2.6 2025.11.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 18 NOVEMBER 2025 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie 2. Agenderingsverzoek College aan Agendacommissie over Programma Recreatie en Toerisme in de Buitengebieden Voorzitter: De heer De Feijter Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Laban (Beter voor Dordt) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Pauwels (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder M. Merx Ambtelijke ondersteuning: dhr. Van Engeldorp Gastelaars, mevr. Suiker De voorzitter: Een hele goede avond iedereen. Ik stel voor dat wij zo zachtjes aan beginnen. Welkom, raads- en commissieleden. Welkom ook aan wethouder Merx en aan de ambtelijke ondersteuning, Bart van Engeldorp Gastelaars en Lianne Suiker, bij deze vergadering over het programma recreatie en toerisme in de buitengebieden. Dit is een consultatiesessie, waarin de commissie vrijblijvend advies gaat meegeven aan het college. Voor het verslag zou ik allereerst willen vragen of iedereen zich even voor kan stellen. Dan begin ik rechts van mij. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier.

De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP.

1

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Pauwels: Sam Pauwels, PvdA. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Van Engeldorp Gastelaars: Bart van Engeldorp Gastelaars, Bureau voor ruimte en vrije tijd. Mevrouw Suiker: En Lianne Suiker, Gemeente Dordrecht. De heer Merx: En Marc Merx, wethouder. De voorzitter: En ik ben Bart de Feijter, uw voorzitter deze avond. Zoals ik zojuist zei, hebben we nu een consulterende sessie. Maar twee weken geleden hadden we een informatieve sessie waarin er een presentatie is gegeven over hoe het programma er nu voorstaat, over de ontwikkeling van het programma. We hebben het toen gehad over de resultaten van gehouden deelonderzoeken en de denkrichtingen van het college. En vanavond aan de commissie om het college vrijblijvend richtingen, aandachtspunten en suggesties mee te geven voor het definitieve programma. Vorige keer hebben we afgesproken om dit per thema te doen en dan telkens per thema een afzonderlijke plenaire ronde te doen.

In de consultatiememo, die nog aan de stukken is toegevoegd, heeft het college nog iets meer informatie over de thema's toegevoegd. We hebben vanavond zes rondes. Dat betekent, iedereen gaat uiteraard aan bod komen. Dat moet wel goed komen. Elkaar interrumperen mag uiteraard ook, maar het is niet per se de bedoeling om nu het politieke debat echt met elkaar aan te gaan. Het is vanavond vooral de bedoeling om advies mee te geven aan het college. Neem vooral daar uw kans en uw tijd voor. Laten we dan maar beginnen. Het eerste onderwerp waar we het over zouden gaan hebben was verblijfsrecreatie. In hoeverre wil de raad meer verblijfsrecreatie in het buitengebied? Wie kan ik daar als eerste het woord over geven? De heer Groenewege. De heer Groenewege: Bedankt. Er lagen drie opties voor vanuit het college, die vooral gingen over een verblijfsrecreatie van 50 tot 75 plekken, als ik het me goed herinner. Onze fractie vond dat wel veel, maar dat kan wel als je dat goed inpast. Waar we wel een beetje een risico zien, is dat als je voor zoveel bijvoorbeeld kampeerders een gebouw gaat neerzetten, dan wordt dat al gauw gebouw met een receptie, een restaurant, een winkeltje, douches, toiletten, een zwembad, parkeerterrein. Dat kan al best wel flink wat

2

volume worden in het landelijk gebied. Dat zien we minder zitten. Dan liever inpassen in een bestaand gebouw, dat is optie twee van de voorliggende opties, dan om daar iets nieuws voor neer te zetten. Maar dat is onze mening. Ik weet niet of dat breder gedeeld wordt. De voorzitter: Duidelijk. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. De laatste woorden van de heer Groenewege van de Partij voor de Dieren zijn me uit het hart gegrepen, want er staat ook hier over de spanning die eigenlijk ontstaat naar aanleiding van de omgevingsvisie 2.0. En in de voorkeursrichting van het college in de omgevingsvisie wordt juist benadrukt dat bij de agrariërs niet mag worden bijgebouwd en multifunctioneel ruimtegebruik het uitgangspunt is. Tegelijkertijd ligt er nu in denkrichting van die 50 en 75 plekken, inclusief nieuwe bebouwing. Ik zou graag willen weten, het is natuurlijk geen politiek wat we bedrijven, maar consulterend, ik kan het wel begrijpen, er zit een bepaalde spanning daartussen. En de woorden van de heer Groenewege zijn me uiteraard gegrepen. Daarnaast is het risico sluipend verstedelijking ten aanzien van de tiny houses en ecolodges. Die worden vaak als tijdelijk en kleinschalig gepresenteerd. Dat wordt ook hier gedaan. Maar in de praktijk zijn dat semipermanente recreatiewoningen, zou ik bijna zeggen.

Dat is een politieke vraag en mag ik hier niet stellen, maar ik zou het wel graag willen weten, hoe dat zit. Ik zou ook daarnaast, zou dat mogelijk zijn, om een ruimte reserveringskaart te maken. Daar wordt ook al over gesproken. Waarin duidelijk wordt, wat kan echt niet? Waar hooguit hergebruik van bestaande bebouwing mogelijk is en waar eventueel op zeer kleine schaal iets zou kunnen. En dat je gewoon dat soort dingen van tevoren afstemt met de betreffende organisatie, LPL en natuurorganisaties. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, de heer Katif. De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. We hadden net een discussie naast of het CDA een middenpartij was. Ik neig toch hier in het midden van de twee voorgangers te gaan zitten, want we hebben inderdaad ook gesproken over die opties. Waarbij de optie die de voorkeur van het college heeft ook onze voorkeur heeft, maar waarbij we juist zeggen, misschien de agrarische bedrijven niet te veel ontlasten, maar meer het concept van kamperen bij de boer. Dat leek ons wel heel passend. Natuurlijk niet in het open poldergebied dergelijke zaken ontwikkelen, maar bijvoorbeeld als we naar het oosten in de stad kijken, de Merwelanden, die hoek, daar kun je heel veel nog wel ontwikkelen zonder het open poldergebied aan te tasten en waar je heel erg aan de behoefte kan voldoen. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Hartmeijer zag ik ook. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Als je gaat inzetten en gaat kiezen voor nieuwe campings, dan lijkt het me eigenlijk logisch om verenigingen dan alsnog voorrang te geven, om in ieder geval hen een kans te geven met een nieuw plan te komen. Dat kan ook kleinschaliger zijn dan wat ze nu hebben. Ze hebben nu een camping, maar die moet op last van de gemeente natuurlijk verdwijnen in verband met de nieuwbouw. Als u daarvoor zou kiezen, dan zou ik wel vinden dat die partij ook wel aan tafel zou moeten komen.

3

De voorzitter: Duidelijk. De heer Pauwels. De heer Pauwels: Dank u. Het is ons niet duidelijk waarom we dit überhaupt zouden moeten willen. Wij zouden kiezen voor bebouwing is onwenselijk. En nu wordt er natuurlijk wel de definitie buitengebied gebruikt en dat zal in het kader van de omgevingsvisie bedoeld worden. Wij vinden dat een aantal gebieden prima bijvoorbeeld voor woningbouw geschikt zouden kunnen zijn, maar dat de Biesbosch juist een heel mooi natuurgebied is waar we geen enkele aanleiding zien om dat nog verder vol te gaan gooien. Niet alleen is er ook überhaupt financieel geen businesscase voor. Daarnaast meer de principiële vraag, waarom zouden we dat moeten ontwikkelen? Moeten daar dan meer mensen lopen? Welk belang heeft de gemeente daarbij? Men is nu heel tevreden met het buitengebied. Men is nu heel tevreden met de Biesbosch. Waarom? De voorzitter: Duidelijk. De meest verstrekkende mening de andere kant op, tot nu toe. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. De Dordtse VVD is het eens met meer natuurgerichte verblijfsrecreatie met 50-75 plekken. Dat moet kunnen, ook volgens de Dordtse VVD. Agrariërs kunnen dan een kleine boerencamping doen of kleine plekjes maken waar ze mensen kunnen laten overnachten. Dat zou een goede optie zijn. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Lammens. De heer Laban. De heer Laban: Dank u, voorzitter.

De fractie van ChristenUnie/SGP kiest ook voor optie één, een meer natuurgerichte verblijfsrecreatie met 50 tot 75 plekken. Eigenlijk met dezelfde motivatie als mijnheer Klerk net aangaf. We hebben best een groot buitengebied. Het buitengebied is ook heel divers. Er zijn plekken waar het absoluut niet kan en er zijn ook plekken waar het prima wel in te passen zou zijn. En daar zijn we benieuwd naar, welke plekken dat zouden kunnen zijn en hoe we dat kunnen invullen. En daarbij, wat wilde ik nog zeggen? Nee, dat was even, voorzitter. De voorzitter: Helder. Zijn er nog meer aanvullingen op het thema verblijfsrecreatie. De heer Klerk? De heer Klerk: Ik had nog één ding niet genoemd, zie ik nu, wat ik nog wel wilde meegeven. Dat gaat over de driehoek bij het Kop van ‘t Land. Zou je daar niet wat kunnen doen nog, daarachter, om wat verblijfsplaats te realiseren? Dat stuk heb ik net niet genoemd. Ik geef het mee. En ik had nog een vraag aan de heer Pauwels, als dat mag. De voorzitter: Dat mag. De heer Klerk: Die stelde dat men tevreden is over het buitengebied. Zijn daar cijfers van? Want ik heb juist het idee dat er juist op het gebied van recreatie nogal de mening is dat het wel wat beter kan. De voorzitter: De heer Pauwels.

4

De heer Pauwels: Over het algemeen was men tevreden over het buitengebied. Dat bleek ook uit de studie die gepresenteerd is de vorige keer. Ik kan me wel voorstellen dat er iets van kleine wensen waren over wat hier en daar verbeterd zou kunnen worden. Maar zelfs daar zou ik de principiële vraag durven stellen, waarom? De voorzitter: Duidelijk. Elkaar interrumperen mag ook zeker, maar uiteindelijk is vooral het doel om het college wat mee te geven. Maar uiteraard kunt u het gesprek ook onderling voeren. Is er nog meer input op dit thema? Anders gaan we door naar het volgende thema. De heer Laban. De heer Laban: Nog één ding, denk ik. Mocht die voorkeurskeuze van het college gevolgd worden, denk ik wel dat het goed is om ook een kosten-batenanalyse te maken. Als je daar gaat bouwen, hoe gaat dat dan plaatsvinden? En wat gaat het kosten? Voor wie zijn de kosten? Enzovoort. En daarnaast, ik denk dat wat mijnheer Pauwels aangaf, de mensen die geïnterviewd zijn, die zijn best heel erg tevreden met het buitengebied. En dat zijn voornamelijk natuurlijk inwoners van onze stad of de omgeving. En ik denk, met natuurgerichte verblijfsrecreatie kunnen we juist ook mensen van buiten naar ons toe halen die dan ook van ons gebied kunnen genieten en daarmee ook kunnen bijdragen aan onze stad en de inkomsten daarvan. De voorzitter: Daar wil de heer Katif op reageren.

De heer Katif: Je mag niet interrumperen, maar … De voorzitter: Dat mag dus wel. De heer Katif: Ik denk bij mezelf, daar komt hij weer, onze polders die zijn voor de Dordtenaren. Wij willen graag die polders ook gewoon keurig netjes houden zoals die zijn. Waarom zou je überhaupt daar iets mee willen doen? Mensen zijn tevreden over datgene wat er is, dus wat dat betreft. Ik wil best even ‘…’(00:12:00), maar tegelijkertijd denk ik, waarvoor eigenlijk? Ik doe het omdat ik de Dordtenaren graag wil bedienen en niet mensen van buiten Dordrecht. In de eerste instantie, heb ik het over. De voorzitter: Mijnheer Laban, u mag er even kort op reageren, maar ik denk dat u hierover ook gewoon politiek van mening verschilt. De heer Laban: Dat denk ik ook. Alleen ik vraag me dan af, gaat mijnheer Katif ook niet af en toe een paar dagen naar de Veluwe of naar Zeeland naar zee, of waar dan ook, om ook te genieten van juist die gebieden die ergens anders zijn? De voorzitter: Mevrouw Lammens zag ik nog. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Momenteel zijn er ook hele kleine logeerplekken bij de Hoge Rug. Daar hebben ze ook kleine tentjesachtige cabines staan en daar kan je logeren. En ook bij de Ecolodge zijn er van die kleinschalige … Eigenlijk vanaf de weg zie je die helemaal niet. Als je 's zomers kijkt je als je erlangs vaart, zie je ze ook bijna niet.

Het zijn dan echt eigenlijk slaapplekken die niet opvallen. En dat ik denk dat zulk soort mogelijkheden heel goed kunnen. Bijvoorbeeld een klein arkje of zo op het water zou ook wel mogelijk zijn. Dat die dan gebruik zou maken van de bestaande haventjes of zo is

5

natuurlijk ook een mogelijkheid. Maar je maakt al gebruik van bestaande plekjes. En dan vallen ze helemaal niet op. De voorzitter: Nog input voor het college? De heer Katif: Ja, precies. Bestaande plekken is helemaal geen enkel probleem. Waar het om gaat is nieuwbouw, het gaat om dingen toevoegen. Wat er bestaat, bestaat er. Als je dat soort dingen wil verbeteren, daar is helemaal geen enkel probleem mee, ook als het gaat om Beter voor Dordt. Dat is het probleem niet. Het probleem is extra belasting. Dat betekent nieuwbouw. Dat betekent nieuwe lodges. De politieke discussie komt later wel. Het is niet zo dat we niet mee willen bewegen. De voorzitter: Ik denk dat u uw input goed is overgekomen. Dan zou de heer Merx een korte reflectie hierop willen geven. De heer Merx: Wat Katif zegt, voorzitter. Geen politieke discussie en toch weer wel. Niet met het college, maar met elkaar. Wat wij hier proberen echt op te halen, is in het kader van de consultatie, om het zo maar te zeggen, wat u vindt. En als u er met elkaar een discussie over voert, voedt dat ons alleen maar om te weten wat er leeft. Doe het vooral. Stel aan ons geen vragen, maar ga met elkaar in discussie. En maak van je hart geen moordkuil, of je het nou politiek vindt of niet. Geef mee wat je nu te berde te brengen wil hebben. Dat is mijn oproep even. De voorzitter: Goede aanvulling.

De heer Merx: Hoe meer verrijkt wij hier weer de zaal verlaten, hoe beter het is. De voorzitter: Het mag zeker politiek zijn, want daar bent u tenslotte voor aangenomen. Dan gaan we door naar het volgende thema en dat is openbaar zwemwater. Welke mogelijkheden voor meer openbaar zwemwater wil de raad verkennen? Wie wil daar als eerste wat input over meegeven? De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Uit de verkenningen en het inwonersonderzoek blijkt dat er behoefte is aan openbaar zwemwater. De eerdere raadsinformatiebrief zoals we die gekregen hebben, laat ook zien dat de druk op de bestaande zwemplekken groot is en dat wildzwemmen in het Wantij veiligheids- en handhavingsvragen oproept. We lezen uiteraard ook dat er verschillende locaties zijn afgevallen en dat de aandacht nu uitgaat naar onder andere Wantij-West en het Vissertje, en als een nieuwe optie de Hania’s Polder. De polder grenst echter aan een Natuurnetwerk Nederland, de NNN heet dat dan afgekort, en vervult ook een rol in water en natuurdoelen. Als daar zwemwater gecombineerd wordt met waterberging vraagt het volgens ons om zeer zorgvuldig onderbouwing. Waterberging betekent bijvoorbeeld niet automatisch dat je een goede, schone en veilig zwemlocatie krijgt.

Wij zouden het daarom prettig vinden als het college eerst een serieuze doorrekening van de waterkwaliteit en veiligheid voor de Hania’s Polder uitvoert en tegelijkertijd een alternatievenanalyse presenteert, waarin het versterken van Wantij-West en het Vissertje expliciet als voorkeursoptie worden meegenomen. Een advies naar het college. En de vraag tegelijkertijd, kan het college ook verkennen of er bestaande, bekende locaties snel ontwikkeld kunnen worden,

6

voordat er een nieuwe ingreep in het openbaar buitengebied wordt gedaan? Want dat verbaast niemand natuurlijk, dat wij daar niet voor zijn als Beter voor Dordt. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank. Er zijn twee kwesties. Allereerst een soort principekwestie. Het principe dat je ergens recreatie organiseert om daarmee de recreatiedruk op echte natuur, op beschermde natuur, te verminderen, dat principe kunnen we steunen. Want we zien ook dat er veel gerecreëerd wordt in de Biesbosch, dat de druk op de echte natuur soms te hoog is en dat je dat eigenlijk wil kanaliseren naar een locatie die die druk wel aankan. Dat snappen we helemaal. Of de Hania’s Polder dan de beste plek daarvoor is, weten we eigenlijk niet. In het stuk van het college wordt gesteld dat het geen Natuurnetwerk Nederland is. Het ligt er denk ik een beetje aan op welke kaart je kijkt. Als je op waarneming.nl kijkt, dan is de helft van de Hania’s Polder, de oostelijke helft, wel Natuurnetwerk Nederland en de westelijke helft niet.

Dan is het de vraag, als je in de westelijke helft van de Hania’s Polder, die geen Natuurnetwerk Nederland is, een recreatieplas organiseert, schaad je dan niet de natuurdoelen in dat oostelijke gebied? En ook als je op waarneming.nl kijkt, wat ik iedereen zou aanbevelen, want dat is gewoon een hele leuk website, maar dan zie je ook dat daar best wel heel bijzondere vogelsoorten bijvoorbeeld voorkomen. En dat is ook logisch, want het is een nat weidegebied. Dat is niet zomaar wat je overal tegenkomt in Nederland. We vinden het wel belangrijk dat als hiervoor gekozen wordt, dat met dat soort waarden heel strikt rekening wordt gehouden. De voorzitter: Duidelijk. De heer Laban. De heer Laban: Voorzitter, dit punt hebben we toch iets meer moeite mee, om redenen die nu al genoemd zijn. Maar ook wanneer je daar openbaar zwemwater wil gaan faciliteren, betekent dat dat daar ook mensen naartoe moeten. Dat gaat verkeer aantrekken, dat gaat jongeren aantrekken, dat gaat fietsbewegingen, enzovoort. Je moet parkeerplaatsen. Er komt nogal wat bij kijken als je dat wil. En wij vragen ons af of dat naast Wantij-West, wat eigenlijk al in ontwikkeling is, of dat je dit nog zou moeten willen. En een ander punt, en ik weet niet hoeverre dat dat met elkaar kannibaliseert. Maar we hebben onze zwembaden ook.

En als mensen in het buitengebied gaan zwemmen, wat gaat dat doen voor onze zwembaden? Dat wil ik even als punten meegeven, voorzitter. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden niet het zo erg als er jongeren komen. Nee, ik snap wel wat u bedoelde, mijnheer Laban. Ik sluit me voor een groot deel aan bij wat heer Groenewege al zei, omdat we zagen net ook bij recreatief verblijf, staat er best wel veel ook over samen met natuur en de omgeving. En hier zien we eigenlijk alleen maar het stukje uit de omgevingsvisie terug, we moeten de natuurwaarden ten alle tijden beschermen. En ik denk dat het heel fijn zou zijn als we even te horen krijgen of te zien krijgen, wat leveren we dan in? Inderdaad vogelsoorten, of wat zit daar nog meer wat we dan inleveren voor een recreatieve zwemplas? Want wij vinden wel dat het heel erg nodig is. Daar is overduidelijk meer behoefte aan. Wij denken zelfs dat het niet

7

ten koste zal gaan van onze zwembaden bijvoorbeeld, omdat er gewoon echt heel veel vraag naar is en ook in de omgeving. Niet alleen in Dordt. Maar ik zou wel graag willen weten, wat leveren we daarvoor in? Want dat is voor ons wel nodig om een afweging te maken. De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn het eens met punt twee, maar we hebben een aanvulling. We zijn tot de conclusie gekomen dat we nogmaals rond de tafel moeten te gaan zitten met Staatsbosbeheer. Dit gesprek was in 2020 en de laatste 5 jaar is er heel veel veranderd. De zwemplas bij de Merwelanden is door de PFAS-verhaal niet echt geliefd meer en in het dagrecreatiegebied bij de Zuidendijk en provinciale weg is gekeken naar een zwemplas mogelijkheid, maar door het fosfaat is het niet mogelijk, omdat die fosfaten die in de grond zitten heel veel algen geven in het water. En zeer waarschijnlijk is dat ook bij de Hania’s Polder. Dat is ook natuurlijk oud boerenland gebied. Bij het Vissertje zijn terecht rotsblokken neergelegd, omdat daar veel stroming ontstaat doordat twee getijden samenkomen en een gevaarlijke stroming veroorzaakt. Daar kan ook niet meer gezwommen worden. Bij het Energiehuis is een geschikt stadszwembad in ontwikkeling.

Dit zwembad zou geschikt zijn voor mensen en kinderen die heel goed kunnen zwemmen, maar voor kinderen die kunnen zwemmen maar niet meer bij een paddenstoel zouden willen, zou de Viersprong gewoon heel erg geschikt zijn. Viersprong is gewoon natuurwater en er zit wel natuurlijk zeldzame waterplantennatuur, maar we krijgen zo meteen ook nog een keer de Hel- en Zuilespolder die onder water staat en daar komen ook weer deze mooie planten terecht. Misschien kunnen we de cirkel een beetje rondmaken, dat als die planten meer naar de Hel- en Zuilespolder toegaan, we misschien de Viersprong wat meer kunnen gebruiken voor zwemplas. Ik hoop dat Staatsbosbeheer openstaat voor deze ontwikkeling. De voorzitter: Dank u wel voor die input vanuit de VVD. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. In aansluiting op mevrouw Lammens inderdaad ook de PFAS-problematiek als het gaat om openbaar zwemwater. Daar moet je natuurlijk goed naar kijken. En ik ben het ook wel eens met de heer Laban als die zegt, wij zijn ook wel terughoudend op heel veel asfalt om neer te leggen om maar de parkeerdruk op te vangen. We zijn niet pertinent daartegen, maar dan moet je toch altijd wel goed kijken wat je daar doet. Daar zijn we niet echt blij mee, als dat heel groots opgezet wordt.

En natuurlijk, als je dingen gaat organiseren in het buitengebied, dan kun je ook natuurlijk mensen verwachten die met de auto komen. Wat dat betreft was ik het wel eens met de heer Laban ook op dat punt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Dat de Viersprong definitief verleden tijd is, daar hebben we ons bij neer te leggen, denk ik. Wel heel jammer, want we zijn nog steeds van mening dat dat wel de meest ideale plek was. Maar wat dan verder? Het onderzoek naar het zwemwater, of de verkenning zoals dat heet, maar volgens mij is het hetzelfde, dat steunen wij wel. Alleen de uitkomsten zullen we dan wel toetsen en daarbij zijn de

8

kaders van wat er al gewisseld is hier ook wel van belang, met name in relatie tot de natuurwaarde en het gebied eromheen. Ik wil het nu een keer in één keer doen. We steunen die verkenning naar het zwemwater in de Hania’s Polder, zonder daarbij te voorsorteren op dat we voor zwemwater in de Hania’s Polder zijn. De voorzitter: Duidelijk. Wie mag ik dan het woord geven? Nog input verder op dit punt? Want anders gaan we door naar het volgende thema. Ik zie niemand. Dan gaan we door naar het volgende thema en dat is agrarisch gebied. En de vraag is, in hoeverre en hoe wil de raad recreatie en toerisme toevoegen aan het agrarisch gebied? Wie mag ik daarover het woord geven? Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Ik had wel een beetje moeite met het kijken, wat het verschil tussen één en twee? Maar wij gaan uiteindelijk wel voor optie één. Het gaat vooral over het educatieaspect. We hebben in bijvoorbeeld in Dordrecht natuurlijk al veel samenwerking tussen scholen, onze musea en andere cultuuraanbieders waar scholen naartoe kunnen gaan. Verder zou het ook heel mooi zijn als bijvoorbeeld onze Dordtse scholen ook naar de boer zouden kunnen gaan, dat dat ook goed geregeld wordt en toegankelijk is. Zeker omdat boeren nu ook erg aan het veranderen is.

En we hebben wat vooruitstrevende boeren hier op het eiland die op een erg mooie, natuurinclusieve manier hun bedrijf runnen. Dat zien we wel zitten. Misschien is er wel meer mogelijk, boerenspelen of zo. Ik heb niet echt een goed beeld bij recreëren op een boerenerf, maar er zal vast heel veel mogelijk zijn als ik naar de wethouder kijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u. We vonden deze erg vaag, want er staat een stelling waarin staat, investeren in proces en vertrouwen om kansen te verkennen. En dat is dan wat het college wil gaan doen. Wij kunnen daar geen chocolade maken, wat dat betekent. Maar wat we wel weten, is dat we hier niet per se een actieve rol voor de overheid zien. Want als een boer zelf het initiatief wil nemen om iets met recreatie te doen, waarom zou dat initiatief niet gewoon bij de boer zelf kunnen liggen? En wij zien hier geen actieve rol voor de gemeentelijke overheid. De voorzitter: Helder. De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Dit grijpt heel erg ook samen met het eerste thema volgens mij wat wij bespraken. Wij steunen de voorkeur van het college om te verkennen hoe het een en ander op een passende manier kan worden toegevoegd. En naar mevrouw Van Engelen zeg ik, een pipowagen op een boerenerf is toch een mooi voorbeeld van hoe dat heel goed samen zou kunnen gaan.

Mevrouw Van Engelen: Dat vind ik inderdaad een mooi voorbeeld. De voorzitter: Mooi. Zijn jullie het daar in ieder geval over eens. De heer Pauwels. De heer Pauwels: We sluiten ons van harte aan bij wat de heer Groenewege zei. En ik wil ook niet te veel in herhaling vallen, daarom heb ik de vorige ronde mijn mond gehouden. Maar ook hier geldt weer, waarom zouden we dit moeten willen? We hebben net een omgevingsvisie erdoorheen gejast en die stond helemaal bol van teksten als, de natuur

9

is heilig en we mogen er allemaal niet aan komen. En het eerste wat we gaan doen is allemaal plannen bedenken om precies hier het een en ander te gaan ontwikkelen. De enige reden die tot ver genoemd is in het kader van bijvoorbeeld, we zouden wel een plas willen, dat zouden dan sommige burgers gezegd hebben. Ik vind dat er een politieke afweging gemaakt moet worden. Aan de ene kant zijn we bijvoorbeeld in allerlei andere zalen vanavond allemaal keuzes aan het maken om op culturele instellingen bijvoorbeeld te bezuinigen. Overal vallen er bezuinigingen. Waarom gaan we nu kostbare tijd en energie steken in recreatie, waarvoor het doel waarom we dit zouden moeten willen niet besproken wordt of op tafel ligt? De voorzitter: Helder. Dank u wel. En als ik het begrijp, kan dat punt ook worden gecopypastet naar het tweede thema. Voor het verslag, welkom ook aan mevrouw Stolk. Zijn er nog meer mensen die input willen geven op het derde thema, agrarisch gebied? De heer Laban. De heer Laban: Dank, voorzitter. Wij kunnen helemaal meegaan in het voorstel zoals dat er nu ligt vanuit college. En dat het mooi is als je samen met de boeren die we nog op ons eiland hebben, daarmee zaken kan ontwikkelen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Wij gaan meer voor punt twee.

Vanuit het uitvoeringsprogramma gaat de gemeente kaders openstellen waarbinnen ondernemers hiervoor passend aanbod in het buitengebied kunnen gaan ontwikkelen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, sorry dat ik wat later aanschuif. Ik val een beetje met mijn neus in de boter. We hebben het nu over de buitengebieden, toch? De voorzitter: Ja. We hebben het specifiek over het derde thema, agrarisch gebied. Heeft de VSP daar input op? Mevrouw Stolk: Ik zou het graag nog over pagina twee hebben. De voorzitter: Dat kan op dit moment even niet. We gaan nu eerst eventjes de thema's langs. We hebben wel nog een zesde ronde en daarin doen we wat verder nog ter tafel komt. Wellicht dat u dan nog uw input kunt meegeven. Mevrouw Stolk: Graag, dank u. De voorzitter: Dan gaan we naar het vierde thema. Dat is Polder Stededijk en de vraag luidt, in hoeverre wil de raad de mogelijkheden onderzoeken voor het combineren van natuur met meer extensieve recreatie? Wie mag ik daarover het woord geven? De heer Groenewege. De heer Groenewege: Polder Stededijk ligt in een Natura 2000-gebied. En dat betekent voor ons een hele harde nee om meer in te zetten op recreatie. We vinden het ook niet logisch in de tekst van het college staat, de behoefte van rustzoekers. Ik denk niet dat

10

rustzoekers op zoek zijn naar investeringen in recreatie, want dan is de rust weg. Laat die natuur lekker natuur en zorg dat je de recreatie juist ergens anders organiseert om dieren, die ook rustzoekers zijn, te ontlasten. De voorzitter: Helder verhaal. De heer Klerk. De heer Klerk: Ik ga voor een heel eind mee met het verhaal van de heer Groenewege. En daarnaast geldt voor ons ook dat er best al veel ontwikkeld wordt ook elders en dan zien we juist op dit stukje gebied niet de noodzaak om daar ook nog wat te ontwikkelen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, ik maak het heel kort. De combinatie tussen het CDA en de Partij voor de Dieren, daar zit ik een beetje tussenin. Heel simpel, Natura 2000, daar moet je met je … Nee, dat mag ik niet zeggen. Met je ‘f.v.’(00:30:25) vanaf blijven. Zo simpel is het. De voorzitter: Duidelijk. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Ik ben weer terug. Het gaat over Polder Stededijk, denk ik. Dat ligt inderdaad in een Natura 2000-gebied. Daar varen mensen wel eens met bootjes, er wordt gewandeld. Ik lees over een vernieuwing van het onverharde wandelpad. Als dat helpt om te voorkomen dat er schade komt in dat gebied, dan is dat in principe prima. Maar verder moet je dat gebied vooral aan de natuur laten. De voorzitter: Dank u wel. De heer Laban. De heer Laban: Dank, voorzitter.

Wij zijn ook van mening dat we hier niet moeten gaan ingrijpen in dat wat er gebeurt. Wij willen eigenlijk opteren voor optie twee. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik vind, de Polder Stededijk is een gebied waar je nu niet komt. Maar dat is ook met een reden dat je daar niet moet komen, omdat daar ook de Stort van Troost is. Ik ben ook heel benieuwd hoe goed het is om daar te gaan recreëren, of je dat moet willen eigenlijk. En daar ben ik wel heel benieuwd naar, of dat wel eigenlijk een goed idee is om daar te gaan recreëren, om een gifbelt heen. De voorzitter: Dank u wel. Nog meer input over de Polder Stedendijk? Niemand meer? Dan gaan we gewoon door naar het volgende thema en dat is de Louisa- en Cannemanspolder. En de vraag luidt, in hoeverre wil de raad het hondenlosloopgebied saneren om de polder voor een bredere doelgroep toegankelijk te maken? Wie mag ik daarvoor het woord geven? De heer Groenewege. Snel bij de knop elke keer. De heer Groenewege: The usual suspect. Wat ons een beetje dwarszit, is dat dat zodanig saneren ontzettend vaag is. Je kan eigenlijk alle kanten op met zodanig saneren. Wat wij constateren, is dat we niet echt signaal hebben ontvangen dat daar nu iets aan de hand is wat met urgentie aangepast moet worden. Wat dat betreft staan we niet te springen om wat hier wordt voorgesteld.

11

De voorzitter: Dank u wel. De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. We kunnen ons wel vinden in de voorkeur van het college. Het stukje Louisa- en Cannemanspolder leent zich heel goed voor een wat multifunctionelere bestemming dan hondenlosloopgebied, laat ik het maar even zo zeggen. Anderzijds is het ook wel ingewikkeld om dat heel strikt te gaan scheiden, want bij de tweede bullet point wordt gesteld, het huidige hondenlosloopgebied wordt erg gewaardeerd en de Viersprong De Elzen biedt op relatief de afstand al voldoende recreatiemogelijkheden voor niet-hondenbezitters. Dat onderscheid zien wij niet zo. Maar dat juist daar mogelijkheden liggen onderschrijven wij. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Volgens mij sluit mijn vraag hier een beetje bij aan. En corrigeer me maar het niet zo is. Ik heb even een heel ander gebied. We hebben het nu over de Cannemanspolder, toch? De voorzitter: Klopt. Mevrouw Stolk: Volgens mij weten heel veel mensen hier in deze commissie dat we het Vlinderbos daar ook hebben. En daar zijn inmiddels ruim 300 bomen geplaatst door nabestaanden ter nagedachtenis aan overledenen. En helaas is de beschikbare ruimte sedert een aantal jaren vol. De gemeente en Staatsbosbeheer hebben aan de stichting medegedeeld, een nieuwe locatie voorgesteld, aan de Oude Veerweg.

Zowel de gemeente als Staatsbosbeheer staan daar beiden in de meewerkstand. Echter, de provincie heeft daar het laatste woord in om een nieuwe locatie te vinden. En zij willen het open karakter van het betreffende gebied behouden. Dat snappen we ook, want wij zijn ook voor rust en ruimte in die polder. Maar kan de wethouder of het college daar nog wat actiever op acteren, om dat Vlinderbos … Waar inmiddels bij de stichting die over het Vlinderbos gaat heel veel mensen op een wachtlijst staan om een boom te planten voor een van hun dierbaren. Ik zou dat graag even richting het college mee willen geven, dat daar ook actief richting de provincie iets mee gedaan wordt. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Duidelijk. En het mag zelfs nog minder netjes. U vroeg het nog netjes, maar u mag het meegeven als input. Wij vinden dat dit moet gebeuren. Ik weet niet of dat ook gaat gebeuren natuurlijk. Nog meer input? De heer Katif. De heer Katif: Eigenlijk heel kort. De Partij voor de Dieren was voor mij en ik sluit me naadloos aan bij wat mijnheer Groenewege zei net, over de zogenaamde zonering, dat werkt gewoon echt niet. Maar dat terzijde. De voorzitter: Duidelijk. Nog meer over de Louisa- en Cannemanspolder? Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Het huidige hondenlosloopgebied wordt erg gewaardeerd.

De Viersprong en De Elzen zitten in relatief korte afstand al voldoende recreatiemogelijkheden. Daar willen wij mee meegaan.

12

De voorzitter: Duidelijk. Wie mag ik dan het woord geven? Of hebben we hem te pakken? Ik geloof het. Dan zijn we alweer aangekomen bij het laatste thema en dat is eigenlijk wat er verder ter tafel komt. Ik stel voor, ik geef gewoon iemand het woord en die snijdt een nieuw onderwerp aan. En dan lijkt het me handig dat als er nog meer mensen iets te zeggen hebben over datzelfde onderwerp, dat dat dan eerst eventjes gebeurt voordat we dan doorgaan naar het volgende onderwerp. Mevrouw Lammens, zou u uw microfoon weer uit willen zetten. Dank u wel. Dan zie ik als eerste bij de heer Klerk de hand omhooggaan. Een keer iemand anders. De heer Klerk: Dan ben ik een keer de eerste. Het punt waar wij nog wel wat aan het college willen meegeven, en we hebben daar ook vragen over gesteld in de vorige vergadering, dat is de Merwedeheuvel. Ik weet nog niet, daar krijg ik nog antwoord op, over op de vraag, waar wachten we nog op voordat het open kan? Maar ik denk dat dat ook wel een ideale locatie is om ook wel wat intensiever recreatief te bestemmen. Er wordt gedacht aan mountainbikemogelijkheden, heuveltraining voor hardlopers, zeg ik zelf even met een klein beetje persoonlijk belang. Maar ook gewoon leukigheid daaromheen. Daar belast je niet zozeer echt het buitengebied mee, maar dat kan wel echt, als je dat goed aanpakt, een publiekstrekker zijn. De voorzitter: Dank u wel.

Nog meer input over de Merwedeheuvel? Nee. Dan gaan we naar de volgende. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Er zit ook een brief bij de stukken van Goed Af en het is misschien ook wel goed om het daar even over te hebben. Tijdens de vorige vergadering hadden we al gevraagd, als je toch 50 tot 75 plekken verblijfsrecreatie in het buitengebied gaat realiseren, kan je daar dan niet iets inpassen voor de Naturistenvereniging? Toen was het antwoord van wethouder De Jonge op dat moment, we zitten met het Didamarrest, dus we moeten een open procedure lopen. En die snap ik, maar kunnen we dan niet op een andere manier toch proberen die input mee te nemen? Bijvoorbeeld bij het idee, als je een zwemplas aanlegt of je gaat ermee aan de slag, kan je dan niet ook realiseren voor naturisten? Of kan je dat op een andere manier inpassen? Je hoeft niet in dat vreemd te blijven hangen van de Naturistenvereniging, denk ik. Maar het zou goed zijn als het college ook even in de meedenkstand komt van, wat kan er wel? Dat is punt één. En punt twee ... Of wilt u eerst punt één afronden? De voorzitter: Wellicht zijn er mensen die hier ook op ditzelfde onderwerp nog iets willen aanvullen of op willen reageren. Ik zie in ieder geval mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Ik denk dat het goed is om te zeggen, het voegt niet echt iets toe, maar ik ben blij dat de heer Groeneweg het zo oppert en als idee meegeeft. Want ik kan me hier wel in vinden. Ik weet ook vanuit andere gemeentes die bijvoorbeeld een zwemplas hebben waar een gedeelte voor naturisten is, dat het heel goed werkt. Dat er zelfs volwassenen zonder kinderen zijn die eigenlijk geen naturist zijn die dan het strandje zien waar het superdruk is en denken, ik ga eens naar dat andere strandje en die dat eigenlijk wel heel goed bevalt. Ik denk dat dat een groot voordeel kan zijn voor de gemeente.

13

De voorzitter: Steun, hoor ik. Nog meer reacties op dit punt? Nee. Dan mag de heer Groenewege zijn tweede thema aansnijden. De heer Groenewege: Het tweede thema is eigenlijk iets wat we niet zelf hebben bedacht, maar iets wat tijdens de vorige ronde voorbijkwam. En dat was het ruiterrondje in de nieuwe Dordtse Biesbosch. Er werd gezegd, nu kunnen ruiters alleen één kant op en dan weer terug over hetzelfde pad. En daar willen we een rondje van maken. Van ons hoeft dat niet, Maar ik weet niet hoe de rest daarover denkt. De voorzitter: Helder. Reacties op datzelfde punt? Nee? Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Paarden zijn gewoon hele mooie beesten. En als ze rondlopen, ja, ze poepen, maar voor de rest heb je niet zo heel veel last van ze. Als ze een rondje maken is het ook niet zo'n groot probleem. De voorzitter: Dieren zelfs. Het zijn edel dieren. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even aansluitend daarop. Paardenpoep is juist heel gezond. Onze champignons komen daaruit. De voorzitter: Goed, ik hoor een pleidooi voor toch het ruiterrondje. Een reactie hierop, de heer Groenewege? De heer Groenewege: Ik denk niet dat een pad erbij de hoeveelheid paardenpoep in de nieuwe Dordtse Biesbosch vermindert of vergroot, want het ligt gewoon op een andere plek dan.

Maar het gaat ons meer om het punt dat je dan een extra pad aanlegt in wat nu … Of het gaat ten koste van een pad wat er al is, een voetgangers pad of zo. Dat zou ook kunnen, maar dat lijkt ons ook niet wenselijk. Maar als je een nieuw pad aanlegt, dat is dan toch een behoorlijke oppervlakte die je afneemt van de natuur. En dat zien we liever niet. De voorzitter: En dat was het punt. Een volgend thema. De heer Gorter, gaat uw gang. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. In de vorige sessie hebben wij aandacht gevraagd voor de spin-off naar de binnenstad. Die worden ook wel netjes in de brief genoemd. Alleen wij vinden dat dat wel gebaseerd is op verwachtingen en niet op feiten. Het is een optimistisch beeld over het buitengebied en het binnengebied. Dat hoeft elkaar niet te schade. Er zijn kansen, dat zien wij ook wel. We zien het ook wel als een bruikbare start. Maar om die verwachting betrouwbaar te maken en beleid, investeringen en gemeentelijke inkomsten goed te kunnen sturen, zijn wij van mening dat er wel een gedetailleerd onderzoek moet komen naar de noodzaak.

We hebben de vorige keer aangegeven, het is leuk dat je er horeca wil, maar trek je het niet weg uit de binnenstad? En wat doen mensen als ze daar geweest zijn? Gaan ze dan wel of niet naar de binnenstad toe? Wij zouden toch wel graag dat bruggetje willen hebben ook richting de binnenstad, wat daar de gevolgen van zijn. Dus een onderzoek, alstublieft. De voorzitter: Duidelijk. Nog meer input op het onderwerp economie? De heer Hartmeijer.

14

De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Het sluit eigenlijk wel goed aan op de heer Gorter. Ook over horeca. Vanuit onze kant zitten wij niet heel erg te wachten op extra grootschalige horeca. Er zijn al een aantal horecaplekken waar mensen terechtkunnen. En in het nieuwe dagrecreatieterrein zou er best een wat kleinschalige horeca kunnen komen. Daar hebben wij eerder al van gezegd dat we daar niet zo'n bezwaar tegen hebben. Maar het raakt ook aan het woord balans. Dat viel vorige keer al vroeg in de presentatie en ik zag dat het ook in de memo staat. En uit het onderzoek bleek ook dat bezoekers aan de ene kant best wel meer levendigheid willen zien in het buitengebied, maar dat drukte, veel mensen bij elkaar, ook dan niet erg hoog op het wensenlijstje staat. Stilte, of plekken juist om de drukte van de stad ontvluchten, hoort wat ons betreft altijd wel een belangrijke factor te zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoek bleek dat er in de stad minder horeca is dan in andere grote steden. We hebben nog genoeg ruimte om verder te ontwikkelen in de in de binnenstad. Dat er aan de buitenkant nog wat horeca zou komen zou best wel heel prettig zijn, want als we kijken naar de Viersprong, daar zit horeca wat niet echt … Als je daar komt denk je ook, dat zou wel een heel stuk beter kunnen.

En we zijn aan het ontwikkelen in het buitengebied, het dagrecreatiegebied. Daar komt zeer waarschijnlijk ook horeca. Er is nog niet helemaal bekend wanneer. En de horeca die er is in de Merwelanden, dat loopt natuurlijk gewoon heel goed. Dat is wel prettig. Aan de rand bij het pontje naar Werkendam, daar zit ook nog wel een horecagelegenheid, twee. Een heel goed restaurant en Fluitekruid, een koffie- en theerestaurantje. Als mensen een rondje over heel het eiland fietsen of uit Brabant komen, is het toch heel prettig dat je toch wel een gelegenheid hebt waar je even naar het toilet toekan en dat je eventjes kan wat kan drinken. Ook als je aan het hardlopen bent met een rondje Dordrecht, is het ook wel heel prettig als je toch ergens even wat kan drinken. Wij zijn wel voorstander voor horeca in het buitengebied. En De voorzitter: Dank u wel. En ook bedankt voor de reviews direct erbij. De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik zeg niet dat wij tegen horeca in dat buitengebied zijn. Laat dat duidelijk zijn. Ik vind alleen, je moet het betrouwbaar maken op basis van feiten en niet alleen op basis van verwachtingen die in deze notitie geschept worden. Leg het goed vast.

Waar is werkelijk die behoefte, zowel naar binnen als naar buitengebied? Dus niet tegen horeca in het buitengebied, maar het is nu eigenlijk een beetje los zand van waar wel en waar niet de behoefte ligt. De voorzitter: Op ons Eiland wil meer onderbouwing ook erbij. Wie kan ik het woord geven? De heer Groenewege. De heer Groenewege: Om even te reageren op de heer Gorter. Want zelf denk ik dat ik niet zozeer de relatie ziet tussen de binnenstad en het buitengebied, want ik denk dat mensen die naar de horeca in de binnenstad gaan gewoon een andere doelgroep zijn dan mensen die horeca opzoeken in het buitengebied. Maar waar de heer Gorter volgens mij wel een punt heeft is dat je wil weten, wat zijn nou de recreatie bewegingen doordat je recreatiemogelijkheden toevoegt op een bepaalde plek in het buitengebied? Als je

15

bijvoorbeeld zo'n zwemplas realiseert, haal je dan zwemmers weg bijvoorbeeld van het Zuidplaatje? Gaan die dan bij die zwemplas zwemmen? Of is het juist een opstapje voor meer mensen om aangemoedigd te raken om bij dat Zuidplaatje te gaan zwemmen? Want dan zou het juist bijvoorbeeld een negatief effect hebben op de natuur. En zo kan je dat natuurlijk op allerlei vlakken doordenken, maar op zich heeft de heer Gorter daar wel een punt. Dat moet je eigenlijk wel in beeld hebben voordat je onverhoopt en tegen de doelstellingen in de recreatiedruk op de beschermde natuur vergroot. De voorzitter: Dank u wel. Nog meer aanvullingen op dit punt? Economie, horeca? Nee. Nog nieuwe thema's? Nee? Eenmaal, andermaal. Denk goed na, want dit is uw moment om nog wat mee te geven aan het college. Hierna dan zeggen ze, maar dat heeft u niet gezegd. We kennen de wethouder Merx natuurlijk. Mevrouw Lammens, toch nog één. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, nog een klein puntje. We zijn blij dat de motie die vorige keer, eind september, door de raad is aangenomen ook verwerkt zit in de notitie. Een compliment voor de ambtenaren. De voorzitter: Krijgt het college ook nog een complimentje erbij. Als dit hem dan zo was en u voldoende input heeft kunnen geven voor de ontwikkeling van het programma recreatie en toerisme in de buitengebieden, dan gaan we hem hiermee afronden.

Het college zal het definitieve programma na vaststelling ter informatie naar de raad sturen, zoals u had verwacht natuurlijk. Dan krijgt u hem te zien. Dan sluit ik hierbij de vergadering. En wilt u uw glazen en flesjes en dergelijke weer mee terugnemen naar de pantry? Dank u wel. 3. Vaststellen nota Vastgoedbeleid 2025 - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer De Feijter Raadsgriffier: De heer Paans Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Pauwels (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder T. De Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Van Brakel

16

De voorzitter: Perfect, een quorum. We kunnen van start gaan. Welkom bij deze oordeelsvorming vergadering over het raadsvoorstel nota vastgoedbeleid 2025. Welkom aan alle raads- en commissieleden. Welkom ook aan wethouder De Jonge namens het college en welkom ook aan de ambtelijke ondersteuning. Voor het verslag zou ik eventjes willen vragen of iedereen zich voor kan stellen. Dan begin ik rechts van mij. De heer Paans: Leendert-Jan Paans, griffiemedewerker. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Droog: Andre Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Pauwels: Sam Pauwels, PvdA. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Van Brakel: Thijs van Brakel, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: En mijn naam is Bart de Feijter en ik mag uw voorzitter zijn vanavond. Twee weken geleden hebben we een presentatie gekregen over de nota vastgoedbeleid 2025. Aan het eind van die sessie zijn vier politieke vragen gesteld door Partij voor de Dieren en Beter voor Dordt.

Ik ga eerst die twee partijen het woord geven om een input te geven, om hun inbreng te geven, op die politieke vragen. En daarna open ik het debat en wens u heel veel plezier ermee. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. Deze nota vastgoedbeleid streeft naar, ik citeer, een optimale balans tussen het maatschappelijke en het financiële rendement. Einde citaat. Tenminste, op papier. Maar is dat wel een goed streven? De Partij voor de Dieren is het er in ieder geval niet mee eens. Waarom zouden we als gemeente ons vastgoed inzetten voor financieel rendement? De gemeente beheert vastgoed niet als verdienmodel, maar om maatschappelijke doelen te bereiken die niet door de markt bereikt kunnen worden. Om vastgoed ter beschikking te stellen aan culturele instellingen die dat op de markt niet kunnen vinden, bijvoorbeeld. Als we vastgoed daar niet meer voor kunnen gebruiken, verkopen we het immers. Wat de Partij voor de Dieren betreft

17

horen we als gemeente überhaupt niet te zoeken naar financieel rendement, zeker niet als we daarmee de begroting van maatschappelijke instellingen leegeten. En op dit moment doen we dat, door waar dat kan de markthuur te vragen in plaats van de kostprijsdekkende huur. Daarbij rijst vervolgens de vraag welke optimale balans we op dit moment eigenlijk bereiken als gemeente Dordrecht. Want onze indruk als Partij voor de Dieren is dat we niet echt naar balans zoeken. Als wij het college goed begrepen hebben, dan kijkt het college naar de markthuur en naar de kostprijsdekkende huur, en het college vraagt het hoogste getal van die twee. Welke balans ben je dan aan het zoeken als gemeente? Volgens ons ben je dan helemaal niet op zoek naar balans, maar word je, zoals Beter voor Dordt terecht stelt, uitsluitend gestuurd door financiële doelstellingen. En het wordt nog krommer, want er wordt ook gesteld dat het vastgoedbeleid is bedoeld om toe te werken naar een transparante vastgoed organisatie. Maar waar dat kan vragen we de markthuur. En is die markthuur werkelijk een transparant getal? Dat valt volgens ons best wel tegen. De markthuur reflecteert geen werkelijke waarde, maar vooral de prijs in euro's van vergelijkbare objecten. Wat de gek ervoor geeft.

Maar zijn die vergelijkbare objecten er wel? Wat is eigenlijk de markthuur van een museum of van een theater? Vergelijkbare objecten op de markt ontbreken volledig, dus is die markthuur wel betrouwbaar te bepalen, en zoals het college stelt, transparant? De enige informatie die volgens ons daadwerkelijk transparant wordt door de markthuur te vragen, is dat de huurmarkt overspannen is. Maar aan dat soort transparantie heeft de gemeente niks en hebben maatschappelijke organisaties nog minder. Wat ons betreft is de kostprijsdekkende huur in onze gemeentelijke begroting een veel inzichtelijker cijfer. Een cijfer dat in tegenstelling tot de markthuur een werkelijke kostenpost vertegenwoordigt. Wat ons betreft draagt het consequent vragen van een kostprijsdekkende huur veel meer bij aan een transparante vastgoed organisatie dan het in de meeste gevallen vragen van de markthuur. Voorzitter, u hoort het al, de Partij voor de Dieren denkt dat de kostprijsdekkende huur niet alleen beter is voor Dordtse culturele instellingen, maar ook beter aansluit bij de doelstellingen die in het vastgoedbeleid zelf zijn geformuleerd. Tijdens de vorige vergadering hebben we gelukkig gehoord dat het vragen van de kostprijsdekkende huur in plaats van de markthuur juridisch mogelijk is. Wel is het ons nog onduidelijk wat de financiële effecten hiervan zijn.

Ja, de huurinkomsten zullen lager liggen in de meeste gevallen, maar tegelijkertijd zullen instellingen minder subsidie nodig hebben om hun huur van te betalen. Vestzak-broekzak. Maar zitten die zakken even vol? Wij zijn benieuwd of de effecten van zo'n beleidswijziging geschetst kunnen worden door het college, bijvoorbeeld schriftelijk of in een aanvullende sessie, zodat de raad hier een geïnformeerd besluit over kan nemen. Dat horen we graag van het college. Kort nog iets over de restwaarde. In een aantal Friese gemeenten wordt een hogere restwaarde gehanteerd bij investeringen om circulair te kunnen investeren in gemeentelijk vastgoed. Het idee is dan aan het eind van de levensduur nog los maakbare, herbruikbare en dus waardevolle materialen in het vastgoed aanwezig te hebben. We horen heel graag of het college hier ook voor Dordrecht mogelijkheden ziet. En ten slotte heel kort de korte vraag of het college bereid is om waar mogelijk onderbouwd een afschrijftermijn van niet 40 maar 50 jaar te hanteren. Ik hoor dit graag van het college. Dank. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. En dan gaan we naar de heer Katif.

18

De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Laat ik even beginnen, het gebeurt niet zo vaak dat we uitgebreid stilstaan bij de gebouwen van de gemeente, de panden van onze stad letterlijk inleeft. Toch zijn deze plekken vaak onzichtbaar. Totdat er iets misgaat. Pas wanneer een wijkcentrum dreigt te verdwijnen, een gymzaal te duur wordt, een sportvereniging of een atelier onder druk staat, beseffen we hoe belangrijk gemeentelijk vastgoed eigenlijk voor onze stad is. Vandaag spreken we over een vastgoed nota of een vastgoedbeleid. Een stuk dat bedoeld is om meer structuur, meer transparantie, meer professionaliteit te brengen en hoe we omgaan met al dat vastgoed. En laat ik even direct zeggen, voorzitter, dat is nodig. Na jaren van versnippering, verschillende regels, onduidelijkheid is het logisch dat wij als gemeente willen ordenen en verbeteren. Maar voorzitter, terwijl ik deze nota las, bekroop me een ander gevoel. Een gevoel dat de balans niet helemaal klopt. Want wat in deze nota glashelder en hard is uitgewerkt, zijn de financiële uitgangspunten. Collega Groenewege zegt dat, kostprijsdekkende huur, publieke zakelijkheid, terugdringen van tekorten, efficiënt werken. Allemaal waardevolle elementen, begrijp me goed. Maar de vraag is, krijgt de maatschappelijke waarde dezelfde plek aan tafel? Voorzitter, dat wringt. Onze stad bestaat niet uit cijfers.

Onze stad bestaat uit mensen uit verenigingen, uit cultuurmakers, uit vrijwilligers die in de gemeentelijke gebouwen samenkomen, ontmoeten, oefenen, repeteren, sporten, elkaar helpen. Die maatschappelijke waarde, dat sociale weefsel, zoals ooit een filosoof dat zei, lees ik in deze nota terug als ambitie, maar niet als sturend principe. En dat is precies waar Beter voor Dordt zich zorgen over maakt. Want we zien al langer dat wijkcentra kwetsbaar zijn, de culturele organisaties het steeds moeilijker krijgen, de sportvoorzieningen onder druk staan. En als wij nu de beleidskaders vaststellen waarin vooral financiële logica leidend is, dan weet ik één ding zeker, voorzitter. De mensen in die gebouwen gaan het voelen. De huur wordt te hoog, de functie wordt te duur, de gemeente biedt het pand aan op de markt, omdat het in de spreadsheet niet rendabel is. En dan, voorzitter, verliezen we iets wat niet meer terugkomt. In de jaren ‘80 en ‘90 is het ook wel eens gebeurd. Het mag niet gebeuren, voorzitter. Vooral in deze prachtig mooie stad. Het is dan ook niet vreemd dat collega van de Partij voor de Dieren, de heer Groenewege, vragen stelde over restwaardes, afschrijvingstermijnen en huurprijzen. Want achter de technische termen gaat een vraag schuil.

Blijft de stad nog betaalbaar, bereikbaar voor maatschappelijke functies? Als wij restwaardes op nul zetten, voorzitter, dan schrijven we sneller af. Dat drijft de kosten omhoog, voor de financiële mensen onder ons. Als wij afschrijvingstermijnen te kort houden, worden huurprijzen hoger dan nodig. Als wij de markthuur leidend laten zijn, verdwalen maatschappelijke organisaties in een wereld waar ze nooit voor zijn bedoeld. Daarom zegt Beter oor Dordt, voorzitter, dit moet anders. Niet weg, maar anders. Wij willen een vastgoedbeleid dat financieel solide is, maar maatschappelijk stevig geworteld. Een beleid dat de kernportefeuille niet ziet als een last, maar als een gemeenschappelijke investering in het leven van onze stad. En daarom stellen wij als Beter voor Dordt om bij alle vastgoedbeslissingen en maatschappelijke effectentoets verplicht te maken. Geen bureaucratische oefening, maar een eerlijke vraag. En die wijs ik of die risico's volgt. Wat betekent dit pand voor de wijk? Wat gebeurt er met de buurt als we dit verhuren, verkopen of verbouwen? Wat verliezen we als we een maatschappelijke functie weghalen? Dat is overigens niet zweverig. Dit is realistisch bestuur, voorzitter. Daarnaast vinden wij dat de maatschappelijke organisaties nooit geconfronteerd mogen worden met markthuur. Kostprijsdekkend is logisch en eerlijk,

19

maar de markthuur is een commerciële maatstaf die niet past bij voorzieningen die de stad dragen. Sport, cultuur, welzijn, ontmoeting. Dat zijn geen markt producten, dat zijn publieke waarden. Voorzitter, onze boodschap is simpel, maar wezenlijk. Gemeentelijk vastgoed is geen verzameling panden, het is een ondergrond van onze gemeenschap en wat onze stad bij elkaar houdt. En daarom komen wij straks met een amendement om de maatschappelijke waardetoets een vaste plek in dit beleid, de nota vastgoedbeleid, en met een motie om kostprijsdekkende huur als norm vast te leggen voor maatschappelijke functies. Voorzitter, dit niet om te vertragen of om te blokkeren, maar om te zorgen dat Dordrecht niet alleen financieel klopt, maar ook sociaal klopt. Dat de professionalisering van vastgoed organisatie hand in hand gaat met het versterken van onze wijken, onze verenigingen, onze cultuurinstellingen. Dat we bouwen aan een stad die stevig staat, juist omdat we weten wat van waarde is, zei Lucebert. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En u kondigt direct een motie en een amendement aan, begrijp ik. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Groenewege. Een interruptie hierop? De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank. In ons betoog hebben wij ons ook uitgesproken voor die kostprijsdekkende huur, dus wat dat betreft staan we aan de zijde van Beter voor Dordt.

We vragen ons wel af, als je dat zomaar als norm invoert, dan slaat dat natuurlijk een gat in de begroting. Is het niet verstandiger om eerst even te kijken hoe we dat oplossen voordat je die motie indient? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Je brengt me op een idee. Dat is te overwegen. De voorzitter: Altijd fijn als we dat doen bij elkaar. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ook een vraag aan de heer Katif. Bedankt voor het betoog, overigens. Ook over die kostprijs. Stel dat die kostprijsberekening hoger uitvalt dan de marktprijs. Dat zou kunnen. Wat zou u vinden dat er dan zou moeten gebeuren? De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank voor de vraag. Dat is naar de bekende naar de bekende weg. Het gaat mij om die organisaties en ik snap de … Ik probeer te beredeneren voor mezelf voordat ik een antwoord geef. Natuurlijk niet. Ik zou alleen een zo laag mogelijke prijs willen hebben. Dat is eigenlijk wat ik graag zou willen, op dat moment. Ja, dat zou ik graag willen. Ik wil niet dat de markt het eigenlijk bepaalt, laat ik het zo zeggen. Dat is wat ik niet wil. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Maar als de heer Katif niet wil dat de markt bepaalt, dan moet u altijd van de kostprijs uitgaan, ook als die hoger uitvalt dan de marktprijs. Klopt dat?

20

De heer Katif: Ja, maar ik vind het wel heel moeilijk. Ik vind het eigenlijk een exercitie die ik op dit moment helemaal niet kan doen. Want u stelt bijna een hypothetische vraag. Het is kostendekkend. Een marktprijs, zoals ik het geleerd heb, is altijd iets hoger dan kostendekkend. Tenminste, zo heb ik het geleerd. Ik zie de heer Klerk nee schudden. Ik heb hier een advies, als je het goed doet wel. Dus ik heb toch enigszins gelijk. De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik snap het betoog van Partij voor de Dieren en Beter voor Dordt. Wij willen natuurlijk ook dat onze maatschappelijke organisaties goed staan en gezond zijn. In hoeverre is het zeker dat de marktconforme huur niet volledig gecompenseerd wordt, zoals we de vorige keer in de technische sessie hebben gehoord? Ze krijgen subsidie, dus de maatschappelijke organisaties zouden in principe niet de dupe zijn. Hoever weten wij dat ze de dupe worden? Ik weet niet of dat wij daar zelf een antwoord op kunnen geven. Ik heb dat niet gehoord. En anders zou ik het graag van de wethouder horen. De voorzitter: Dit was een interruptie op de woordvoering van de heer Katif? De heer Katif: Ik zou eigenlijk dezelfde vraag, aansluitend op jouw vraag, aan de wethouder willen vragen. Ik zou het niet weten. De voorzitter: Zijn er nog meer interrupties? Nee. Geen interrupties.

Naar wie mag ik voor een woordvoering? De heer Pauwels. De heer Pauwels: Wij sluiten ons aan bij wat de heer Katif en de heer Groenewege stelden en willen daar nog een principieel bezwaar aan toevoegen. Wat ons opvalt, en dit is niet het enige voorbeeld, is dat er heel veel woorden gebruikt worden om precies niks te zeggen. Het is een heel lang beleid, maar het leest als een procesbeschrijving. Als je dit beleid leest, weet je niet welke gebouwen wij gaan behouden voor de stad. Dat wordt allemaal in voorzieningenplannen geschreven. Op dit moment is er in een andere zaal hier een discussie over de cultuursector en subsidies, et cetera. Wij weten niet hoe die geraakt gaan worden door dit vastgoedbeleid. Heel veel dingen gaan langs elkaar heen. En er worden heel veel woorden gebruikt om geen keuzes te maken. We zouden kunnen zeggen, we vinden het prima om hierin mee te gaan, want het is een prima procesbeschrijving, kwalitatief. We geloven het wel. Maar we zouden ook kunnen zeggen, als wij echt nu een politieke discussie willen voeren, moeten wij misschien gewoon een voorzieningenplan zien. De verschillende partijen die gebruik willen maken van het vastgoed in deze stad moeten daar plannen voor schrijven. Die gaan dan door iemand beoordeeld worden. Daar gaan criteria moeten zijn op basis waarvan een keuze wordt gemaakt. Daarvoor wordt het vastgoed gebruikt en daarvoor niet.