2.7 2023-01-17 Notulen Dordtse Dinsdag Vergaderzaal 3 -concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE RAAD DORDRECHT D.D. 17 januari 2023 Vergaderkamer 3 4. Beantwoorden artikel 40-vragen PvdD Kooien met dieren op BijenmarktAntwoordbrief artikel 40/41 5. Beantwoorden artikel 40-vragen PvdD Stop de levende Kerststal op de Kerstmarkt – Antwoordbrief artikel 40/41 Voorzitter: dhr. Van der Net Commissiegriffier: mevr. Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Maroof (DENK) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Venderbos Lambinon (Partij voor de Dieren) Insprekers: mevr. Van de Werd, mevr. De Prie Ambtelijke ondersteuning: mevr. Hoek-Kleinjan Portefeuillehouders: wethouder T. De Jonge De voorzitter: De deuren gaan dicht of zijn dicht. Dank u wel, mevrouw de Griffier. Wij zijn bijeen voor een beeldvormende commissie. En dat betreft een agenderingsverzoek van de Partij voor de Dieren met betrekking tot vragen die ze hebben gesteld over dieren op de Bijenmarkt, maar ook met betrekking tot dieren op een Kerststal en Kerstmarkt. Ik wil eerst eventjes de gasten welkom heten.

Ik heb hier drie namen, maar mevrouw Van de Werd is helemaal uit Amsterdam gekomen, geloof ik. In ieder geval welkom hier in het mooie Dordrecht en bij deze commissie. En dan moet ik even kijken. En ik heb hier twee mevrouwen staan, één Hoek-Kleinjan en mevrouw De Prie. Maar mevrouw De Prie is er niet, neem ik aan? Achter u? Kijk. Nou, welkom in ieder geval ook. Ik wilde eerst eventjes een rondje langs de velden maken voor de verslaggeving om even te kijken wie er allemaal aanwezig zijn, en dan wilde ik rechts van mij beginnen. Dat is in ieder geval even de administratie. Ik zal eventjes nog even aangeven wat het doel is van waarom wij hier nu tezamen zijn. De vragen die geformuleerd zijn voor deze

1

commissievergadering is één: hoe is het gesteld met het welzijn van de dieren tijdens evenementen met dieren? En twee: welke oplossingen liggen voor om minder dieren te gebruiken bij evenementen en het dierenwelzijn te verbeteren? Nou, daarvoor gaan we ons laten informeren. En volgens mij heb ik vijftien minuten staan voor een presentatie van mevrouw Van de Werd, en ik wilde u in ieder geval het woord geven en ik zie dat er al gewerkt wordt om de presentatie zichtbaar te krijgen. Mochten er vragen zijn en kijk ik altijd naar degene die presenteert: mogen die tussentijds worden gesteld of heeft u liever aan het einde? Mevrouw Van de Werd: Ja, we kunnen gewoon tussendoor wel vragen. Als het er lang door duurt, dan denk ik dat handig is. De voorzitter: We maken het interactief. Ik zal bewaken dat dat niet te lang duurt, dan heeft u heeft u het woord en wij gaan aandachtig luisteren. Alstublieft. Mevrouw Van de Werd: Nou, allereerst hartelijk dank dat ik hiervoor uitgenodigd ben. Ik ben van Comité Dierennoodhulp en bij bestaan al ruim tien jaar, en wij maken ons onder andere druk voor dieren in nood, daar komen we voor op, en dat geldt dus ook voor dieren die ter vermaak gebruikt worden. In deze presentatie wil ik laten zien hoe dieren op allerlei manieren voor vermaak op evenementen wordt gebruikt. Wat je ziet hier is een reis om de kinderboerderij.

En je ziet gewoon heel veel drukte, drukke mensen, tenminste veel mensen, maar ook dieren die heel veel dicht op mekaar zitten en eigenlijk zich niet kunnen terugtrekken. Ja, ik heb het even op een rij gezet wat dierenwelzijn betreft, de aantasting waar evenementen voor dieren voor zorgen. En dat is ten eerste wordt dieren uit hun vertrouwde omgeving gehaald en dat zorgt voor onnodig stress bij de dieren. Maar ook het vervoer van dieren en de nieuwe plek geeft dieren stress. En het vervoer gaat ook lang niet altijd zoals het zou moeten, dieren worden een beetje op mekaar gepropt, door mekaar gezet en soms worden dieren ook in beslag genomen omdat het vervoer niet klopt. Maar de NVWA is er natuurlijk niet altijd bij. Stress, dat verhoogt weer de kans op ziektes. En deze dieren die worden ter commercie gehouden, ze moet geld opbrengen en ziektes kosten gewoon heel veel geld bij de dierenarts, en die worden dus ook vaak niet medisch behandeld. Op evenementen kunnen dieren zich vaak niet terugtrekken van drukte, lawaai, mensen en ook de andere dieren waarvoor ze soms bang zijn. De tijdelijke huisvesting voldoet eigenlijk nooit aan een natuurlijke behoefte van een dieren, en ook vaak gebeurt het dat jongeren kwetsbare dieren worden ingezet als attractie. En dan denk je bijvoorbeeld aan jonge kuikentjes, lammetjes, kalfjes en vaak loopt het daarna slecht met deze dieren af.

Prooidieren worden ingezet als knuffelobjecten, en dan denk ik aan konijnen, bijvoorbeeld cavia's, kippen en het boezemt vaak angst in bij deze dieren. Nou, als laatste punt, een heel belangrijk punt vind ik ook, het geeft gewoon een totaal verkeerd voorbeeld aan mensen hoe respectvol om te gaan met een dier. Nou, dit is een levende Kerststal waar het dus ook vanavond hierover gaat. Maar ja, je moet indenken dat die dieren sowieso heel stressvol vervoer hebben. Maar ze kunnen niet weg, ze kunnen zich niet terugtrekken en moeten de hele dag op hetzelfde plekje zo'n beetje zitten. Ze kunnen zich maar niet natuurlijk gedragen. Nou, deze kamelen worden ingezet om kameel te rijden als attractie. Dit is een beetje een vaag plaatje maar het laat wel zien hoe een reizende mobiele kinderboerderij er vaak aan toegaat. En ja, die dieren zitten gewoon opeen gepropt, kunnen niet weg en kinderen pakken ze vast. Maar ja, dieren verstijven vaak, maar of ze het leuk vinden, is iets anders. Nou, dit gebeurt ook heel veel

2

in Nederland, roofvogelshows. Er zijn enorm veel mensen die dit ter commercie doen. De dieren kunnen alleen maar vliegen als ze na een hele lange tocht met de auto eventjes voor de show worden vrijgelaten. Maar ja, vrijgelaten tussen aanhalingstekens, want ze zitten vaak wel vast, en ze worden vaak ook hongerig gehouden omdat ze dan doen wat degene wil die ze houdt. En ook dit is natuurlijk een heel verkeerd voorbeeld. Roofvogels horen gewoon vrij te zijn. Je zie hoe zo'n roofvogel vastzit urenlang, soms ook nog in de zon. Kuikentjes. Helaas is het een tendens om nu kuikentjes ter vermaak, soms het hele jaar door zelfs, te houden. Er zijn zelfs kuiken knuffeldagen, en bijeenkomsten waar kinderen naartoe kunnen samen met hun ouders om kuikentjes te knuffelen. Die kuikentjes worden allemaal uitgebroed via broedmachines. Die kuikens krijgen dus niet een moeder waar ieder dier gewoon eigenlijk recht op heeft, en na afloop worden ze vaak, in ieder geval de helft van de kuikens, gedood omdat het haantjes zijn. Vaak worden kuikens ook in verzorgingshuizen uitgebroed ter vermaak, en ook op scholen, kinderdagopvangen. En hier zie je dat bij een bejaarde, dan komen de kuikentjes langs op bejaardentehuis. Maar ik snap best dat het leuk is voor mensen, maar deze dieren horen gewoon bij hun moederkip te zitten.

Nou, wat hier ook heel vaak gebeurd is cavia konijn knuffelen, en dan krijgen de kinderen ze of op schoot of in een mandje. Maar cavia’s en konijnen zijn prooidieren en die vinden het eigenlijk helemaal niet fijn om zo geaaid te worden. En ja, vaak zijn ze wel stil, maar dat komt omdat ze verstijven. Nou, hier heb je de kuikentjes die net uitgebroed zijn. Dit is dan een Kerststal. Je ziet dat de dieren dicht op mekaar zitten die zich niet kunnen terugtrekken. Ja, niet alleen konijnen, kalfjes, dromedarissen worden gehouden, maar ook dieren die mensen eng vinden en spannend om mee op de foto te gaan, zoals deze spin. En bijvoorbeeld hier, deze man die heeft krokodillen en die laat ze aan het publiek zien, en je mag er op de foto mee. Nou, hier een enorme groot slang. En dat trekt veel publiek, maar of het voor de slang leuk is? Nee. En ja, het geeft ook nog een heel erg verkeerd voorbeeld. Je moet er niet aan denken dat al die mensen slangen gaan nemen als huisdier. Nou, dit is ook weer zo'n typisch voorbeeld van een allemaal kinderen die gezellig konijntjes gaan knuffelen, maar voor de konijntjes is dit echt heel stressvol. Dit is ook op een kinderboer... Nee, op een Kerststal. Dit waren drie ganzen die meegenomen werden, en je ziet één gans in een teiltje water en daar moet ze dan de hele dag in verblijven.

Dit is, ja, dat dat ziet iedereen, dat zijn duifjes die voor trouwerijen worden gebruikt, ze worden ook wel een bij begrafenissen gebruikt en andere feestelijkheden. Het vervelende van deze duiven is dat het geen gewone duiven zijn, het zijn sierduifjes. En wat je heel vaak ziet is dat die dieren na vrijlating verkommeren van honger en dorst of overreden worden of ten prooi vallen van een roofdier. Ze kunnen zich gewoon niet redden. Ik weet niet of jullie dat herkennen, maar daar voelen we al jaren actie tegen, Dat is de Haan van Kallemooi. Die wordt drie dagen met Pinksteren in een mand gestopt en aan een mast van twaalf meter hoog gehangen ter vermaak van de mensen. Nou ja, voor die deze haan is dit beslist niet leuk, want wat je wel mee moet stilstaan bij al deze dieren, die dieren weten niet wanneer het ophoudt. Die zitten gewoon op dat moment gewoon in de stress en in de angst. Kijk wij kunnen denken nou, het is maar voor een paar uur of voor een paar dagen, maar zo'n dier die wordt uit een groep hennen gerukt, in zo'n mand gedaan in het donker en drie dagen weet hij gewoon niet wat er met hem gebeurt. Dus, ja, dan kan er wel een cameraatje in die mand zijn, maar het welzijn van dit dier is nog altijd heel erg slecht. Dit is ja, misschien moeilijk te zien, maar hier hebben wij aangifte overgedaan toentertijd. Dit was Bert’s Animal Verhuur.

Die had een reis van de kinderboerderij in winkelcentrum Emmen. En daaronder, dat zijn allemaal schapen en geitjes, en daaronder

3

zaten konijnen, en die werden gewoon vertrapt. Niemand die wat deed en niemand die oplette. En toen hebben we ook contact met de wethouder dierenwelzijn opgenomen en die heeft toen contact met winkelcentrum opgenomen en gezegd: wij willen als Emmen niet dat dit soort dingen voorkomen. En het winkelcentrum heeft beloofd om nooit meer een reis om de kinderboerderij of een ander evenement met dieren te gebruiken. Dus dat was wel heel fijn dat dat gebeurd is. Nou, dit is ook een bekend iets, dat zal hier niet voorkomen denk ik maar wel in andere delen van het land, Zwientie Tikken. Nou, deze varkens worden ingezet, mensen die een blinddoek ophebben en die moeten dan die varkens gaan aantikken. Maar ja, is het leuk voor het varken? Ja, een modderbad is leuk, maar niet door vreemde mensen achternagezeten te worden en daarna naar het slachthuis gebracht te worden. Ja, eigenlijk alles wat ik heb laten zien, ik vind dat het onder artikel 2.1 valt Dierenmishandeling wat in de Wet dieren staat. Daarin staat: het is verboden om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen te bereiken van zodanig doel toelaatpaar is bij een dier pijn of letsel te veroorzaken, dan wel de gezondheid of het welzijn van het dier te benadelen. Het dier heeft misschien hier geen letsel, maar wordt wel duidelijk in zijn welzijn benadeeld zonder, vind ik, een redelijk doel.

Je kunt ook plezier hebben zonder dat dieren misbruikt worden voor vermaak. Dan heb je ook nog artikel 1.3 de intrinsieke waarde. En ja, de Wet dieren die erkent dat dieren een eigenwaarde hebben, dus net zoals wij mensen gewoon gevoelens hebben, een eigen persoonlijkheid, eigen karakter. En volgens de wet horen overheden daar rekening mee te houden met de besluitvorming daarvan. En hier staan onder punt 3 al die dingen waar dieren redelijkerwijs gevrijwaard voor moeten worden. Nou ja, ze zullen waarschijnlijk geen dorst, honger of onjuiste voeding krijgen per evenement, soms wel maar niet altijd. Maar er kan wel sprake zijn zeker D en E: angst en chronische stress en beperking van hun natuurlijk gedrag. En ja, de kans op ziektes is veel groter, want stress, dat maakt dieren zwakker. Dieren kunnen zich verwonden door het vervoer, en er is ook wel fysiek en fysiologisch ongerief door het vervoer en door de manier waarop ze gehouden worden. Ja, dat was het. Ik heb nog één kort filmpje om even te laten zien. Het is een heel kort filmpje. Er worden twee duiven vrijgelaten. Ik weet niet of degene die het filmpje zou aanzetten ... O, die dacht natuurlijk dat hij lange weg kon zijn. Het is een heel kort filmpje. Je ziet hoe tijdens een feest duiven worden losgelaten en dan zie je ze meteen weer neerstorten daarachter. Hier trouwt een echtpaar.

Misschien kun je het anders nog één keer laten zien dat de mensen het snappen, maar die dieren worden in het donker losgelaten. Ja, en ze storten gewoon neer. De voorzitter: Ik denk dat het duidelijk is. Dank u wel voor deze voorlichting. En dan gaan we door naar mevrouw Hoek-Kleinjan en die gaat ook nog wat vertellen, namelijk over het huidige beleid binnen de gemeente, heb ik hier staan. Ik geef u het woord. Aan u dezelfde vraag natuurlijk van interactief. Als het te lang duurt dan bewaak ik dat. Mevrouw Hoek-Kleinjan: Nou, het zal niet lang duren hoor, want ik heb geen presentatie voorbereid en naar mijn idee gaat het er vooral over om met jullie het gesprek hierover te voeren. Wat ik wel kan vertellen is dat we nu een dierenbeleid dateert uit 2017, en dat we mede op het verzoek van Partij voor de Dieren nu bezig gaan met een evaluatie en een herijking van dat beleid. Daarnaast is mijn collega Wilma De Prie ook bezig met de actualisatie het evenementenbeleid, dus alle input wat we hieruit ophalen kunnen we daar in ieder geval in meenemen. Ja, en wat we nu in het huidige dierenbeleid hebben opgenomen over evenementen met dieren is dat we ons houden

4

aan de Wet- en Regelgeving, en dat wanneer wij ergens een melding van krijgen over dat dierenwelzijn wordt aangetast dat we conform de Wet NVWA inschakelen en dat zij daar een kijkje gaan nemen dat als er iets niet klopt dat daarop wordt geacteerd. Er zijn eerder al artikel 40-vragen geweest over de Kerststal, de levende Kerststal in 2019, of 2018, ja. En aan de hand daarvan hebben wij al met evenementen en marketing hebben extra regels opgesteld over levende dieren bij de Kerstmarkt, dat ze een grotere ruimte moeten hebben, dat ze voldoende voeding moeten hebben, dat de hygiëne in acht moet worden genomen. Dus dat hadden we destijds opgezet voor de eerstvolgende Kerstmarkt, toen kwam corona. Dus dat dat is vervolgens nog niet … Dat heeft nog niet plaatsgevonden, maar we hebben daar wel in ieder geval een actie opgedaan omdat wij zelf ook wel zagen dat dat niet gewenst was. Dus dat even als korte toelichting hoe dat het huidige beleid nu is en dat we dus gaan werken aan een evaluatie en herijking van het beleid. De voorzitter: Is duidelijk. Ik zie opeens heel veel handjes waarbij toverslag. Links maar eventjes de vragen. Mevrouw Van Engelen: Ik bedoel mij hè? Ja, links. Ik zit én links eén GroenLinks, dus dan kan maar één iemand zijn.

Ik zag inderdaad ook in de beantwoording van de artikel 40-vragen van de Partij voor de Dieren dat de gemeente eigenlijk alleen maar reageert op meldingen. En ik vroeg me af waarom loopt dat zo, waarom kijken we niet van tevoren welk evenement komt naar ons toe en worden daar dieren bij gebruikt, en sturen we dus aan de voorkant die regels nog een keertje extra toe, bijvoorbeeld waarom wachten we op een melding? Mevrouw Hoek-Kleinjan: Ja, dat doen wij dus wel, maar ik kijk even naar mijn collega die daar zit, want die gaat over de evenementen en de vergunningen. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw De Prie: In de praktijk gaan we niet zitten wachten op een melding. Evenementen waar dieren bij aanwezig zijn en die bijvoorbeeld via het evenementenbureau naar binnenkomen dat zijn veelal de A plus evenementen en de grotere evenementen. Die krijgen in hun vergunning al mee waar ze aan moeten voldoen, en dat wordt eigenlijk wordt die vergunning samengesteld op basis van het advies van de GHOR en zij halen die informatie op inderdaad uit regelgeving in de wetgeving. Dus alle grote evenementen daar is het sowieso voor geregeld. Alle kleinere evenementen vanuit de Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid, daar heb ik geen zicht op gehad, dus dat zou ik niet weten, en dan zou het weleens kunnen zijn dat er inderdaad op een melding wordt gereageerd.

Maar volgens mij zijn er in het Dordtse niet heel veel evenementen waarbij dieren aanwezig zijn, volgens mij maar twee of drie. De voorzitter: Een vervolgvraag? Mevrouw Van Engelen: Ja, een kleine vervolgvraag. En wordt er dan actief gecontroleerd of die regels inderdaad worden nageleefd? Mevrouw De Prie: De GHOR op evenementen waar dieren zijn wordt inderdaad gekeken hoe dat is ingeregeld, ja.

5

De voorzitter: De Partij voor de Dieren? Ja, die hadden het ook geagendeerd. Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dat klopt. Dank u wel. Even voor de context. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen heeft het college al gezegd niet meer in zee te gaan met Berts Animal Verhuur, dus dat is winst. Maar het college heeft nog niet gezegd niet in zee te gaan met andere dierverhuurbedrijven. Nu ben ik wel benieuwd van hoe ziet het leven eruit, een vraag aan mevrouw Van de Werd, op een gemiddeld dierenverhuurbedrijf? Stel ze gaan een paar dagen naar de levende Kerststal dan worden ze weer teruggevoerd of ze gaan direct door. Hoe ziet dat leven er zeg maar uit? Mevrouw Van de Werd: Nou ja, vergelijkbaar bij als bij Bert’s Animal Verhuur. Ik bedoel, er zijn een aantal van dit soort bedrijven en het gaat allemaal om flink geld verdienen. En ja ik bedoel de dieren worden vervoerd door weer en wind en hebben stress, zitten op een plek die ze niet kennen en gaan niet terug. En ja, het gaat allemaal om commercie en vermaak en niet omdat diegene zo van die dieren houdt. Dus ja, ik vind ze allemaal erg. De voorzitter: Nou, dat is duidelijk. Ik zag bij de SP wat. De heer Portier had nog een vraag. De heer Portier: Ja, ook aan mevrouw Van de Werd. Ja, het lijkt mij duidelijk dat de beelden zoals die getoond heeft dat dat een zeer onwenselijke omgang met dieren is.

Tegelijkertijd om liefde voor dieren bij kinderen op te kweken hè, wat denk ik wel belangrijk is zie ik wel zaken in dingen als kinderboerderijen en dat soort dingen. Dus ik vroeg me af hoe u daar tegenover staat en hoe het daar gesteld is met het welzijn van dieren? Mevrouw Van de Werd: Nou, een kinderboerderij kan ontzettend fijn en leuk zijn, en zeker om in contact te komen met dieren. Helaas is het op heel veel kinderboerderijen voor de dieren ook niet altijd even leuk, want er wordt enorm veel gefokt. En in het najaar gaan de dieren naar de slacht en of naar de handelaar. En ook nog altijd zitten sommige dieren in konijnenflats bijvoorbeeld. En alleen, terwijl het sociale dieren zijn. Ja, ik zou willen dat alle kinderboerderijen diervriendelijk waren maar dat is helaas niet zo. Maar ik denk wel er zijn kinderboerderijen dus mensen kunnen naar een kinderboerderijen hoeven niet een evenement met een reis om de kinderboerderijen te zien. Er zijn er genoeg. Er zijn ongeveer 500, 600 kinderboerderijen en dierenweides in Nederland, en waarom moet er nog een reis om de kinderboerderij komen terwijl dat juist die dieren zoveel stress geeft. En ook belangrijk, die dieren kunnen zich niet terugtrekken. En het geldt ook voor een levende Kerststal. Ja, mensen kiezen daarvoor om daar te spelen en in te staan, maar die dieren kiezen er niet voor.

Dus ja, ik vind dat ja ik vind dat niet passen bij het beeld van Kerstmis. De heer Portier: Het antwoord lijkt me duidelijk. Dank u wel. De voorzitter: De heer Groenewege nog een keer. De heer Groenewege: Ja, nog een vraag aan mevrouw Van de Werd. Nu zijn er denk ik een aantal maatregelen die gemeente kunnen nemen om het gebruik van dieren bij evenementen aan banden te leggen. Weet u welke gemeenten dat soort maatregelen nemen en welke maatregelen dat zijn en hoe goed die werken?

6

Mevrouw Van de Werd: Ik kom zelf dus uit Amsterdam, en Amsterdam die heeft alle verhuurbedrijven een brief gestuurd dat ze niet welkom zijn in Amsterdam. Maar ik weet ook dat de ambtenaren die werken bij waar een evenement moet gemeld worden de opdracht hebben gekregen als er een evenement met dieren komt dat die dan gaan praten met die mensen om proberen ze te bewegen om te kiezen voor een evenement zonder dieren. Dus dat vind ik op zich een hele mooie wel een oplossing zolang gemeentes nog niet misschien duidelijk kunnen kiezen we willen geen evenement. Maar ik denk ook dat de gemeente heel actief zelf winkelverenigingen, bedrijven het gewoon kunnen laten weten laten weten: wij willen dit niet in Dordrecht, wij zijn een diervriendelijke gemeente, en we willen niet dat mensen zo met dieren omgaan. En ik denk als je dat gewoon heel duidelijk laat weten waarom ook met een uitleg erbij dat mensen dan daar ook niet voor kiezen. Dus ja, en dan verder heb je nog de gemeente Emmen. Nou, die was in ieder geval ook diervriendelijk, en die is dus - wat ik net vertelde met dat verhaal van Bert’s Animal Verhuur - die zijn gewoon met het winkelcentrum gaan praten, de wethouder, en: nou, dit kan niet, dit past niet in ons beleid. En ja, het winkelcentrum beloofde dat nooit meer te doen.

We hebben ook nog een andere gemeente een keer gehad, er was een voetbalvereniging en die veilde konijnen als een soort traditie, en de opbrengst was voor de clubkas. Maar ook toen heeft de wethouder een gesprek gehad en stopte dat. Dus ja, ik denk dat je als wethouder ook naar de informatie naar buiten toe naar bedrijven … En het zijn vaak winkelcentra, scholen, kinderdagcentra en allerlei zorginstellingen die dit soort dingen doen. En ik denk als je daar heel duidelijk in bent in dat je dit niet wil dat dat ook gevolgen heeft, positief. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja ik heb even een vraagje. Hoe zit het met educatie en kinderen en dieren, en hoe kunnen we wel verantwoord kinderen met dieren om laten gaan? Er zijn heel veel kinderen die hebben nog nooit een konijn gezien of een koe of weet ik veel wat, maar hoe kunnen we kinderen goed met dieren om laten gaan en dat op een verantwoorde wijze wel kunnen laten doen? Mevrouw Van de Werd: Nou ja, die educatie die je ziet op evenementen, dat noem ik geen even educatie en het wordt ook niet gezien door bijvoorbeeld de Vogelbescherming, die ziet dat echt niet als educatie, die roofvogels en zo. Want je ziet gewoon alleen maar een gevangen dier en niet hoe het zich gedraagt.

Wij hebben een aantal diervriendelijke kinderboerderijen een keurmerk gegeven, diervriendelijke kinderboerderij en daar zie je op die kinderboerderijen gewoon ook echt die hebben bijvoorbeeld een konijnenheuvel gemaakt waar konijnen gewoon gecastreerd gesteriliseerd zijn en leuk samenleven. En daar zie je gewoon dat de dieren gewoon hun gedrag kunnen uiten, maar zich ook kunnen terugtrekken van mensen. En ik denk op die manier leren we inderdaad respect bij voor dieren. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Zijn de keurmerken worden die verstrekt aan verschillende kinderboerderijen, of de regels die daarvoor zijn, worden die landelijk verstrekt? Mevrouw Van de Werd: We hebben contact gehad met de Vereniging Samenwerkende Kinderboerderij in Nederland, maar die die zit gewoon echt heel anders in mekaar dan het keurmerk, want die vindt fokken belangrijk en al die dingen. Dus ja, in die zin komen we eigenlijk alleen maar aan kinderboerderij die zichzelf aanmelden.

7

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Kan dat niet via de gemeentes lopen dan? Mevrouw Van de Werd: Ja, dat zou heel mooi zijn als dat via de gemeentes gaat lopen, want gemeentes geven van kinderboerderijen ook vaak subsidies. En het zou heel fijn zijn als daar diervriendelijke regels aan verbonden zijn, want zo geef je meteen een heel goed voorbeeld aan kinderen hoe de dieren gehouden worden. De dieren hebben het fijn. En wat ik ook merk. Pas geleden hebben we 12 september als Oudere Dierendag uitgeroepen voor kinderboerderijen, en dat hebben we speciaal gedaan omdat dieren op kinderboerderijen vaak niet oud mogen worden. En toen hebben we een paar klokkenluiders aan het woord gelaten in Hart van Nederland en dat waren meisjes die stage hebben gelopen op verschillende kinderboerderijen, en die vertelden hoe het aan kinderboerderijen waar zij gewerkt hadden toeging. En dan merk je wel aan reacties van mensen dat mensen daarvan schrikken. De meeste mensen, bezoekers van kinderboerderijen willen gewoon dat de dieren daar leuk leven en oud mogen worden en niet dat er gehandeld wordt en gefokt, en dat het allemaal via de achterdeur verdwijnt. Dus ja, ik denk dat de gemeente hier heel veel in zou kunnen doen. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Dank u wel, voorzitter. Ja, een vraag aan de collega van de ambtelijke ondersteuning.

We hebben het hier over mogelijke herijking van het beleid. En ik besef me ook dat dat een deel van de keuzes die je dan maakt ook afhangt van de tijdsgeest. 20 jaar geleden deden we de dingen ook weer heel anders dan vandaag, en waarschijnlijk over 20, 30 jaar kijken we daar ook weer heel anders naar. Ik lees net ook in de wetgeving die net op het scherm kwam dat het gaat over een redelijk doel. Dat is ook best wel een multi-interpretabel ding. Dus ik ben wel benieuwd of een tipje van de sluier kan worden opgelicht van hoe de gemeente dan te werk gaat om te bepalen wat dan wel en niet voor deze tijd dan acceptabel is en hoe we dat dan gaan herijken? Mevrouw Hoek-Kleinjan: Ja, dat kan ik. Als het goed is stond er vanavond ook op de agendacommissie de startnotitie voor de evaluatie en herijking van het dierenbeleid. Wat we daarvoor hebben gedaan is dat we eerst hebben gekeken naar: nou ja, wat is er de afgelopen jaren gebeurd, welke vragen zijn er binnengekomen, welke meldingen en op welke onderwerpen willen we een evaluatie doen? Die hebben we allemaal in die startnotitie genoemd. En het idee is dat we straks met gesprekstafels daarover verder gaan praten en de partners die daarop specifieke kennis hebben daarin uitnodigen, en dan aan die gesprekstafel met elkaar bekijken hoe willen we hierin verder.

En we verwachten aan de hand van die gesprekstafels en eventueel nog extra interviews, en trouwens een online enquête waarbij we ook nog bewoners bevragen, dat we nog voor de zomer bij de raad kunnen terugkomen met de uitkomsten van die evaluatie, en dus op welke punten we het dierenbeleid gaan aanpassen. Dus dat is even het proces, maar het staat ook in die startnotitie. De voorzitter: Dus work in progress, als ik het zo hoor. Dus dat dat lijkt mij in ieder geval duidelijk. Zijn er nu nog vragen met betrekking tot dit onderwerp? En dan is de volgende vraag natuurlijk hoe gaan wij hier verder mee? En ja, dat had ik wel verwacht, de heer Groenewege die steekt zijn hand op. Zegt u het maar. De heer Groenewege: Ja nou, de Partij voor de Dieren heeft wel wat ideetjes hoe we hier verder mee kunnen en die zouden we graag bespreken tijdens een oordeelsvorming vergadering hè. De kans is best reëel dat er dit jaar weer een Kerstmarkt komt, in ieder geval is daar discussie over op dit moment, en het zou fijn zijn als we, vóór die beslissing

8

genomen wordt, al iets kunnen zeggen als raad over of we zitten te wachten op weer een levende Kerststal of niet. Dus in ieder geval dát onderwerp zouden we als discussiepunt willen aandragen, en dan ook de vraag of we bijvoorbeeld vergunningen verplicht willen stellen voor evenementen met dieren of bijvoorbeeld geen subsidies willen verlenen voor evenementen met dieren, hoe we omgaan met het aanpakken van evenementen met dieren. Dus ik zou graag een oordeelsvormende vergadering willen. De voorzitter: Nou, ik zit even te kijken naar het proces natuurlijk. Er komt een evaluatie een herijking aan, en dan is wel weer de vraag of dit niet weer voor de muziek uitlopen is, of dat het misschien toch verstandig is om eerst eventjes af te wachten waar uiteindelijk het college mee komt voordat we ook ons al gaan buigen over dit soort punten. Het is even voor het proces, hè. Ik bedoel het is aan uw commissie om te bepalen hoe wij hier verder mee gaan. De heer Groenewege: Dat snap ik. Maar wat ik zeg, als we nu niks doen dan lopen we het risico dat er straks weer een Kerstmarkt staat met een levende Kerststal. De voorzitter: De heer Den Heijer die wil daarop reageren. De heer Den Heijer: Ja voorzitter, dank. Ik hoorde net dat voor de zomer al terugkoppeling komt van de tafelgesprekken, of in ieder geval partners die gesproken worden.

Nou, dat lijkt me ruim voor de bepaling over een al dan niet een Kerststal bij de Kerstmarkt. En als het niet zo is dan hoor ik graag van het college of ik daarin ongelijk heb. En volgens mij zit je dan gewoon al best vroeg aanzet als je voor de zomer hier het gesprek over hebt. Ik kan me voorstellen naar aanleiding van deze beeldvormende sessie wel meer partijen zijn die er wel iets over kwijt willen. Dus ik ben het met de voorzitter in die zin eens dat we dan ook gewoon die lijn kunnen volgen. De voorzitter: Iemand anders nog voordat ik ga kijken wat het gaat worden? De heer Van Dam-Timmers. De heer Dam-Timmers: Voorzitter, ik kan me goed vinden in de woorden van de heer Den Heijer. Zeker omdat er al van alles aankomt lijkt me, ook gezien alle andere dingen die we op de agenda hebben staan niet verstandig om twee verschillende lijnen op dit onderwerp te doen. De voorzitter: Dus ik zit even te kijken twee verschillende lijnen. U bedoelt dan? De heer Dam-Timmers: Nou, twee verschillende soorten beeldvormende sessies, want uiteindelijk … Of oordeelsvormende sessie, want uiteindelijk komt er startnotitie, daar gaan we het nog een keer over hebben. En dan krijgen we de notitie zélf, gaan we daar nog een keer over hebben, en dan ga je het meerdere keer over hetzelfde onderwerp hebben. Dat lijkt me niet handig of per se noodzakelijk, gezien de tijdslijn die al voorligt.

De voorzitter: U sluit zich aan bij de heer Den Heijer: er komt wat aan, laten we het dan daarover gaan hebben? Een voorstel van de partij … Ik zie dat de heer Portier ook nog een voorstel heeft. De heer Portier: Ja, meer een vraag. Kunnen alle onderwerpen waar we het vandaag over gehad hebben die we wat dat betreft hier aan de orde willen stellen dan ook

9

bespreken wordt op het moment dat die startnotitie aan de orde komt? Dus ruim voor de zomer, en ruim voordat er zeg maar gesproken gaat worden over een eventuele vergunning of wat dan ook? De voorzitter: Ja, ik begrijp de vraag maar die kan ik niet beantwoorden, dus dan moet ik toch naar de ambtelijke ondersteuning of de wethouder kijken of die vragen … Want even kijken, de Partij voor de Dieren heeft geformuleerd dan de vragen: moeten evenementen met dieren vergunningsplichtig worden, en moet de Kerststal met levende dieren op de Kerstmarkt worden afgeschaft? En dan is de vraag: komt dat uiteindelijk inderdaad in die startnotitie terecht, wat uiteindelijk het college daarvan gaat vinden? Ja, het maakt mij niet uit wie daar wat over zegt dus. Mevrouw Hoek-Kleinjan: Nou, dieren en evenementen is één van de onderwerpen van de gesprekstafels, dus ja, ik verwacht dat we daar iets over kunnen zeggen. Ja. De voorzitter: De wethouder? Wethouder De Jonge: Ja, misschien wel even aanvullend. Kijk, de startnotitie is om van de raad commitment te krijgen, akkoord, op van start met die gesprekstafels. Dus het gesprek over de startnotitie gaat niet over de inhoud van wat gaat er straks in het dierenwelzijnsbeleid? Dat is meer de opdracht aan het college: ga zoals u het beschreven hebt aan de slag.

En in die maanden dat we die gesprekstafels houden tot inderdaad voor de zomervakantie komen al deze thema's aan de orde en kunt u daar ook meepraten of laten meepraten als u zegt: ik wil het liever gescheiden houden van mijn politieke rol. En dan komt het bij elkaar en nou ja, ik zit erbij, ik hoor wat u zegt, dus dat nemen wij ook zeker mee. Mocht er in de tussentijd al iets gaan bewegen op dit gebied dan vind ik ook dat wij dit wetende, dit horende, daar op die manier ook mee om moeten gaan: we weten dat er een wens ligt. En mocht dat sneller gaan dan ons proces voor herziening en herijking dan vind ik ook dat we als college even terug moet komen bij de raad: dit speelt en hoe gaan we daar mee om vooruitlopend op mogelijke uitkomsten van het hele participatietraject? De voorzitter: Nou, ik zat even te kijken.

Misschien als u even mij de tijd geeft, mijnheer Groenewege, want het idee is natuurlijk van dat u graag wil dat er voor de volgende keer voor Kerstmarkt inderdaad een oordeel is wat wel en wat niet kan, neem ik aan? En dan is de vraag of dat dat uiteindelijk dan ook voor die tijd geregeld kan worden? En dat is niet duidelijk, mijnheer Groenewege? De heer Groenewege: Nee nou ja, dat wilde ik ook precies als verduidelijkende vraag stellen: wat komt er nou voor de zomer aan? Komt er een raadsbesluit aan waarin de raad besluit om geen levende Kerststal meer toe te staan? Als dat eraan komt prima, maar als dat er niet aankomt dan zou ik het graag op de agenda willen hebben voor die tijd. De voorzitter: Ja, die begrijp ik. En ik denk dat er ook wel andere methodes zijn, een motie of wat dan ook, om in ieder geval dit af te kaderen. Maar goed, dan blijft de vraag hier natuurlijk liggen: moeten wij dan toch nog met betrekking tot de vragen die ik net heb opgesomd een oordeelsvormende commissie nog een keer zijn, of wachten wij uiteindelijk af waar het college meekomt? En dat is aan uw commissie. Maar moment, niet door elkaar. De heer Stolk.

10

De heer Stolk: Ja, ik wil me eigenlijk aansluiten met de heer Den Heijer dat we eerst het rapport af moeten gaan wachten. De voorzitter: Eerst afwachten? Ja. U had nog? De heer Groenewege: Nou ja, de agendacommissie heeft eerder vanavond besloten tot een oordeelsvormende vergadering in ieder geval over de startnotitie. Ja, daar zouden we dit ook bij kunnen betrekken eventueel. De voorzitter: Prima. De Heer Schalken nog. De heer Schalken-den Hartog: Ja, gezien wat er nu wordt gewisseld over de komende periode hoe het gaat lopen. Ik denk dat het heel goed is, omdat we nu niet weten of we aan het eind van dit jaar er al nieuw beleid is, en of we daarop kunnen wachten met betrekking tot wellicht een nieuwe Kerstmarkt, kan ik me zo voorstellen dat we in ieder geval aan het college mee kunnen geven. Dat is volgens mij wat mevrouw De Jonge net ook al aangaf van, goh, stel je voor er komt wel iets van een Kerstmarkt en er zou wel iets kunnen komen, dat dan niet zomaar een vergunning wordt verleend maar dat eigenlijk in de voorbereiding daarvoor al duidelijk wordt dat iedereen weet dat daar discussie om is en dat men dan terug naar de raad komt om daarmee te voorkomen dat dat iets wordt geaccordeerd wat op veel weerstand … De voorzitter: Dan kan de raad daar altijd op ingrijpen. Dus met andere woorden mocht dat inderdaad toch gebeuren dan biedt dat altijd die mogelijkheid.

Nog één vraag of een opmerking? Mevrouw Van Engelen: Nou, ik hoor de heer Groenewege net zeggen dat de startnotitie geagendeerd is voor de komende tijd, en dat we dit er dan bij kunnen betrekken. Dus dan gaan we het volgens mij niet dubbel doen, want het staat nu toch al geagendeerd. Nou, dan kunnen we net zo goed dit stukje er ook bijhalen. De voorzitter: Ik hoor consensus met betrekking tot afwachten van de startnotitie. En nou, als iedereen het daarmee eens is dan denk ik dat dat dan de conclusie is van deze beeldvormende bijeenkomst. En wordt vervolgd. Ik hoor net …Nou ja, ik denk dat de raad daar altijd natuurlijk op kan ingrijpen, maar ik kijk even naar de wethouder, want ja, de vraag is inderdaad: kan die Kerstmarkt dan dadelijk toch nog een vergunning krijgen om allerlei beestjes te laten rondlopen zonder dat de raad daar wat van vindt? Wethouder De Jonge: Ja voorzitter, zoals u het laatste formuleert, als er voordat wij klaar zijn met de evaluatie en herijking een aanvraag binnenkomt voor een evenement met dieren dan besef ik mij heel goed, en dan zullen wij als college uw raad daarvan op de hoogte te stellen, met u overleggen: hoe gaan we met deze aanvraag om omdat we nog geen nieuw beleid hebben? En dan samen met u kijken van een individueel geval, hoe gaan we daarmee om? De voorzitter: Dat is een toezegging.

Commissiegriffier Wepster: En we wachten dus af tot de terugkoppeling komt, en we gaan niet koppelen aan de bijeenkomst over de startnotitie? De voorzitter: Nee.

11

Commissiegriffier Wepster: Oké. De voorzitter: Duidelijk? Ik maar denken dat het duidelijk is. Maar dan gaan we nog eventjes naar de heer Portier. Dan gaan we kijken om het samen te vatten dat het iedereen begrijpt. De heer Portier: Volgens mij zeiden we net dat we het wél mee zouden nemen met de discussie over de startnotitie wat hier gewisseld is. De voorzitter: Als ik het zo begrepen heb wordt dit inderdaad meegenomen ook in de startnotitie. Mocht er inderdaad een vertraging optreden, dan komt het college altijd eerst even naar de raad. Mijnheer Groenewege? De heer Groenewege: Volgens mij is niet de vraag of het wordt meegenomen in de startnotitie, de vraag is of het wordt betrokken bij de oordeelsvormende vergaderingen over de startnotitie. Ik hoor steun van GroenLinks, ik hoor steun van de SP. Volgens mij moeten we dat dan gewoon doen. De voorzitter: Dus we nemen het mee in de startnotitie. In de overwegingen van de startnotitie. Is dat de juiste formulering om de Babylonische spraakverwarring hier enigszins in te kaderen? We nemen het mee in de overwegingen bij de startnotitie. Is dat is dat het? Toch. Wilt u het nog één keer herhalen, mijnheer Groenewege want anders staat iedereen te staren.

De heer Groenewege: Oké, de beantwoording van die schriftelijke vragen waar deze vergadering over gaat wordt betrokken bij de oordeelsvormende vergadering over de startnotitie dierenbeleid. Dat is volgens mij de conclusie. De voorzitter: Is iedereen het daarmee eens? Dan hoef ik het niet te herhalen om te voorkomen dat ik weer net een woordje verkeerd gebruik. En dan denk ik dat we uiteindelijk wel de duidelijkheid hebben die we wensen. Ik kijk even naar de griffier. We hebben het. Dan dank ik u allen hartelijk voor deze bijeenkomst in ieder geval. En wat dat betreft mevrouw Van de Werd dank voor de komst vanuit het mooie Amsterdam hierheen, en een goede reis terug. Alstublieft. 6. Beschikbaar stellen van investeringskredieten verduurzaming maatschappelijk Vastgoed – Raadsvoorstel Voorzitter: mevr. Pichel Commissiegriffier: mevr. Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Maroof (DENK) Mevr. Nieuwland-Van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Portier (SP)

12

Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Venderbos Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. In ’t Veld (VSP) Ambtelijke ondersteuning: dhr. J. Bos, dhr. J.P. Preesman Portefeuillehouders: wethouder T. De Jonge

De voorzitter: Een hele goedenavond. Welkom bij het onderwerp beschikbaar stellen van Investeringskredieten verduurzaming maatschappelijk vastgoed, deze beeldvormende vergadering. Ik heet alle raads- en commissieleden welkom. Wethouder Tanja De Jonge namens het college. En ik vraag voor het verslag alle aanwezigen zich voor te stellen, en dan ga ik links van mij beginnen. Dank u wel. Welkom de mensen thuis en de mensen op de publieke tribune. Ja, waarvoor zijn we hier vandaag? De raad wordt gevraagd een Investeringskrediet van 4,1 miljoen euro beschikbaar te stellen ter verduurzaming van gemeentelijk vastgoed. Daarnaast wordt gevraagd om in totaal 952.000 euro subsidie duurzaam maatschappelijk vastgoed als inkomst te ramen, terwijl ook wordt gesteld dat het verkrijgen van deze subsidie nog onzeker is, en de investeringskrediet dat ten laste komt van het duurzaamheidsfonds dus 952.000 euro hoger zou kunnen uitvallen. En deze technische sessie is bedoeld om ambtelijk toelichting te geven op dit raadsvoorstel. Daarvoor hebben we de heer Preesman vandaag hier gevraagd te komen. En u gaat een presentatie geven aan de commissie. Even kijken, hoor. Ik zie een tien minuten presentatie, heb ik hier staan. U kijkt moeilijk. Is dat lastig, gaat u dat redden? De heer Preesman: In eerste instantie is mij gemeld 20 tot 25 minuten, dus daar heb ik me aan gehouden.

En ik heb wel geprobeerd het iets in te korten, de stof gewoon erin te houden, dus mogelijk dat het een kwartier wordt, maar heel kort zal denk ik niet lukken. De voorzitter: Gaan we eens even kijken waar die miscommunicatie zit. We hebben een uur voor deze vergadering toch? Daar heb ik gelijk in, hè, een uur voor deze vergadering? Ja. Er wordt hier voorgesteld om een uur door te gaan, hoor ik. Nee, een kwartier voor uw presentatie is prima. En dan zullen we na afloop van de presentatie de commissie gelegenheid geven om vragen te stellen. Zullen we dat zo afspreken? De heer Preesman: Prima. Dank u wel. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Preesman: Oké, voorzitter, raadsleden hartelijk dat wij hier aanwezig mogen zijn voor de … Even kijken. Moet ik ze eerst even op het scherm tonen, of hoe werkt dat? De voorzitter: We gaan onze ondersteuning even roepen. De heer Preesman: Oké, poging twee. Zo gaat het kwartier hard, denk ik. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging dat wij ons voorstel verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed mogen komen toelichten. Ik zal mezelf voorstellen. Ik ben Jan

13

Pieter Preesman. Ik ben projectleider voor de verduurzaming van het vastgoed van de gemeente Dordrecht. En dat doe ik niet alleen. Ik doe het met een team van collega's. Gelukkig. We hebben intensief overleg met elkaar over hoe we het beste dan kunnen aanpakken. De griffie heeft me gevraagd om een toelichting te komen geven op de hoogte van de bedragen en de onzekerheid van de subsidie. En ik hoop u het komend kwartier meer duidelijkheid erover te kunnen geven. Jeroen Bos, misschien u wel bekend, die heeft in het hele stadium zorggedragen voor de claim van achtenhalf miljoen voor de verduurzaming van het vastgoed. En hij zal zo meteen ook wat achtergrond geven over hoe we zijn gekomen tot waar we nu staan. Dan een stukje eerst opgraven achtergrondinformatie. Te denken valt aan de voortrekking van de verduurzaming en dus de methodiek van het revolverend fonds. Vervolgens volgt een toelichting op de doelstelling van het project rond de uitgangspunten en op de scope. Daarna zullen we de zes gebouwen waar het raadsvoorstel om gaat de revue laten passeren en per gebouw aangeven waarom het gebouw gekozen is. Wat we daaraan doen, welk doel het heeft, hoe we het gaan betalen. En onderdeel van hoe we het gaan betalen is ook het revolverend fonds. Tot slot zullen we nog wat aandacht geven aan de subsidies en de onzekerheid daaromheen. En ook over risico's, onzekerheden en de planning.

Wil ik nu het woord geven aan Jeroen Bos die u zal meenemen in het voortraject en een grove schets zal geven van de werking van het revolverend fonds. De heer Bos: Ja, dank u wel. Nou ja, eerst even kort het voortraject. In 2015 is het Klimaatakkoord van Parijs goedgekeurd waarin de energiebesparing en energiedoelstellingen voor 2030 en 2050 zijn geformuleerd. Wij zijn binnen de gemeente toen aan de slag gegaan met een routekaart voor de verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed. Die is in 2019 gereedgekomen. En samen met de routekaart maatschappelijk vastgoed die door de VNG is gemaakt was dat eigenlijk input voor de claim voor de agenda 2030 die in, volgens mij, het najaar 2021 door de raad is goedgekeurd. Er is toen negen en een half miljoen euro beschikbaar gesteld in een revolverend fonds om op die manier 40 miljoen aan verduurzamingsmaatregelen te realiseren. Ik zal nu heel even kort de werking van het fonds uitleggen, en later komen we daar in de detail uitwerking nog even op terug hoe het technisch in een begroting wordt verwerkt . Met die initiële dotatie van negen miljoen in het fonds ontstaat er een vliegwiel. We doen investeringen in gebouwen, die leveren besparingen op en met die besparingen komt er geld beschikbaar om nieuwe investeringen te realiseren. Dus we hebben negen miljoen om het vliegwiel op te starten.

En daarnaast hebben we ook de onderhoudsgelden die we reserveren in een onderhoudsplanning. Die gelden komen ook beschikbaar voor projecten. Nou ja, en zo proberen we uiteindelijk de hele portefeuille te verduurzamen. Nou ja, dat is in het kort de werking van het fonds. De heer Preesman: Oké, u heeft net de achtergrond gehoord over, waarin vooral wordt teruggekeken naar even de besluitvorming hoe we zijn gekomen tot waar we nu staan. Graag kijk ik met u vooruit naar hetgeen wat voor ons ligt. Allereerst de doelstellingen van het project. Oh, dank u wel. De doelstellingen staan verwoord in de eerder gepresenteerde routekaart met het onderdeel van het plan van aanpak en het raadsvoorstel. Doelstellingen nog een keer op een rijtje. Alle kantoorgebouwen in het bezit van de gemeente moeten minimaal energielabel C hebben. Het is inmiddels gerealiseerd met uitzondering van dit gebouw en gebouwde hellingen hiernaast, met het oog op de aankomende sloop van 2025. Dus het echt een apart besluitvorming dus daarom zullen we het vanavond er maar niet over hebben, denk ik. Per 2030 moet totale co2-reductie van 50 procent zijn gehaald ten opzichte van de basis in 1990, en in 2050

14

moet dat 95 procent zijn, ook ten opzichte van 1990. Hoe pakken we deze opgave aan? Tot 2050 zullen alle gebouwen die binnen de scope vallen - over de scope zo meteen wat meer - worden aangepakt teneinde te voldoen aan de zojuist genoemde doelstellingen. Om te komen tot een concreet voorstel voor de eerste panden hebben we de volgende selectiecriteria gebruikt. Allereerst de regelgeving: alle kantoorgebouwen moeten energielabel C hebben in 2030. In 2023, excuus. Een gebouw waar grote energiewinst te behalen valt en een gebouw met veel energieverbruik, ook wel het laaghangend fruit genoemd. We hebben gekeken naar aansluiting op natuurlijke vervangingsmomenten in het MJOP, en gekeken of het mogelijk is voor het leggen van zonnepanelen. En tenslotte hebben we de kaarten van HVC over onze kaarten heen gelegd en gekeken waar we mogelijk kunnen combineren om zo te voldoen aan de Regionale Energiestrategie door aansluiting op het warmtenet. En dan de scope. Het project richt zich op de kernportefeuille van het vastgoed. Staat in de hoofdlijn uit de panden die boven staan vermeld. En wat buiten de scope valt zijn scholen, woningen, parkeergarages, nieuwbouw. En nieuwbouw is uitsluitend bij de kredietaanvraag meteen op duurzaamheidseisen worden meegenomen. En panden die we zullen afstoten gaan we ook uiteraard niet verduurzamen.

Maar na deze aanloop dan de focus op wat voor ons ligt, namelijk het concreter verduurzamen van die zes gebouwen uit onze portefeuille. Nou, waarom hebben we deze gebouwen geselecteerd? We hebben geprobeerd een afspiegeling te maken van de portefeuille. En u ziet hier de zes gebouwen staan waar het omgaat. Linksboven de Sportboulevard vanwege het enorm groot energieverbruik aldaar, en daarnaast Cultureel Centrum Sterrenburg, Dalmeyerplein. Er spelen wat ventilatieprobleem, ook eerder in de raad besproken, en die willen gelijk tackelen met deze aanpak. Daarnaast het Museum van Gijn, De Nieuwe Haven. Het feit dat daar meerdere projecten gecombineerd uitgevoerd kunnen worden. Te denken wordt aan de Sim-subsidie, dat is de subsidie voor instandhouding monumenten, daar moet het gedaan worden. Het zijn wensen vanuit de verhuurder om te helpen met de ventilatieproblematiek, en de verduurzaming dan, dus dat willen we gecombineerd uitvoeren. Kijken we plaat drie, in eerste instantie omdat het een kantoor betrof. Dat voldoet echter aan energielabel C, dus dat is op zich winst. Alleen, er valt nog wel wat energiewinst te behalen daar. De Maria Montessorilaan, vanwege het feit dat het met beperkte ingreep energieneutraal gemaakt kan worden, hebben we een energieneutraal gebouw erbij in de portefeuille.

En tot slot Het Koetshuis, maakt onderuit van Duurzaamheidscentrum Weizigt, maar het kan alleen al vanwege de naam niet achterblijven met oog op de verduurzaming. Daarnaast is het ook een monumentaal gebouw, en om ervaring op te doen met monumentale gebouwen willen we dit gebouw ook meenemen in de eerste shift. En tot slot is ook de vervanger van de cv-installatie in het MJOP opgenomen, dus er is ook al geld in het MJOP gereserveerd. En nu per pand een toelichting met wat we willen gaan doen, hoe we het zullen gaan betalen. Allereerst Sportboulevard. Hier spelen, als het puur gaat om verduurzaming, drie trajecten. De verlichting wordt vervangen, er wordt een aansluiting gemaakt op het warmtenet naar de wc en er worden zonnepanelen aangelegd. Totale kosten die daarmee gemoeid zijn, 2,8 miljoen euro. Wat willen we daarmee bereiken? Wij willen de energiekosten zoveel beperken, en energielabel A plus realiseren. Hoe wordt de kosten gedekt? Nou, die komen uit vier bronnen, zoals ze hier staan. Het MJOP, totaal 460.000 euro, staat erin opgenomen met name voor de verlichting en ook voor de ketels. Subsidie uit DUMAVA, 845.000 euro. En het revolverend fonds en de jaarlijkse energiebesparing. En zo meteen

15

licht Jeroen nog een stukje toe over hoe het specifiek werkt met dit gebouw en het revolverend fonds. Dus die houdt u nog even tegoed. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter? Is het de bedoeling dat wij nu vragen stellen over de veranderingen of aan het einde? Ik weet niet wat u prefereert. De voorzitter: Ja, in principe hebben we gezegd aan het einde. Ik weet niet of het om een verduidelijking gaat want dan … Oké. De heer Preesman: Dank u wel. Het tweede gebouw is het Dalmeyerplein, ook wel bekend als Cultureel centrum Sterrenburg. Wat gaan we daar doen? We gaan de buitengevel en de aanwezige beglazing waar mogelijk beter isoleren. We gaan tlverlichting vervangen door led-, en vooraan de maximale dakvlakken nog beschikbaar is benutten met zonnepanelen. Totaal kost het 175.000 euro per jaar, en energiebesparing is 13.000 euro, en daarmee kunnen we een energieneutraal gebouw realiseren. Nieuwe Haven 29-30, ofwel Huis van Gijn. Zoals net gezegd wordt er een combinatieproject voorgesteld. We kijken naar wat ter hoogte van de Sim-subsidie uitgevoerd mag worden of moet worden, beter gezegd. We kijken naar de wens van de gebruiker ten aanzien van de ventilatie en het klimaat. Het wordt verder uitgewerkt en onderzocht. En een apart voorstel wordt nog voorgelegd later. En dan heb ik de verduurzaming.

Als je dan puur kijkt naar die verduurzaming, dan wordt er voorgesteld om de cv-ketel te vervangen door een duurzaam alternatief, dus de warmtepomp, en isolerende beglazing toepassen. De doelstelling van deze ingrepen zijn het reduceren van het energieverbruik en het optimaliseren van het binnenklimaat. De kosten zijn hiervoor geraamd op 520.000 euro tegenover zo’n energiebesparing van 24.000 euro per jaar wat terugvloeit in het fonds. Trekt u het nog? Dan nummer vier, eens kijken, plaat drie, is het gebouw van Stadsbeheer. In dit gebouw ligt de focus op nog meer energie opwekken. Er liggen al zonnepanelen op het dak. Het is echter verhuurd aan een derde partijen en tellen derhalve niet mee als he gaat om de beoordeling van het label van het pand als zodanig. Voorgesteld wordt om naast het pand gelegen parkeerterrein te voorzien van de overkapping met daarop zonnepanelen. Dat is de grootste energiewinst die daar gehaald kan worden. Verder wordt ook gekeken naar de gebruikelijke verduurzamingsmaatregelen zoals kierdichting en verlichting detectie. En vorig jaar is al ledverlichting toegepast, dus dat al gedaan. Totale kosten 321.500 euro. Die kosten worden grotendeels gedekt uit het fonds, en daarnaast is de DUMAVA-subsidie al toegezegd en toegekend bij dit gebouw. Dat is een betreft van 106.000 euro wat ook al is deels overgemaakt naar de gemeente.

En we hebben een energievoordeel daar van 25.000 euro wat terugvloeit het revolverend fonds in. Dan het vijfde gebouw, dat is de Maria Montessorilaan nummer drie, ook wel bekend als Sport Plus. Dit gebouw is al behoorlijk goed te noemen als het gaat over duurzaamheidseisen, gezien het bouwjaar ook. Met relatief beperkt ingrepen kan daar een energieneutraal gebouw worden gerealiseerd, dus uiteindelijk wat we moeten willen als gemeente om alle gebouwen energieneutraal te hebben. Hoe gaan we dat doen? We gaan de gasgestookte boilers in het gebouw vervangen door warmtepompboilers. En dat water wordt alleen gebruikt voor het douchen. Daarnaast wordt nog een aantal zonnepanelen op het gebouw neergelegd voor de energieopwekking. Tot slot, gebouw Koetshuis Weijzigt, gelegen aan het Van Baerleplantsoen nummer 30. Wat gaan we daar doen? We gaan een vierpijps warmtepompsysteem aanbrengen ten behoeve van koeling in de zomer en verwarming in de winter. Kosten bedragen 325.000 euro, en energiebesparing is vrij beperkt met

16

maar 7.000 euro per jaar. Het heeft te maken met het feit dat het ook energie kost om te koelen. Maar goed, het pand wordt er wel weer aantrekkelijker door in gebruik. En de kosten zijn ook deels in het MJOP al opgenomen, omdat de cv-ketel op nominatie van vervangen staat. Dan geef ik nu het woord aan Jeroen Bos, die het een en ander zal toelichting over de werking van het revolverend fonds bij de Sportboulevard. De heer Bos: We hebben één project uitgepakt om de verschillende stappen proberen te herleiden uit het raadvoorstel. Je ziet in het raadsvoorstel dat er een aantal kredieten worden gevraagd. Ter dekking worden een aantal bronnen aangesproken. Voor de Sportboulevard gaan wij totaal 2,6 miljoen projecten uitvoeren, ziet u in het bovenste deel van het gele vakje. Daarnaast is er geld nodig om dat project technisch te begeleiden. Daar is 214.000 euro voor nodig. Nou ja, bij elkaar opgeteld is dat ongeveer 2,8 miljoen. Hoe gaan we die kosten nu dekken? Uit het fonds waar nu die negen miljoen inzit wordt anderhalf miljoen gehaald. Die wordt in een reserve afschrijving gestort, en vanuit die reserve afschrijving worden de kapitaallasten betaald voor die investering. Verder is er een bijdrage vanuit het Meerjarenonderhoudsplan. In de onderhoudskosten is een bedrag van 467.000 euro al begroot met name voor vervanging van verlichting. Dus daar hebben we al voor gespaard.

Nou, die gaat ook richting het project. En daarnaast is er 846.000 euro aan subsidie toegezegd door het rijk, DUMAVA-subsidie. Nou, dat zijn dus de drie inkomstenbronnen, het fonds, de bijdrage MJOP en de bijdrage subsidie waardoor we de gehele investering kunnen doen. Nou ja, dat levert energiebesparing op. Een deel gaat weer terug het fonds in, dat is 151.000 euro, en een deel blijft achter bij de huurder. Hier is dat deel relatief hoog omdat de huurder nu al betaald voor vervanging van de verlichting. Nou ja, dat wordt ledverlichting, en het zou niet eerlijk zijn om al die voordelen terug naar de gemeente te laten vloeien, dus die blijven achter bij de huurder. Nou ja, zo zijn ook de andere projecten opgebouwd, en zo ontstaan de bedragen die in het raadsvoorstel zijn opgenomen. De volgende maar. En dan zie je dat er uiteindelijk 4,1 miljoen aan projecten wordt gerealiseerd. Iets meer dan een half miljoen wordt vanuit de onderhoudsbegrotingen betaald. Ongeveer negenenhalve ton komt vanuit subsidies, en dan blijft er nog 2,6 miljoen over dat uit het fonds wordt gefinancierd. Nou ja, dat is heel even kort de financiële achtergrond uit het raadsvoorstel. De heer Tutupoly: Voorzitter? De voorzitter: De heer Tutupoly? De heer Tutupoly: Mag ik nog even een vraag stellen, een verduidelijkende vragen over de vorige sheet? Ja.

In deze sheet worden een aantal posten genoemd waaruit het gefinancierd gaat worden, het hele project, onder andere uit de Meerjarenbegroting. Nu vroeg me eigenlijk af, bij de Sportboulevard is volgens mij op dit moment wat meer aan de hand, ook ten aanzien van scheuren in het bad, begreep ik, tegeltjes die loslaten. Als we dit uit deze voorziening halen, is daar rekening mee gehouden, zodat we achteraf dan niet met een tekort in die voorziening gaan zitten? De heer Bos: voor het vervangen van de verlichting is specifiek geld gereserveerd in de Meerjarenonderhoudsbegroting, dus die komt nu beschikbaar. De heer Tutupoly: Oké. Nog even een vraag, voorzitter. Er wordt ook gesproken eigenlijk voor het energievoordeel, daar blijft maar 20 procent achter bij de

17

Sportboulevard en 80 procent vloeit terug uiteindelijk naar het potje, om het maar even zo te zeggen. Als we dan even kijken dan heeft de Sportboulevard afgelopen periode heeft volgens mij met name het zwembad aardig tekorten gehad. En nou ja goed, als ik dan zie dat er tot 80 procent terugvloeit van de energiebesparing, volgens mij had de Sportboulevard juist problemen als gevolg van verhoogde prijzen doordat men geen gas meer eigenlijk afnam van Gazprom, dat soort zaken. Dan vraag ik me af of die 80 procent terugvloeit naar de gemeente, in hoeverre help je daarmee dan de Sportboulevard? Is dat dan überhaupt mogelijk om op deze manier rond te kunnen draaien? De heer Bos: Ja, eigenlijk is het een ander vraagstuk. Wij kijken hier echt naar de verduurzaming van het pand. Het staat los van de exploitatie van de Sportboulevard. Het is inderdaad zo dat zij een deel van de energiebesparingen terugzien. Maar ja, of dat dekkend is voor de meerkosten … De heer Tutupoly: Misschien … De voorzitter: Kunnen we het even hierbij laten, heer Tutupoly, want het is meer een politieke vraag.

De heer Tutupoly: Nou, nee, ik had nog even een vraag, want hij zegt eigenlijk het is een ander potje, maar ik zou haast denken: of het een ander potje is, dat betwijfel ik, want uiteindelijk heb je hier energiebesparing, en je zegt eigenlijk 80 procent moet terugvloeien, maar het moet natuurlijk toch op te brengen zijn, anders draai je niet rond in het in het plaatje? Ik weet niet of u de vraag begrijpt? De heer Bos: Ik snap het denk ik wel, maar er is wel energiebesparing, die is wel te kwantificeren. En de hele discussie over hogere energielasten en hogere energieprijzen, ja, dat is een ander vraagstuk. Daar hebben we hebben, toen wij dit voorstel maakten, geen rekening mee kunnen houden en niet kunnen voorzien. De voorzitter: Dank u wel voor uw antwoord. Zijn jullie bijna bij het einde van de presentatie, want nu komt een vraag tussendoor, maar maak even de presentatie af dan gaan we naar de vragenronde. De heer Preesman: Dan de gevraagde toelichting op de onzekerheden en risico's rondom de DUMAVA-subsidie. En DUMAVA-subsidie staat voor Verduurzaming Maatschappelijk Vastgoed. Het is een rijkssubsidie die tot doel heeft om de verduurzaming te versnellen. Uitgangspunt is dat 30 procent van de investeringsbedragen wordt gesubsidieerd. Op 3 oktober hebben we een aanvraag ingediend voor een aantal panden en het was meteen op dezelfde dag al overtekend.

Dus dat geeft even aan hoe overspannen die markt ook is. Na het indienen van raadsvoorstel is gekeken op het plan ook werkelijk beschikt. Het subsidiebedrag is ook toegezegd en ook overgemaakt aan de gemeente. Ten aanzien van de Sportboulevard, waarvoor we ook zijn ingeloot voor de subsidie volgt uiterlijk 15 februari de daadwerkelijke beschikking na een technische beoordeling. De volgende tranche voor de subsidieaanvragen is al aangekondigd te komen. Die zal ergens oktober 2023 zijn en we treffen nu al de voorbereiding om daarop mee te gaan liften. Naast het risico van ordening toegekend krijgen van DUMAVA-subsidie zijn nog een aantal andere risico's. Die ziet u hier opgesomd staan, en we hebben te maken met een overspannen markt. Ook wel misschien als het om iets bijzonders gaat om het aantrekken van uitvoerende

18

partijen, en daarnaast ook het verkrijgen van materialen een uitdaging, qua planning en ook qua prijs. Ik zeg de bouwkosten zijn gestegen, en zeg ik hopelijk niks raars hier. Dit voorstel wat nu voorligt hebben we overigens rekening gehouden met de bouwkoststijging van tien procent per jaar. De energieprijs en ontwikkeling daarvan die zijn ook onzeker. In het geval dat energieprijzen blijven stijgen zou dat tot een herijking moeten leiden van het uitgangspunt zoals vastgesteld in het revolverend fonds. Dan het risico van de subsidietoekenning. Dat is dat de Sportboulevard niet of gedeeltelijk wordt toegekend in verband met een inhoudelijke beoordeling die nog volgt. En in de technische uitwerking kan de conclusie worden getrokken dat de voorgestelde maatregelen niet leidt tot het gewenste resultaat en een andere keuze moeten worden gemaakt. En tenslotte kunt u het uitgangspunt wordt revolverend fonds wijzigen doordat de businesscase aangepast dient te worden. Het tempo van de uitvoering kan worden bijgesteld of de verwachte besparingen vallen anders uit. Nou, ik hoop dat ik het een en ander op deze manier aan u SMART is toegelicht, maar niet zonder t van tijdgebonden, want wanneer gaan we nu eigenlijk aan de slag? We hebben reeds een start gemaakt met de uitwerking van waar nu het besluit van voorligt. Vanaf kwartaal twee 2023 zal het aanbestedingstraject opgestart worden.