daar zitten we nog even aan vast. Ja, en bij gas is nu wel de discussie ook met het ministerie van worden we gecompenseerd voor de gestegen tarieven? Dat maakt het erg ingewikkeld. De heer Portier: ‘…’ (Buiten microfoon).

24

De heer Bos: We weten wanneer het afloopt, maar we weten niet hoe hoog die prijzen dan zijn. Dat blijft lastig. De voorzitter: Even checken, mevrouw Nieuwland, is uw vraag voldoende beantwoord? Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja. In elk geval is het voor mij nu helder dat het nog de ouwe prijs is. En ja, misschien dat wij inderdaad nog het meest behoefte aan hebben aan een soort bandbreedte van hoe sterk is dit nu afhankelijk van wat de markt doet? Ik heb om eerlijk te zijn echt geen idee van hebben we het over een factor tien of is dat maar een factor twee? Een beetje een orde van grootte, maar ik kan me ook voorstellen dat jullie dat niet direct zo kunnen geven. De voorzitter: Ik zie hier een vraag, maar ik wilde eigenlijk naar de heer Tutupoly. Of heel kort aanvullend. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter. Nee, een korte aanvullende vraag. Ik begrijp niet zo goed, hè. Bij dit soort analyses wordt meestal gebruikt gemaakt van een model. Je kunt daar toch al die nieuwe prijs invoeren, en dan zou je toch gelijk nieuwe jaren moeten kunnen zien, of denk ik nu echt veel te makkelijk? Want ja, dat vraag ik me gewoon af.

Ik vind het fijn als we in de technische sessie zitten dat we ook de actuele informatie namelijk krijgen, want we moeten uiteindelijk hier een besluit overnemen en dan willen we voldoende geïnformeerd zijn om het verstandig besluit te nemen voor de toekomst. Het gaat over best veel gemeenschapsgeld voor een heel belangrijk onderwerp, ja, wat is daarin mogelijk? De voorzitter: Misschien dat mijnheer Bos wil antwoorden? De heer Bos: De onderzoeken per gebouw die die gaan uit van een bepaalde energieprijs en dat is de energieprijs die inderdaad begin 2021 gelden voor ons. Wat de impact is van de energiestijging voor ons is moeilijk te zeggen, maar het is wel inderdaad te berekenen wat de terugverdientijden zouden zijn als we actuele of marktprijzen zouden hanteren. De voorzitter: Dat is ook vraag van de raad is inderdaad ook is er een mogelijkheid om dus wel die berekening te gaan doen. Is dat een vraag die kan worden neergelegd? Dat het niet is gebeurd, maar ik denk dat die vraag meerdere keren wordt gesteld, of is dat iets wat geparkeerd moet worden en op een andere manier beantwoord moet worden? Of … De heer Van Dam-Timmers: Ja, voorzitter wat ik niet helemaal begrijp dan.

Ik neem aan dat dat model toch in handen is van de gemeente? Dus we weten dit toch, of is dat een rare gedachte? De heer Bos: Nou ja, de berekening komt uit verschillende rapporten, en het is inderdaad mogelijk om op basis van marktprijzen die berekening opnieuw te doen. Alleen hebben we die nu niet voor handen. De heer Van der Spoel: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van der Spoel.

25

De heer Van der Spoel: ik zit naar deze vragen te luisteren. Ja, u geeft aan, de heer Van Dam-Timmers geeft aan: ja, we moeten er een besluit erover nemen, het is belangrijk wel info te hebben. Maar de info die je dan krijgt is toch gewoon niets meer dan de terugverdientijd is korter? Nou, en dan? Wat levert de heer Van Dam-Timmers meer op om dit te weten? Want we zitten hier nu al tien minuten over te praten, maar ik weet het eigenlijk niet zo. De voorzitter: Uw vraag is: gaat dit beïnvloeden wat uiteindelijk uw mening erover gaat zijn? Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar wat op zeggen? Want volgens mij vergeten we ook een heel belangrijk onderdeel de mogelijkheid dat de teruglevering onvergoed wordt. Dat is denk ik best een behoorlijke impact op besluit of dat je dit gaat doen, en ik weet dat dat onzeker is. Want het is helemaal nog niet zo, en we lopen vooruit, we zien een risico. Ik vind het best wel belangrijk om daar een soort van bandbreedte van te weten. De voorzitter: De heer Tutupoly had ook nog een vraag. De heer Tutupoly: Ik heb een paar vragen. In de stukken las ik namelijk over het Museum van Gijn. En daar wordt onder andere genoemd dat het gebruikt wordt om ervaring op te doen voor verduurzaming van monumenten.

Nu vraag ik me af hoe die ervaring is in de markt? Dan zien we onder andere bij de grachtenpanden in Amsterdam waar heel veel bedrijven gespecialiseerd zijn voor verduurzaming. In hoeverre wordt eigenlijk dan gebruikgemaakt van die kennis, want als ik het hier zo zie staan om ervaring op te doen dan heb ik een beetje ... Ik krijg een beetje een zwevend gevoel bij de presentatie en de stukken die ik gelezen heb. Dus ik vraag me eigenlijk af, in hoeverre wordt er nu gebruikgemaakt van bestaande ervaring of gaan we het wiel zelf uitvinden? Was mijn eerste vraag in ieder geval. De heer Bos: Bij de bij het project wordt kennis en ervaring ingevlogen van partijen die ervaring hebben met het verduurzamen van monumenten, maar het is ook juist bedoeld om als gemeente ervaring op te doen met het verduurzamen van de monumenten, want we hebben relatief veel monumenten in de stad. Dus het is ook vooral bedoeld als ervaring voor onszelf. De heer Tutupoly: En maken we daar in geval ook gebruik van subsidieregelingen vanuit Brussel bijvoorbeeld juist omdat we veel van die monumenten hier hebben? Wordt daar ook naar gekeken? De heer Bos: Ja, daar wordt breed gekeken naar de subsidiemogelijkheden. We hebben subsidieadviseur breed in dienst die overzicht heeft over alle maatregelen, dus als daar mogelijkheden zijn dan maken we daar gebruik van.

De heer Tutupoly: Dan vroeg me even af, als ik ook in dat stuk lees dan moet er eigenlijk ook rekening gehouden met dat de kosten uit gaan lopen, omdat in de toekomst de kosten hoger of lager kunnen uitvallen. Nou, ik moet zeggen dat hebben we in het verleden heel vaak gezien dat kosten ontzettend uitlopen, het kinderbadje in het Weizigt, de Lange IJzerenbrug en noem maar op, het zijn heel veel van die uitloopkosten. Hoe kan het nu voorkomen worden, want we smeren het nu uit over een periode van 2023, ’24, 25’, daarvan weten we één ding dat die kosten in ieder geval gaan toenemen. Ik vraag me eigenlijk ook af als je dat nu uit gaat smeren over die drie jaar is het dan op een of andere manier niet voorkomen met waterdichte contracten waardoor je eigenlijk

26

het risico van prijsverhogingen verschuift naar ondernemers die zich hierop inschrijven, en door misschien bepaalde investering juist naar voren te halen? Omdat de verdeling die je nu maakt alleen maar in kan houden dat die prijzen gaan stijgen en dat eigenlijk die begroting hierop niet klopt. En dan vraag ik me af als we nu wel rekening gaan houden met prijsstijgingen waar zeggen we dan eigenlijk ja tegen? Want straks rijzen die kosten weer uit de pan, en dat hebben we zo vaak gezien dat er iedere keer geld bij moet komen. Dat zouden we eigenlijk willen voorkomen. De voorzitter: En wat is precies uw vraag aan deze heren daarover? De heer Tutupoly: Nou, in hoeverre dit nu voorkomen kan worden en of dit nu de meest ideale situatie is door het over een tijdsbestek van drie jaar uit te smeren, terwijl je eigenlijk weet dat de kosten verder de pan uit kunnen rijzen? De heer Speerman: Dank wel voor uw vraag. Ik heb genoemd dat wij de kosten hebben geïndexeerd met tien procent per jaar dus in principe is dat wel gedekt daarmee. Alleen, het blijft gewoon een risico dat die kosten harder gaan stijgen dan die voorziene tien procent per jaar. En dat is een risico die kan je aan de voorkant alvast wel benoemen, al is het maar om zelf in te dekken dat we eventueel kunnen terugkomen naar u voor aanvullende middelen. De voorzitter: Mevrouw Boom, en daarna ga ik naar mijnheer In ‘t Veld.

Mevrouw Boom-Vos: Allereerst mijn complimenten want jullie krijg een behoorlijk spervuur aan vragen. Die komt ook vooral denk ik omdat het totaalbeeld niet duidelijk is bij mij of bij andere collega's. Kan ook zijn dat ik iets gemist heb. Maar complimenten, want starten is altijd moeilijk. En ik hoor in jullie verhaal dat dit even de belangrijkste gebouwen zijn en dat dit jaar verder wordt gegaan. Ik heb een vraag waarvan ik niet verwacht dat jullie die gelijk kunnen beantwoorden, maar meer de vraag van kan het beantwoord worden? U gaf aan in het begin: we hebben een fonds van negen miljoen is er opgericht en daar zit het vliegwiel aan van 40 miljoen. Nou, dat is ongeveer factor vier, nog ietsje meer. Als ik kijk naar de tabel die we nu zien van er wordt 2,6 miljoen uitgehaald - ik weet niet hoe jullie berekeningen zijn geweest 10,20,30 jaar - maar daar is die factor veel lager van. Ik ben vooral benieuwd: is het mogelijk om aan te geven wat de uitgangspunten zijn van dat fonds waarmee wij denken die 40 miljoen te halen, want na alle zorgen die we vandaag horen, en moet dat bijgesteld worden of niet? Dus we hoeven nu niet gelijk antwoord, maar is dat mogelijk om dat aan te geven? De heer Bos: Nou, het is wel mogelijk om die uitgangspunten aan te geven. Die staan ook in de stukken die bij de agenda 2030 zijn gevoegd.

Nou, heel in het kort is die 40 miljoen berekend op basis van vierkante meters, en op basis van een aantal referentiegebouwen die die zijn doorgerekend. En er is uitgegaan van een gemiddelde terugverdientijd van 15 jaar over de hele periode. Mevrouw Boom-Vos: Maar waarom halen we die factor dan in deze staat al niet? Het kan zijn worden toekomstige gebouwen veel ongemakkelijker? De heer Bos: Nou ja, in dit voorstel is de gemiddelde terugverdientijd 15 jaar. Dus dat is in lijn met de uitgangspunten van het fonds. Mevrouw Boom-Vos: Ja, maar dan heb je geen vliegwiel van factor vier?

27

De heer Bos: Jawel, want die die besparingen die worden structureel het fonds in gestort. Die zijn niet na 15 jaar klaar, zeg maar. Mevrouw Boom-Vos: Ja, dat is dan een ander uitgangspunt, dus het is misschien handig om, als dat is, die uitgangspunten met ons te delen. Kan dat? Als u zegt het staat niet op papier dan ga ik het niet vragen, maar staat dat ergens op papier? De heer Bos: Ja, het staat in de stukken bij de agenda 2030, maar ik zal de stukken die dat betreft die kunnen we wel eventjes nasturen. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. De voorzitter: Ik ga eerst even naar de heer In ’t Veld. Die had eerder een vraag. De heer Tutupoly: Ik had geen antwoord gekregen op het antwoord wat ik zojuist kreeg. De voorzitter: Heel snel. De heer Tutupoly: Ja, mag dat? De voorzitter: Ja, als het van mijnheer In ’t Veld mag. Ja? De heer Tutupoly: Ja, het ging mij eventjes over die tien procent die je net noemde waar rekening mee gehouden is, maar die tien procent is volgens mij een vrij standaard percentage voor onvoorziene uitgaven. Nu leven we best wel in een tijd waar het best wel buitensporig is, dus in hoeverre is …. Ik probeer een beetje te zoeken van hoe realistisch die kosten zijn nu dat we niet een enorme uitloop gaan krijgen.

En als we dan denken aan een beetje een standaardisering van tien procent terwijl we nu best wel in een uitzonderlijke tijd leven, denk ik: in hoeverre is dat ontoereikend? De heer Preesman: Ja, in principe is sowieso tien procent onvoorziene in de calculatie meegenomen. Daarnaast ook tien procent indexering per jaar, de bouwkosten en alle kosten. De voorzitter: De heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Ja, de heer Van der Spoel wil het niet horen, maar toch even een vraag over de opbrengsten van de zonnepanelen. Ik vraag me af ook in hoeverre dat het meegerekend is dat ze met de regeling per waarschijnlijk 2025 gaat veranderen en dat je dus met die salderingsregeling en die terugleververgoeding dat er andere bedragen gaan spelen. Dus ik vraag me af in hoeverre is daarmee rekening gehouden bij die energiebesparing? De heer Bos: Specifiek voor de installatie van de Sportboulevard heeft echt adviseur op het gebied van zonnepanelen gekeken wat is nu de beste methode om die teruglevering te organiseren, is dat voor de meter achter de meter? En hoe ze het met salderen? En op basis van de informatie die tot nu toe bekend was hebben we dat meegenomen hierin. Maar als die regelgeving verandert dan heeft dat mogelijk impact op uiteindelijk de besparing financieel.

28

De heer In ’t Veld: Ja, dat die regelgeving verandert, dat is natuurlijk duidelijk, maar de vraag is: is daar al rekening mee gehouden, en niet alleen voor de Sportboulevard, maar ook voor alle andere projecten? De heer Bos: Er is rekening gehouden met de bestaande regelgeving ten aanzien van het verlagen van de salderingsmogelijkheden. De voorzitter: Dank u wel. Even in het kader van tijd, want we hebben officieel nog twee minuten. Zijn er nog vragen? Mevrouw Boom heeft nog vragen. Zijn er verder nog anderen? En heer Van Dam-Timmers. Vinden we het erg om dus iets over tijd te gaan? Ik hoor één ja, verder hoor ik niks. Mevrouw Boom, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Nou, ik ga drie vragen stellen. Nee ik hou het bij twee, qua tijd. Dan weet ik genoeg voor de volgende keer. Eigenlijk een vraag aan de wethouder om na te denken - tenminste, ze denkt al na - om maar mee te nemen. Dit is best wel belangrijk als eerste fase voor het maatschappelijk vastgoed en doorkijk naar hoe we het de komende jaren gaan opbouwen. Dat staat nog niet in onze begroting qua meetbaarheid, efficiency of KPI’s. Zou u na kunnen denken hoe u dit aan de raad zou terug willen koppelen qua stand van zaken, en dan ietsje meer dan twee regels? Ik heb er zelf ook geen idee bij, maar het is wel fijn als we weten hoe het met de Sportboulevard gaat of Kerkeplaat. Een keer in beide Bestuursrapportages.

Zou u daarover na willen denken wat u daar kan verantwoorden aan ons? Meer een verzoek. Dat dat het. En dan nog een ander verzoek tot verbetering van het lezen van de stukken: is het mogelijk om een voorstel of een informatiebrief zonder verwijzing op te nemen, dus zonder te bellen, zonder verwijzingen naar schema's en zoveel mogelijk in één notitie? Het was een hele puzzel. Ook de puzzel: ik weet nog steeds niet wat STG is. Er staat wel de afkorting in, maar niet de verklaring. Zo haal ik waarschijnlijk hele domme, simpele … Nou, die dacht ik ook, maar ik denk die zit niet hier in maatschappelijk vastgoed. Dat is het verzoek, en die ga ik eigenlijk komende jaren elke keer neerleggen als ik een notitie vind die ik niet echt makkelijk om te lezen vindt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Preesman: Voorzitter, ik bedoel ik denk SGD? Mevrouw Boom-Vos: Nee, STG stond er. Zeg ik het nu verkeerd? SGD, ja. De heer Preesman: SGD. Dat betekent Servicegemeente Dordrecht. Mevrouw Boom-Vos: Dank je wel. Dat is fijn als je op een zondag dit zit te lezen dat je niet heel het document door hoeft te zoeken. Dank je. De voorzitter: De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja dank, voorzitter. Heel even een andere vraag die wel een beetje aansluit bij een eerdere discussie. En dat gaat over ook over de Sportboulevard ook over die zonnepaneel hè.

Een van de problemen daarmee is dat je vaak energie opwekt op het moment dat je het niet nodig hebt en dat je niet opwerkt op het moment dat je het wel nodig hebt. In het geval van de Sportboulevard gebruikt veel energie in de winter, dan is er minder zon en wek je dus bijvoorbeeld dan ook minder op. Plus dat het in de avonden meer wordt gebruikt dan overdag. Dus daar zit ook een

29

verschil in. Is dat dus aanpassen bij het soort verbruik en dus ook bij het directe verbruik wat een grote invloed heeft op de kostprijs, omdat terugleveren levert minder op dan direct zelf gebruiken, dus de besparing is dan minder. Is dat een overweging geweest of speelt dat eigenlijk geen rol? De heer Bos: Het primaire doel was het plaatsen van zonnepanelen op de Sportboulevard om zo het energielabel omlaag te krijgen. En zoals ik al eerder aangaf zeiden we bij de uitwerking van hoe doen we dat dan? Er zijn verschillende analyses geweest moet het dan voor de meter of achter de meter? Ja, en die worden nu inderdaad verder uitgewerkt om te kijken hoe dat we de terugverdientijd kunnen optimaliseren. Maar primair was het doel de zonnepanelen. De heer Stolk: Voorzitter? De voorzitter: O, ik zie nog een vraag van de heer Stolk. De heer Stolk: Ja. Ik wil de ambtelijke ondersteuning nog vragen. U zegt iets over het label, we doen dit voor het label. Maar er moet toch ook een verdienmodel achter zitten? De heer Bos: Nou, verduurzaming is een doel op zich hè? En het verdienmodel zit in het revolverend fonds waarmee we inderdaad met de besparingen een nieuwe investering kunnen doen. Dus dat is het verdienmodel, en met deze investering liggen we daarmee op schema, zeg maar. De voorzitter: Een laatste vraag van de heer Van Dam-Timmers.

De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, ja, het is niet een vraag, het is meer ook een denktechniek die ik misschien wel nog wil meegeven. Ik heb al een aantal vragen daarover gesteld. Waarom ik deze vragen stel is omdat ik probeer als raadslid voor de toekomst van Dordrecht de goede keuzes te maken op het juiste moment, en dat is waarom ik de vraag stel: welke keuze kun je nu het beste maken? Als je 1,6 miljoen hebt en die kun je één keer uitgeven, dus dan kun je ervoor kiezen om dit te doen of iets anders te doen. En dan kies je het liefste wat voor de stad als geheel voor ons als samenleving op het gebied van duurzaamheid of financieel of op andere argumenten het meeste oplevert. Dat is namelijk wat we proberen te doen denk ik als stadsbestuur een zo goed mogelijke beslissing te maken voor ons allemaal. En dan gaat het dus niet om een label, maar omdat je ermee bereikt. En dat dat is een beetje waar ik naar op zoek ben en het komt er niet helemaal uit. En dat is ook een beetje de achtergrond achter die vragen, dus dat wil ik graag meegeven dat in ieder geval voor onze fractie dat een belangrijke overweging is om daar dat mee te nemen. De heer Preesman: Ja, voorzitter, het halen van een label is geen doel op zich hè, dat dat is maar een kwalificatie van de energiezuinigheid van een gebouw.

En in dit geval is A plus, dat is een gunstig label, dus daar streven we dan naar om de kwantiteit te kwalificeren, om het even zo te zeggen. De voorzitter: Ik wil het woord geven aan de heer Groenewege. Dan zou ik toch naar de afronding willen gaan. De heer Groenewege: Ja, aanvullend op de vorige punten. Ik hoorde u zeggen van we zetten in op energiebesparing bij de Sportboulevard, maar eigenlijk de enige energiebesparende maatregel is de ledverlichting. De andere twee, de zonnepanelen, is een energieopwekking. Daarmee bespaar je nog geen energie in het gebouw, en de

30

aansluiting op het warmtenet is gewoon een andere warmtevoorziening. Ook daarmee bespaar je geen energie in het gebouw. Dus de vraag die ik heb is is er niet meer mogelijk op de Sportboulevard om energie te besparen op die locatie in plaats van het op te wekken, want die opwekking is toch een beetje een kunstmatige manier om het label op te krikken, maar niet per se de manier om een gebouw te realiseren wat weinig energie gebruikt? De heer Bos: Voor de Sportboulevard en ook voor alle andere panden is een, dat heet een energiemaatwerkrapportage, gemaakt waarin maatregelen geïnventariseerd zijn die mogelijk zijn. En er is gekeken naar terugverdientijden. En voor de Sportboulevard waren de maatregelen die nu voorliggen de maatregelen die binnen die gemiddelde van 15 jaar terugverdiend zouden worden. Dus er is wel een afweging gemaakt, en er is inventarisatie gedaan van mogelijk maatregelen. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik weet niet of we die berekeningen zouden kunnen krijgen, want we hebben net ook een hele discussie gehad met die schuivende energieprijzen. Er schuift ook van alles in die berekening, zeker als je het over zonnepanelen hebt. Dus misschien is het dan interessant als we die kunnen bekijken.

De heer Preesman: En voorzitter, u doelt dan op de energiemaatwerkrapportage die wilt u ontvangen? De heer Groenewege: Ja klopt, wat uw collega net beschreef, die inventarisatie van mogelijk maatregelen en terugverdientijden, ook bij de Sportboulevard en de andere locaties. De heer Preesman: Ik denk dat tot de mogelijkheden behoort. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even rond bij de commissie of er voldoende informatie is verzameld. Ik zie nog een vraag van de heer Portier? De heer Portier: Nee, ik had een opmerking over wat we hiermee gaan doen. De voorzitter: Oh oké. Ik kijk inderdaad even rond of dat de commissie voldoende informatie heeft verzameld om tot een politiek standpunt te komen. Ja of nee, mevrouw Boom? Mevrouw Boom-Vos: Mag ik nog even één vraag stellen zodat ik het goed begrepen heb? We hebben uitgangspunten. Zoals u zegt: het is een maatwerkrapportages, er heeft een selectie plaatsgevonden in gebouwen, dus daar wordt gekeken naar de verduurzamingsopgave. Maar er wordt ook gekeken naar terugverdientijd. Die is op basis van gegevens. Die snap ik toen u het ging uitwerken. De wereld is wel behoorlijk veranderd, daarvan is de conclusie: de gasprijzen zijn hoger, en de energieprijzen zijn hoger. Dat betekent, zoals mijnheer Stapel zei dat de terugverdientijd lager wordt, dus dat is ten gunste van de berekening.

Waar ik nog mijn twijfels over heb - dat is even mijn samenvatting van deze commissie - is hoe groot ziet u het risico dat het geen teruglevering meer kan plaatsvinden met energieverrekening? Want dat zet het volgens mij wel behoorlijk op op losse schroeven. Als u zegt, nee dat dat verwachten wij niet, dan gaan wij dit nu voorleggen. Dan hoor ik dat graag. En ik zie u heel veel aan het kijken alsof ik nu hele rare dingen zeg. Mag ook hoor. Mag u zeggen.

31

De heer Preesman: Nee voorzitter, ik wou dat ik een glazen bol had dan zou ik u het kunnen vertellen. Maar die heb ik helaas niet. Ik kan echt geen uitspraak over doen wat daar de verwachting van is. Mevrouw Boom-Vos: Nee dat snap ik. Maar er is wel een risico, en als dat risico gaat plaatsvinden zijn de gevolgen heel erg groot. Die zou ik wel graag, een risico indicatie of dat u zegt: nou tussen nul en 30 procent, 50 tot 70 procent, en dan als we niet meer terug kunnen leveren, dan zijn de gevolgen zo groot. Kunt u dat weergeven? De heer Bos: Dat kunnen wij op hoofdlijnen wel weergeven, denk ik. Er is door een expert gekeken specifiek naar die zonnepanelen en de opwekking en hoe we dat kunnen verdisconteren. Dus dan kunnen we, denk ik, wel wat zaken uithalen tegen die tijd. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel, dat helpt mij heel erg in mijn beeldvorming. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Zijn er verder nog technisch inhoudelijke vragen voor de ambtelijke ondersteuning? Dan ga ik even naar de heer Portier, want u had een voorstel over een vervolg? De heer Portier: Ja, ik denk dat dit niet zonder meer door kan, maar dat er een soort beoordelende sessie moeten komen. Een wat mij betreft zijn de vragen van A: moeten we maatregelen nemen die een terugverdientijd hebben langer dan x jaar? Langer dan 20 jaar bijvoorbeeld of vanaf 20 jaar? Daar kunnen we natuurlijk ook de discussie aan gaan.

B, moeten we inderdaad bij de maatregelen alleen naar deze gebouwen kijken, of is het bijvoorbeeld bij zonnepanelen beter om een bredere reeks van gebouwen te nemen en daardoor meer terug te kunnen verdienen? Dus nou ja, dat zijn even uit de losse pols wat politieke vragen of vragen rond de efficiëntie. Een opmerking nog over rekenmodel en uitgangspunten. Ik denk dat het toch echt mogelijk moet zijn om in een spreadsheet te zeggen van dit zijn per gebouw plek wat we denken te besparen aan gas hè,? Dit is wat we denken te besparen aan kilowattuur, dit is wat de maatregel kost. Ergens bovenin uitgangspunt: dit is de gasprijs waar we ervan uitgaan, dit is de kilowattuurprijs waar we vanuit gaan. Eventueel nog een aparte kilometerprijs als terugverdientijd. En dan rolt daar gewoon uit wat de besparingen zijn en wat de kosten zijn. En als je denkt we gaan toch uit van een andere energieprijs dan vul je in één zelf in die spreadsheet een andere energieprijs of kilowattuurprijs voor elektriciteit, dan plop, dan zie je hoe de berekening verandert. De voorzitter: Mijnheer Portier, mag ik daar mag ik daaruit opmaken dat u toch eigenlijk nog wel aanvullende technische informatie wenst? De heer Portier: Nou ja, ik begrijp niet waarom het niet mogelijk … Nou, ik weet dat het mogelijk is om zoiets te doen, maar waarom dat eigenlijk niet gebeurd is.

En ik zou het wel erg op prijs stellen als we inderdaad zo’n model, het liefst ook in de vorm van een spreadsheet, zodat we zelf nog met de cijfers kunnen spelen, dan zijn wij blij. De heer Stolk: Ik sluit me daar graag bij aan. De voorzitter: Of we dat moeten doen, daar laat ik me even niet over uit. Ik ga inderdaad even in de raad rondkijken, want wat ik hier heel erg proef is dat er dus echt nog behoefte is aan aanvullende technisch inhoudelijke informatie anders dan hier is weergegeven. Is dat iets waar onder andere de heer Tutupoly wilde vragen?

32

De heer Tutupoly: Nou, ja ik denk dat er best wel veel vragen gesteld zijn op dit moment, en dat heel veel commissieleden nog met die vragen ook zitten. Bepaalde vragen. Als ik even kijk naar mevrouw Kruger die bijvoorbeeld over de opslag van energie vragen gesteld heeft of daar mogelijkheden toe zijn sluit volgens mij best goed aan bij de heer Van Dam-Timmers die uiteindelijk zegt met de Sportboulevard dat er meer behoefte is in de winter, om maar even iets te noemen, aan energie. Dus is het de meest optimale keuze die we maken? En ik denk als je die vraag zo allemaal hoort denk ik niet dat het een stuk is wat zo in één keer door kan. Dat is mijn mening. De voorzitter: Dank u wel. Ja, inderdaad, ik heb even overlegd met griffie. Zoals ik het hier inderdaad hoor is de vraag dat er eigenlijk technisch meer informatie nodig is en het niet meteen door kan naar een oordeelsvormende bijeenkomst. Is dat alvast een voorlopige … De heer Van Dam-Timmers: Even voorzitter? Wat mij betreft zijn het zich korte dingen die gaan over welke andere afweging je dan hebt. Voor datzelfde geld zou het ook prima op papier kunnen. En wat de Portier zegt. Ja, in principe zou dit er gewoon gelijk moet zijn.

Ik begrijp niet zo goed waarom het ingewikkeld is omdat het echt simpele berekeningen zouden moeten zijn maar … Mevrouw Boom-Vos: Mag ik dan heel even voor de ambtelijke ondersteuning opkomen? Dit zijn geen simpele berekeningen. Er zitten zoveel rapportages die bij elkaar komen, zoveel afwegingsfactoren die veranderen. Dit kost een heleboel capaciteit. Als het simpel was geweest, hadden ze allang gezegd: ja meneer, krijgt u volgende week. De voorzitter: Mag ik … Ja, heel leuk deze discussie onderling ... De heer Van Dam-Timmers: Heel kort. We hebben het over één variabele, de prijs, dus dat is toch een belangrijk onderdeel? Mevrouw Boom-Vos: Die prijs bestaat al uit verschillende onderdelen. Die bestaat uit leveringsprijzen, die bestaat uit ... De voorzitter: Mevrouw Boom, ik ga u even onderbreken, want ik snap … Ja, u heeft gelijk. Mevrouw Boom-Vos: Wat ik voor zou willen stellen, want het is denk ik niet zo simpel, is wel dat wij onze vragen waar wij nog informatie over nodig hebben om een goed beeld te kunnen vormen op papier zetten, en dat we daar toch een sessie nog. Dan kan de ondersteuning zich ook beter richten op wat wij vragen. Want het komt ook wel van alle kanten denk ik op ze af, en dat we die dan toch persoonlijk bespreken. En dan kan je toch nog een verdiepingsvraag stellen. Dat zou mij voorstel zijn.

De voorzitter: Is er iemand die zich kan vinden of erop tegen is, het voorstel van mevrouw Boom? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Nee, ik kan me daar helemaal in vinden. Ik zou nog een vraag willen stellen ook want mevrouw Boom heeft gelijk ten aanzien van capaciteiten van het ambtelijk apparaat. Van de vragen die wij stellen is dat ook haalbaar. En wat is de tijdsdruk de nu zit op dit stuk om te kunnen beginnen, want ik bedoel, het is leuk als je tien jaar de tijd hebt om dit allemaal op je gemakje uit te zoeken enzovoort, maar er zit een bepaalde tijdsdruk op, neem ik aan. Dus ja, hoe gaan we dat in én capaciteit én tijd

33

enzovoort gieten? Maar ik ben het wat dat betreft helemaal eens met het voorstel van mevrouw Boom. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kruger. Ik wil even inderdaad hierop reageren. Ik denk dat het een heel goed punt is. Dat wilde ik ook aangeven, dat het denk ik heel terecht is om schriftelijke vragen voor te bereiden, dat het prima is om nog eens een keer zo’n antwoordensessie voor te organiseren, maar goed te kijken in hoeverre deze vraag ook realistisch zijn beantwoord kunnen worden binnen een tijdsbestek, Mevrouw Kruger: Nou, en dan nog meer, als we beslissen dan gaan we die vragen nog een keer in een commissievergadering bespreken, er gaat tijd overheen, en hoeveel tijd hebben we? Want als we kijken naar het plan van hoe het ingeschoten is, wanneer er aan de gang gegaan moest worden en daar moet op gewacht worden, dan verplaatst het zich allemaal. En ik denk dat het gewoon vijf voor twaalf is om energiebesparende maatregelen te voorzetten. De heer Stolk: Voorzitter? De voorzitter: De heer Stolk? De heer Stolk: Ik wil eigenlijk daar toch op ingaan. Ik denk dat er helemaal niet zo'n grote druk op zit. Als je het schema ziet is dat gemaakt tot 2025. Ik ben het er wel mee eens dat er wel voor van de zomer een goed zicht is.

Maar ik denk wat mijnheer Portier ook gezegd heeft van wij willen eerst die matrix zien, wij willen eerst nog weer beter onderbouwde cijfers hebben zodat we het beter kunnen doen, en daar nog een keertje in een beeldvorming en dan verder gaan. Want ik denk dat het heel erg belangrijk is, en dat dit is een soort pilot, maar we krijgen hier achteraan nog veel meer van die gebouwen die gekeken moeten worden. Dus ik denk dat we dit zorgvuldig moeten doen en duidelijk, en de goeie cijfers boven water. Want ik vind het nog te veel grote risico's, laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stolk. Ik ga nog even naar de heer Maroof en dan ga ik het afronden. De heer Maroof: Dank u wel, voorzitter. Kunnen we niet stemmen wie voor een oordeel, wie voor nog een sessie is? Dat we gewoon hier stemmen voor een oordeelsessie of een beeldvormende sessie? De voorzitter: Ja, wat ik eigenlijk wilde doen … Mevrouw Kruger wil nog iets ervan zeggen. Mevrouw Kruger: Even kort op wat de heer Stolk aangeeft van we hebben tot 2025 de tijd. Nee, maar de tijd is uitgesmeerd. Als je goed naar die tabel kijkt dan is het aanbesteden eerste fase die is al in het tweede kwartaal. Ik bedoel dat kost ook allemaal zoveel tijd het aanbesteden, hoor. Nou ja, heel de reut bij elkaar.

Dus ik zou willen vragen aan de wethouder of de ambtenaar van hoeveel tijd kunnen we hier … Buiten het feit dat ik vind dat gaat om heel veel geld, dat we daar heel zorgvuldig mee om moeten gaan maar dat betekent dan wel dat je dan moet je misschien twee sessies achter elkaar of het sneller achter elkaar plannen, want het is wel heel belangrijk. En dat is een beetje wat ik …

34

De voorzitter: Ik ga een voorstel doen en dan ga ik voorzichtig kijken of iedereen zich daarin kan vinden. We merken dat er zoveel vragen zijn, dat zoveel behoefte is aan technische informatie. Dus dat willen we de commissie zeker niet ontnemen. Kunnen we voorstellen dat - daar spreken we dan een termijn voor af - u vragen op papier zet, die vragen die gaan naar de ambtelijke ondersteuning. We gaan ook even bij u vragen hoeveel tijd is daarvoor nodig om u zich verder voor te bereiden om weer tot een beeldvormende sessie te komen, ook wat allemaal redelijk is en haalbaar is binnen de plannen? En dat we dan dus inderdaad nog een keer bij elkaar komen, dan heeft u zich kunnen voorbereiden op de vragen die er zijn. Nou ja, en dan kunnen we van daaruit verder gaan. De heer Van der Spoel: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Is het ook nog een optie dat die vragen gesteld kunnen worden en dat die gewoon mee worden genomen naar de oordeelsvormende sessie gelijk? De voorzitter: Dat is zeker een voorstel, maar dan ga ik kijken. Hoeveel zijn er voor om de vragen schriftelijk te stellen en mee te nemen naar een oordeelsvormende sessie? Ja, inderdaad. Even kijken. Da is denk ik iedereen. Ja, even handjes die daar niet voor … Want dat zijn er weinig. Een, twee. Dank u wel, mijnheer Van der Spoel. We gaan dus nu nog technische vragen stellen.

Griffie, wanneer zouden die vragen bij de ambtelijke ondersteuning … Commissiegriffier Wepster: Het ligt aan de mensen. Die moeten ze gaan stellen en dan gaan ze naar de ambtenaren, die moeten ze beantwoorden. Dan moeten we in de plannen kijken wanneer we het oordeelsvormend kunnen. U gaat bij ons, bij de griffie, de vraag aanleveren zo spoedig mogelijk. Ik weet niet, als ik zeg binnen een week, zeg ik dan iets geks? Als u binnen een week dat aanlevert dan zorgen wij dat de vragen doorgaan naar de wethouder en de ambtenaren. Ik weet niet, ik wil jullie ook niet opjagen maar laten we dan even overleggen hoeveel tijd jullie nodig hebben om die vragen te beantwoorden. Dan gaan wij vervolgens op de griffie kijken wanneer. Dat zal wel de volgende cyclus worden, dus ergens in februari, denk ik, gaan we het oordeelsvormend bespreken. En daar zitten dan de antwoorden er schriftelijk bij zodat u hopelijk voldoende technische kennis heeft om het politiek te kunnen bespreken. De voorzitter: Nou ja, hopelijk. Dat is dan de beslissing die we hier nemen toch? Want dan gaat hij naar … Sorry, de heer Groenewege? De heer Groenewege: Ja, één vraag. Tijdens deze sessie hebben we een aantal documenten verzocht.

Moeten we die opnieuw verzoeken in technische vragen of wordt dat gewoon voorzien? Commissiegriffier Wepster: Ik denk dat het eigenlijk best handig is als de vragen die u … Er zijn ook best veel vragen wel beantwoord, dus ik denk dat de vragen die u nog onbeantwoord heeft dat u die opnieuw even schriftelijk stelt, want anders moeten de ambtenaren gaan terugkijken van welke vragen hebben we nu wel en niet beantwoord en die moeten gaan puzzelen. Dus bepaalt u waar u nog graag antwoord op wil en zet ze op papier.

35

De voorzitter: Ja, is dit voor iedereen akkoord? Hartstikke fijn. Dan wil ik sowieso natuurlijk de ambtelijke ondersteuning hartelijk bedanken. Er zijn heel veel vragen geweest. En fijn dat jullie je best hebben gedaan om ze zo goed mogelijk te beantwoorden. En dank aan alle raads- en commissieleden.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 7 februari 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

36