2.6 2025.01.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

De voorzitter: Kijk, dat was heel didactisch correct toegelicht. De heer Gorter, ik kijk nog een keer naar u voor een interruptie. De heer Gorter: Graag. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Gorter: Dank u wel. Het is toch zo dat juist een slimme batterij energie opslaat, en dan kijk ik even naar de particulier, op het moment dat je een overschot hebt? Dat is toch geen probleem voor het energienet? De voorzitter: Het is technisch, maar wel echt nodig voor de politiek. Wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dit is een heel technische vraag. En dat kunnen we nog wel een keer proberen uit te leggen, maar ik denk niet dat dat vandaag helemaal gaat lukken, want dat vraagt ... Dan zou ik bijna ook de netbeheerder erbij willen laten halen om te laten zien hoe die drie lagen van laag-, midden- en hoogspanning met elkaar communiceren. En het klinkt inderdaad alsof je helpt als er op dat hoogspanningsniveau ... Stel dat er stroom over is en je zegt, ik sla het even op. Maar dat kan betekenen dat op een

21

laagspannings- of het middenspanningsveld van Stedin compleet de onbalans veroorzaakt, omdat daar een heel andere file aan het ontstaan is dan op dat hele grote net waar de vraag en aanbod met elkaar worden gematcht. Technisch, sorry, voorzitter. De voorzitter: Maar u heeft het toch goed uitgelegd, zonder dat we ... De heer Gorter: Voorzitter, dat mogen ze nog een keer uitleggen. De voorzitter: Dat kunt u straks als commissie misschien aangeven. Maar eerst, termijn van de wethouder gaan we even afmaken. Wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u. Ik was inderdaad bezig. We hebben het al even gehad over nog ... Van verkennende aar. En daarom, Partij voor de Dieren, nee, misschien had u het graag concreter gewild, meetbaarder. Waarbij ik me inderdaad ook wel afvraag, wat zou u willen meten dan als het gaat om lokale opslag? Maar ook wij willen er natuurlijk wel aan werken om te kijken, hoe kunnen we steeds beter aangeven, hoe kun je hier lokaal ook met energieopslag omgaan? En we hebben wel stappen gemaakt naar die Routekaart. Daar hebben we inderdaad ook wel dingen beschreven. Maar we hebben eigenlijk wel een prioriteringskader nu aangegeven om de focus te krijgen in waar we de komende tijd echt onze inzet op willen plegen. Even kijken, thuisbatterij hebben we veel over gezegd. GroenLinks had het ook over nieuwe ontwikkelingen.

In deze visie hebben we inderdaad gekeken, wat er nu is, wat we kennen en wat het meest logisch zou zijn waar ondernemers of inwoners naar zouden gaan kijken. LFP, ik checkte het even snel hiernaast, die is niet opgenomen, omdat het echt nog een hele dure variant is op dit moment. Vandaar dat we in de tabellen zijn uitgegaan van, wat is nu mainstream op de markt? Maar dit is er zo een, denk ik, die we gewoon voor de toekomst moeten meenemen om te kijken, wat voor ontwikkelingen zijn er, wat doet dat met de prijs en komt dat wel misschien in een interessante range terecht? En u riep ook op van, mogen mensen ook vanuit een andere drijfveer ... Ik hoop dat ik weggenomen heb dat dat niet zou mogen, doordat we inderdaad niet goed opgeschreven hadden dat iedereen die zegt, ik wil gewoon zelfvoorzienend worden, die kan zelf besluiten hoe ze energie willen opslaan en willen gebruiken. Dat zitten we niet in de weg. Maar nogmaals, we willen wel kijken, mocht dat te verstorend zijn op de netten, of we wel kunnen kijken, zijn er ook met mensen afspraken te maken over meer matching ook in huis dan? En dat vond ik wel een mooie van Op Ons Eiland van, laten we ook meer bewustzijn bij inwoners en bedrijven creëren. Dat vind ik eigenlijk wel een hele mooie oproep om eens goed over na te denken. Wij merken bij de netbeheerder, die begint echt wel actief te worden nu het steeds nijpender wordt.

Zit nog veel op het bedrijvenniveau. Maar ook zij hebben weleens een keer aangegeven met het opladen van je auto, doe dat niet allemaal als je thuiskomt om 18.00 uur. Wacht even tot na 21.00 uur, bijvoorbeeld. Ik denk dat we ook even met hen moeten zitten van, wie communiceert en over wat en via welke kanalen? Dat nemen we zeker ook mee. Ik neem ook zeker mee van Beter voor Dordt de bouwprojecten. We zitten inderdaad steeds vaker vanuit energie aan de voorkant bij projecten. Dat is al een mooie stap. Ik neem uw suggestie zeker mee van, nu gaan we daar ook in stimuleren dat we daar naar opslag kunnen gaan kijken. En helaas uit nood geboren, Utrecht is op dit moment een lijdend voorwerp, met lange ij en met kort ei op dit gebied. Die zit echt helemaal klem. En daar zijn ze met de netbeheerders bijvoorbeeld ook tot de eerste net-based woonwijk gekomen. Zo'n nieuwbouwwijk die helemaal ingericht wordt, zodat dat elkaar allemaal gaat helpen met leveren en

22

beschikbaar stellen. Dat is heel jammer voor hen, maar voor ons natuurlijk voorbeelden die we gaan volgen. Energyhubs heb ik het al over gehad. Daar zetten we echt volop nu op in. Ook de provincie subsidie willen we echt binnenkrijgen in onze Drechtsteden-regio, omdat wij inderdaad echt geloven dat wij door kunnen gaan nu de netbeheerders eigenlijk vastlopen. En denk altijd nog over participatie en draagvlak creëren. Die vind ik in die zin wel lastig, want wij willen juist niet dat wij als gemeente gaan opleggen dat mensen het moeten gaan doen. Wij willen inderdaad wel goede voorlichting geven aan mensen die het overwegen. Maar om eerlijk te zijn, zitten wij ... Als je het hebt over, wat stimuleer je op dit moment als gemeente? Wij stimuleren nog steeds het isoleren. Er valt nog echt veel te winnen op het gebied van isoleren. Als tweede stimuleren we de opwek. En dan zou inderdaad daarbij kunnen gaan horen ook het stukje van opslaan. Maar we laten echt het initiatief bij de inwoners. En die helpen we waar het kan. Ik denk dat ik alles gevolgd heb, voorzitter. De voorzitter: Volgens mij ook. De heer Gorter heeft nog iets gemist. De heer Gorter: Dank u, voorzitter. Ik had nog aan de wethouder gevraagd of zij het met ons eens is, gebruik lokaal opgewekte energie ook lokaal. De voorzitter: De lokale energie ook lokaal inzetten. Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Helemaal mee eens.

Dat zeggen wij volmondig ja tegen. En ook daar zoeken we naar alle mogelijkheden. Het landelijk programma van onze regionale energiestrategieën heeft ook het credo, van A naar de wereld van B. Oftewel van heel centrale systemen naar een decentraal systeem omarmen we echt volledig. Want wij denken ook dat we daarmee een toekomstig energiesysteem ontwikkelen. Zeker. De voorzitter: Dank u wel. Voordat we verdergaan, heb ik nog een vraag aan wethouder De Jonge. Want u stelde net, er stonden eigenlijk een paar foutjes in het raadsvoorstel of dingen die we anders hadden willen zeggen. Betekent dit dat u een memo gaat toevoegen aan het raadsvoorstel die dat rechtzet? Mevrouw De Jonge: Dat is even een vernieuwende vraag voor mij. Ik wist niet eens dat we die optie hadden. Ik kijk ook even naar de commissie. De voorzitter: Dat is om eventuele amendementen en dergelijke te voorkomen. Misschien is een memo dan handiger, aangezien het kleine tekstuele aanpassingen zijn. Mevrouw De Jonge: Zullen we dat proberen? Dan kan de visie met die aanpassing in een keer naar besluitvorming? Zo werkt hij dan? De voorzitter: Dat ga ik nu inderdaad aan commissie vragen. Mevrouw De Jonge: Uiteraard. Maar kijk, een alternatief zou zijn om in een eerstvolgende actualisatie het opnemen. Maar dan gaat hij nu wel het proces in met de foute formulering. Dat kunnen wij met een memo aandragen.

23

De voorzitter: Want dan kan ik inderdaad aan de commissie het raadsvoorstel voorleggen, met de foutjes die dan nu aangepast worden, zoals u ze net heeft gehoord van de wethouder. En met die memo erbij ga ik aan u vragen, hoe nu verder met het raadsvoorstel? Is er nog behoefte aan een oordeelsvormende sessie? Kan het als een ... Maar die voel ik niet helemaal. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dit was de oordeelsvormende sessie. De voorzitter: Dat klopt. De heer Van Dam Timmers: Wat ons betreft, zou het als hamerstuk door kunnen. Tenzij natuurlijk de memo die het college stuurt heel slecht is. Dan moeten we daar natuurlijk nog wat aan doen. Maar dat doen we tegen die tijd. De voorzitter: Het CDA is voor het hamerstuk. Nog andere geluiden? Dordtse VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ik ben blij met het voorstel van de voorzitter voor die memo. En dan kan die, wat ons betreft, ook als hamerstuk. De heer Gorter: Wij gaan daar met dezelfde opmerkingen mee. De voorzitter: Zelfde opmerkingen. Ik zie GroenLinks ook knikken. VSP voor. Ik zie iedereen knikken. Ik ging hem bijna al afsluiten. De heer Aarden, Partij voor de Dieren, gaat uw gang. De heer Aarden: Er is al een meerderheid voor hamerstuk, maar wij zouden voor een stemstuk zijn. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan ga ik toch doen wat ik het liefste doe.

Veertig minuten voor het einde van de vergadertijd ga ik de vergadering afsluiten, met dank aan u natuurlijk voor het efficiënte vergaderen. Hartelijk dank. Vergeet niet uw afwas mee te nemen naar de pantry, zoals we het hier noemen. En een hele fijne avond verder. Tot ziens. 4. Cofinanciering Volkshuisvestingsfonds Crabbehof – Leefbaar, Veilig en Duurzaam Dordt West – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland)

24

Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge, wethouder W. van der Kruijff Ambtelijke ondersteuning: dhr. Elias, dhr. Van der Heijde De voorzitter: Beste mensen, wij zijn hier bijeen vanwege het bespreken van het raadsvoorstel Cofinanciering Volkshuisvestingsfonds Crabbehof. Ik heet welkom de raads- en commissieleden, de wethouders, meervoud, De Jonge en Van der Kruijff. Ik heet welkom de heer Jurgen Elias van de ambtelijke ondersteuning, die straks een verhaal gaat houden. En ik denk dat naast hem de heer Van der Heijde zit, Adviseur Planning en Control. En de heer Elias, voor degene die het niet weten, is wijkmanager Dordt West. Uiteraard welkom de mensen op de publieke tribune, daar zitten er ook twee, en de kijkers thuis. Zoals gebruikelijk gaan wij een voorstelrondje doen voor het verslag. En de vorige vergadering ben ik rechts begonnen. Ga ik nu links beginnen. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De heer Elias: Jurgen Elias, gebiedsmanager West en trekker van de pijler wonen en fysieke leefomgeving binnen het Nationaal Programma Dordt West.

De heer Van der Heijde: Arie Van der Heijde, medewerker Planning en Control. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Oostdijk, Dordtse VVD. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA.

25

De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, wethouder. De voorzitter: En mijn naam is Leen Struijk. En ik ben uw commissievoorzitter vanavond. We hebben vanavond een beeldvormende vergadering, een technische sessie, waarin een ambtelijke toelichting gegeven wordt op het raadsvoorstel over de cofinanciering van de volkshuisvesting Crabbehof. Uiteraard kunt u straks tijdens die presentatie vragen stellen. Ik heb het vermoeden dat een heleboel die zich goed voorbereid hebben bijna dezelfde vraag hebben, in ieder geval tijdens onze fractie ... Rees bij ons wel een vraag van, ik blijf rekenen, maar ik kom er niet uit. Dat gaat nu toegelicht worden, een beetje ongebruikelijk, door wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Ook wij kwamen in de voorbereiding van deze commissie helaas en tot onze spijt tot de constatering dat wij in de bedragen en in de berekening daarvan een foutje hebben gemaakt. Dat er op dit moment in het voorstel niet de juiste bedragen staan. Maar alles wat ernaast staat, is wel zoals wij het hebben bedoeld met u te delen. Maar het is wel de constatering dat dit raadsvoorstel niet klopt qua bedragen en dat we daar iets aan moeten doen. En dat neemt u aan het einde van de vergadering mee? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ja, dat ga ik zeker meenemen. En ik ga daar dan straks ook een voorstel bij doen.

Maar het eerste voorstel wat ik nu ga doen, dat wij het raadsvoorstel gewoon nu gaan bekijken, zoals het in de presentatie, de verbeterde versie, want daar staan de goede bedragen in, naar voren komt. En wat we dan gaan doen met dat raadsvoorstel waar het niet goed in is, daar kom ik dan straks wel mee. Mijnheer Elias, heeft u graag dat de vragen opgespaard worden of mogen ze tijdens de presentatie gesteld worden? De heer Elias: Wat mij betreft, mogen ze tijdens de presentatie gesteld worden. De voorzitter: Dat heeft iedereen gehoord. Dan zou ik zeggen, u mag van mij beginnen. De heer Elias: Dank je wel, dat we hier een toelichting mogen geven. Volgens mij is de vraag vanuit de raad vrij duidelijk. Er ligt een raadsvoorstel. Dat raadsvoorstel is redelijk technisch. En jullie hebben behoefte om daar wat aanvullende vragen over te kunnen stellen. In ieder geval een aanvullende toelichting op te krijgen. Misschien even vooruitlopend op de presentatie. Wij hebben ons niet alleen gefocust op de cijfers, want het gaat natuurlijk om een stukje cofinanciering, het gaat over financiële middelen.

Maar we willen vooral ook even de achtergrond schetsen ten aanzien van, wat is dat Volkshuisvestingsfonds nu eigenlijk? Wat voor doel willen we daarmee bereiken? En heel belangrijk, wat betekent het en wat gaat het ook echt bijdragen aan de wijk Crabbehof? En met name dat laatste is denk ik belangrijk, ook in het licht van de discussie die we laten gaan hebben. Misschien even beginnen met het Nationaal Programma Dordt West, Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Jullie worden meerdere keren per jaar, denk ik, ook in deze raad bijgepraat door middel van raadsinformatiebrieven, soms door middel van andere presentaties van onderdelen van het programma. Het Volkshuisvestingsfonds is echt onderdeel van het Nationaal Programma. Dat Nationaal Programma, weten jullie, is eigenlijk een samenwerking tussen het kabinet en de twintig lokale allianties in Nederland, die als doel heeft de meest kwetsbare wijken in ons land aan te pakken.

26

Dordt West is als stedelijk focusgebied in 2020 of 2022 onderdeel geworden van het Nationaal Programma. En met de middelen vanuit dat Nationaal Programma kunnen we in de wijken in Dordt West heel erg veel bereiken. We hebben een bepaalde structuur opgebouwd voor het Nationaal Programma, met name van het programmateam. En een van de pijlers waar we aan werken, is de pijler wonen en fysieke leefomgeving. En de middelen van het Volkshuisvestingsfonds zijn bedoeld specifiek voor deze pijler om de woningvoorraad in Dordt West te verbeteren, maar ook de openbare ruimte te verbeteren en daarin te investeren. Het Volkshuisvestingsfonds is bedoeld voor met name die wijken waar echt sprake is van meervoudige problematiek. En ik heb het even opschrijven, waar de verminderde leefbaarheid echt samenhangt met sociale kwetsbaarheden in die wijk en vooral ook een zwakke sociaaleconomische positie van veel inwoners. Waar je het hebt over meervoudige problematiek, in dit geval van het Nationaal Programma, betekent dat je ook echt integraal die problemen aan moet pakken. Vandaar dat we ook vanuit die verschillende pijlers binnen het Nationaal Programma werken. En wonen en fysieke leefomgeving is daar echt een integraal onderdeel van. Wat we zien in Dordt West in de breedte, maar in Crabbehof in het bijzonder, is dat er sprake is van een behoorlijk verouderde, achterstallige woningvoorraad.

En dat geldt zowel voor de particuliere woningen, maar ook wel voor het corporatiebezit. En dat heeft allerlei gevolgen. En dat Volkshuisvestingsfonds is juist bedoeld om huishoudens te ondersteunen die niet de financiële ruimte hebben of niet de middelen hebben om zelf aan de slag te gaan met hun woning of om zelf hun woning te verduurzamen. En daar willen we die bewoners bij helpen om hun woning te verbeteren, om te investeren in verduurzamingsmaatregelen. Met als uiteindelijke doel natuurlijk dat de woonlasten afnemen. Waar hebben we het over? Waar hebben we het niet over? We hebben het, ik zei het al, over de particuliere voorraad. Het Volkshuisvestingsfonds is echt bedoeld om te investeren in particuliere woningen. En we hebben het niet over het corporatiebezit. We kunnen de middelen vanuit het Volkshuisvestingsfonds ook niet gebruiken om te investeren in corporatiebezit. Die verantwoordelijkheid ligt bij de woningcorporaties. En zij hebben sowieso de verplichting om alle slechte labels in hun voorraad uit te faseren, uiterlijk voor 2029. En binnen het Volkshuisvestingsfonds willen wij bewoners ook de juiste ondersteuning bieden. En de juiste expertise als het gaat om het verduurzamen van die woning. U weet, net als ik, dat daar best wel wat bij komt kijken. En in deze gebieden is dat voor heel veel inwoners best wel een forse opgave.

Wij willen ook de juiste ondersteuning bieden door bijvoorbeeld het inzetten van de Energiehulp. Die kennen jullie al. Die zijn al aan het werk in Dordrecht. Maar die willen we ook in Crabbehof in het kader van het Volkshuisvestingsfonds inzetten. En energiecoaches die echt bewoners kunnen helpen bij het bepalen van de investeringsmaatregelen of de verduurzamingsmaatregelen die nodig zijn. Dat is eigenlijk wat het Volkshuisvestingsfonds is. Wat is dan het doel wat we willen bereiken met dat Volkshuisvestingsfonds? Vooral het verbeteren van die fysieke woningvoorraad. Maar deels ook wel het investeren in de openbare ruimte en de fysieke leefomgeving. We hebben in het Volkshuisvestingsfonds primaire activiteiten en secundaire activiteiten. De primaire activiteiten gaat met name over de verduurzamingsopgave. In dit geval willen we met de middelen uit het Volkshuisvestingsfonds 925 woningen verduurzamen. En omdat we zien dat bij heel veel van die woningen ook sprake is van een stukje achterstallig onderhoud ...

27

Je kunt een vloer niet gaan isoleren op het moment dat die vloer gewoon niet meer in staat is om geïsoleerd te worden. Als je eerst moet investeren in renovatie, dat geldt ook voor het isoleren van daken, dan is dat meegenomen. De voorzitter: Er is een vraag van de heer De Vries. De heer De Vries: Voorzitter, dank u wel. Ik ben eigenlijk een beetje nieuwsgierig waar dat aantal van 925 woningen vandaan komt? Waar is dat op gebaseerd? Is dat bepaald door de energieklasse, een C'tje, een D'tje of een E’tje? Hoe is dat geregeld? Dat vind ik een beetje raar. De heer Elias: Wij hebben een analyse gemaakt van het aantal woningen in Crabbehof. Er zijn in Crabbehof, dat komt een sheet verder nog, ongeveer 3.600 woningen. Dat zijn zowel corporatiewoning als particuliere woningen. Ongeveer 1.600 van die woningen is particulier bezit. 1.930, 1.940 woningen is corporatiebezit. We hebben gekeken naar met name dat aantal van die 1.625. Zijn vervolgens gaan kijken, wat is het aandeel van die woningen wat slechte energielabels heeft, D, E, F en G. En het aantal wat, zal maar zeggen, de correcte energielabels heeft, A, B, C. En als je die rekensom doet, dan kom je ongeveer uit op een derde heeft slechte labels. Een derde heeft ongeveer een label van A, B, C. Daar hoef je in principe niet aan te komen. En een derde hebben we dan geen data van.

En van die laatste een derde, het was ongeveer 550 woningen, hebben we gezegd, dan willen we 60 procent van die woningen, waarvan we het label niet kennen, minimaal ook in deze opgave meenemen. Dat betekent dat je alle woningen die een D-, E-, F- of G-label hebben, dat zijn er ongeveer 550. Plus 60 procent van die woningen waarvan we het label niet kennen. En dan kom je ongeveer op 875, 880 woningen uit. En we hebben dat opgehoogd naar boven naar 900. En er zitten nog 25 particuliere verhuurwoningen in. En dan kom je op dat aantal van 925. De voorzitter: Helder, mijnheer De Vries? De heer Elias: Daar is echt wel over nagedacht. De voorzitter: Mevrouw Lammens heeft ook nog een vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is, wordt er ook gekeken hoe ze geheid zijn? Of ze op staal staan of dat ze geheid zijn? Er goede heipalen onder de huizen staan? De heer Elias: Dat is een hele goede vraag. Ik weet dat dat in Krispijn echt een onderwerp is. In Crabbehof is dat probleem minder groot als in Krispijn. Tot dusver hebben we dat nog niet in de afweging meegenomen. We hebben echt gekeken naar, wat zijn de aantallen en welk percentage van dat totale aantal woningen willen we in het kader van dat Volkshuisvestingsfonds oppakken. Naar dit soort specifieke onderwerpen hebben we nog niet in detail gekeken.

Op het moment dat een energiecoach dat gesprek gaat voeren met bewoners en er is een twijfel, dan is dit een van de onderwerpen. Je zou je kunnen voorstellen dat je dan een funderingsonderzoek laat uitvoeren, voordat je gaat investeren in verduurzamingsmaatregelen. De voorzitter: Gaat u verder met de presentatie.

28

De heer Elias: Wat ik al zei, we hebben primaire en secundaire activiteiten. Primaire activiteiten zitten met name op verduurzaming en het aanpakken van achterstallig onderhoud, maar ook transformeren van twee publieke gebouwen naar wonen. Een van die twee is de Meubel Outlet in Crabbehof. De andere is De Oude School aan de Domela Nieuwenhuisweg. Dat zijn sterk verouderde gebouwen die we willen transformeren naar wonen. Waar we met de middelen uit het Volkshuisvestingsfonds ook een bijdrage aan kunnen leveren. En als je het hebt over secundaire activiteiten binnen onze aanvraag, dan gaat het met name over het aanpakken van die openbare ruimte. Het meer klimaatadaptief maken van de openbare ruimte. Wat we zien in Crabbehof, is dat er een vrij sterk verouderde openbare ruimte is. En bovendien is het vrij monotoon. Al die plantsoenen in Crabbehof is allemaal gras, veel asfalt, veel achterstallig onderhoud. Op die openbare ruimte is echt veel te winnen. Je kunt daar ook echt de leefbaarheid in zo'n wijk mee beïnvloeden op het moment dat je daar slim in investeert. De voorzitter: Daar wil de heer Klerk wat meer van weten, denk ik. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad even een vraag staan ten aanzien van de transformatie van leegstaande panden naar een woonfunctie.

Moet ik dat zien dat de bestaande panden worden omgezet naar woningen, of gaat dat tegen de vlakte en komt daar nieuwbouw? En de tweede locatie, u had de Meubel Outlet en u noemde er nog één. En die tweede ontging me even. De heer Elias: De plannen voor die twee locaties zijn nog in uitwerking. Op het moment dat het mogelijk is om sloop-nieuwbouw te plegen, dan is dat het geval. Maar in sommige gevallen is het ook een renovatie van de gebouwen. En het tweede pand gaat over de Domela Nieuwenhuisweg 2, De Oude School. Waar het om gaat, is dat we die openbare ruimte willen aanpakken en veel meer gebruiksvriendelijk willen maken. Een openbare ruimte die bijdraagt aan ontmoeten en bewegen. En dat gaat ook echt positieve gevolgen hebben voor de leefbaarheid in die wijken. Startdatum van het project is 1 juni 2025. Dat betekent dat wij vanaf 1 juni de subsidieregeling open willen zetten. En dat bewoners vanaf dat moment een aanvraag kunnen doen. En het project loopt tot uiterlijk 31 december 2033. Dat is het moment waarop de laatste werkzaamheden moeten zijn uitgevoerd. We hebben het ongeveer over negen jaar. De voorzitter: De heer Klerk heeft nog een vraag. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of ik hiermee op de muziek vooruitloop. Maar u geeft aan, 1 juni gaan de subsidieaanvragen ook open.

Ik vroeg me even af, omdat uiteindelijk hebben we het over particuliere woningen, in hoeverre ... Want er worden ook mooie doelstellingen beschreven hier, zie ik, in de presentatie. En in hoeverre is er onderzocht of bewoners erop zitten te wachten? Ik kan me ook voorstellen dat bewoners bijvoorbeeld in een bepaalde leeftijdscategorie zeggen, het zal mijn tijd wel duren. Geen poespas aan mijn huis. Hoe verhoudt zich de wil van de bewoners om inderdaad die verduurzamingsslag te maken met de doelstellingen, zoals die hier geformuleerd staan? De heer Elias: Dat vind ik een hele goede vraag. En eigenlijk is dit een punt wat later in de prestatie nog terugkomt. Maar het is een zeer terechte vraag, omdat wij beseffen dat we ook wel alles in het werk moeten stellen om bewoners mee te krijgen. Als we dit

29

willen laten slagen, dan moeten we dat aantal van die 925 gaan halen. En dat betekent ook dat je een vrij hoge deelnamegraad moet hebben, van hoger dan 80 procent, als je het hebt over die woningen met die slechte labels. Daarvoor zetten we ook die energiehulpen in, daarvoor willen we ook die energiecoaches inzetten, om bewoners echt te ondersteunen. En we zullen echt op pad moeten om die bewoners te overtuigen van het belang van die investering. Maar er zullen altijd bewoners zijn die daar geen oren naar hebben. Dat klopt. De voorzitter: Korte vervolgvraag, toch? De heer Klerk: Ja, een korte vervolgvraag. U gaat er inderdaad vanuit dat er bewoners zijn die het misschien niet zien zitten. Is daar in de doelstellingen ook al mee gerekend, of dat nog niet? Gaat dat uit van een participatiegraad van 100 procent? De heer Elias: Nee, we hebben geen participatiegraad van 100 procent gehanteerd. We hebben een realistische participatiegraad genomen. En we hebben ook met name gekeken naar, wat zou je minimaal nodig hebben om een woning goed te kunnen verduurzamen? En goed verduurzamen, betekent dan dat hij gereed is om aan te sluiten op het warmtenet. En met de middelen die we hebben aangevraagd, die 17 miljoen, als je daar het rekensommetje maakt, dan kun je ook geen 1.500 woningen verduurzamen. Dat lukt dan niet. Vandaar dat we op die 925 zitten.

Belangrijke vraag, wat levert het op? Eerder hadden we het al over het aantal woningen. In Crabbehof wonen iets meer dan 7.000 mensen. 3.565 woningen, waarvan ongeveer 1.600 particuliere koop. De meeste woningen ... Het is ook echt een jaren 60 wijk. Echt de eerste generatie naoorlogse wijk, die vrij snel gebouwd is. Het zijn panden die gewoon slecht scoren op duurzaamheid en ook echt wel echt gedateerd zijn. En wat we eigenlijk willen, met die middelen vanuit dat Volkshuisvestingsfonds ook echt het wooncomfort van die bewoners te verbeteren. Waar denk je dan aan? Dubbelglas. Je denkt aan het isoleren van daken, het isoleren van vloeren. Je kunt veel beter ook ingrijpen in de hele warmteregulatie in je woning. Je kunt het 's zomers gewoon koeler houden. Je kunt het ‘s winters beter isoleren en beter je warmte vasthouden. Heeft allerlei gevolgen en allerlei positieve resultaten. Maar de belangrijkste is natuurlijk dat je daarmee de woonlasten voor bewoners terugbrengt, omdat energiearmoede in deze wijken nou eenmaal echt een onderwerp is. Dan heb je het ook over kansengelijkheid. We willen die kansengelijkheid vergroten. Wat we zien, in een wijk als Crabbehof woont procentueel gezien een groot aantal huishoudens met een laag inkomen. 64 procent van de huishoudens heeft een laag inkomen, als we naar de norm kijken. In vergelijking tot 40 procent in de rest van Dordrecht.

En tegelijkertijd zien we dat de meeste woningen in de wijk Crabbehof slechte labels hebben. Als je dat over elkaar heen legt, dan kun je eigenlijk concluderen dat we heel veel van die gezinnen die al lage inkomens hebben, en dan ook nog eens een keer extra veel energielasten moeten betalen, dat dat een stukje kansenongelijkheid creëert waar we vanaf willen. Vandaar ook die investering, en met name ook deze doelgroep, om te proberen met name die lage inkomensgezinnen, ook als er sprake is van particuliere koop, want dat zijn vaak ook gewoon gezinnen met een koopwoning, te helpen om die energielasten omlaag te brengen. Als dat lukt om die energielasten omlaag te brengen, dan creëer je ook weer een stukje extra leefbaarheid, maar ook gewoon kansengelijkheid in die wijk. Wat kan het ook opleveren? De verduurzamingsaanpak vraagt ook handjes. Dat betekent als wij 925 woningen gaan verduurzamen, dan zullen we ook partijen in de

30

hand moeten nemen om die werkzaamheden uit te gaan voeren. We hebben daar ongeveer 9 à 10 jaar voor. Maar we zijn ook aan het kijken, hoe kunnen we die aanbesteding van die contracten zo goed mogelijk insteken? En het idee is om ook te gaan kijken, kunnen we leertrajecten voor bijvoorbeeld bewoners uit de wijk ... Veel mensen in de wijk die niet werken, maar misschien wel heel graag zouden willen werken. En die met een beetje ondersteuning of een opleiding in het vak misschien ook wel aan de slag kunnen in die energietransitie. Dat is waar we ook in Crabbehof, denk ik, echt wel een resultaat kunnen behalen, waarbij echt die integrale aanpak tussen enerzijds werkgelegenheid en anderzijds het isoleren van die woningen gaat combineren. De voorzitter: De heer Schalken heeft een vraag voor u. De heer Schalken-den Hartog: Een vraag. Is het dan zo dat je bijvoorbeeld in de aanbesteding dat ook als voorwaarde mee kunt geven richting de partij die de werkzaamheden gaat uitvoeren? En dat kan? De heer Elias: Dat is wel iets waar we naar willen kijken. De heer Schalken-den Hartog: Gebeurt dat op andere plekken in het land ook al op diezelfde manier, of niet? De heer Elias: Dat weet ik niet. Er zijn genoeg voorbeelden in Nederland ... Er zijn genoeg stedelijke focusgebieden binnen het Nationaal Programma waar we eens kunnen gaan kijken, om te zien hoe zij dat doen.

Maar het is zeker een van de ambities die wij hebben, om binnen die verduurzamingsopgave ook gewoon jongeren uit de wijk een opleidingstraject te laten volgen en aan de slag te krijgen in die opgave. De heer Schalken-de Hartog: En een korte vervolgvraag. De voorzitter: Een vervolgvraag. Dat mag. De heer Schalken-den Hartog: Worden ook de mbo-opleidingen hier uit Dordt daarbij betrokken, bijvoorbeeld? Zoals een Da Vinci of zo? De heer Elias: Ja, dat zou kunnen. Juist die opleidingen zijn praktische opleidingen. De voorzitter: De heer Hartmeijer heeft ook een vraag.

De heer Hartmeijer: Dank. Ook een beetje over die werkgelegenheid, over dat werven van mensen. Want je gaat natuurlijk dan een beetje werven. En je geeft aan, er zijn heel veel mensen die daar geen werk hebben. Die zitten dan misschien wel in de bijstand. Is er dan ook een rol voor de Sociale Dienst in dit verhaal? Want je wil natuurlijk mensen dan misschien wel een baan geven in hun eigen wijk. De heer Elias: Kijk, dit is de pijler wonen en fysieke leefomgeving, waar we het nu over hebben. Maar we hebben ook een pijler arbeidsmarkt en bestaanszekerheid. Die wordt getrokken door een collega vanuit de Sociale Dienst. In dat programmateam van het

31

Nationaal Programma zitten we met al die verschillende partijen aan tafel. Als je het hebt over leefbaar en veilig, zit Dordrecht Sociaal aan tafel. Als je het hebt over onderwijs, zitten de onderwijskoepels aan tafel. Die lijnen zijn heel kort. Als je vraagt, is de Sociale Dienst betrokken? Ja, zeker. Sterker nog, we zijn al aan het kijken, samen met de Sociale Dienst, hoe zou je zoiets, zo'n leer-werktraject werken in de energietransitie, kunnen optuigen? En wat kan het bijdragen aan deze wijk? Daar ligt echt een kans. Wat het ook kan opleveren, dat we een veel beter zicht krijgen op de hulpvraag wat je ... Echt actief met dit aanbod gaan we op pad. Betekent dat die energiehulpen, die energiecoaches echt gaan aanbellen bij mensen. En die gaan zeggen, we hebben een heel mooi aanbod voor u en we willen kijken of we samen met u uw woning kunnen verduurzamen. Maar dat betekent dat je veel vaker over de vloer komt en dat je andere hulpvragen of andere signalen ook oppikt. En daar ook op kunt gaan lopen. Meer en vaker achter de voordeur betekent ook gewoon dat je die signaleringsfunctie uitbreidt. En dat je ook voor bewoners misschien wel meer kunt betekenen dan alleen maar die energietransitie of die verduurzamingsopgave. Uiteindelijk gaat het ook hopelijk een stukje verbetering van kwaliteit van leven van bewoners opleveren.

Als je dan kijkt naar de financiële kaders, en nu komen we een beetje in de buurt van de discussie waar we het straks over gaan hebben, waar gaat dit om? Van het Rijk hebben we een subsidie toegekend gekregen van 17,1 miljoen. En als we kijken, het Rijk zegt, onderdeel van die regeling is dat er minimaal 30 procent cofinanciering ingebracht wordt vanuit de partners. Wij hebben afgesproken binnen het Nationaal Programma ... Want het Nationaal Programma Dordt West is niet een programma van een gemeente. Het is een programma vanuit de Alliantie Dordt West, met verschillende partners aan tafel. En we hebben gezegd, we willen eigenlijk die cofinanciering delen. 50 procent van die cofinancieringseis, eigenlijk 15 procent van het totaalbedrag, wordt door de partners ingebracht en 15 procent door de gemeente. Waar komt het op neer? Het zou erop neerkomen dat een bedrag van 2,56 miljoen, dat staat nog in deze presentatie, ongeveer 2,5 miljoen cofinanciering, zou betekenen dat we iets meer dan 22 miljoen kunnen gaan investeren. 22 miljoen aan middelen die beschikbaar komen om te investeren in die wijk. De voorzitter: De heer Laban heeft een vraag. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. Wat ik niet zo goed begrijp in wat u net vertelt, dat er partners meefinancieren, 2,56 miljoen, maar alleen particulier vastgoed wordt er aangepakt.

Wat is de rol van die partners in het geheel? De heer Elias: We investeren bijvoorbeeld ook in openbare ruimte. We gaan bijvoorbeeld ook ... Een partij als HVC gaat investeren in de aanleg van warmtenet. De woningcorporaties gaan, los van hun eigen corporatiebezit, misschien wel investeren in de openbare ruimte rondom die wooncomplexen. We gaan plantsoenen oppakken. We gaan andere stukjes openbare ruimte in die wijk aanpakken. Er zijn verschillende mogelijkheden, ook op basis van bestaande investeringen, investeringen die misschien al in een meerjarenplanning staan, om daar een stukje cofinanciering uit te halen. En dat doen we binnen die Alliantie Dordt West. We maken daar afspraken over met alle partners binnen de Alliantie. De voorzitter: Mevrouw Lammens.

32

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik wilde graag een aanvullende vraag stellen. Wat is de zekerheid dat die partners dat gaan doen, die financiering? De heer Elias: Die hebben ze toegezegd. Toen we de aanvraag hebben ingediend, hebben we een steunverklaring gevraagd van de partners. Die hebben wij meegenomen in de aanvraag. In dit geval waren dat de twee woningcorporaties en PZC, ook een belangrijke partij, die flink gaat investeren de komende jaren in Crabbehof, met de nieuwbouwplannen. En we hebben binnen de Alliantie de afspraak gemaakt dat we die cofinancieringsopgave delen. Daar hebben zij zich aan gecommitteerd. Wij verwachten wel dat dat gaat gebeuren. En we hebben daar tien jaar voor. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Elias: Wat ik al zei, het belangrijkste is eigenlijk dat we met cofinanciering van, in dit geval, ongeveer 2,5 miljoen meer dan 20 miljoen kunnen vrijmaken om te investeren in die wijken. Daar komt het feitelijk op neer. Stel dat het niet lukt om die cofinanciering te vinden, dan zegt het Rijk, dan moet een evenredig deel van die bijdrage, van die subsidie worden terugbetaald. Dat is een van de voorwaarden. Een andere voorwaarde is dat het binnen 10 jaar uitgevoerd moet zijn, uiterlijk 2033. Dat lijkt heel ver weg, maar we moeten echt wel aan de slag.

En we moeten jaarlijks verantwoorden, door middel van uitvoeringsplannen, hoe we aan die cofinanciering voldoen. Dan een stukje toelichting op die cofinanciering. Zoals het nu in het raadsvoorstel staat, gaat het om een bedrag van iets meer dan 2,5 miljoen. En het voorstel is om die eenmalig te dekken vanuit de algemene reserve. En dat betekent eigenlijk dat we die VHF-middelen en die cofinanciering voor een periode van 10 jaar reserveren. Eigenlijk hebben we dan door middel van het besluit voor 10 jaar dat geregeld. De heer Schalken-den Hartog: Even een korte vraag. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Want we hebben het iedere keer over een periode tot 2033. En dan komt hier terug dat het voor een periode van 10 jaar is. Is het dan een uitlooptijd, of hoe moet ik dat zien? De heer Elias: Wij gebruiken altijd 9 tot 10 jaar. Wat zeker is, is dat de subsidieregeling op 1 juni opengaat. Wat ook zeker is, is dat op 31 december 2033 in principe het project afgerond moet zijn. Maar de verantwoording loopt nog door tot 30 juni 2034. Als je zo gaat kijken, dan zit je op 9,5 jaar, af en toe 10 jaar. En we zijn eigenlijk ook al op 1 januari 2024 begonnen, maar feitelijk is het 1 juni 2025 tot 31 december 2033. Dat is de looptijd van het project. De heer Schalken-den Hartog: Dat gaf wel wat verwarring. De voorzitter: Maar die is nu weg.

De heer Elias: En toch wel een hele belangrijke, we stellen voor om die kosten voor die cofinanciering eenmalig te dekken uit de algemene reserve. We gaan daar natuurlijk ook

33

renteresultaat op halen. En dat renteresultaat wordt meerjarig hoger, doordat we dat bedrag van het Rijk, die 17,1 miljoen, eigenlijk afgelopen jaren, in 2024, al in een keer volledig hebben bevoorschot gekregen. Dat staat gewoon op de rekening van de gemeente. Ieder jaar dat we die middelen niet uitgeven, ontvangen we daar rente over. Dan nog even de kansen en de risico's. Samenvattend, het is echt een impuls voor het verbeteren van bestaande woningen, het vergroten van de leefbaarheid en het verbeteren van het woon- en leefklimaat voor huishoudens. En dan met name het aanpakken van die energiearmoede. Het vergroot de kansengelijkheid in de wijk, met name voor de gezinnen met lage inkomens. En mensen houden uiteindelijk meer over. Dat is ook wel wat we willen bereiken met dit project, het terugdringen van je energiearmoede. En het meer financieel zelfredzaam maken van bewoners en gezinnen. De risico's die we al even hebben benoemd, dat gaat dan met name over, wat als die cofinanciering niet wordt gehaald? Dat geldt voor de gemeente, maar dat geldt ook voor de partners. Wij gaan ervan uit dat dat wel gaat lukken als we kijken naar de opgave, en met name ook de termijn. We hebben het echt over 9 à 10 jaar. We gaan ervan uit dat dat mogelijk is. En hier hebben we hem. Want deze vraag wordt gesteld.

Het kan zijn dat er onvoldoende animo is bij bewoners om hun woning te verduurzamen. En wat doen we dan? Er zal echt een hele goede strategie moet komen om zoveel mogelijk bewoners te bereiken. Dat willen we ook doen. Dat doen we door die energiecoaches, door die energiehulpen. De voorzitter: Mijnheer De Vries heeft een vraag daarover. De heer De Vries: U heeft het erover dat het gedragen moet worden door de woningeigenaren. Maar zijn er bijvoorbeeld ook wat dingen bekend ... Crabbehof moet van het gas af. Dat betekent dat de huizen moeten aangesloten worden op het warmtenet of moeten met een warmtepomp gaan werken. Als je met een warmtepomp wil gaan werken, dan kom je met energieklasse C nergens meer. Dat lukt je niet. Met warmtenet weet ik niet wat voor energieklasse dat je moet hebben. Maar volgens mij moet je dan ook wel richting een beetje in de A gaan. En dan denk ik dat als je de bewoners mee wil krijgen, dat je ook een klein beetje zal moeten weten hoeveel dat dat dan eventueel gaat kosten als je aangesloten moet worden op het warmtenet. En dat is een heel belangrijk punt om draagvlak te krijgen. Als we praten over een bedrag van 30.000 of 40.000 euro, dan zeg ik, doei. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, aanvullend. De heer Gündogdu: Voorzitter. Bedankt, mijnheer De Vries.

Heeft u ook een indicatie aan wat voor investeringen wij moeten denken als we het hebben over volledig verduurzamen, zodat zo'n woning op klasse C terechtkomt? De heer Elias: Goede vraag. En hij sluit ook aan bij de vraag van mijnheer De Vries. Om de eerste vraag eerst te beantwoorden. Wij gaan uit van een gemiddelde investering van 15.000 euro per woning. En dat is ook waar we in onze rekenmodellen rekening mee houden. En het klopt, zo'n investering is alleen maar het geld waard wat je erin steekt op het moment dat de woning dan ook klaar is om aangesloten te worden op het warmtenet. Wij gaan niet voor een investering waarmee we wel een woning verduurzamen, maar hem niet aansluiting klaar maken voor het warmtenet. Dat zou een verkeerde investering zijn. Maar u heeft nog steeds een terechte vraag, wat gebeurt er

34

vervolgens op het moment dat een gezin of een huishouden wel aan wil sluiten op het warmtenet? Dat valt in principe niet binnen de aanpak van het Volkshuisvestingsfonds. Wat wij willen doen, is dat die woning wel gereed is om aan te kunnen slaan op het warmtenet. En daarover hebben wij gesprekken met HVC. Zij zitten ook in de coalitie, in de Alliantie Dordt West. Zij denken mee over de aanpak in Crabbehof. De voorzitter: De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Dank u wel. Als het gaat over die 15.000 euro, is dat het complete bedrag voor de verduurzaming van een huis? En is het zo dat de bewoners daar een deel van krijgen of het gehele bedrag? Hoe groot is het subsidiepercentage? De heer Elias: Dat is een gemiddeld bedrag, 15.000 euro. Het kan zijn dat we voor een woning meer nodig hebben. Het kan ook zijn dat we voor een woning minder nodig hebben. En een bewoner krijgt niks. Wij gaan het zo organiseren dat de financieringsstroom loopt vanaf de gemeente via eventueel het advies van een energiecoach, maar direct naar de aannemer. Dat geld gaat niet op de rekening gestort worden bij een bewoner. Dat doen we ook expres om die bewoners zo veel mogelijk te ontzorgen. Wat die bewoner wel doet, is samen met die energiecoach dat plan maken. De energiecoach adviseert daarin. Dat is een EP-adviseur die precies weet welke maatregelen nodig zijn om zo'n woning aansluit klaar te maken.

Maar verder willen we de bewoner daar zoveel mogelijk in ontzorgen. En nogmaals, het is een gemiddeld bedrag. De voorzitter: De heer Klerk heeft een vervolgvraag. Mevrouw Lammens had ook een vraag. Wat dat ook een vervolgvraag? Dan mag u eerst en daarna mijnheer Klerk en dan mijnheer Laban. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is, hebben de bewoners zelf dan helemaal geen kosten? Ook als er verbouwd wordt, dan moet je vaak daarna nog even een verfje of noem maar op doen, of nieuwe vloerbedekking. Zit dat er ook allemaal bij of is dat ... Wat voor kosten hebben de mensen zelf? De heer Elias: Waar wij in de subsidieregeling op insteken, is dat wij minimaal 2 verduurzamingsmaatregelen ... Dan heb je het bijvoorbeeld over een vloerisolatie en dubbel glas of over het isoleren van een dak en vloerisolatie? Minimaal 2 maatregelen. En wij vergoeden de investering 100 procent. De bewoner heeft daar in principe gewoon zelf geen extra kosten meer aan, tenzij misschien de bewoner nog even dat muurtje wil witten. Maar we willen natuurlijk proberen dat zoveel mogelijk in het werk mee te nemen. Maar in principe, de regeling is gestoeld op het idee dat er geen eigen bijdrage is. De voorzitter: Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Mijn vraag is hiermee ... De voorzitter: Is beantwoord. Die van u ook, mijnheer Laban?

35

De heer Laban: Deels. Het was een interessante vraag. En ik had dezelfde vraag ook. En wat ik me wel af zit te vragen, u maakt zich zorgen dat die 925 woningen gehaald moeten worden. Als ik dan begrijp dat er voor de bewoners geen enkele kosten zit aan een stukje verduurzaming van de woning, wat is dan eigenlijk de gedachte dat het niet gehaald kan worden? Ik vind het bijzonder. Ik zou zeggen, als je toch een aanbod krijgt dan denk je, gelijk doen. De heer Elias: Zeker. Dat zou ik ook denken. Tegelijkertijd zien wij ook wel wat er in andere NPLV-gebieden gebeurt. Dit is tranche 4. Correctie, tranche 3 van het Volkshuisvestingsfonds. Er is ook al een tranche 1 en een tranche 2 geweest, waarvoor wij als Dordrecht niet geselecteerd waren. Of in ieder geval op 1 hebben we volgens mij niet ingeschreven, op 2 wel. Uiteindelijk hebben we pas tranche 3 toegewezen gekregen. Maar in andere gebieden zie je dat sommige bewoners ... En dan heb je het over zorgmijders. Dan heb je het over mensen die gewoon echt heel terughoudend zijn met echt multiproblematiek, zorg mijdend. En dan kun je heel veel doen als organisatie, maar uiteindelijk lukt het dan niet. Wij zijn in Tilburg West geweest in een wijk, om te kijken hoe ze het daar hebben aangepakt. Echt, dat ziet er heel mooi uit. En tegelijkertijd geven ze aan, hoger dan 85 procent participatiegraad zijn wij hier niet gekomen.

De rest van de mensen kunnen we niet bereiken, omdat die mensen niet 3 of 6 maanden nodig hebben om een afweging te maken, maar misschien wel 3 of 4 jaar. Dan is het vaak ... De voorzitter: Voldoende, lijkt me. Of nog een vraag, mijnheer Laban? De heer Laban: Eigenlijk een vervolgvraag. U gaf net ook aan dat de woningen klaargemaakt worden om aan te sluiten op het warmtenet. Die aansluiting vindt niet direct plaats. Is ook geen onderdeel van het programma, gaf u aan. Maar als die woningen aangesloten worden op het warmtenet, zitten daar nog kosten bij voor de bewoners op dat moment? De heer Elias: Dat vind ik moeilijk te beantwoorden, die vraag. Dat is ook wel echt een technische vraag. Wat ik weet, is dat alles wat we mee kunnen nemen in het werk ... En ik noem het dan maar even in de meterkast. Als je het hebt over het aansluiten warmtenet, wat kun je al voorbereidend op het aansluiten warmtenet doen tijdens die verduurzaming? Dat doen we. Dat nemen we mee. Maar dat is niet alles. De voorzitter: Nog echt dringend, mijnheer Gündogdu? Anders wil ik verder. De heer Gündogdu: Voorzitter, ik probeer even te begrijpen. Maar wat belet, als we toch bezig zijn met warmtenet, om dan direct ook die gelegenheid gewoon te gebruiken en wel aansluiten op warmtenet? Omdat dat überhaupt een opgave is voor bijna de hele stad. De voorzitter: Mevrouw De Jonge, mag u.

Ik had het ook willen doen, maar doet u het maar. Mevrouw De Jonge: Dank u. En dat zal ik even uitleggen waarom ik dit ga toelichten. Want het Volkshuisvestingsfonds is inderdaad heel specifiek voor het aanpakken van die woningen en daar de verduurzamingsslag. Parallel zijn we vanuit het programma

36

Energietransitie bezig met de wijkuitvoeringsplannen en zijn er wijken voorgesorteerd op bepaalde andere energiebronnen. Crabbehof is daar ook de eerste wijk die wij willen aanpakken. Wat wij afgestemd hebben vanuit programma Energietransitie en het Volkshuisvestingsfonds is dat we dat in elkaar willen gaan vlechten. Vanuit het wijkuitvoeringsplan Crabbehof gaan wij inderdaad met de HVC aan tafel zitten om de komende jaren daar het warmtenet uit te rollen. En parallel kunnen we dan met het Volkshuisvestingsfonds deze woningen helpen. En zullen we vanuit het wijkuitvoeringsplan ook echt alles ervoor doen om alle woningen mee te kunnen nemen in de transitie. Je moet dit eigenlijk zien als een klein onderdeel wat straks in het grotere uitvoeringsplan ... Wij willen ook inderdaad aansluiten. Zeker. De voorzitter: Mijnheer Elias, gaat u verder met uw presentatie. De heer Elias: We waren nog bij de risico's. En we hadden het over de discussie, het kan natuurlijk zijn dat de aantallen lager uitvallen. In dat geval wordt het ook moeilijker om dat geld uit te geven. En tenslotte kan ook de krapte op de arbeidsmarkt ... We hebben het natuurlijk gehad over dat project Werken in de energietransitie. En we hopen ook echt dat dat gaat lukken en dat we daar mensen uit de wijk mee aan het werk krijgen.

Maar krapte op de arbeidsmarkt, het vinden van de juiste mensen, het vinden van de juiste aannemers en ook wel loon- en prijsstijgingen, die kunnen eventueel een risico zijn voor het project. Vooral omdat we zo'n lange looptijd hebben, 9 à 10 jaar voor een project. Er kan best veel gebeuren. Dat zijn risico's waar we wel rekening mee moeten houden. Hoe ziet het voorstel er dan uit? Het voorstel, zoals het voor jullie ligt in het raadsvoorstel, is dat we die cofinanciering van 2,5 miljoen dekken vanuit de algemene reserve. We willen ook een bedrag reserveren, met name voor de planvormingskosten en organisatiekosten voor dit jaar, omdat we nu echt die organisatie ... Ik heb al aangegeven, vanaf 1 juni willen we starten met het openstellen van de subsidieregeling. Betekent dat er in het aanlopende traject echt veel moet gebeuren. We hebben nu een projectorganisatie ingericht. En we zijn druk bezig met het uitwerken van die subsidieregeling. We zijn druk bezig met het uitwerken van een stukje aanbestedingsvereisten, maar ook met het werven van collega's. Als je het hebt over bijvoorbeeld de energiehulpen of de wijkconciërges, die een rol gaan krijgen in dit project. Daar zijn ook kosten voor nodig. 230.000 euro voor 2025. En we willen de begroting 2025 conform het voorstel wijzigen. En dit is eigenlijk wat er in het raadsvoorstel is opgenomen. De voorzitter: Mijnheer Schalken.

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Want er staat bij die voorbereidingskosten voor 2025 in de begrotingswijziging voor dit jaar. En daarboven staat ook nog die 230.000 euro voor 2026. Is het te verwachten dat ieder jaar dat bedrag van rond die 230.000 euro zal worden gevraagd tijdens de looptijd van dit project? Bij het tweede stukje staat een bedrag van 230 voor de begroting van 2026 en dan ook nog de begroting van 2025 conform het voorstel te wijzigen. En daar wordt toch ook die 230.000 euro voor gevraagd. De heer Elias: Die vind ik even moeilijk te beantwoorden, deze vraag. Dit is wel hoe die in het raadsvoorstel is inderdaad opgenomen. Arie, wil jij hem beantwoorden?

37

De heer Van der Heijde: Ik waag een poging. De begroting 2025 moet in ieder geval worden gewijzigd. En daarvoor is die 230.000 euro bestemd. Voor de begroting 2026 neemt u nog een besluit. En de hoogte van de plankosten zal afhankelijk zijn van het tempo waarin het plan wordt uitgevoerd. Voor dit jaar gaan we starten. Het kan best zijn als de subsidieregeling een succes wordt dat we volgend jaar veel meer uitvoeringskosten hebben. En die verwerken we dan in de ontwerpbegroting 2026. Ik denk dat hier staat, in de tweede regel, dat 2026, 2025 moet zijn, omdat u over 2026 nog een besluit neemt. De heer Schalken-den Hartog: Juist. De voorzitter: Is in dit geval niet zo erg, omdat die toch wel ... De heer Schalken-den Hartog: Misschien dan de verwarring. Omdat bij die tweede regel staat die 230.000 euro voor 2026. Maar dat zou, wat u denkt, wellicht ook voor 2025 alleen het bedrag zijn? De heer Van der Heijde: Ja. De heer Schalken-den Hartog: Maar kunnen we dan verwachten dat de raad de komende jaren iedere keer wordt gevraagd om een bedrag rond die grootte of iets groter, afhankelijk van het succes van het project, extra vrij te maken voor die uitvoeringskosten? De heer Van der Heijde: Dit hele project zullen we constant monitoren. En daarover zult u ook periodiek worden geïnformeerd.

Het gaat om 24 miljoen, het totale budget wat beschikbaar wordt gesteld, wat we tot 31 december 2033 kunnen uitgeven. En via periodieke rapportages zal meer of minder geld worden gevraagd ieder jaar. Dat tempo waarmee de uitgaven zich ontwikkelen, dat laat zich op dit moment ook niet voorspellen. Dat is helemaal afhankelijk van het succes of van de mate waarin mensen intekenen voor bepaalde maatregelen. Dat hebben we op dit moment nog niet helder. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Van der Heijde: Wat wel helder is, is dat 230.000 euro nodig is om te starten dit jaar. De heer Schalken-den Hartog: En even voor alle duidelijkheid, dat we ook over de goede informatie beschikken, gaat het om 230.000 euro voor 2025. De voorzitter: Kan die andere microfoon even uit. De heer Schalken-den Hartog: En misschien een vervolgvraag daarop ook. In het voorstel staat dat we jaarlijks met een raadsinformatiebrief worden geïnformeerd. En met de onzekerheid die u nu ook noemt van hoe dat precies gaat lopen, vind ik een raadsinformatiebrief jaarlijks eigenlijk een beetje te mager, omdat er nog zoveel onzekerheden in zitten. Dan verwacht ik eigenlijk iets meer dan alleen een

38

raadsinformatiebrief, om ons, zeker met al die onzekerheden die er nu liggen, op de hoogte te stellen. Misschien is dat een vraag meer richting de wethouder. De voorzitter: Meer richting de wethouder, denk ik. Mevrouw De Jonge: Ik zat even snel ook te zoeken in het raadsvoorstel, hoe hebben we het geformuleerd? En we hebben inderdaad jaarlijks die programmakosten natuurlijk wel te dekken. En er zit hier ook iemand naast me heel snel te puzzelen inderdaad, want zoals we het aangevraagd hebben, staat er inderdaad, voor ‘25 vragen we hierbij aan. En in de begroting van 2026 en verder worden deze budgetten opgenomen. Daar zijn ze in verwerkt. We moeten het eenmalig aan jullie als raad nu vragen, omdat dat niet in de begroting zit. En daarna komt het structureel in de begroting. De heer Schalken-den Hartog: En voorzitter, als ik dan nog ... De voorzitter: De laatste dan, hoop ik. De heer Schalken-den Hartog: Mijn vraag was ook naar aanleiding van de onzekerheden en zo die er nu liggen. Misschien richting de wethouder.

Het ons informeren via een raadsinformatiebrief, met al die onzekerheden die er nu nog zitten in het project, is het niet mogelijk om iets meer te doen dan alleen een raadsinformatiebrief? Bijvoorbeeld na een jaar een nadrukkelijke evaluatie en dat na drie jaar ook te doen, zodat we gewoon wat meer meegenomen worden dan alleen maar op de hoogte worden gesteld van het vervolg. De voorzitter: Mevrouw De Jonge.

Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Deze kunnen wij meenemen, want wij moeten denk ik ook verantwoording afleggen tussendoor. Dan kijken we even hoe we het kunnen inplannen, samen met de raadsplanning. En wat dan de voorkeur heeft, daar komen we dan op terug. De voorzitter: Dan heb ik nog wel iets. Want de getallen die u net voorgetoverd zijn, die kloppen niet. En dat is natuurlijk een beetje lastig. En ik denk dat u ook wel benieuwd bent naar de juiste getallen. Mijn vraag is even, kunnen die misschien ook nog getoond worden? Want dit hele verhaal, het principe klopt. Er zit alleen een rekenfout in. En de juiste berekening, ik zou hem wiskundig kunnen uitleggen, maar dan ga ik weer op mijn stoel zitten waar ik heel veel jaar op gezeten heb en nu niet meer, maar dat kunt u dan maar beter doen. De heer Elias: Dat is heel vervelend dat we daar pas heel recentelijk achter gekomen zijn, op het moment dat de stukken al in de raadscyclus zaten. In dit voorstel is opgenomen een bijdrage van afgerond 2,56 miljoen, namens de gemeente, cofinanciering. En 2,56 miljoen namens de partners uit de Alliantie. En het juiste bedrag moet zijn 3,74 miljoen. Dat is grofweg 1,2 miljoen meer. Waar komt dat door? Wethouder De Jonge had het aan het begin nog heel even kort aangegeven, je kunt op 2 manieren je cofinanciering uitrekenen. Je kunt de cofinanciering berekenen op basis van het

39

bedrag wat wij van het Rijk hebben ontvangen. Dat is die 17 miljoen. Of je kunt je cofinanciering uitrekenen op basis van je financiële te kort, eigenlijk je bruto financiële te kort. Dat is eigenlijk de raming die wij gebruiken voor het hele project. En daar komt eigenlijk de omissie uit voort. Waar we niet mee hadden moeten rekenen, was die 22,2 miljoen. En waar we wel mee hadden moeten rekenen, is een bedrag van 24,95 miljoen. Daar zit een verschil van 2,5 miljoen tussen. En dat zit hoofdzakelijk in de cofinanciering. Want als je dat bedrag van 2,5 miljoen weer deelt tussen enerzijds gemeente, anderzijds partners, kom je ongeveer weer uit aan dat verschil van 1,2 miljoen. Dat zijn de getallen. Dat zijn de cijfers. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Zou u dat ook op papier kunnen zetten? De voorzitter: Ja, dat gaat zeker allemaal op papier. Maar waar we nu mee zitten, is een probleem. Want u weet, een raadsvoorstel, dan kan je niet zeggen, gummetje pakken, we gaan eventjes een paar andere getallen neerzetten en dan vinden we het allemaal wel oké. Dit raadsvoorstel gaat u mee akkoord of u gaat er niet mee akkoord. Als u van mij advies vraagt, ik zou er niet mee akkoord gaan, want het klopt niet.

Alleen wat doe je er wel mee? Het advies, dat is in overleg met de griffie, wat wij eigenlijk hebben, dat we dit als een negatief hamerstuk doorsturen naar de raad van volgende week. Wat u nu gehad hebt, gaat naar de raad van volgende week. En dan gaan we dat negatief hameren. Dat betekent gewoon eigenlijk, weg ermee. Maar dan kunnen we niet verder. Wat moet er gebeuren? Er moet een nieuw raadsvoorstel komen, met de juiste bedragen. En ik vraag er ook uitdrukkelijk bij, een nieuwe presentatie waar ook de juiste bedragen in staan. Want dan heeft mevrouw Lammens het niet op papier, maar in ieder geval kan ze het wel op haar scherm tevoorschijn toveren. En dan is mijn voorstel dat dat nieuwe gewoon naar de Agendacommissie gaat. En dan zou ik u willen vragen, heeft u inmiddels voldoende informatie, als u straks de goede getallen ziet, om te zeggen, we hebben de rest van het verhaal gehoord, dat vonden we mooi, daar kunnen we helemaal achter staan, wat ons betreft hoeven we niet nog een keer hier te gaan zitten en hetzelfde verhaal te horen, waarbij alleen een tweetje een drietje is geworden, bij wijze van spreken? Als u zegt, dat lijkt ons een goed idee, dan zou de Agendacommissie kunnen adviseren om dat nieuwe, verbeterde raadsvoorstel als hamerstuk naar de volgende raad te sturen, denk ik. Mijnheer Laban.

De heer Laban: Voorzitter, ik kan me herinneren dat we, in een niet al te lang verleden, ook eens een keer zo'n probleem gehad hebben met een raadsvoorstel. En ik dacht dat er toen door de griffie een technisch amendement is voorbereid, wat bij het raadsvoorstel is gevoegd en waar in de raadsvergadering een besluit over is genomen. Hoe kan dat? De voorzitter: Dat was geen raadsvoorstel, denk ik. Toch? Dan geef ik het woord even aan mevrouw Vermeulen. Mevrouw Vermeulen: Dat is een technische mogelijkheid, maar wordt wel heel lastig als op meerdere plekken in de teksten aanpassingen moeten worden gedaan. Het is een

40

technische mogelijkheid, terugsturen, negatief hameren, technisch amenderen. Maar dat is wel ... Ik denk dat dat het meest omslachtig is. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ik denk vanuit Beter voor Dordt dat we ons kunnen vinden in het voorstel, zoals u dat noemt. Alleen vanuit onze kant zou ik heel graag wel wat meer zekerheid zien ingebouwd met betrekking tot de informatie richting de raad. Ik vind jaarlijks via een raadsinformatiebrief ... Met al die onzekerheden die er zijn en alle spannende trajecten die nu nog moeten gaan lopen in die wijk, zouden we wat meer dan alleen maar een raadsinformatiebrief willen richting de raad. De voorzitter: Mijnheer Klerk. De heer Schalken-den Hartog: Als dat meegenomen zou kunnen worden, heel graag. De voorzitter: Ik heb de wethouder al zien knikken. En dat is ze volgens mij vast van plan. En de andere wethouder is het ermee eens. Eerst mijnheer Klerk en dan mag u, mijnheer Hartmeijer. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk uw voorstel, voorzitter, onderschrijven, dat dat volgens mij de meest zuivere weg is. En wat mij betreft, is een RIB, zoals die wordt voorgesteld, voor nu wel voldoende. Maar als het de mogelijkheid is om wat meer te doen, dan ga ik daar natuurlijk niet voorliggen.

De voorzitter: En overigens, als het nieuwe voorstel als hamerstuk geadviseerd wordt door de Agendacommissie, dan weet u dat u altijd nog wel mogelijkheden heeft als u het anders zou willen. Maar goed, dat lijkt mij persoonlijk niet voldoende. Ik ga eerst naar mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, in aansluiting op de heer Schalken, met informatie up-todate te houden. Het is natuurlijk ook onderdeel van het Nationaal Programma. Ik weet niet of we besloten hebben om dat elke zoveel tijd met een update te voorzien in een commissiedebat, maar dan zou dat misschien hier bijgestopt kunnen worden. Dan is volgens mij iedereen ook wel tevreden. De voorzitter: Er wordt ook weer instemmend geknikt door de wethouder. En mijnheer Elias kan er zelfs nog iets over zeggen. De heer Elias: Volgens mij hebben we door de raad ook een Uitvoeringsplan 2024-2027 vast laten stellen. Zeg ik het goed, 2027 is het denk ik of ’26? Ja, 2024-2026. De voorzitter: Altijd fijn dat er mensen op de tribune zitten. De heer Elias: Daar zit sowieso een cyclus ook met verantwoording aan vast. De voorzitter: Mevrouw Lammens, u had er ook nog één?