2.6 2025.11.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Het enige wat hier staat is, we gaan een klein beetje meer op de centjes letten, waarmee ik het gevoel krijg, er is een iets groter risico dat partijen die in onze stad het vastgoed gebruiken daar daadwerkelijk een probleem door gaan hebben. In die zin sluit ik me ook aan bij de vraag die gesteld is, wat weten we nu als we het hiermee eens zijn? Waar stemmen we voor? De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Droog.

21

De heer Droog: Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn bijdrage laten bestaan uit het geven van een specifiek antwoord op de vier verschillende politieke vragen die we gesteld hebben, die geformuleerd zijn. De eerste is, welke restwaarde hanteren we bij nieuwe aankopen en investeringen? Blijft dit op 0 staan of kiezen we voor een andere restwaarde? Het hanteren van een restwaarde van 0 euro is binnen veel gemeenten het meest gebruikelijk. Hierbij wordt volledig afgeschreven naar 0 aan het einde van de economische levensduur. Voordeel is dat het conservatief is en veilig, geen risico met zich meebrengt op tegenvallende restwaarde en administratief overzichtelijk is. Nadeel is dat het geen rekening houdt met de werkelijke waarde van grond en erfgoed en het ook leiden kan tot hoge jaarlijkse lasten. Steeds meer gemeenten kiezen voor een restwaarde anders dan 0, omdat het beter inspeelt op de behoefte aan reële kostprijsberekeningen en verhuurtarieven en het goed past bij het professionaliseren van het assetmanagement. Het zorgt voor een gezonder financieel beeld en het voorkomt dat maatschappelijk vastgoed te duur lijkt. En vooral, het zorgt voor onderbouwing richting huurprijzen. Kostprijsdekkende huur wordt realistischer wanneer restwaarde meegenomen wordt. De ChristenUnie/SGP is voorstander van een gedifferentieerd restwaardebeleid per vastgoed categorie.

We denken daarbij aan een restwaarde van 0 voor functioneel maatschappelijk vastgoed, waarbij de waarde vooral zit in de functie en de exploitatie niet gericht is op winst, zoals scholen, sporthallen, bibliotheken, muziekscholen, buurthuizen, BSO-locaties, voor restwaarde op grond van locaties met een zekere grondwaarde waarbij de ligging het belangrijkste deel van de waarde bepaalt en voor een restwaarde op basis van taxatie voor commercieel vastgoed. Dan het antwoord op de tweede vraag. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik begrijp dat de heer Droog de restwaarde van panden die niet commercieel verhuurd worden lager wil stellen dan de panden die wel commercieel verhuurd worden. Dat betekent dat voor niet-commercieel verhuurde panden hoger wordt. Is dat de bedoeling? De voorzitter: De heer Droog. De heer Droog: Dat is juist. En dat hangt samen met de differentiatie die ik voorsta op het uitsplitsen van het homogene geheel van vastgoed in delen met verschillende eigenschappen. Ik zie vastgoed niet als een uniform scope, maar ik zie daar verschillende categorieën in. En op het moment dat je verschillende categorieën gaat hanteren, dan kun je daar ook verschillende condities aan hangen. De voorzitter: De heer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Dat snap ik, maar ik zou verwachten dat de heer Droog er dan voor zou pleiten om voor commercieel gebruik tot hogere huren, dus lagere restwaarde, te berekenen, want lagere restwaarde leidt tot een hogere huur. Maar hij vertelt het omgekeerde, dus het is mij niet helemaal duidelijk. De voorzitter: De heer Droog.

22

De heer Droog: Mijn insteek is dat de restwaarde voor commercieel vastgoed gebaseerd wordt op de taxatie van het commerciële vastgoed. De voorzitter: Dan nog een interruptie van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik wil vooral niet pretenderen financieel expert te zijn. Wat ik wel denk begrepen te hebben uit de stukken en uit de wetgeving, is dat als we een restwaarde hanteren voor investeringen, dat die op een onderbouwing gebaseerd moet zijn. Dat de gemeente zou moeten aantonen dat die restwaarde aan het eind van de afschrijftermijn ook daadwerkelijk overblijft. Dat strookt niet met de verschillende categorieën die de ChristenUnie/SGP voorstelt. Want het is niet zo dat als je bijvoorbeeld circulair investeert en je verwacht dat aan het eind van de levensduur nog materialen overblijven die je kunt hergebruiken die een waarde hebben. Dat is hetzelfde bij commercieel vastgoed als bij niet commercieel vastgoed. Welke onderbouwing stelt de ChristenUnie/SGP voor die het college kan gebruiken voor deze restwaarde systematiek? De voorzitter: De heer Droog. De heer Droog: Het is een onderbouwing die ik nu niet in een enkele minuut geven kan, maar waar ik graag nog na afloop mee afstel, als dat oké is. De voorzitter: Vervolgt u uw betoog. De heer Droog: De tweede vraag behelst verlenging van de afschrijftermijn.

Op dit moment wordt in Dordrecht een afschrijftermijn gehanteerd van 40 jaar, waarbij afgeschreven wordt tot een rest boekwaarde van 0. Dat leidt van culturele- en erfgoedorganisaties tot relatief hoge huren, omdat alle kosten in exploitatie moeten worden terugverdiend. Dat is zoals ik het begrepen heb tijdens de beeldvormende sessie twee weken terug. Het voordeel van het verlengen van een afschrijvingstermijn naar 50 jaar is meerderlei. Het heeft het voordeel van lagere huren, betere aansluiting bij werkelijke levensduur, geeft wat meer financiële ruimte voor investeringen. Maar het kent wat ons betreft ook nadelen. Want niet al het gemeentelijk vastgoed haalt de 50 jaar. Denk aan verouderde sporthallen, goedkope bouw uit de jaren ‘70 of ’80. Maar er zijn ook panden met een beperkte functionele levensduur, zoals tijdelijke huisvesting. Wij zijn van mening dat het in een aantal gevallen verstandig is om die afschrijvingstermijn te verlengen naar 50 jaar. En wel in het bijzonder als we weten dat vastgoed een hoge bouwkwaliteit heeft, als we weten dat de grond zijn waarde behoudt en als er een actief onderhoudsregime is. En wij zouden de afschrijvingstermijn niet naar 50 jaar willen verlengen voor panden met structureel achterstallig onderhoud, gebouwen waarvan bekend is dat ze binnen 20 of 30 jaar vervangen worden en voor tijdelijke of incourante locaties.

De derde vraag, willen wij de kostprijsdekkende huur voor bepaalde instellingen als norm hanteren in plaats van de markthuur? Daarvoor willen wij we bepleiten dat differentiatie in huurbeleid een goed instrument kan zijn om maatschappelijke doelen mogelijk te maken. Wat de ChristenUnie/SGP betreft, zou er voor non-profit culturele, maatschappelijke organisaties gekozen moeten worden voor een kostprijsdekkende huur. En voor andere instellingen, denk daarbij aan commercieel vastgoed voor een prestatiegebonden huur. En de vierde vraag, hoe gaan we ervoor zorgen …

23

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Groeneweg. De heer Groenewege: Toch een soort zijpad vraag hierover. Want als ik het beleid goed gelezen heb, dan is het zo dat de gemeente geen vastgoed wil aanbieden wat ook op de markt gevonden kan worden. Als de heer Droog het heeft over commercieel vastgoed, dan lijkt mij de logische conclusie uit dit vastgoedbeleid, dat bieden we niet aan als gemeente, want dat kan op de markt gevonden worden. Daar hoeven we dan in ons beleid over de kostprijsdekkende huur of de markthuur ook geen rekening mee te houden, lijkt mij. Ziet de heer Droog dat ook zo of ziet hij dat anders? De heer Droog: Dat zie ik voor 90 procent zo. Als ik kijk naar het lijstje van 140 panden die we hebben als onderdeel van ons vastgoed, dan zie ik slechts een stuk of 10 tot 15 panden die je zou kunnen brengen onder de noemer commercieel vastgoed. Dat is inderdaad voor 90 procent het geval. De voorzitter: Duidelijk. Vervolgt u uw betoog. De heer Droog: Hoe gaan we ervoor zorgen dat het gemeentelijk vastgoedbeleid niet uitsluitend gestuurd wordt door financiële doelstellingen, maar daadwerkelijk bijdraagt aan het behoud en de versterking van het maatschappelijke en culturele leven in de stad? Voor wat betreft de exploitatie van gemeentelijk vastgoed is het gewenst om de financiële houdbaarheid niet uit het oog te verliezen.

Dan ben ik het eens met mijn buurvrouw, die daar ook zojuist aan appelleerde, maar ook om te kijken naar manieren waarop het vastgoed een bijdrage leveren kan aan het culturele leven. Dit kan onder andere door vastgoed te categoriseren en onderscheid aan te brengen in kern maatschappelijk vastgoed, kans vastgoed en commercieel vastgoed. Daar hebben we weer de onderverdeling waar ik eigenlijk iedere keer voor aan het pleiten ben. Door categorieën te definiëren kun je per type andere doelen, criteria en huurprijzen hanteren. Het is van belang bij … De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een verduidelijkende vraag, want de heer Droog heeft het over verschillende categorieën panden. Maar ik heb de indruk dat hij het eigenlijk over verschillende functies heeft die panden kunnen vervullen. En een bepaald pand kan zowel commercieel verhuurd worden als voor een bepaalde culturele armlastige organisatie ingezet worden. Hoe moet ik dan zijn voorstel interpreteren? De voorzitter: De heer Droog. De heer Droog: Dat ben ik inderdaad ook eens met de heer Van der Meer, dat er panden zijn die een meervoudige functie kunnen hebben. Maar dat is hypothetisch, want er is ook voldoende vastgoed dat geen meervoudige functie heeft. Maar daar kan zeker overlap in zitten. Dat klopt. De voorzitter: Nog één laatste interruptie, de heer Van der Meer.

24

De heer Van der Meer: Zelfs kerken hebben allerlei verschillende functies.

De heer Droog: Ik ga even verder met mijn betoog. Het is van belang bij verhuur verkoop of herontwikkeling niet alleen te toetsen op financiële, maar ook op maatschappelijke criteria. Zoals bijdragen aan leefbaarheid in de buurt, bijdragen aan identiteit, erfgoed, versterking van culturele voorzieningen. Ook kan dan een gebiedsgerichte aanpak werken. Welke culturele en maatschappelijke opgaven zijn er en hoe kunnen we vastgoed hierop inzetten? Door meervoudige waarden centraal te stellen, door ook leegstand creatief te benutten en ook gebiedsgericht te werken kan vastgoed een mooie impuls geven aan het culturele leven van onze stad, zodat vastgoed echt bijdraagt aan een cultureel bruisend Dordrecht. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Pauwels. De heer Pauwels: Ik heb dan ook een vraag meteen. Vindt u dat het huidige vastgoedbeleid invulling geeft aan het laatste punt in uw betoog? De voorzitter: De heer Droog. De heer Droog: Ik vind het onvoldoende en ik vind dat het iets te veel op het financiële inzet, en de bijdrage aan het maatschappelijk culturele leven in ieder geval onvoldoende ter sprake komt in het rapport. De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten waarin ik ook de politieke vragen zal adresseren.

Gemeentelijk vastgoed moet primair ingezet worden voor maatschappelijke doelen. Dat moet natuurlijk zakelijk bekeken worden, maar wij denken dat huurprijzen voor niet-commerciële partijen moeten worden bepaald door wat de gemeente enerzijds en de huurder anderzijds zich budgettair kunnen permitteren. En niet zozeer door kosten die losstaan van de maatschappelijke functie die met het verhuren van dat land wordt gediend. Twee opmerkingen. Bij de berekening van de kosten spelen die afschrijvingstermijn, anderen hebben het er ook over gehad, en de restwaarde een belangrijke rol. En ik denk dat dat in de praktijk voor verschillende gebouwen heel verschillend ligt. Andere gemeentes gaan daar op een andere manier mee om. De vraag aan de wethouder is in concreto, waarom doen wij dat niet? Ik woon in een huis waar ik al 35 jaar woon en dat is in de tussentijd niet naar nul gedaald qua waarde, maar zes keer zo veel waard geworden in die periode. En dat is echt niet allemaal te verklaren uit onderhoud wat ik eraan gedaan heb. Er zijn gebouwen waar je een heel ander verhaal over kunt houden. Dat is één opmerking. Tweede opmerking bij die kostprijsberekening is dat, een voor huurders te hoge huurprijs wordt in het gunstigste geval gecompenseerd door een subsidie.

Maar is het niet zo dat daarmee allerlei administratieve en bureaucratische procedures moeten worden doorlopen, waar eigenlijk op bezuinigd zou kunnen worden doordat dat op een andere manier te doen? Ook een vraag aan andere commissieleden en de wethouder. Tweede punt, er zijn in de stad veel vrijwilligersorganisaties die vaak vooral behoefte hebben aan een plek om hun activiteiten te doen. Dat zijn clubs die geen normale huren kunnen betalen over het

25

algemeen, maar ze vervullen wel een belangrijke maatschappelijke functie. Zou daar niet in het vastgoedbeleid ook enige ruimte en enige aandacht voor moeten zijn? En ten slotte iets over de dispositielijst. We denken dat er alvorens tot afstoten wordt besloten, echt goed zou moeten worden nagegaan of het niet maatschappelijke functies zijn, misschien wel niet-kapitaalkrachtige maatschappelijke functies, die daar toch mee gediend zouden kunnen worden voordat we tot afstoten besluiten. Mede daarom, maar ook om als we toch willen verkopen of voorkomen dat er verloedering optreedt, hebben wij twijfels bij het idee om bij vastgoed op de dispositielijst het onderhoud wat minder serieus te nemen. De vraag is of dat eigenlijk een verstandige keuze is. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van der Meer. Naar wie mag ik dan gaan? Zou u uw microfoon uit willen zetten, de heer Van der Meer. Dank u wel. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank u, voorzitter. Ik kan meteen starten bij de vraag van Beter voor Dordt, omdat deze heel breed kan worden opgevat. Wat wij vanuit de SP in ieder geval niet willen in het geval van verkoop, dat gemeentelijk vastgoed in handen komt van speculanten die als enige doel hebben zoveel mogelijk winst uit vastgoed te trekken en het puur zien als beleggingsobject.

Wat dat betreft worden wij niet enthousiast als slechts de hoogste bieder bij verkoop vastgoed in bezit krijgt. Dat staat in het stuk als mogelijkheid, maar juist omdat het gemeentelijk bezit is vinden wij dat je heel goed naar het plan moet kijken wat een koper, een ontwikkelaar, meeneemt. En in de vorige commissie begreep ik dat daar in de praktijk eigenlijk altijd wel naar gekeken wordt. Dat is prima. Er zijn natuurlijk goede voorbeelden hier in Dordrecht van bijvoorbeeld schoolgebouwen die weer een mooie bestemming hebben gekregen. Laten we dat vooral voortzetten. Dan waren er vorige keer wat vragen betreft kostprijsdekkende of marktconforme huur. En dan heb ik het zo opgevat dat kostprijsdekkend de basis is. Dat dat klinkt logisch. Maar dan stond er in de presentatie, vastgoed wordt marktconform verhuurd en tenminste kostprijsdekkend. En dan zou je inderdaad een huurprijs kunnen vragen die door marktdynamiek opgestuwd is. Dat moet inderdaad duidelijker. En als een bepaalde instelling recht heeft op subsidie, dan kun je daar een te hoge huurprijs weer mee verlagen. Dat is natuurlijk een keuze. Als ik kijk naar, wat zijn de aanleidingen geweest om dit beleid te vernieuwen ten opzichte van 2016, zie ik vooral dat het in lijn gebracht moet worden met huidige wet- en regelgeving, de toets op integriteit en voorzieningenplannen.

Als dat laatste helpt om meer efficiënt in beeld te krijgen wat gemeente aan vastgoed nodig heeft en aan onderhoud nodig heeft, dan zien wij daar niet veel bezwaar in. En over tijdelijke leegstand heb ik vorige keer een prima antwoord gehad. Ik vertrouw dat daar goed op ingespeeld wordt. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Niet allemaal tegelijk. De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Geen uitgebreid betoog, maar ik wil kort ingaan op de vragen. Welke restwaarde we hanteren bij nieuwe aankopen en investeringen, blijft dit op nul staan of kiezen we een andere restwaarde. Dat is een vraag, ik vind dat ik vind dat zelf vrij ingewikkeld. Dat hangt, volgens mij zei iemand eerder dat in de commissie ook, heel erg af van je verwachtingen. De afschrijvingstermijn verlengen, die 40 jaar, je ziet gemeenten waar dat langer is.

26

Ik vraag me alleen af, en dat komt weer en dat gaf ik de vorige commissie ook al aan, ik vind de rekensommetjes altijd vrij ingewikkeld. Stel dat we de afschrijvingstermijn verlengen, bijvoorbeeld naar 50 jaar … Of 60 hoor ik aan de overkant. Ook prima. Maar even hypothetisch dan, voeg ik er maar even aan toe. Levert dat het beoogde effect op als het gaat om de huursom en wat het terug oplevert? De voorzitter: Dat brengt direct een vraag omhoog bij Groenewege. De heer Groenewege: Eigenlijk over die beide punten. Want voor de afschrijftermijn, zoals ik het begrepen heb, kiest de gemeente nu altijd voor 40 jaar en voor de rest waren er altijd 0. Daar zou je onderbouwd van kunnen afwijken, als de investering die je doet dat rechtvaardigt. Vindt het CDA het een goed idee om daar eens wat beter naar te kijken, om op die manier de lasten te kunnen verlagen? Of zegt het CDA, nee, houd maar vast aan zoals we altijd al doen. We kijken er niet naar. 40-0, dat is het. De voorzitter: De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel voor de vraag, via de voorzitter aan de heer Groenewege. Ik zwem weer de fuik in. Maar dat is inderdaad wel een punt waar ik later op wilde terugkomen. Uiteindelijk heb je ook bepaalde typen gebouwen.

En ik vind het meer dan meer dan logisch dat je bij de afschrijvingstermijnen ook naar daadwerkelijke economische levensduur gaat kijken, naar daadwerkelijk hoelang zo'n gebouw meegaat. Dat je in categorieën gaat werken, dat lijkt mij helemaal niet verkeerd. De restwaarde op gebouwen, op grond, schrijven we niet af natuurlijk. Daar heb ik ook genoeg over gezegd, denk ik. En dan nog over de kostprijsdekkende huur of de marktconforme huur. Het uitgangspunt, als ik het goed begrepen heb, is nu dat we uitgaan van minimaal kostprijsdekkende huur en ik denk dat dat wel het goede uitgangspunt is. De keerzijde van de medaille is, maar als we het goed doen hebben we daar geen last van, hoorde ik iemand zeggen, dat bij een marktconforme huur als die lager is dan de kostprijsdekkende huur, dat daar dan ook de kostprijsdekkende huur wordt berekend. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Volgens mij, maar de wethouder mag het zeggen als het anders is, is dat een wettelijke vereiste. We kunnen daar hele debatten over houden, maar zoals ik het begrepen heb, moeten we de kostprijsdekkende huur vragen. Ook als de markthuur lager is. De voorzitter: De heer Klerk. De heer Klerk: Klopt. En dat is ook wettelijk vereist. Maar er ontstond net een discussie over en daarom benoemde ik dat ook zo. De voorzitter: Duidelijk. De heer Pauwels.

De heer Pauwels: Ik heb een vraag aan de heer Klerk. Ik hoor u spreken over in feite hoe het beleid inspringt op hoe het een en ander gefinancierd wordt. Stel nu dat we een

27

vergelijking maken, dat het niet over vastgoed gaat, maar over een auto. Als ik een auto ga kopen, die kan ik leasen, ik kan allemaal financiële constructies bedenken hoe ik die auto ga bekostigen. En daar hebben we het over. Ik vind alleen dat het ook belangrijk is om te kijken naar wat voor auto gaan we kopen? Waar hebben we de auto voor nodig? Hoeveel mensen moeten erin kunnen zitten? Anders gezegd, waar willen we ons vastgoed voor gebruiken? Wat willen we behouden? Waarom? Heeft u het gevoel dat die vragen beantwoord worden met dit beleid? De voorzitter: We blijven spreken via de voorzitter, maar de heer Klerk. De heer Klerk: Ik vind dat een ingewikkelde vraag eigenlijk. Ik probeer aan te geven dat, uiteindelijk gaat het hier over vastgoedbeleid, inderdaad hoe je het vastgoed inzet. En met name bijvoorbeeld maatschappelijke instanties, hoe je die gebruik laat maken daarvan. En ik denk dat daar wel ruimte is om, en dat gaf ik net ook aan, bijvoorbeeld door te spelen met afschrijvingstermijnen, maar wel goed onderbouwd. Ook de gemeente zal, ondanks dat we een hoger doel hebben misschien, toch enige zakelijkheid moeten betrachten. En daarom heb ik een en ander gezegd zoals ik dat net gezegd heb. En gebeurt dat voldoende, om concreet de vraag te antwoorden, misschien niet. En daarom noem ik ook de alternatieven.

Ik denk namelijk dat je onvoldoende met al die andere niet-financiële aspecten rekening houdt als je strikt vasthoudt aan 40 jaar afschrijvingstermijn, restwaarde 0, punt. De voorzitter: Vervolgt u uw betoog. Of was dat uw betoog? Oké. Zijn er nog meer mensen in de eerste termijn? Nee. Dan gaan wij naar de wethouder. Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Een vastgoednota 2025 hebben wij aan u voorgelegd. Sommigen van u hebben het ook benoemd, het is allereerst een actualisatie van het vastgoedbeleid dat wij hebben naar alle actuele regelingen die er zijn. Die inhaalslag moesten wij echt nodig maken zodat het ook weer heel duidelijk vastligt, hoe werkt het eigenlijk als je als gemeente eigen vastgoed hebt? Het tweede wat wij gedaan hebben is conform de perspectiefnota de publieke zakelijkheid ook verwoord in deze vastgoednota, zodat we ook aansluiten bij de ingezette lijn door uw raad en door dit college om veel meer de transparantie en inzicht in de werkelijke kosten van vastgoed te gaan geven. Zoals we het nu bijhouden, neemt vastgoed eigenlijk heel veel tekorten op vastgoed en is dat eigenlijk nergens zichtbaar als je de vragen zou stellen, wat kost eigenlijk cultuur nu echt, wat kost sport nu echt, of wat kost sociaal echt, als je het hebt over de gemeenterekeningen die wij betalen. Dat is de tweede doelstelling van deze actualisatie.

Dat brengt mij ook gelijk op het punt, als u deze vastgoednota vaststelt, er verandert gewoon niks in de huren die wij op dit moment doorberekenen. Aan alle partners in deze stad die fantastisch werk voor ons doen. Het enige wat wij gaan doen is eigenlijk ook een stukje interne zakelijkheid, dat we het niet meer bij vastgoed laten staan, dat tekort opgebouwde, maar dat we het laten zien bij het betreffende beleidsveld. En dat leidt er ook toe dat we met de inhoudelijke beleidsvelden we deze vastgoed nota ook samen hebben doorgenomen, ook samen uiteindelijk vastgesteld. Dat we het gesprek aangaan, hoe ga je nu komen tot een integrale aanpak vanuit je beleidsinhoudelijke invalshoek als je het hebt over de maatschappelijke doelen, maatschappelijk rendement mag je het ook noemen, als je dat wil bereiken? We vragen aan hen, geef aan, wat heb jij nodig aan in dit geval vastgoed, aan gebouwen, om jouw

28

maatschappelijke doelen te kunnen halen in deze mooie stad? En dat is eigenlijk wat de heer Pauwels denk ik ook zei, op het moment, parallel, wordt er over de cultuurnota gesproken. Daar is het moment om eigenlijk dat gesprek aan te gaan, hoeveel vastgoed willen wij als gemeente hebben om deze cultuurnota uit te kunnen voeren? En hoe willen wij dan dat daarvoor al dan niet kosten bij de maatschappelijke in dit geval cultuurorganisaties komen te liggen? Dat is namelijk het spel van de beleidsinhoud. Die kan meedenken van, ik vind dat wij daar als gemeente in moeten voorzien en de kosten daarvan die weten wij op te vangen in onze begroting, dan wel we subsidiëren de organisaties die de huurprijzen moeten bekostigen. Dat is eigenlijk wat je ziet gebeuren met deze vastgoednota. Dat betekent ook als je kijkt waar de discussie over gaat, als we u even goed volgen, een discussie over afschrijvingstermijn, over restwaarde, hoort niet bij deze vastgoednota. U ziet daar ook helemaal niks over in deze vastgoednota. We regelen namelijk afschrijvingstermijn en restwaarde in een financiële verordening.

Want het is een financiële afweging die we met elkaar maken, hoe zitten wij in het toepassen van de regels die er zijn van de BBV? Wilt daarvan afwijken, dat werd door sommigen ook aangegeven, het is mogelijk, maar dan moet je wel hele goede onderbouwing hebben waarom wij van landelijke regels die voor alle gemeenten gelden afwijken, waar het gaat over afschrijvingstermijn en over restwaarde. Het is niet onmogelijk, maar je zal met hele goede onderbouwingen moeten komen. We hebben ook even gekeken. U heeft in de vorige commissie, en we hebben hiervoor ook al commissies gehad over de reële waarde en allemaal best wel ingewikkelde zaken waar we toen ook hebben aangegeven, om dat goed te begrijpen, zouden we volgens mij echt in de inhoud moeten duiken. Wij zijn naar andere gemeenten gegaan die ook als voorbeeld werden genoemd. Wat zij hebben gedaan is bij nieuwbouw inderdaad met argumentatie komen, waarom zouden we voor dit specifieke gebouw andere een afschrijvingstermijn of andere restwaarde willen toepassen? Denk aan circulair. Circulaire gebouwen hebben aan het einde nog waarde, omdat het juist uit elkaar kan en we de grondstoffen weer of zelf kunnen gebruiken of door kunnen verkopen aan andere partijen.

Dat zijn echt goede onderbouwingen om te laten zien, dit gebouw gaan wij niet tot nul afschrijven, want ik neem zelf altijd Dordthuis hier als voorbeeld, dat heb ik al een paar keer ook intern gezegd, waarom schrijven we die straks tot nul af? Als het goed is, kunnen we dat best wel heel circulair uit elkaar gaan halen en kunnen we daar opbrengsten mee genereren. Zo kunnen we ook altijd kijken naar de gebouwen die we hebben. Alleen voor het huidige portefeuille Vastgoed hebben we nu gekozen om de BBV-regels te hanteren en daar ook zo mee om te gaan. Maar nogmaals, die discussie hoort bij de financiële verordening. Kostprijsdekkende huur, dat is inderdaad wat wel in deze vastgoednota wordt aangekaart. Wij gaan uit van kostprijsdekkende huur. Onze maatschappelijke organisaties, waar wij het vastgoed voor hebben, betalen de kostprijsdekkende huur. We hebben ook wel een paar kleinere gebouwen of onderdelen in maatschappelijke gebouwen die we aan commerciële partijen verhuren en daar rekenen wij inderdaad markthuur voor. Een klein voorbeeld is de twee kioskjes op de Visbrug. Dat zijn echt commerciële verhuren van ons, dus die betalen gewoon netjes een markthuur, omdat ze ook elders in de stad misschien een zaak hadden kunnen huren. Niks mis mee.

We hebben nog steeds de overtuiging dat we die twee wel willen behouden, dus die gaan we niet op een dispositielijst zetten, want we vinden zelf dat we die willen behouden. Maar daar gaan we niet een maatschappelijk kostprijsdekkend tarief tegenover zetten. We doen al

29

kostprijsdekkende huur. En ja, dat kan een pittige huur zijn voor maatschappelijke organisaties. We rekenen nu niet altijd die huur door. Nogmaals, dat vangen wij als vastgoed op. En wij willen met deze vastgoednota verschuiven, dat we zeggen, nee, de beleidsinhoudelijke velden maken zelf de afweging in hoeverre ze de maatschappelijke organisatie tegemoet willen komen in die kostprijsdekkende huur, netjes via een bijdrage of een subsidie. De voorzitter: Dan heeft u een interruptie van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Wat de discussie ingewikkeld maakt is dat wat de wethouder nu zegt niet overeenkomt met wat in de nota zelf staat. Want in de nota zelf staat op pagina 23, voor maatschappelijke organisaties of particulieren die huurders zijn van gemeentelijk vastgoed geldt dat het vastgoed marktconform en tenminste kostprijsdekkend wordt verhuurd. Wij hadden dat opgevat als tenminste kostprijsdekkend. Dat is het minimum, maar als de marktprijs, markthuur, hoger ligt, dan wordt de markthuur gevraagd. Staat het dan niet goed in deze nota? Vraag ik aan de wethouder. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Ik kijk ook naar de teksten. Bij het huurprijsmodel, kostprijsdekkende huur. Huurprijs is waarbij alle integrale kosten ... Bij overige huurders wordt een marktconforme huur in rekening gebracht.

Misschien is het verwarrend geweest dat wij in één zin maatschappelijke organisaties en particulieren hebben genoemd. Dat is dan misschien de verwarring. Maar maatschappelijke organisaties betalende kostprijsdekkende huur. Dat werd hier ook al gezegd, dat zijn de afspraken die we hebben. En we doen marktconform waar het de particulieren betreft die niet onder de definitie van maatschappelijke organisaties vallen. Die hebben we daar onder overige huurders genoemd. En die marktconforme huur die is altijd minimaal kostprijsdekkend, maar kan eventueel hoger liggen als de markt voor vergelijkbare panden hogere huurt vraagt. De voorzitter: Dan een interruptie van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb vanmiddag de vorige sessie terug zitten kijken en de heer Bos heeft daar twee keer expliciet gezegd dat de markthuur gevraagd zou worden. De wethouder zegt nu iets anders. Dat klinkt mij ook aantrekkelijker in de oren. Maar wat is nu het beleid? De voorzitter: Mevrouw De Jonge, wat is het beleid? Mevrouw De Jonge: Het staat hier letterlijk in. Er staat, de kostprijsdekkende huur en bij overige huurders hanteren we een marktconforme prijs. Maatschappelijke organisaties betalen de kostprijsdekkende huur en andere huurders betalen een marktconforme huur. En dan kijk ik even naar links. Er wordt hier geknikt, naast mij. De voorzitter: Er wordt geknikt.

Mevrouw De Jonge: Pagina 23, onder het kopje huurprijsmodel.

30

De voorzitter: Eén vervolgvraag, de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Op een ander punt, als dat mag. De voorzitter: Dan had de heer Pauwels eerst nog een interruptie. Nee? Dan de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: De wethouder zegt, we passen nu de huurprijzen die we op dit moment in rekening brengen niet aan, dat dat op andere momenten en op andere plekken beslist. Maar er staan hier wel dingen in over, de wethouders citeerde het net zelf, wat commerciële en niet-commerciële huurders gaan betalen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Is het nu zo dat dit eigenlijk alleen gaat, deze nota, over de interne verrekening? Zodat als het ware wat voorheen een beetje onzichtbaar door de onroerende zaken afdeling werd betaald nu in rekening wordt gebracht bij de beleidsprogramma's die daarover gaan en die eventueel wel of niet met subsidie daar nog iets in kunnen schuiven? Is dat wat er gebeurt? Of moeten we ervan uitgaan dat in nieuwe huurcontracten toch ook op basis van wat er nu in het stuk staat huurprijzen worden berekend? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Volgens mij ben ik heel duidelijk in mijn begin geweest, deze vastgoednota verandert niet de huurprijzen die wij bij maatschappelijke organisaties in rekening brengen.

Het is voor ons de aanleiding om de volgende stap te nemen, de uitvoering in te gaan met onze beleidsafdeling, om hier het gesprek over te hebben. Als we deze transparantie, als we nu het inzicht hebben in de kosten van de maatschappelijke gebouwen, wat wilt u als beleidsafdeling daarmee doen? En dat is de volgende stap waar we de uitvoering ingaan. En dan pas kunnen er vanuit de beleidskant keuzes worden gemaakt die vast komen te liggen in andere nota’s van, zo gaan wij met het maatschappelijk gebouw om vanuit de doelstelling vanuit de maatschappelijke taak en doelen die we hebben. De voorzitter: De heer Pauwels. De heer Pauwels: Even resumerend. Als ik het goed begrijp, heeft dit vastgoedbeleid geen financiële consequenties voor de huidige huurders en moeten er voorzieningen plannen geschreven worden door de verschillende beleidsterreinen. En dan gaat op basis van die verschillende plannen bepaald worden welk vastgoed behouden gaat blijven voor de stad. Het probleem hiermee is, de wethouder zegt zelf ook, op basis van een integrale aanpak gaat er dan straks een keuze gemaakt worden. Ik zie die integrale aanpak nu nergens. Op basis waarvan gaat die keuze gemaakt worden? Welk vastgoed gaan we behouden voor de stad en voor wie? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Het klopt inderdaad dat de voorzieningen plannen komen uit de beleidsinhoudelijke afdelingen.

Misschien moeten we even voortborduren op cultuur die inderdaad hier naast ons wordt gehouden. Daar is netjes aangegeven, we willen één

31

schouwburg, we willen één … Allerlei doelen die ze hebben. En dan vragen wij aan hen, hoeveel en welke gebouwen heb je daarvoor nodig? En heel logisch, als je de schouwburg wil, dan hebben we Kunstmin staan. Dat zal niet zo'n discussie zijn. Die blijft gewoon bij ons in de kernportefeuille zitten. Maar misschien zeggen ze, als we zoveel kleinkunst mensen willen huisvesten, hebben we misschien meer nodig dan we nu hebben. Dan gaan zij bepalen, we willen er een pan bij. Dat kan een opdracht worden aan vastgoed, gaan jullie op de markt zoeken voor een pand voor ons? En dan gaan wij aan hen vragen, wat zijn dan de kaders? Hoever wilt u gaan waar het gaat over de aankoopprijs, de bijbehorende kosten? Zij moeten ons de kaders meegeven waarop we dan nieuw vastgoed kunnen gaan verwerven. Zo kan het ook andersom zijn. We hebben nu panden die worden gebruikt door maatschappelijke organisaties. Sommigen stoppen er helaas mee. Dan hebben wij lege bouw. Dan is het de vraag aan de beleidsinhoudelijke afdeling, heeft u dit pand nog langer nodig voor de culturele activiteiten in de stad? Als dat het antwoord nee is, en dan geef ik denk ik ook gelijk antwoord op de vraag van de heer Van der Meer, nee, dan gaan we niet zomaar dat ding op de dispositielijst zetten. Althans, dat doet u uiteindelijk, want u beslist daarover.

Dan gaan we altijd eerst weer de voorzieningenplannen en de afdelingen raadplegen, is het dan misschien geschikt om iets sociaals in te doen of voor een andere maatschappelijke functie die wij ook in deze stad in stand willen houden? Is er dan op alle antwoorden nee, dan hebben we een pand wat naar de dispositielijst gaat, want dat is dan niet meer langer nodig om de maatschappelijke doelen van de gemeente te realiseren. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Voorzitter, eigenlijk een verduidelijkende vraag, want naar mijn mening gaan wij dadelijk als raad zijnde de kaders vaststellen, maar de echte keuzes die gaan later pas komen. Zoals ik het voorstel lees staat er heel duidelijk in, de nota vastgoedbeleid 2025 biedt een strategisch kader, maar de beleidsvoornemens en uitgangspunten moeten nog nader worden uitgewerkt in een uitvoeringsagenda. En mijn vraag daarbij aan de wethouder is, we gaan nu de kaders vaststellen en uiteindelijk ontvangt de raad een uitvoeringsagenda waar de beleidsvoornemens en de uitgangspunten daadwerkelijk in zullen staan. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, zoals gebruikelijk wordt de raad geïnformeerd over uitvoering. U hoeft daar niet over te beslissen.

Maar ook hier geldt, u krijgt die informatie op het moment dat u beleidsinhoudelijke documenten spreekt of als er een uitbreiding nodig is vanwege een van de beleidsinhoudelijke velden. Als cultuur besluit, om deze cultuurnota uit te voeren hebben wij een x-aantal gebouwen nodig, dan is dat een opgave voor vastgoed. Maar de discussie daarover heeft u met de beleidsinhoudelijke afdeling, niet met vastgoed. Wij bepalen niet hoeveel gebouwen er moeten zijn voor cultuur, voor sport, voor noem het maar op. Dat doet de beleidsinhoudelijke afdeling die een cultuurnota, waar u toestemming voor geeft van, dit is hoe wij cultuur in Dordrecht zien. Dan hoort daar een bepaalde hoeveelheid gebouwen, vastgoed bij. Daar wordt de keuze gemaakt, hoe willen wij het dan ook laten huisvesten in Dordrecht? Dat doet niet de afdeling vastgoed. Wat u hier voor u heeft is, alles wat wij in opdracht doen van alle beleidsinhoudelijke velden, dat doen wij op de manier zoals in deze vastgoednota wordt beschreven. Dan hebben we nog een paar unieke gebouwen waarvan we zeggen, die

32

willen we niet kwijt. Die houden we ook in de kernportefeuille. Denk aan het Groothoofdspoort bijvoorbeeld. Dat is er zo een, die willen we natuurlijk gewoon zelf behouden, dus die blijft ook bij ons in de kernportefeuille zitten. En wij ondersteunen de andere beleidsinhoudelijke afdelingen om hun doelen te kunnen halen. Zij zijn de richtinggevende wat betreft kader of afspraken die zij willen maken met het maatschappelijk middenveld over het gebruik van de gebouwen. Dat is niet vastgoed. De voorzitter: Een interruptie van de heer Pauwels. De heer Pauwels: Een vraag ter verduidelijking. Misschien dat ik het zelf niet helemaal helder heb, maar er is nu toch geen kernportefeuille hier gedefinieerd met als gevolg dat die zaken niet verkocht worden? En ook specifiek het voorbeeld, Groothoofd is toch vorig jaar verkocht en staat leeg? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, ik reageer er gelijk op. We hebben wel degelijk een kernportefeuille. U ziet ook in de bijlage al onze gebouwen waarin staat waar wij dat voor gebruiken, of het al op dispositielijst staat. Daar kunt u heel duidelijk zien, wat is kernportefeuille en wat is dispositielijst? Uw tweede vraag, Groothoofdspoort. Nee, dat is niet verkocht. Bellevue, wat ernaast staat, wat helemaal niet van de gemeente is, dat is verkocht. Het horecadeel.

En dat is afgescheiden, in ieder geval ook weer opnieuw afgescheiden, want dat hadden we inderdaad wel in gebruik gegeven aan de huurder van Bellevue. Het Groothoofdspoort gebouw is van onszelf. De voorzitter: Had u nog meer vragen openstaan of was u er doorheen? Nog één kleine interruptie tussendoor van mijnheer Pauwels. De heer Pauwels: Mijn eerste vraag ging niet per se over of er een lijst was. Mijn vraag was, wordt er in dit beleid een keuze gemaakt over wat er met die zaken op die lijst wordt gedaan, zoals het behouden van die gebouwen? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, zolang wij niet van, nogmaals, de beleidsinhoudelijke afdeling te horen krijgen dat die gebouwen niet meer gebruikt worden, zitten ze bij ons in de kernportefeuille. Wij maken met deze vastgoed nota ook hier geen keuze in. Wij geven u inzicht in welke gebouwen wij allemaal hebben, voor welke doelstellingen ze worden gebruikt en hoe wij daar beheer, onderhoud en de verhuur van regelen. De voorzitter: Dan, stonden er nog wat vragen open of was dit hem? Mevrouw De Jonge: Even kijken. Beter voor Dordt had het nog over de maatschappelijke waardetoets. Dat doet mij een beetje herinneren aan de commissie waarin mevrouw Kruger ons ook een heeft meegenomen in de reële waarde. Toen heb ik in de raad ook op haar motie gereageerd, want dit is nieuwe materie. Het is ingewikkelde materie.

En volgens mij moeten we daar eerst met elkaar eens flink in gaan duiken en een goede technische sessie over houden. Waar hebben we het nou met elkaar over? Hoe werkt dat dan? In dit geval hebben wij bijvoorbeeld ook Amsterdam, dat is toen ook weer naar

33

voren gekomen, die verhuren het voor 1 euro. Wij denken ook, hoe kunnen ze dat dan doen? Eigenlijk doen ze dat ook niet echt. Wat zij doen is inderdaad, ze laten het voor 1 euro huren, maar hebben wel gezegd, er moet wel dekking tegenover staan. Ook daar geldt eigenlijk hetzelfde als wat wij nu doen, dat zij ook hun beleidsinhoudelijke afdeling hebben gevraagd, hebben jullie dat budget om die huur op 1 euro te kunnen zetten? Want ergens moet toch iemand de kosten dragen om die gebouwen in bezit, beheer en onderhoud te hebben. Maar als maatschappelijke waarde, ik wil graag eigenlijk echt nog wel een keer die handschoen … En als u hem opnieuw nu aankaart, zou ik zeker even mevrouw Kruger nog die handschoen weer oppakken. Want er heeft een agenderingsverzoek ook gelegen. Misschien moeten we toch nog een keer met elkaar gewoon eens een keer een goede sessie daarover hebben met experts van de andere gemeentes. Graag, zou ik zeggen. Ik ben er zelf ook nieuwsgierig naar. Hoe kunnen we die maatschappelijke waarde … Want ik ben het helemaal met u eens, die moet vooropstaan. Alleen heel sec vastgoed heeft eigenlijk alleen die financiële taak van wat wij dan moeten beheren, onderhouden voor de beleidsafdelingen. Dat moeten wij natuurlijk wel eigenlijk tegen per saldo nul doen, want anders zijn we indirect aan het financieren.

De voorzitter: Dan was er nog een vraag tussendoor van mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik dacht, laat ik eerst even alle vragen afwachten, maar voordat we weer helemaal van het onderwerp afgaan. Ik ben heel blij dat de wethouder net duidelijkheid gaf in wat voor huren er gehanteerd worden voor maatschappelijke organisaties en wat voor overige huurders, particulieren of commerciële. Dat was heel duidelijk. Dat geeft wat rust. Zo haalde ik hem de ene keer wel uit de technische sessie en de andere keer niet. Maar als je echt de vastgoednota zelf leest, staat daar echt wat anders. Daar staat, voor maatschappelijke organisaties die huurders zijn van gemeentelijk vastgoed geldt dat het vastgoed marktconform en tenminste kostprijsdekkende huur wordt verhuurd. Is dat iets wat we nog aan kunnen passen of zouden we dat het beste via een amendement aan kunnen passen, in wat u net geciteerd heeft? De voorzitter: Technisch kan ik dit in ieder geval beantwoorden. Het voorstel ligt nu bij de raad, dat kan het college niet meer aanpassen. Dat betekent dat de raad dan met een amendement zou moeten komen. En verder kan de wethouder hier nog op reflecteren. Mevrouw De Jonge: Nogmaals, en ik zou zeggen laten we dat even samen oppakken hoe we het goed formuleren, zodat de huidige situatie van hoe we omgaan met de maatschappelijke partners, wat die voor huur krijgen ...

Drie keer de alinea lezende, ik heb hem te vaak gezien, zeg ik dan maar. Dan word je soms ook blind voor zaken. Dan kunnen we er even samen naar kijken. Want ik merk ook echt wel bij u, dat zou echt even rust geven voor de maatschappelijke organisaties ook, dat zij die kostprijsdekkende huur betalen en niet de marktconforme prijzen. Daar willen wij ook helemaal niet naartoe. Dat is helemaal niet het doel van ons, nogmaals. Maar dan moeten we even kijken naar een goede formulering, want daaronder hebben we het denk ik wel al beter uitgelegd. Die introductie van dit hoofdstuk moeten we dan even oppakken samen. De voorzitter: Dan zag ik nog een inscriptie bij de heer Droog.

34

De heer Droog: Mijn inbreng is eigenlijk dat ik vooral ook ondersteun om zo'n technische sessie te organiseren, zodat we een beeld hebben van de effecten van die verschillende exploitatiemodellen, het sleutelen aan de boekwaarde, aan afschrijvingstermijn. In lijn met wat u zegt. Steun van onze kant. De voorzitter: Ik hoor daar geen vraag in, maar een oproep aan de commissie, denk ik. Een interruptie nog van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Daarop aanvullend, voorzitter. Want behalve de vraag, hoe taxeer je nu en hoe breng je in beeld wat de maatschappelijke functie van het geheel is en dat soort dingen, is het ook denk ik goed om die discussie over afschrijvingstermijnen en restwaarde bij zo'n technische sessie te betrekken. Omdat dat veel uitmaakt voor de huurprijs en het betoog van de heer Droog om verschillende categorieën panden te onderscheiden omdat die echt verschillende levensduren en restwaardes ... De voorzitter: Laten we dit nog heel eventjes parkeren voor de tweede termijn, als dat nog nodig is, of een eventueel agendering verzoek. We zitten nu nog even in de reactie van de wethouder. Zijn daar nog interrupties op? De heer Groenewege. De heer Groenewege: Nog even terug naar dat eventuele technische amendement. De wethouder zegt, daaronder hebben we het duidelijker beschreven. Daar ben ik het niet mee eens.

Want daar staat een zin, bij overige huurders wordt de marktconforme huur in rekening gebracht, terwijl daarvoor helemaal geen huurders worden gedefinieerd. Het is helemaal niet duidelijk wat die andere huurders dan zijn. Wat zijn de overige huurders? Ook naar die tekst moet echt even gekeken worden om die in overeenstemming te brengen met wat de wethouder net zegt. Ik vind het ook eerlijk gezegd ongemakkelijk dat we een debat hebben over misverstand, wat best wel zonde van de tijd is. Maar dat even gezegd hebbende. De voorzitter: Mevrouw De Jonge nog met een reactie daarop. Mevrouw De Jonge: Volgens mij hebben we een mooi debat, maar dat dat even los daarvan. We nemen die tekst dan even in samenhang mee. De heer Katif: Voorzitter, excuus. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Een punt van orde. Als we nou die discussie hebben over teksten die anders begrepen worden dan wij eigenlijk begrijpen, want ik ben echt in de war, eerlijk is eerlijk. Ik had een hele andere doelstelling voor me. Nu zie ik mijn hele woordvoering en denk ik, eigenlijk had ik die helemaal niet hoeven te doen. Nee, grapje. Ik deed het met liefde.

Ik vraag aan de wethouder, in welke snelheid moet dit eigenlijk door de raad? Is er een fatale termijn? Moet dit 16 december door de raad? Want anders zou die ook de mogelijkheid kunnen krijgen om even de foutjes die in zitten te corrigeren, vooralsnog opnieuw. En dan hoeven we die discussie nog niet eens te voeren, want dan zal die discussie in de raad nog een keer en dan moeten we allerlei amendementen en moties daarover indienen.

35

De voorzitter: Hij is duidelijk. Fatale termijn. Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Het is wel heel fijn dat deze in de decemberraad wordt vastgesteld, omdat we dan ook de uitvoering met de beleidsafdelingen in kunnen gaan, zodat we daar 2026 voor gaan gebruiken om te kijken, hoe ga je naar die integrale aanpak van de gebouwen als ondersteunend voor de maatschappelijke doelstellingen komen? Dan kijk ik ook even naar links, maar volgens mij kunnen wij die handschoen wel opnemen dat wij komen met een tekstvoorstel dat we aan u voorleggen. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Fantastisch. Prima. De voorzitter: De heer Pauwels voor de laatste interruptie. De heer Pauwels: Ik heb één inhoudelijke vraag. Als ik het een beetje zo proef, dan gaat dit vastgoedbeleid over in feite boekhouding. Hoe gaan wij binnen de gemeente het een en ander vastleggen en hoe gaan we dat financieren? Gegeven het feit dat de wethouder ook aangeeft dat dit geen financiële consequenties heeft. Ik vraag me dan wel af, is het dan al zo dat de huidige huurders een kostendekkende c.q. marktconforme huur al betalen? Want als dat niet zo is en wij stemmen met dit in, gaan we dan niet alsnog hen financieel benadelen? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Laat ik u gewoon verzekeren, wij gaan niet op basis van deze vastgoed nota huren aanpassen.

Maar we gaan wel inzicht geven in wat nou eigenlijk precies een gebouw kost per huurder. De voorzitter: Helder antwoord. Staan er nog meer vragen open of was dit hem zo? Dat was hem zo? Nog een interruptie of een vraag aan de wethouder? Een allerlaatste dan. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik had nog iets gevraagd over het onderhoud van panden die niet gesloopt worden maar wel op de dispositielijst staan. Of het verstandig is om dat een tandje minder te doen, want dat staat eigenlijk ook in de nota, als ik het goed lees. Die vraag staat nog open, wat mij betreft. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, zoals ik net uitleg, iets naar een dispositielijst brengen doen we echt pas op moment dat we zeker weten, althans, voor zover we dat met de kennis op dat moment kunnen doen, dat we dat gebouw niet langer nodig hebben voor de maatschappelijke doelen die we aan het nastreven zijn. Dat betekent ook dat vanaf dat moment het pand door u als raad op de dispositielijst wordt gezet en voor ons in die zin echt naar een soort van bevriezen situatie gaat. We houden het bij zodat het voor tijdelijk gebruik nog ingezet kan worden, maar we gaan er geen meer onderhoud aan doen dan dat niveau eigenlijk, want je wil hem verkopen. En dat doe je dan in de staat waar het in is, of in ieder geval in de staat waar die nog echt wel mooi in een

36

minimumvariant verhuurbaar was voor de tijdelijkheid. Maar we gaan daar niet op een hoger onderhoudsniveau zitten om mogelijk kosten te maken die we niet terug gaan verdienen met de verkoop van het pand. De voorzitter: Ik constateer dat er nog een hoop technische en verduidelijkende vragen zijn gesteld. Maar u zit hier natuurlijk ook om het politieke debat te voeren. Wie zou ik het woord kunnen geven voor een tweede termijn? Eventuele moties of amendementen die nog worden aangekondigd. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dat technische amendement haalt een beetje de angel eruit, heb ik het gevoel. Ik ben op zich blij met de inhoud hoor, van wat de wethouder zegt. Alleen jammer met het proces dat het zo loopt en de misverstanden die er zijn ontstaan door het stuk en door de technische toelichting. Eventueel willen we ook wel meekijken als Partij voor de Dieren met dat technische amendement. Maar dat aanbod kwam van de VVD vandaan. Dat moeten we dan maar even zien. Kennelijk moeten we de discussie over de twee andere punten die we hebben aangedragen op een ander moment voeren. Dat zullen we dan ook oppakken. Waar we wel een beetje mee zitten is dat er werd gezegd, er is een agenderingsverzoek geweest over de reële waarde van maatschappelijk vastgoed. Dat agenderingsverzoek heeft het niet gehaald.

De wethouder is er wel warm pleitbezorger van om dat gesprek te hebben met de raad en er zijn ook een aantal partijen die zich daarvoor hebben uitgesproken. Wij waren mede-indiener van dat agenderingsverzoek, dus uiteraard zijn we daar ook voor. Maar we vinden het wel een beetje gek om dit vastgoedbeleid vast te stellen, de vorige had een looptijd van 10 jaar, voordat we dat gesprek hebben gevoerd. Dan loop je een beetje op de muziek vooruit. Het liefst zouden we nog voor vaststelling van deze nota die commissie hebben over die reële waarde en wat kunnen we daar nog mee in dit vastgoedbeleid. Ik weet niet of dat in de agenda mogelijk is, maar dat zou fantastisch zijn. De voorzitter: Dat weet ik ook niet zo snel. Een korte reactie van mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, dat ik hier ook even op mag reageren. Het vraagstuk van waardes heeft geen invloed op deze vastgoednota. Als u een discussie gaat hebben over reële waarde, dan gaat u het inderdaad hebben over afschrijvingstermijn, over restwaarde. Dan komen we in de financiële kolom terecht, hoe gaan wij in Dordrecht met vastgoed om? In deze nota heeft u ook helemaal niks gelezen over de restwaardes. We volgen hier netjes de BBV en via de financiële verordening zeggen we waar wij op de BBV willen afwijken. Dat is zoals we ermee omgaan.

Als wij de discussie met elkaar gaan hebben over maatschappelijke waarde, reële waarde, afschrijvingstermijn. Ik vind het heel mooi zoals de ChristenUnie/SGP het ook aanvulde, laten we ook eens kijken met segmenten. Volgens mij is dat hartstikke zinvol om te doen en ook heel leerzaam om vanuit maatschappelijk vastgoed te kijken, hoe wil je daarmee omgaan? De effecten daarvan die gaan vallen in de financiële verordening. Want als u zegt, er komt bijvoorbeeld een categorie die we heel anders willen gaan behandelen, dan komt de uitwerking daarvan in de financiële verordening als afwijking op de standaard BBVregels. Het kan prima in een andere volgorde.

37

De voorzitter: De heer Groenewege, voordat we nu weer toch een soort vraag-antwoord gesprek met de wethouder gaan hebben, heeft u nog een politieke inbreng voor de tweede termijn? Een verduidelijkende vraag, als dat mag. De voorzitter: Vooruit, eentje dan. De heer Groenewege: Want ik ben op zich blij met wat de wethouder zegt. Een korte vraag ter verduidelijking. Heeft het dan ook geen enkele relatie met de kostprijsdekkende huur en de markthuur, die wel in deze nota worden genoemd? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Nee, in principe niet. Vanuit vastgoed blijven wij het inzicht geven, wat is nou de kostprijsdekkende huur die bij een gebouw of bij een organisatie hoort en wat de markthuur is. En als we de discussie hebben gehad en we zeggen, voor bepaalde gebouwen gaan wij op die reële waarde zitten, dan gaan we dat via de beleidsinhoudelijke kolom verwerken. Daar gaan we dan de effecten van uw keuze terug laten zien, dat daar meer tegemoetkoming waarschijnlijk bij de maatschappelijke organisatie gaat komen. De voorzitter: Nog meer partijen in de tweede termijn? De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel.

Nogmaals, ik ben nog steeds in een soort verwarring, maar ik ben ontzettend blij met de toezegging van de wethouder dat het voor de maatschappelijke organisaties geen enkele, maar dan ook geen enkele consequenties heeft met het vaststellen van het vastgoedbeleid. Heb ik goed gehoord. Daar ben ik erg blij mee. Daarmee heb ik in ieder geval dat ene amendement dat ik eigenlijk van plan was om in te dienen, die trek ik bij deze … Dat hoef ik niet in te trekken, wij gaan hem vervangen met een technisch amendement van mijn part. En ten aanzien van de waardetoets waar ik eigenlijk om gevraagd heb, daar heb ik ook een toezegging gehad van de wethouder. Dan gaan we even in discussie in combinatie met mevrouw Kruger die ook daar aandacht voor heeft gevraagd. En voor de rest, ik ben blij dat ik het voorgelezen heb, maar ik ben enigszins gerustgesteld. En volgens mij met mij heel veel mensen in Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel. Nog meer partijen in de tweede termijn? De heer Pauwels. De heer Pauwels: Ook bedankt. Het een en ander is al wel duidelijker geworden. Wij zijn voor eenvoud en voor zakelijkheid. Dat is het hele punt niet. De zorg die ik nog wel heb gaat over het feit dat er straks voorzieningenplannen geschreven moeten gaan worden. Ik weet even niet hoe dat nu in de praktijk werkt.

Maar de wethouder die noemde al wel een beetje een proces, dan gaan we beoordelen, willen we het behouden hebben of niet? Ik blijf bij het punt dat we hier een strategisch iets toch missen in dit plan en dat er een strategische afweging wordt gemaakt van, wat doen we met maatschappelijke waarde, wat willen we behouden voor de stad? Dat gaat in die voorzieningen plannen terechtkomen. Krijgen we straks een situatie waarin we allemaal verschillende beleidsafdelingen, die moeten hun eigen plannen gaan schrijven. Die gaan dan beoordeeld worden. Misschien schrijft de ene een beter plan dan de ander, puur omdat die daar beter in is. Krijg je dan niet een soort van concurrentie en ook dat men

38

bijvoorbeeld veel meer tijd eigenlijk kwijt is aan het verkrijgen van een plekje in onze voorraad? Ik vraag me heel erg af, ik snap het principe van vastgoed. Je wil het allemaal zuiver krijgen en houden. En ook dat die financiële stromen zuiver zijn. Maar ontstaat er niet nu een hele nieuwe werkstroom en zouden we niet alsnog een strategisch element aan dit plan kunnen toevoegen, dat je op basis van dit plan daadwerkelijk keuzes kan maken over welke gebouwen willen we behouden voor de stad? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Wij hebben in de eerste termijn eigenlijk geen oordeelsvorming gedaan omdat we toch ook nog steeds hetzelfde zaten als Partij voor de Dieren, Beter voor Dordt en andere partijen. En ik hoorde daar de vraag al komen. Het is fijn dat dat duidelijk is geworden. Met dat amendement zijn wij blij om ermee verder te kunnen gaan en dat zou wat ons betreft wel in december in de raad kunnen komen. De discussie over maatschappelijke waarde is ook een goede. Wij verschillen alleen van mening met PvdA over de beleidsplannen en de voorzieningsplannen. Ik denk dat dit niet wezenlijk veel verschilt met wat er nu gebeurt.

Ook nu krijgen wij als er middelbare scholen of lagere scholen nieuwe voorzieningen nodig hebben, nieuwe gebouwen nodig hebben, al vanuit de beleidsafdeling, of de wethouder krijgt het signaal, dit moet vervangen worden. Hetzelfde als met gymzalen. Als die heel erg oud zijn en vervangen moeten worden, komt dat ook hiernaartoe en wordt zo de vastgoedportefeuille vastgesteld. En ik hoef hier als raadslid niet mee te beslissen welke accommodatie wij wel of niet gaan afstoten. Ik denk dat daar de expertise van binnen de gemeente het beste gebruikt kunnen worden. En het komt altijd nog langs de raad. Die behoefte om dat verder te bepalen, is bij ons niet aanwezig. De voorzitter: Interruptie van de heer Pauwels. De heer Pauwels: Ik kan het heel erg goed volgen, wat de mevrouw van de VVD zegt. Daar zijn we het ook mee eens. Ik denk meer aan een scenario, laatst is ook geloof ik de Berckepoort verkocht. Wat als we nu het belangrijk vinden dat bepaalde gebouwen nou eenmaal binnen een gemeenteportefeuille horen, omdat we het belangrijk vinden dat een bepaalde openbare ruimte nou eenmaal beschikbaar is voor maatschappelijke organisaties, dat dat onze wens is? Hebben we daar een helder podium voor om zo'n afweging te maken? Hier staat dat in ieder geval niet in. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dat is wel iets vanuit de vorige raad waar ik niet bij heb gezeten.

Corrigeer me alsjeblieft als het fout is. Dat zal de wethouder vast wel weten. Maar het besluit om de Berckepoort te verkopen is in de raad genomen. Het komt altijd naar de raad toe, of dat we het wel of niet willen behouden. Alleen dan komt er vanuit de expertiseportefeuille het advies om het te doen. Het komt langs de raad. Maar als u zegt, en volgens mij hoorden we dat de vorige keer in de technische sessie ook, we zouden heel graag de dispositiepositie lijst gewoon nog een keer zien en daar kennis van nemen, zodat je weet wat er verkocht gaat worden. Dat is wel prettig. Ik heb die nog niet gezien, maar dat kan ook aan mij liggen.

39

De voorzitter: Ik hoor dat die er niet bij zit. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik ben ook erg blij met de verduidelijking die de wethouder gegeven heeft. Er is mij één ding nog niet goed duidelijk en dat is, wat wordt nu precies in deze nota geregeld en wat in de financiële verordening? Want de wethouder zei net, de kostprijs wordt berekend op de basis die hierin staat. Dat doen we vanuit vastgoed. Maar in die berekening van de kostprijs zit, als ik het allemaal goed begrepen heb, verwerkt, de afschrijvingstermijn en eventuele differentiatie daarvan en de restwaarde en eventuele differentiatie daarvan. Maar als ik het goed heb begrepen gaan we dat niet hier regelen, maar in de financiële verordening. Gaan we dan in de financiële verordening, begrijp ik dat goed, allerlei categorieën panden onderscheiden met verschillende ... Is dat het idee? De voorzitter: Dit is weer een technische vraag, terwijl, we zitten nu wel aan het einde van de tweede termijn. De heer Van der Meer: Die heeft die heeft wel implicaties over, wat beslissen we nu eigenlijk? De voorzitter: Dat snap ik. Ik zou nu eerst toch eventjes door willen gaan naar de andere eventuele tweede termijnen. En wat er eventueel nog technisch resteert, is ook altijd nog schriftelijk te vragen natuurlijk. Maar dat snap ik dan.

Ik wil wel in ieder geval ook tijd en ruimte hebben geboden voor partijen die in de tweede termijn nog een kort standpunt willen innemen. Zijn er nog meer partijen die een kort standpunt in de tweede termijn willen innemen? We hebben gewoon tijd over. Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Ik zal daarop reageren. Wat in de financiële verordening wordt vastgelegd is weer bepalend voor hoe je de kostprijsdekkende huur rekent. Vandaar dat we het niet vastleggen hier, want dan moeten wij elke keer als u zegt, we willen toch een categorie erin, eruit, we willen naar 0, naar 10 procent, naar 25 procent. Op achtergrond loopt dat echt wel mee in onze kostprijsdekkende huur berekening. Dat willen wij ook niet in een vastgoednota vastleggen, want dan moet ik eigenlijk elke keer mijn vastgoednota actualiseren op het moment dat de financiële verordening opnieuw wordt vastgesteld. Dat werkt eigenlijk impliciet. U stelt de financiële verordening vast. Dat betekent uitgangspunten voor alle berekeningen die in deze gemeente worden gedaan, die allemaal bepaald worden door ofwel de BBV, of de afwijkingen in de financiële verordening. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik houd altijd graag van een samenvatting. Volgens mij zegt u, hier wordt gezegd, de kostprijsdekkende huur doen we berekenen.

Maar hoe je de kostprijs berekent, de kostprijsmethodiek, doen wij via de financiële verordening. Dat is volgens mij wat u zegt. En dat zouden we apart moeten doen. Mevrouw De Jonge: Dat klopt.