2.6 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 6 oktober 2021.pdf

Nou, als u goed geluisterd heeft naar mijn betoog, dan was dat ook het eerste kwartier eigenlijk het verhaal. Ik bedoel: als je alleen maar het ene voertuig door een ander voertuig vervangt, dan doe je eigenlijk te weinig. Het gaat ook om die data en om die verbindingsweg. Dus die vermindering van het aantal logistieke vervoersbewegingen is prioriteit nummer 1 op de routekaart. Gaat ook eigenlijk wel een bundeling van goederen ter bevoorrading van de horeca en Retail. Een belangrijk onderdeel van de oplossing. Zeker voor kleine ondernemers. En dat heeft dus ook al een hele belangrijke plek in die routekaart. Want u weet zelf, daar hebben we het al over gehad, misschien nog wel. 10-15 jaar geleden kwamen er ook in allerlei binnensteden stichtingen op die probeerde te makelen en te schakelen met vervoersbewegingen. Dat is toen vaak niet goed van de grond gekomen. Soms door een gebrek aan ondernemerschap. Soms ook doordat gewoon de informatie niet goed over en weer beschikbaar was, waardoor je geen logische routes kon maken. Maar ik denk dat we daar nu wel aan toe zijn. En dat slim bevoorraden is heel belangrijk. Nou, en een laatste punt wat de VVD motie aanraakt is van: stel het uit. Nou, we stellen. Wat we nu gaan doen is een proces ingaan.

En als wij niet zien dat die samenwerking tot stand komt en als we ook niet zien dat bijvoorbeeld de kleine ondernemers voldoende mogelijkheden hebben om hun bus of hun bestelwagen te vervangen, dan moet je je in 2025, als we dat gaan doen, de vraag stellen of je het helemaal kan invoeren of dat je juist een uitzonderingspositie moet maken voor kleine ondernemers. Dat kunnen we dan pas beoordelen. Dat is ook wel de vorige keer zo besproken. Waarbij ik toch wel denk dat, ook als je kijkt naar de verkoopcijfers van elektrische auto’s. Dat gaat nu behoorlijk hard. Ik denk ook dat veel, ook de bestelwagenmarkt gaat vrij hard. Dus ik denk eigenlijk dat we eerder juist op tijd zijn dan dat we veel te vroeg zijn met deze routekaart. Het is een routekaart. En inderdaad, over een paar jaar kunnen we bekijken of het verstandig is om het helemaal te doen of toch nog een bepaald segment wat meer tijd te geven. En daar gaat de raad over. Zal ik eerst even de toelichting afmaken?

23

De voorzitter: Ja, ik wil graag even de wethouder het af laten maken en dan vervolgens de commissie te laten reageren alleen op de moties die hier vandaag liggen. Want dat is wel een beetje de afspraak. Mijnheer Van der Linden, maakt u even uw betoog af. De heer Van der Linden: Even, zeker. De motie van GroenLinks. Nou, te onderzoeken hoe een zero emissie zone voor kleine ondernemingen financieel beter haalbaar kan worden gemaakt. En wanneer en onder welke condities uitbreiding mogelijk is. Nou, dat hoort in feiten ook bij die routekaart. Ik ben zelf van opvatting dat dit sneller zou kunnen gaan dan we denken. En er zullen ook groepen zijn die achter blijven en die dat nog niet oppakken. Maar ik denk dat voor veel ondernemingen de verduurzamingsopgave zo centraal gaat stellen. Je zou je eigen energiehuishouding of ook om je voertuig. Dat die financiële instrumenten er wel zullen komen. Het laatste bolletje. Op basis van de onderzoeken te komen tot voorstellen die een zero emissie zone op zo breed mogelijke schaal realiseerbaar maken. Dan heb je het waarschijnlijk over een groter gebied. Een checkvraag. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dat ging over een groter gebied. En of meer vervoersmobiliteiten. Dus niet alleen de logistieke bevoorrading en het afvoeren van winkels en bedrijven, maar ook ander vervoer. De heer Van der Linden: Ja.

Nou, ik denk dat dat ook wel in de aanpak zit. Wat dat betreft zijn beide moties eigenlijk, ze benadrukken een aantal punten die in de routekaart zitten. Nogmaals, alle besluiten over hoe gaan we hem invoeren en gaan we hem invoeren gaat u zelf nemen. We zijn nu tot het aangaan van een routekaart. Dat in werking gaan met een routekaart. En over 3 jaar dan besluiten we wel of niet helemaal of voor een segment nog niet tot het invoeren van die zone. Dus wat dat betreft zie ik de moties als ondersteunend aan de routekaart zelf en laat ik het natuurlijk aan u over hoe u hier verder op oordeelt. De voorzitter: Dan kijk ik even de commissie aan wie hierop wilt reageren. En mijnheer Oostenrijk zat echt al als eerste met zijn vinger omhoog, dus die geef ik ook als eerste even het woord. De heer Oostenrijk: Allereerst een vraag aan de wethouder. Hij zegt: het zijn twee mooie moties. Hij heeft al veel gezegd wat die in de vorige bespreking ook heeft gezegd. Ik vraag mij af: zijn deze moties niet overbodig gelet op hetgeen wat u heeft gezegd, wethouder. Want het is prachtig om het straks in de raad dan weer over die moties te hebben, maar eigenlijk past het in uw verhaal. Los even van het ene element in die VVD motie van: stop met denken. De voorzitter: Wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: Nou ja, dat laatste dat zou ik echt nooit doen.

Stoppen met denken dat is mij verboden vroeger thuis en daar hou ik mij nog steeds wel aan. Maar dat is natuurlijk wel een beetje een flauwe. Kijk, strikt genomen zit alles wat de moties oproepen in de routekaart. Dus zijn ze in die zin overbodig. Maar een motie is ook bedoelt om iets te benadrukken. Dus als u er behoefte aan heeft om te zeggen: we

24

willen eigenlijk heel graag dat je naar die financiële instrumenten kijkt. Nou, dan is dat een extra steuntje in de rug voor dat aspect daarvan. De heer Oostenrijk: Ja, maar voorzitter. Dat betekent dat de wethouder. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter zei ik. Ja, maar ik wil graag reageren op de wethouder. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Ja, het verbaast mij een beetje. Aan de ene kant zegt de wethouder van: het past in mijn verhaal. Maar aan de andere kant zit die eigenlijk te wachten op weer een zelfde discussie in de raad over dit onderwerp. Dus het is één van tweeën. Of hij vindt dat ze passen in zijn beleid of niet. De heer Van der Linden: Ze passen in het beleid. Ze zijn niet strikt nodig om aan te nemen, want we doen het toch al. Maar als u zegt van: ja, ik had toch over een paar jaar, we hadden eigenlijk wat meer willen teruglezen over de afweging grote ondernemer, kleine ondernemer. Of wat meer willen teruglezen over die financiële instrumenten. Dan kan dat wel helpen. Je kan ook zeggen: waartoe we hier oproepen, dat neem ik sowieso mee. Anderzijds, een motie is ook een instrument van de raad om aan te kunnen geven: wij vinden het wel heel belangrijk of hier geloven wij helemaal niet in. Dus wat dat betreft laat ik het aan u over.

Strikt genomen zijn ze overbodig in de zin dat alles wat benoemd is in de moties ook al in de routekaart staat. De voorzitter: Nou, duidelijk. De heer Van der Linden: Dus het is tijd voor uw eigen gesprek en een besluit. De voorzitter: Dan geef ik eerst even nog het woord aan mijnheer Van der Meer, want die zat als eerste met zijn vinger omhoog. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter. Het is, denk ik, een onderstreping van een aantal elementen die je in het beleid zou kunnen lezen. Maar het staat er niet allemaal even expliciet. En in de motie staan een aantal dingen wat explicieter. Dat is een toevoeging. Ten tweede hebben we de motie in enige maten aangepast waardoor met name het eerste punt niet alleen over onderzoek gaat, maar ook over het nemen van daadwerkelijk initiatieven om te zorgen dat die problematiek, waar bijvoorbeeld de inspreker het zojuist over had, adequaat getackeld wordt. De wethouder zegt nu van: misschien gaan de ontwikkelingen wel sneller dan we denken. Nou, dat zou mooi zijn. In zekere zin zie ik dat ook. Ik zie vaak dat er in de samenleving initiatieven sneller worden opgepikt dan dat de overheid dat doet. Maar de motie roept juist op om als gemeente nog wat nadrukkelijker in te zetten om te voorkomen dat dat traject wat in de agenda wordt geschetst schipbreuk leidt of vertraging opdoet.

Daar is de motie op gericht, dus het is wel degelijk een zekere aanscherping. Maar niet in strijd met wat in de agenda is vervoerd. Dank u wel.

25

De voorzitter: Maar volgens mij, mijnheer Van der Meer. Dat is ook wat ik de wethouder ook hoorde zeggen. Dat een motie een instrument is die net even aan kan geven van: dit willen we nog net even wat aangescherpt hebben. Dus eigenlijk zegt de wethouder: als u hem indient, dan is er geen man overboord. De heer Van der Meer: De toelichting was ook voor mijnheer Oostenrijk bedoelt. De voorzitter: Kijk, kijk. En dan heb ik ook nog eventjes. Even wachten, mijnheer Kuhlmann. Mijnheer Van der Klaauw die heb ik daarna. En daarna mijnheer Portier. En daarna. Jullie komen allemaal aan de beurt. Ik geef eerst even het woord aan mijnheer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Nou, dank u wel, voorzitter. Ja, voorzitter. Wij zijn ervan bewust dat dit een route is en geen beleid. Toch hebben wij wel even een vraag, wat de wethouder net aankaarten. Zeker met name de kleine ondernemers. Wat heeft de wethouder voor ogen om die kleinere ondernemers financieel te beschermen als ze daadwerkelijk over moeten gaan op een elektrisch voertuig? De voorzitter: Wil de wethouder. Wil de wethouder daar op reageren? Wethouder Van der Linden. De heer Van der Linden: Ja, dank. Nou ja, dat is nou één van de onderdelen die je echt moet onderzoeken in zo’n routekaart.

Kijk, als je nu een nieuwe auto koopt als privé persoon, en ik ben niet in die fase dus ik heb mij daar niet in verdiept, dan is het zeer de vraag of je nog verstandig bent als je een benzineauto koopt of een fossiel aangedreven auto. Want elektrisch gaat nu zo snel voordeliger worden en ook de actieradius enzovoort. Dat gaat veel sneller dan we eigenlijk tot 2 jaar terug hadden gedacht. Dat gaat natuurlijk ook voor de andere markten gelden. Ik kan niet helemaal voorspellen hoe dat over 4 jaar is. Fiscaal niet. Welke stimulansen er zijn. Welke regelingen er van de overheid komen. Maar ik schat wel in dat we eerder teveel achter de werkelijkheid aanlopen dan dat we die werkelijkheid voor zijn. Maar dat hoort dus bij het onderzoek. De voorzitter: Wat bent u bozig, mijnheer Nederhof. Zo ken ik u helemaal niet. Maar ik wil u vriendelijk het woord geven, mijnheer Nederhof De heer Nederhof: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Want ik wil gewoon een interruptie plegen. Dank u wel. U zat nee te schudden. Ik denk: ik mag niks zeggen. Maar, goed. Er zijn 9 miljoen auto’s, mijnheer Van der Linden. En een paar procent is elektrisch. En er zijn 2,5 miljoen auto’s die ouder dan 17 jaar zijn. Dus die mensen komen absoluut niet in aanmerking om een elektrische auto te kopen. Dus dat gaat nog heel lang duren.

Dus er zal echt, wat u zegt, niet zomaar gebeuren van: ik ga even een elektrische auto kopen. Daar bent u het toch mee eens? De heer Van der Linden: Natuurlijk. De heer Nederhof: Ja, maar omdat u zegt zo van: ja, als je toch een auto gaat kopen ga ik geen benzineauto kopen. De voorzitter: Wethouder Van der Linden.

26

De heer Van der Linden: Het interessante is, ik heb gezegd: als je nu een nieuwe auto koopt. Kijk, ik heb een nieuwe auto gekocht. Ik koop een tweedehands. En die van mij is nu 15 jaar oud. En die gaat nog wel een paar jaar mee, want het is een Japanse auto. Ja, dat is heel spijtig. Zo is het ook. Maar, goed. Mocht ik wel een nieuwe auto kopen, dat hangt ook van het segment af enzovoort, dan is het zeer de vraag of fossiel, waarvan je weet: deze auto ga ik nog 10-12 jaar gebruiken misschien of langer, of dat nog uitkomt tegenover elektrisch. Ik heb het antwoord niet, want dat is niet mijn. Nee, hartstikke goed. En dat vind ik fijn dat u dat weet. Maar u kunt toch niet ontkennen dat die ontwikkeling veel sneller gaat de laatste jaren. Nou, en dat is het enige wat ik wil zeggen. Dus die routekaart is daarin van belang. Dank u wel. De voorzitter: Dan geef ik even het woord. Nee, even wachten, mijnheer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Ik wou even reageren op het antwoord van de wethouder. De voorzitter: Mijnheer Van der Klaauw, gaat uw gang. De heer Van der Klaauw: Dank u wel. U bent een beetje bozig. Maar, goed. De wethouder had het over een keuze. Maar is de wethouder ervan bewust dat kleine ondernemers zelfs geen keuze kunnen maken? En ook over 4 jaar niet. De heer Van der Linden: Oké, maar goed. Ik heb ingebracht dat we dit nu gaan onderzoeken.

En over 3 of 4 jaar weten we waar we dan staan. En dan gaat u, of dan gaat de raad die er dan zit, die gaat definitief ja zeggen of nee zeggen. Ik verwacht ja met een aantal voorwaarden of een aantal overgangstermijnen op wat er dan ligt. Ja, concreter kan ik het nu niet maken. De voorzitter: Is dat een interruptie op de wethouder? Mijnheer Polat, gaat uw gang. De heer Polat: Ja, de wethouder heeft. Dank u, voorzitter. De wethouder heeft een paar keer herhaalt van: wij kijken pas in 2025 of dat nog haalbaar is. En dan kunnen we nog altijd de plannen aanpassen. Maar ik heb bij mijzelf van: als je een routekaart gaat opstellen met het idee van dat gaan we realiseren, dat gaan we halen, dan ga je niet. Het kan natuurlijk wel door de omstandigheden hier en daar wat verschuivingen plaatsvinden. Maar als je nu op voorhand al zegt van: ja, ik verwacht niet dat we dat niet gaan halen. Dus in 2025 gaan wij dus onze plannen even omgooien. Is dat wat ik begrijp? De heer Van der Linden: Nee, want wat ik heb gezegd is dat ik de verwachting heb dat de werkelijkheid ons veel sneller zal inhalen dan dat wij nu kunnen verzinnen. En natuurlijk, het zal altijd zo zijn dat als je kijkt naar onze binnenstad waar heel veel ruimte vraag is van toerisme, van bewoners, van mensen die willen winkelen enzovoorts, en waar je ook auto’s moet toelaten voor de bevoorrading en de bestellingen.

Ja, daar moet je goed naar kijken. Hoe je dat ruimtelijk oplost. Hoe je inderdaad tot een vermindering van het aantal voertuigen komt als dat kan. Nou, dat is spannend, maar dat kan nu wel beter dan 10-15 jaar geleden. En je zou ook graag willen dat het zero emissie voertuigen zijn. Nou, ik denk echt dat dat in 2026 gewoon volledig mogelijk is. Maar ik snap heel goed dat er vragen zijn over: ja, maar auto’s gaan langer mee dan vroeger. Ja, maar kleine ondernemers hebben minder schakelmogelijkheden dan de grote partijen die met

27

heel veel voertuigen rijden. Dus dat gaan we gewoon zien de komende jaren met de routekaart en met het vele overleg wat wij gaan voeren in de stad met al die partijen. Veel ingewikkelder is het niet, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Polat wil nog even daarop reageren. De heer Polat: Ja, dank, voorzitter. Als ik het zo beluister, dan is het gewoon wishful thinking van de wethouder. Het zal wel komen. De ontwikkelingen die gaan redelijk hard in de maatschappij, dus er zullen heel veel mensen overstappen naar een elektrische auto. En als ze dat niet doen, dan gaan wij gewoon in 2025 even de plannen omgooien en ervoor zorgen dat die mensen die wel een verbrandingsmotor hebben de kans krijgen, tot hoelang, ik weet het niet, 2030-2035, om ze in ieder geval de kans te geven om alsnog het te gaan doen. Dan denk ik bij mijzelf. Dan is mijn vraag: als overheid hebben we toch gewoon de plicht om de regels vast te stellen en ook de vragen en te handhaven. Dat die mensen het gewoon gaan volgen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de ondernemers wetende dat in 2026 er dingen gaan veranderen, dat ze daarop ook kunnen inspelen. De voorzitter: Had u een vraag aan mijnheer Polat? Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Een punt van orde eigenlijk, voorzitter. De voorzitter: Ja, dat probeer ik al een hele tijd. De heer Oostenrijk: We doen de vorige bespreking met andere deelnemers gewoon weer over.

En dat vind ik een hele lastige en eigenlijk ook kwalijke zaak. Want zo komen we natuurlijk nooit aan besluitvorming. Want wat er nu al allemaal is gevraagd, dat hebben we de vorige keer ook behandeld. Dus daar heb ik ontzettend veel moeite mee. Iedereen mag zijn punt maken, maar dan wel iets waar we het de vorige keer niet over hebben gehad. De voorzitter: We zouden inderdaad vanavond alleen over de moties praten. En ik ben het met mijnheer Oostenrijk eens hoor. Ik ben natuurlijk onafhankelijk als commissievoorzitter. En er zijn al heel veel mensen die hebben willen reageren op de moties. Ik kijk toch even de commissie aan. Kunnen wij gewoon even verder? Want ik heb mijnheer Portier al volgens mij 20 minuten geleden het woord willen geven, maar dat lukt mij niet. Kunnen we gewoon doorgaan? Ja. Kijk. Mijnheer Portier, dan geef ik u het woord. De heer Portier: Ja, want ik wilde inderdaad gewoon mijn woordvoering doen. Ik zal het kort houden. We hebben een landelijke regering en tot op zekere hoogte zelfs een Europese commissie die bepaalt wat voor auto’s, zeg maar, in Nederland en in de Europese Unie de weg op mogen. Het is een beetje arbitrair om dan in onze gemeente een klein gedeelte van de stad aan te wijzen waarvan je zegt van: daar mag je met deze auto’s niet meer komen. Terwijl je die auto’s gewoon mag rijden en mag bezitten en mag hebben.

Het gaat dan ook zover dat er eigenlijk gezegd wordt van: mensen moeten dan die auto’s maar afdanken. Die moeten de shredder in. Die moeten vervangen worden door nieuwe elektrische auto’s. Dan vraag ik mij af: hoe duurzaam is dat? Als we het aantal emissies, zeg maar, in de binnenstad willen beperken, dan kunnen we beter

28

voorkomen dat mensen überhaupt onnodig de binnenstad in komen. Uitbreiding van het autoluwe gebied. Uitbreiding van de tijd dat het autoluwe gebied telt. Dat zet veel meer zoden aan de dijk dan inderdaad zo’n emissie vrije zone. Dus wat mij betreft: ik heb geen behoefte om naar een emissie vrije zone te gaan, dus ook geen behoefte aan een routekaart daar naartoe. Want als je ergens niet naartoe wilt, dan heb je ook geen behoefte aan een kaart van hoe je daar kan komen. Maar wat dat betreft steun ik inderdaad de motie die door de VVD, VSP en Gewoon Dordt is ingediend en kan ik helaas in dit geval niet meegaan in de motie van GroenLinks. Het kan gewoon niet zo zijn dat we nu tegen ondernemers zeggen in de binnenstad: jullie krijgen het nog weer moeilijker dan ondernemers elders in de stad. Jullie moeten jullie bussen afdanken of mogen die niet meer gebruiken. De voorzitter: Even een interruptie, mijnheer Portier, van mevrouw Klein-Hendriks. Gaat uw gang. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter. Ik vraag mijnheer Portier eigenlijk om even te preciseren. De motie van de VVD zegt in het laatste bullet, zijn er maar twee trouwens, de invoering van de emissie vrije zone uit te stellen en in bovengenoemd plan op te nemen en verder uit te werken.

Ik hoor mijnheer Portier aangeven dat hij eigenlijk hierin leest: dit is een motie tegen de zero emissie stadslogistiek en überhaupt het instellen van de. Dus eigenlijk gewoon überhaupt tegen het raadsvoorstel of het raadsvoorstel zoals dat voorligt. Klopt dat, mijnheer Portier? De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Nou, wat mij betreft komt van uitstel inderdaad afstel en zouden we daar inderdaad beter nu mee kunnen stoppen. Dus dat heeft u inderdaad goed gezien. En eigenlijk heb ik daarmee gezegd wat ik wilde zeggen. De voorzitter: Kijk. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Oostenrijk: Voorzitter, mag ik een vraag aan mijnheer Portier stellen? De voorzitter: Zeker. De heer Oostenrijk: Met zoveel woorden hoor ik mijnheer Portier zeggen van: we blijven maar tot het jaar 2100 met onze diesels in de binnenstad rijden. De heer Portier: Nou, ik heb de wethouder horen zeggen: het gaat allemaal sneller dan wij denken. Met andere woorden, op een bepaald moment mogen er geen nieuwe auto’s meer gemaakt worden. Dus het sterft vanzelf wel uit, de brandstofauto’s. En nog veel liever heb ik dat mensen überhaupt geen auto meer gebruiken. Ik heb er zelf ook geen meer. De voorzitter: Wie mag ik dan het woord geven? Ja, er waren er ietsje meer nog.

Zijn er nog mensen die een woordvoering hebben op de moties? Ja? Zal ik dan gewoon even het rondje afgaan? Ja? En wie wil dan als eerste het woord? Want ik wil geen boze gezichten vanavond. Het zit gewoon. Nee, hoor. Nee, nee, nee. Zal ik het eens leuk doen? Zal ik

29

mijnheer Nederhof, die weer gewoon in ons midden is voor het eerst vanavond, nou eens een keer het woord geven? De heer Jansen: Ja, hoor. Met dit heb ik volledige vrede als u rechtsom gaat. Met alle andere dingen gaat het linksom, maar dit mag u van mij rechtsom doen. De voorzitter: Oké, doen we het zo. Mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Zeer fijn van de commissie, dat het toegestaan is. Ik ben er heel blij mee met een geweldig welkom. Wij hebben dus de VVD benaderd om met die motie mee te doen, mee te tekenen. Dat heeft u misschien niet gehoord. Dat weet ik niet. Nee, dat is jammer. Maar in ieder geval die invoering van die emissie vrije zone, dat vinden wij ook. Alleen de evaluatie had ik dan voorgesteld, of Beter voor Dordt, laten we die nou in 2023 doen. Dan heb je mijlpaal 2023. Dat was wel een moment om dan te kijken, op pagina 33 kan je het vinden, om dan de besluitvorming eventueel aan te passen en bovengenoemd plan op te nemen en verder uit te werken. Die zin is helemaal hetzelfde. U vraagt nu kwartaal 2022. Het tweede kwartaal 2022. Dan zitten we net in de verkiezingen en alles. De wethouder zegt zelf net ook: geef het een paar jaar de tijd en dan gaan we evalueren. En daarom dacht ik. Maar, goed. De VVD vond dat niet, dus wij mochten niet meedoen met de motie. Een gemiste kans. Nee, dat mocht niet. Ik heb de aanpassing, de reactie, van uw college.

De heer Kuhlmann: We passen het niet aan, maar u mag best meedoen. De heer Nederhof: Ja. Nou, dat is een slimme opmerking. Maar, goed. Ja, ik denk het. Maar in ieder geval, zo zitten wij er wel in. En ik had er ook nog bij gezegd, dat kunt u van mij verwachten, het vervoer op waterstof dringend te promoten, omdat op korte termijn, zegt de wethouder, een waterstoftankstation in Dordrecht wordt gerealiseerd. Laten we daar nou eens over nadenken. En stop met batterijtechniek. Elektrische auto’s rijden net zo goed op waterstof. De voorzitter: Mijnheer Portier was ietsje eerder. Mijnheer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Een interruptie. Beseft u wel dat bij de omzetting van elektriciteit in waterstof en in de auto van waterstof er aan elektriciteit een overgroot deel van de energie verloren gaat? Dus dat het een eindeloze weg is. De heer Nederhof: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Ik ga niet de discussie aan over kobalt in Afrika winnen en lithium in Zuid-Amerika. Als je daar naar gaat kijken, dan gaat u anders praten. Maar dat gaan we maar niet doen. De energietransitie is op vele punten anders. Het andere wat ik nog moest vertellen. Even denken. Ik kwam nergens tegen: reparatiebedrijven die in de binnenstad zitten met bestelvrachtauto’s. Dat kan ik niet vinden in de routekaart, geloof ik.

De heer Jansen: Voorzitter, dit gaat niet meer over de motie, heb ik het idee.

30

De heer Nederhof: Oké. Een nieuwe voorzitter hebben we. Oké. De voorzitter: Nee, dat klopt. Dat gaat ook niet over de motie. We zouden inderdaad vanavond. Maar mijnheer Nederhof is vanavond, volgens mij, weer voor het eerst. Nee, de tweede keer. Nou, dat heb ik dan niet meegemaakt. Maar beperkt u zich even tot de moties. De heer Nederhof: Nou, van GroenLinks. Ja, dat is duidelijk. Ik bedoel: daar gaan we het in de fractie nog verder doen. Maar hij is weer iets aangepast. De wethouder zegt eigenlijk: het is een aanmoediging, bedankt. Nou ja, goed. Daar zitten wij ook zo in. Dus wat dat betreft vinden we het niet zo’n plan. Niet zo moeilijk. Even kijken. Ik ben misschien nog wat vergeten. Even kijken. Nee, ik geloof dat het. Tot zover de eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Nederhof. Ik ga vanavond van rechts naar links. Was u nou eerder of was mijnheer Jansen eerder? Nee? Met de woordvoering. Want mijnheer Jansen. Mevrouw Klein-Hendriks: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, van de motie van de VVD die eigenlijk oproept. Ik vat even mijnheer Portier samen. Van uitstel komt afstel. Dat vinden wij natuurlijk gewoon ontzettend tekort doen aan een heel routesysteem. Maar vooral eigenlijk ook. De voorzitter: Interruptie van mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik hoor mevrouw Klein-Hendriks onze motie interpreteren als van uitstel komt afstel. Dat is het zeker niet. Het gaat om volgordelijkheid. Om eerst met een goed plan voor een slimme binnenstad distributie te komen. En als dat draait, dan met die emissie vrije zone verder te gaan. Dat is wat de motie beoogt. Dus dat is, denk ik, iets anders dan wat u zojuist zei. Ik help u graag daarmee. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks, gaat u verder. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, de wethouder heeft ook al aangegeven inderdaad. Wat er vastgesteld wordt is een routekaart, zeg maar, waar dit onderdeel van uitmaakt. Dus de planvorming verder in overleg met de ondernemers uit te werken. En uiteindelijk in 2026 wordt er een verkeersbesluit genomen. En hoe dat verkeersbesluit er uit zal zien. Welke categorieën van voertuigen dan wel of niet waar mogen rijden in het centrum in Dordrecht. Dat is dan. En dat is dan de uitkomst eigenlijk van het voorliggende traject. En wat ik zo jammer vind van de motie van de VVD is dat er wordt wel aangegeven: er moet gewoon maximale hulp komen. Maar waar bestaat die dan uit? Er worden geen cijfers genoemd of subsidies of bedragen genoemd. Daarom wordt deze motie eigenlijk gewoon tandeloos. Dus met het tweede deel ben ik het van harte oneens. En met het eerste deel, ja, daar zou toch eigenlijk gewoon ook boter bij de vis moeten komen.

Dan moet er ook een bedrag kunnen worden genoemd. De heer Portier: Voorzitter.

31

De voorzitter: Mijnheer Portier, interruptie. De heer Portier: Ja, u heeft het over boter bij de vis en bedragen. Vindt u dan ook dat uitgerekend moet worden wat het kost om alle bezitters van brandstofbusjes in de binnenstad uit te kopen en een schadevergoeding te geven? De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: De inspreker gaf aan dat als je gezond bent, dan ben je rijk. En ik denk dat de doelstelling uiteindelijk van de zero emissie is de gezondheid van het centrum van de stad. En dat is een doelstelling wat ik van harte onderstreep. En laten we daar gewoon ook vooral met elkaar ook als raad naartoe streven. Dat is gewoon het hogere belang wat we willen hebben. Dus op het moment dat mijnheer Portier het heeft over het schadeloos stellen van bezitters van autobusjes, dan is tegelijkertijd zijn er 2 opmerkingen. Aan de ene kant, het gaat hier wel uiteindelijk om het hogere doel van de gezondheid en de leefbare stad. En twee, er zijn op dit moment ook vanuit het Rijk verschillende subsidieregelingen in aantocht of ze zijn er al. En ook fiscale regelingen om ondernemers te helpen de investeringen te versnellen. Want ja, het kost inderdaad wat. Het is niet gratis om vervangingsinvesteringen te doen. Maar er is hulp van het Rijk. Maar het Rijk zegt daar volgens mij wel bij, maar dat zou de wethouder beter moeten weten dan ik denk ik.

Het Rijk zegt daar wel bij van: dan is het van belang dat wij met elkaar naar de ondernemers kunnen zeggen: ik 2026 komt er een verkeersbesluit aan. Zodat iedereen zich er op kan voorbereiden. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks, u krijgt een interruptie van mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter. In reactie op het hogere belang wat mevrouw Klein-Hendriks noemt van de gezondheid. Dan ben ik toch benieuwd hoe zij kijkt. Het gaat nu om het verbieden van die bestelbusjes die dan allemaal elektrisch of op waterstof moeten worden. Terwijl er ondertussen, onze binnenstad grenst aan de drukst bevaren rivier van Europa, enorm veel grote schepen voorbij gaan. Is dan deze maatregel, als u dan zo kijkt naar het hogere belang, niet vooral een symbolische maatregel? De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, het gevaar bestaat dat ik hier heel uitgebreid op in ga. Ik ga proberen het kort te houden. Kijk, een onderzoek naar hoe je het stadsvervoer anders kunt aanpakken, dat is heel anders dan dat je ook nog de internationale of nationale scheepvaart erbij gaat betrekken. Dus je kan de hele wereld proberen te verbeten of, mijn aanpak, je zou het gewoon in stukjes kunnen hakken. En daarmee wordt het gewoon begaanbaarder en behapbaar voor iedereen. En juist met een zero emissie zone, dat is gewoon toegesneden op de Dordtse situatie.

En het verbaast mij eigenlijk ook dat de motie van de VVD gewoon niet uitgaat van de kracht van ondernemers en de creativiteit van ondernemers. En dat ze eigenlijk niet de kansen aangrijpen die zo’n traject biedt om gewoon te gaan innoveren en verder te gaan, ook met die Dordtse ondernemers, om te kijken wat de mogelijkheden zijn voor zero emissie. De heer Portier: Voorzitter.

32

De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ik constateer dat mevrouw Klein-Hendriks mijn vraag een beetje ontweken heeft. Of ze ondernemers schadeloos wil stellen. Ze hoopt dat het Rijk wel met schadeloosstellingen komt. Maar als wij straks 100 busjes ieder 20.000 schadevergoeding moeten geven, dan hebben we het wel over een bedrag van 2 miljoen wat op tafel moet komen. Ik noem maar een orde van grote. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, ik weet niet. Ik heb het niet zelf nog gehad over schadevergoedingen of zoiets dergelijks. Dat is misschien iets wat de SP dan denkt. Maar ik zie dat niet in deze context. Nogmaals, het faciliteren van vervanging, daar zijn subsidieregelingen voor. Dat is heel wat anders dan schadevergoedingen geven. En het zou fijn zijn als ondernemers inderdaad bij de nieuwe aanschaf van een bestelbus of een vrachtwagen gaan nadenken over wat de mogelijkheden zijn om richting dat ijkpunt, die horizon, 2026 zero emissie te kijken wat hun mogelijkheden zijn om daar aan bij te dragen. Wat betreft de motie van GroenLinks. Dat is die aanscherping. Eigenlijk het benadrukken dat gewoon te onderzoeken. Welke mogelijkheden kan de gemeente Dordrecht nou bieden om die kleine ondernemers tegemoet te komen. Die aanscherping, dat vinden wij wel een heel positief punt in deze motie.

Omdat daar, zoals ook uit inspraak en zoals uit die mailwisseling ook blijkt, daar bestaat gewoon best wel veel behoefte aan. Dus laten we dat dan met zo´n motie, als dat zou kunnen, met zo´n motie gewoon vanuit de raad duidelijker naar voren komt van: laten we onderzoeken welke hulp we kunnen bieden. Dat ondersteunen wij van harte. De voorzitter: Dank. Dat was het einde ook van uw betoog? Mevrouw Klein-Hendriks: Ik wijk enorm af van mijn woordvoering, volgens mij, die ik van te voren had opgeschreven. De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, even nog een conclusie vanuit uw verhaal. De VVD of die motie van de 3 partijen. U zegt eigenlijk: zij verzoeken het college dus om alle mogelijke hulp te bieden bij de opzet. Dat staat er. Een uitrol van een slim distributiesysteem. Ik kan niet goed begrijpen of u daar nou voor bent of tegen. Dat kwam er niet zo goed uit. Want u begon een beetje een andere kant op te gaan. Toen dacht ik: nou weet ik het niet meer. Mevrouw Klein-Hendriks: Nou, kijk. Wat ik hier aan mis, bij deze motie. Op het moment dat er zo direct staat alle mogelijke hulp te bieden bij de opzet en uitrol van een slim distributiesysteem voor de binnenstad. Om het significant te verminderen het vervoer en dergelijke. Wat ik daarbij mis is: geef het tanden.

Zet daar dan gewoon bij: maak ruimte op de begroting. Ga onderzoeken naar subsidies. Dat mis ik hier in deze motie. Dus daarmee is die tandeloos. En dat deel zie ik wel terug bij de motie van GroenLinks. De voorzitter: Dank. Dan geef ik nu het woord aan mijnheer Jansen. Gaat uw gang.

33

De heer Jansen: Ik dacht dat u nooit. De voorzitter: Ja, dat heb ik gezegd. Ik zou van links naar rechts gaan. Ja, nee. Helemaal gelijk. En we komen uit in het midden. Mijnheer Oostenrijk, gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Kijkende naar de 2 moties. Ten eerste de motie van de VVD. En daarbij verwondert mij de reactie van de wethouder. Want als je dat dictum eigenlijk leest, dan zegt die met zoveel woorden van: eerst het uitrollen van een slim distributiesysteem en dat gekoppeld in de verwachting dat op Q2 2022 dat allemaal uitgerold is. Nou, de wethouder mag mij wijs maken dat dat zal kunnen. Ik durf te voorspellen als je daar op wacht, tot die uitrol, dan zit je in 2023 of 2024. Ik kan me niet voorstellen dat de wethouder dit dus zo’n mooie motie vindt. Want hij zegt eigenlijk met zoveel woorden: ik neem genoegen met het wachten tot de uitrol van dat distributiesysteem. Nou, dat staat in het dictum van de motie. Dus daar heb ik graag een klip en klare reactie op van de wethouder. Want wij kunnen ons niet in de uitleg vinden dat we dus tot een onbepaald tijdstip gaan wachten tot we stap 1, want het is een stappenplan, tot we stap 1 van het stappenplan gaan inzetten. Dat kan ik me niet voorstellen. Dus tot de wethouder mij overtuigt zijn wij niet happy, om het maar even vriendelijk te zeggen, met de motie van de VVD.

Want in feiten zegt die: zet hem maar on hold tot het weer beter weer gaat worden. En we weten niet wanneer het beter weer gaat worden. Dat is de motie van de VVD. Die van GroenLinks. De voorzitter: U krijgt even een interruptie van. Op het eerste gedeelte toch nog van mijnheer Oostenrijk? Gaat uw gang, mijnheer Nederhof. De heer Nederhof: Ja, voorzitter. Mijnheer Oostenrijk, u zegt eigenlijk dat in de motie staat kwartaal 2 van 2022. Dat vindt u niet passend. Want dat gaf de wethouder ook aan. Dat moet eigenlijk 2-3 jaar duren voordat je echt het plan af hebt, in zoverre. Dus eigenlijk als de motie, wat ik net voorstelde, in 2023, bij mijlpaal 2023, pagina 33 zoek maar na, dan heeft de organisatie meer ruimte om dat plan meer voeten te geven. Dat kan nooit in ruim een half jaar met alle verkiezingen er tussendoor. Bedoelt u dat? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Nou, ik denk dat ik iets anders bedoel. Want dat dictum zegt dus: wacht met het nemen van de eerste stap van dit hele traject totdat er een plan is voor het slimme distributiesysteem. De voorzitter: U krijgt een interruptie van mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie zelf geschreven, dus misschien kan ik wat opheldering geven. Kijk, het gaat natuurlijk, en ik hoop dat mijnheer Oostenrijk. Tenminste, je kunt er anders over denken.

Maar om even duidelijkheid te geven. Het gaat om de volgordelijkheid. Wat u noemt als eerste stap. Daarmee bedoelt u denk ik die zero emissie zone. Dat is wat ons betreft een tweede stap. Eerst een slim distributiesysteem. En daar zitten natuurlijk ook weer 2 stappen in. Dat is niet iets wat de gemeente gaat doen. De gemeente gaat niet met een busje rondrijden. Daar moet je ondernemers voor hebben die dat gaan doen. De gemeente moet die wel in positie brengen. Dat is wat wij bedoelen met alle hulp bieden om zoiets

34

op te zetten. En dat kan. Daar heb je echt geen maanden voor nodig om die condities te scheppen. Dat kan snel. Vervolgens hebben ondernemers de tijd om daarmee aan de slag te gaan. En als je weet van: dit gaat op die manier werken. Dan kan je iets zeggen over die zero emissie zone, want dan heb je meteen ook een goed alternatief voor ondernemers die met het probleem zitten van: ja, wacht even. Moet ik nou die bus die ik heb gekocht opeens de deur uit doen. Hoe krijg ik de ingrediënten voor mijn pizza bij de zaak. Mijn vraag aan mijnheer Oostenrijk. De voorzitter: Even tot de kern. De heer Kuhlmann: Ja, precies. Ik kom tot de kern. Ziet u niet dat dit een handigere volgorde is of blijft hij vasthouden aan van: nee, je moet gewoon, wat er verder ook gebeurt, op 1 januari 2026 die zero emissie zone invoeren. De heer Oostenrijk: Voorzitter, dat laatste heb ik niet eens gezegd. Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Dat getal 2026 heb ik nog niet eens genoemd. Dus dan kunt u mij niet betichten dat. Ja? Want het hele raadsvoorstel. Ik zou zeggen: dat bulkt van het overleg. Er is met stakeholders overleg gepleegd. Er is sprake van aandacht voor kleine ondernemers. Zit allemaal in het raadsvoorstel. De wethouder heeft nog met zoveel woorden toegelicht dat men daar heel zorgvuldig mee omgaat.

Er zal aandacht gaan zijn, heeft die gezegd, met het omgaan van kleine ondernemers in de omslag van, ik noem het maar even, diesel naar elektrisch. En als zal blijken dat Rijkssubsidies voor specifieke gevallen niet toereikend zijn, dan vind ik dat tijdens het stappenplan er gelegenheid moet zijn, hetzij vanuit de raad, hetzij vanuit het college, om de pijnpunten op te lossen. Zo ga je om met dit ingewikkelde stappenplan. En dat heeft niets te maken met eerst het distributiesysteem. Ik verwerp de uitleg van de VVD. Want dat betekent dat je dus. De wethouder heeft al aangegeven dat uit het verleden. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, komt u ook even tot de kern. Want u krijgt ook een interruptie van. Mijnheer Polat zag ik met zijn vinger bij de knop zitten. Gaat uw gang. De heer Polat: Ja, voorzitter. Nou, wij hebben het hier constant over 2025-2026. Maar die routekaart is natuurlijk min of meer aansluitend of in feiten opgesteld omdat het kabinet een klimaatakkoord heeft opgesteld waarin zij zeggen dat er 30 steden in Nederland gewoon zero emissie steden moeten gaan worden. En dat al die gemeenten daarvan werk moeten gaan maken. En daarvoor moeten gaan zorgen dat daar gewoon een plan komt. Wij doen alsof gewoonweg die datum niet bestaat en dat we daar in feiten niet over nadenken. Dus ik begrijp het niet helemaal wat wij eigenlijk beogen.

Willen wij gewoonweg die 2025 even on hold zetten en niet meer het erover hebben? Of willen wij gewoonweg zeggen van: wij doen het even niet. Wij wachten af. Dit is gewoonweg opgelegd door het Rijk. De voorzitter: Wat is uw vraag aan mijnheer Oostenrijk? De heer Polat: Mijn vraag is: constant draaien we er omheen. Om te zeggen van: laten we gewoon even wachten tot 2025. Ik zie mijnheer Oostenrijk ook zeggen van: ja, 2025 is niet heilig voor mij. Is dat zo? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk.

35

De heer Oostenrijk: Het raadsvoorstel geeft met zoveel woorden aan, en de wethouder heeft het ook met zoveel woorden gezegd. Het is de koers om daar terecht te komen. We kennen nog lang niet alle obstakels. En we moeten van stap tot stap bekijken in hoeverre we dat doel in 2026 kunnen bereiken. En we zullen ongetwijfeld hobbels tegenkomen. Maar ik zou zeggen: hier in Dordrecht laten we ons niet in het ijzeren korset duwen. Zoals eigenlijk mijnheer Polat beoogt. Nee, we hebben onze eigen verantwoordelijkheid en we gaan zorgvuldig met onze eigen ondernemers om. Wel met een doel, maar niet met een pistool in de rug. De voorzitter: Ik zag eerst nog even mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Heel kort. De voorzitter: Heel kort. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. In reactie op of een vraag richting mijnheer Oostenrijk. Nog even door op dit thema. Ik hoor hem zeggen: de routekaart is geen ijzeren korset. Dat is misschien maar goed ook. Maar tegelijkertijd is dit, ik ben benieuwd of hij dat ook zo ziet, natuurlijk wel bepaalde die routekaart de toon waarmee het gesprek met de ondernemers wordt gevoerd. En in die routekaart zoals die er nu uitziet staat simpelweg vooraan een emissie vrije zone invoeren 1 januari 2026. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. Volgens mij krijgen we een ordevoorstel. Mevrouw Van Benschop heeft niet het woord vanavond.

Mevrouw Van Benschop: En toch wil ik het woord even nemen. De voorzitter: Nou, vooruit. Mevrouw Van Benschop: Ik zit het juist helemaal te beluisteren. En we gaan weer op de inhoud van het voorstel in. Er wordt niet gesproken over de moties. Er zitten mensen te wachten om in te spreken voor nog een agendapunt. Volgens mij is het best wel helder hoe iedereen erover denkt. En ik vraag mij af of iemand hier nog van gedachte gaat veranderen. Dus wat mij betreft is deze discussie gewoon afgelopen en gaan we verder met het volgende punt. Het blijft hangen op de inhoud van het voorstel, wat al besproken is. De voorzitter: Ja, ik kan niet anders concluderen dan dat mevrouw Van Benschop gelijk heeft. En volgens mij heb ik de wethouder in het begin van deze vergadering ook horen zeggen dat de moties een soort omarming zijn of een soort. En eigenlijk hebben jullie allemaal een beetje een soort toezegging gekregen. Kijk nou. Dank je wel, Leo. Ja, dat is altijd. Als je een rietje in cola zero doet. Dus ik kijk even in het rond en ik snap dat iedereen er nog iets van wil zeggen. Ik zou bijna willen zeggen: zijn plasje erover wil doen. Maar dat ligt hier al. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik was bezig met mijn woordvoering. De voorzitter: Ja, dat mag. Maar u mag het ook afmaken hoor. Maar u krijgt ook een ordevoorstel. En ook u betrap ik erop, en dan zeg ik het heel voorzichtig, dat we toch

36

weer een beetje de commissie over gaan doen. Laten we het in ieder geval proberen, proberen, te beperken tot alleen de moties. Maar maakt u het even af en dan ga ik even naar de rest van de commissie. De heer Oostenrijk: Ja, ik had het zojuist over de uitleg van het dictum wat in de motie van de VVD zit, had ik daar specifiek de reactie op willen hebben van de wethouder. Die komt straks wel. De motie van GroenLinks. Ja, voor het eerste bullet helemaal mee eens. Je moet natuurlijk initiatieven ondernemen om zeker de kleine ondernemers te helpen. En ik heb dat straks al gezegd: zo nodig financieel. Laten we zeggen: als er nog wat smeerolie nodig is. Het CDA heeft wel wat moeite om alle 3 de bullets nu al, laten we zeggen, in het plan te stoppen. Want daarmee maken we het traject nog ingewikkelder dan dat het al is. Want in feiten zegt de motie van: ga ook maar tegelijkertijd met andere delen van de stad aan de gang. Ik zou toch een paar fases willen wachten om te bekijken of het aanpakken van andere delen van de stad tot vruchtbare resultaten kan leiden als we de eerste paar stappen voor de binnenstad hebben gehad. Anders dan verdrinken we, denk ik, in onze opgave. En dat moeten we ook niet willen. Dus eerste bullet, prima. De tweede en de derde zou ik even op de plank laten liggen, wat ons betreft. De voorzitter: Dank, mijnheer Oostenrijk. En dan ga ik echt.

Nee, ik ga nu echt even door. De heer Van der Meer: Maar mag ik daar straks even op reageren? De voorzitter: U wilt op mijnheer Oostenrijk reageren? De heer Van der Meer: Ik vind het best om eerst de andere opmerkingen ook nog over de motie te houden, maar ik wil wel graag even de ruimte om te reageren. De voorzitter: U mag altijd reageren. De commissie heeft altijd. Mijnheer Van der Meer, u heeft altijd, de commissie heeft altijd het laatste woord. Alleen ik probeer een klein beetje orde erin te houden. Dat is alles wat ik probeer. U krijgt dadelijk echt het woord. Ik geef even het woord, want we zouden van rechts naar links gaan. En dan weer van links naar rechts. Mijnheer Jansen, het woord is aan u. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter, ik dacht dat u nooit bij mij zou komen. Ik ga niet zo lang erover praten als sommige van mijn voorgangers. Ik ga het uitsluitend over de moties hebben. Dat hadden we namelijk afgesproken. Daar kan ik kort over zijn. Ik heb de VVD motie. Toen ik bij het eerste bullet was werd ik eigenlijk helemaal gelukkig. Geweldig. Een staddistributiesysteem. Daar ben ik al jaren voorstander van.

Mooi aan de rand van de stad waar met de trein, water of ELV’s de goederen voor de stad in grote maten aangevoerd kunnen worden en in mooie schone elektrische kleinere lichtere voertuigen, zodat de stad ook minder beschadigt, naar de ondernemers in de stad gebracht kunnen worden. Is daar hulp voor nodig in de toekomst voor ondernemers om zich daarbij aan te kunnen sluiten? Prima. Kunnen we het daar te zijnerzijds over hebben als dat blijkt? Dat sluit dit routeplan niet uit. Alleen toen las ik het tweede punt. En toen stond daar groot prominent het woordje uitstel. En net als mijnheer Nederhof heb ik toen vervolgens de VVD gemaild. Ik zeg: jongens, kan het woordje uitstel eruit? Want dan kan ik hem steunen. Nou, toen gaf de VVD aan: dat is voor ons onbespreekbaar. Prima. Dat is hun keus. Het is hun motie. Kunnen wij hem dus niet steunen. Zo simpel werkt het in de

37

politiek soms. Want wij willen namelijk niet naar een Dordrecht aan zee. Zoals sommige partijen wel graag willen. Die hebben kennelijk het liefst een routekaart naar zee. En het liefst dicht bij huis. Dus die stellen het liefst alle klimaatmaatregelen uit. Dan komt de zee vanzelf naar ons toe. De motie van GroenLinks. Die is iets aangepast. En daar werden we ook blij van. Want in eerste instantie vonden we hem wat ruim. Er werd alleen om onderzoeken gevraagd en onderzoeken kunnen heel lang duren. Dus dat bood ons nog ook iets teveel ruimte om een thema wat in onze ogen geen uitstel verdraagt heel lang voor ons uit te schuiven. Gelukkig heeft GroenLinks de motie aangepast. En vraagt ook in het eerste bullet eigenlijk ook om een staddistributiecentrum of een transportservice. Zoals Frans Bauke het noemt. Maar het is feitelijk komt het op hetzelfde neer. Dus maakt wat ons betreft die VVD motie overbodig. En dat er in het tweede onderzoek en het derde onderzoek in de tweede bullet en de derde bullet gevraagd wordt om te kijken of het mogelijk is in de toekomst dit uit te breiden. Dus er wordt niet gezegd: het moet uitgebreid worden. Waar sommige partijen misschien al bang voor zijn. Er staat: kijk of het verder uitgebreid kan worden op een goede veilige manier. Ja, dat mag je wat mij betreft in het plan opnemen. Dat sluit niet uit dat je alvast kunt beginnen met die routekaart.

Dat die routekaart vast in gang gezet kan worden. Dus de GroenLinks motie kunnen wij absoluut steunen. De voorzitter: Nou, kijk eens aan, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: En de VVD motie kunnen wij helaas niet steunen, omdat wij in onze ogen. Wij willen niet in Dordrecht aan zee wonen, dus wij. In onze ogen verdraagt dit gewoon geen uitstel. De voorzitter: Helder. Dan ga ik naar rechts. Dank, mijnheer Jansen. Mijnheer Polat. De heer Polat: Sorry, voorzitter. Wij hebben hier 2 moties. Motie 1 van GroenLinks. Wij hebben vandaag ook nog even een e-mail gestuurd richting GroenLinks ter verduidelijking van bepaalde onderdelen. Daar zijn wij blij mee. Wij zijn vooral het dictum ad 1. Daar zijn wij wel blij mee. Dat er gewoonweg in ieder geval meer specifiek naar transport en service. Dat daar ook naar wordt gekeken door de VVD. Dat dat is opgenomen. Dat heeft ook de wethouder al gezegd. Dat een fusering van bepaalde onderdelen wel goed is. Dus daar gaan wij mee akkoord. En ad 2 en 3. Onderzoek doen, dat vinden wij heel goed. Een korte termijn, een middellange termijn, een lange termijn onderzoek om te kijken van: wat gaat ons de komende tijd qua ontwikkelingen en uitdagingen te staan. En dat in ieder geval daar kennis van nemen.

De implementatie hoeft volgens ons op dit moment nog niet, want we willen eerst zien wat de consequenties zijn voor de burgers, voor de ondernemers en voor de stad en pas daarna een implementatie. Dus al met al, als dat gewoonweg het idee is, als de wethouder kan toezeggen van dat alle onderdelen dat dat goed zal zijn, dan zou het nog beter zijn. Dan kunnen we gewoon direct overgaan tot implementatie. Zo niet, dan gaan wij de motie van GroenLinks wel ondersteunen. Wat betreft de motie van de VVD. Dat vinden wij echt een goed idee. Daar zouden wij graag onze handtekening onder willen zetten. En dan komen we bij het tweede bullet van het dictum en toen kwam ineens dat hele gedoe van de zero emissie zone. Dat wordt dan gewoonweg uitgesteld. Nou, dat kan niet. Want er zijn bepaalde regels. De overheid heeft al bepaald dat er een zero emissie zone moet gaan komen vanuit het landelijke. En dan moet je natuurlijk nu al proberen daar je maatregelen te treffen. En niet zomaar denken van: we wachten tot 2025 en dan zien we

38

wel wat er allemaal gebeurt. Dus dat is de reden waarom wij gaan zeggen: dat doen wij dus niet. De voorzitter: Kijk. Ik liet mijnheer Polat heel even uitspreken, want ik zag mijnheer Portier met een interruptie voor mijnheer Polat. De heer Portier: Ja, mijnheer Polat zegt van: we moeten hier wel aan meedoen, want het wordt landelijk opgelegd. Nee, landelijk, zeg maar de regering, heeft gevraagd aan de gemeenten of zij mee willen doen. Je kan daar ja of nee op zeggen. Is dat wel zo of niet zo? De heer Polat: Voorzitter, dit is semantiek. De regering adviseert dat met bepaalde dingen wel mee te doen of niet mee te doen. Ik kan mij niet voorstellen dat wanneer het kabinet met een plan komt, het klimaatakkoord, voor iedereen in dit land en dat wij gewoonweg een duurzame samenleving moeten gaan worden. En dat we dan als Dordrecht gaan zeggen: ja, wij doen er niet aan mee, want wij hebben gewoon een paar ondernemers die niet mee willen werken. De heer Portier: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Even afgezien van de demagogie dat wij als enige in Dordrecht niet aan een landelijk duurzaamheidsbeleid mee zouden willen doen. Het gaat er gewoon om dat een aantal gemeente gevraagd is van: willen jullie vooruitlopen op de rest en een emissie, symbool politiek wat mij betreft, doorvoeren van een emissie vrije zone.

Daar heb je gewoon een keuze in of je er wel of niet aan meedoet. Klopt dat of klopt dat niet? De heer Polat: Nou, voorzitter. Op de eerste plaats is het gewoonweg in elke stad in dit land en misschien wel in Europa is gewoon op dit moment bezig om hun steden, om de straten, klimaat adaptief te maken en duurzaam te maken. De voorzitter: Mijnheer Polat, laten we gewoon even ons beperken tot de motie die nu voorligt. Ja, maar ik laat ook de interruptie van mijnheer Portier laat ik gaan. Ik begrijp dat u daar op wilt reageren hoor. Maar we vervallen een beetje. Ik denk dat jullie elkaar vanavond niet gaan overtuigen. Dat weet ik bijna wel zeker. De heer Polat: Dat denk ik ook. Maar in ieder geval, voor ons is het heel erg duidelijk. We gaan gewoonweg gezien de bullet 2 van de VVD gaan wij de VVD motie niet ondersteunen. En de GroenLinks motie gaan wij wel ondersteunen. De voorzitter: Kijk, dat is nog eens een keer heldere taal. Dan ga ik naar links. Wie mag ik het woord geven? U had al een woordvoering gehad, mijnheer Kuhlmann. Dus ik ga nu eerst even. De heer Kuhlmann: Ik heb nog niet kunnen reageren op de motie van GroenLinks. Ik heb alleen mijn eigen motie kunnen voorstellen.

39

De voorzitter: U heeft helemaal gelijk. Ik neem mijn woorden terug en ik geef u direct het woord. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag 2 punten. Eén richting GroenLinks en de andere richting de wethouder. Ik ben benieuwd, want u heeft ook die tweede en derde bullet uit uw motie een beetje toegelicht. Maar heb ik het nou goed begrepen dat wat GroenLinks betreft het liefst ziet dat in heel de stad, in heel onze gemeente, alle voertuigen, dus ook gewoon personenauto’s, het liefst zo snel mogelijk worden vervangen door elektrische en waterstofauto’s. Met andere woorden, zero emissie voor alle voertuigen in de hele stad. Heb ik dat goed begrepen? De heer Van der Meer: Mag ik daarop antwoorden, voorzitter. De voorzitter: Natuurlijk, mijnheer Van der Meer. Altijd. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Als u mij ’s nachts wakker maakt, mijnheer Kuhlmann. En dat kan goed, want u woont dichtbij. En u stelt mij dan die vraag, dan zeg ik natuurlijk: ja. Want wij willen zo snel mogelijk naar een emissie vrije stad en meer dan dat. Dat is absoluut noodzakelijk. Bij ons is daar een groot urgentiebesef over. Mag ik daar straks misschien nog iets over zeggen? Maar ik kan dat ook nu doen. Dan is het, denk ik, meteen klaar. Namelijk dat urgentiebesef betekent dat je de oplossingen die zich aandienen moet aangrijpen.

Sommige mensen hebben hier in de discussie gezegd van: ja, zijn er niet andere maatregelen die veel effectiever zijn? En dan vind je mij op zich meteen aan je zijde. Natuurlijk zijn er andere maatregelen die effectiever zijn. Maar om dat nou als argument te gebruiken om dit niet te doen, dat geeft ons het gevoel van een gebrek aan urgentiebesef. En daarom pleiten wij ervoor om als gemeente ook een actieve rol te blijven spelen om de kans op realisatie van dit zo groot mogelijk te maken. En als het mogelijk is, en zodra het mogelijk is, inderdaad die olievlekwerking verder uit te breiden. De voorzitter: Hij is helder. Helder. De heer Van der Meer: Het is niet een concreet pleidooi voor een besluit om de hele stad, enzovoort. Maar wel om dat onderzoek te doen en de mogelijkheden te onderzoeken. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, gaat u verder. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel. Heel veel dank voor het antwoord van GroenLinks. Met dit in het achterhoofd is dat voor ons inderdaad reden om die motie niet te steunen, omdat dit de achterliggende gedachte is voor die gevraagde onderzoeken. Dan heb ik een vraag richting de wethouder. Het kwam net even aan de orde in het gesprek met mijnheer Oostenrijk. Maar ik ben ook benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt. U heeft eerder ook iets in uw beschermde spreektijd iets gezegd over de routekaart. Het is maar een routekaart.

Zoals mijnheer Oostenrijk het zei: het is geen ijzeren harnas. Toch is dit de basis voor het gesprek met ondernemers. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, ook even naar u. Dit gaat ook weer uitweiden. We zouden ons houden tot de moties. En u krijgt nog een interruptie van mijnheer Van der Meer.

40

De heer Van der Meer: Ja, mijnheer Kuhlmann suggereert nu, voorzitter, dat de punten 2 en 3 van ons dictum dat dat impliceert iets wat hij onwenselijk vindt. Nou, zelfs in de brede interpretatie dat wij het gewenst zouden vinden op termijn om de hele stad emissie vrij te maken. Is het dan zo dat mijnheer Kuhlmann dat een ongewenste ontwikkeling zou vinden? Op zichzelf. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Wij zijn er niet voor om nu per 1 januari 2026 of zelfs eerder zoals ik van u begrijp, het liefst zo snel mogelijk, iedereen te verbieden om in Dordrecht met een gewone normale auto te rijden. De heer Van der Meer: Ik begrijp niet waar u dat leest. De heer Kuhlmann: Dat is, zeg maar, waarvan u ’s nachts droomt. De voorzitter: Alstublieft, via de voorzitter. Want dat haalt altijd een beetje de scherpte uit het debat. De heer Kuhlmann: Daar heeft u gelijk in. Natuurlijk. De voorzitter: Dat was die? De heer Kuhlmann: Ik hoop dat de wethouder nog even kan reageren. De voorzitter: Nou, die laten we straks nog heel even reageren. Wie heeft nog niet het woord gehad vanavond die heel graag het woord wil doen en die echt nog iets toe wil voegen wat er absoluut nog niet gezegd is vanavond? Want ik hoor al diverse commissievergaderingen dit raadsvoorstel of raadsinformatiebrief, wat is het, routekaart. Ik weet het gewoon niet meer. Ja.

Maar anders gaan we het allemaal overdoen. Zijn er nog mensen die een woordvoering hebben en willen reageren op dit voorstel? Of de motie, sorry. Nee, dat zijn ze niet. En ik zie ook heel veel mensen onrustig heen en weer lopen en koffie en drinken halen. Ik snap dat. Maar laten we allemaal gewoon even het opbrengen om allemaal even te luisteren naar elkaar. Want iedereen heeft zich er allemaal met hart en ziel voor ingezet. Dan wil ik als laatste het woord geven aan wethouder Van der Linden. En dan stel ik voor, daarna ga ik even afronden. Want er zitten hier ook nog mensen te wachten die dadelijk, volgens mij, nog in willen spreken. Wethouder Van der Linden, kunt u kort en bondig reageren zodat er bijna niemand meer gaat reageren? De heer Van der Linden: Daar kan ik geen toezegging op doen. Nee, dat weet ik niet. Maar u heeft gewoon heel veel gewisseld nu over wat er met die moties bedoelt wordt en hoe u ze zelf zou willen lezen of hoe ze moeten worden gelezen door de opstellers. Maar er zijn geen expliciete vragen meer gesteld, als ik het wel heb. Ja, nee. Daarom vraag ik het even. Dan wil ik graag, als dat mag voorzitter, van mijnheer Oostenrijk en van mijnheer Kuhlmann. Die hadden de nijging een vraag te stellen, maar ik heb hem even gemist. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik heb heel expliciet.

41

De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: De vraag gesteld rond de bullets van de motie van de VVD. Het is één van tweeën. Of u wilt de routekaart stapsgewijs in gang zetten. Of u voegt zich na de uitleg van de VVD van eerst dat hele distributiecentrum optuigen en daarna gaan we wel eens een keer aan de slag met de routekaart. Het is één van tweeën. De voorzitter: Wethouder Van der Linden, gaat uw gang. De heer Van der Linden: Ik laat mij nooit meevoeren met een één van tweeën vraag. Dit is een hele duidelijke, dus dan doe ik het stiekem toch. Als u de moties aanneemt en de routekaart aanneemt, dan gaan wij de routekaart uitvoeren zoals beschreven. En natuurlijk, opeens denk je: helemaal niet aan gedacht. Dat gaat veel langer duren. Of: dat is allang gebeurd. Dus natuurlijk is een routekaart geen ijzeren korset. Maar we gaan hem uitvoeren. En de motie roept op het uit te stellen. U bent de enige die over uitstel gaat. En dat doet u in 2025. In 2025 zegt u: die werkelijkheid heeft ons zo snel ingehaald. We hoeven helemaal niks uit te stellen. We hoeven zelfs niets meer in te voeren, want iedereen doet het al. Of dit gaat echt niet lukken, want alle leveranciers hebben nog heel goed werkende fossiel aangedreven bussen en iedereen vindt het moeilijk en ingewikkeld. Nou, ergens tussenin ga je waarschijnlijk uitkomen.

Maar de ambitie is: we voeren een routekaart uit en die leidt per 1 januari 2026 tot een zero emissie zone. Maar u zit aan de knoppen. De raad zit aan de knoppen en die gaat erover door middel van het verkeersbesluit. Zo simpel is het. Moeilijker is het niet. Mag ik nog één opmerking maken? Ik heb in mijn eerste reactie op de moties een oude versie gezien en ik zie in beide moties Q2 2022 staan. Dat is een hele mooie periode waarin heel veel gaat gebeuren. Verkiezingen, formaties, dat soort dingetjes. Ik denk niet dat het zin heeft om dan al een plan op te leveren. Mochten de moties aangenomen worden, dan zal ik natuurlijk wel toezeggen om zo snel als mogelijk daarmee te komen. Maar Q2 2022, dat gaat niet lukken. De voorzitter: Aanvullend, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. De wethouder is wat mij betreft niet duidelijk genoeg. Het is heel simpel. Hier staat bij de eerste bullet: opzetten uitrol van een slim distributiesysteem. En dat zou dus in Q2 2022 gereed moeten zijn. Dat gaat niet. Dat heeft de wethouder straks ook al met zoveel worden gezegd. En het tweede bullet is: en we wachten met de uitvoering of de, en dan lees ik, de opstart van de emissie vrije zone stappenplan totdat dat gebeurd is. Ik kan mij niet voorstellen dat u dat voor uw rekening wilt nemen. De voorzitter: Wethouder.

De heer Van der Linden: Nogmaals, het is niet van belang wat ik vind. Het is van belang wat u vindt. U bent de enige. Nee, maar eventjes. U gaat over het besluit. U neemt een verkeersbesluit. En ik hoop dat u dat alstublieft wilt doen in 2025, een verkeersbesluit nemen. Maar ik kan dat niet nemen. Dat moet u nemen. Zo zit het in elkaar. De heer Oostenrijk: Voorzitter.

42

De voorzitter: Nee, mijnheer Oostenrijk. Nee, nee. Ik ga nu echt, want mijnheer Jansen zit ook al. De wethouder heeft duidelijk gezegd: u gaat dadelijk stemmen over die motie. En daar kunt u dan aangeven of u voor of tegen bent. Want volgens mij heeft de wethouder. De heer Van der Linden: Ja, maar ik bedoel hem anders. Als de motie opschrijft: je moet hem uitstellen. Ik ben niet gebonden aan een motie om iets uit te stellen waar ik zelf niet over ga. De raad van Dordrecht is het hoogste orgaan van de stad. Die nemen een besluit. Die nemen een verkeersbesluit. In 2025 hoop ik, maar misschien wel in 2035. En daar baal ik van, maar ik ga er niet over. De raad van Dordrecht gaat erover. De heer Oostenrijk: Voorzitter. Ja, toch een interruptie. Alles goed en aardig, maar ik zie graag een wethouder die zelf ook iets vindt. De heer Van der Linden: Nou, ik wil het wel herhalen. Ik denk dat wij ingehaald worden door de tijd. Dat zelfs al mijn optimisme nog te weinig is. Want elke ondernemer denkt hier allang over na. Ook mensen die zeggen: ik heb er geen geld voor of ik heb een nieuwe bus. Die denken er wel over na. Daar ben ik echt van overtuigt. En ik ben er ook van overtuigt dat dit een heel logisch plan is om in 2025 te kunnen uitvoeren. We gaan zeker een heleboel dingen ontmoeten en tegenkomen waar we nu te weinig zicht op hebben.