2.6 2024.11.19 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Dus dat is ook iets wat speelt. De voorzitter: Dank u voor het uitgebreide antwoord en ik zou zeggen: ga door met de presentatie. Mevrouw Smit: Dus dat vraagt om versnellen en dat betekent ook dat we aan het onderzoeken zijn of we een wat globaler en flexibeler blik het bestemmingsplan aan u kunnen voorleggen want dat zou betekenen dat we nog niet alle dingen precies hoeven

39

te weten, maar dat we wel een bestemmingsplan kunnen vaststellen wat ook rechtszekerheid aan iedereen biedt, waar ook bezwaar opgemaakt kan worden, maar waar dat nog ruimte biedt om een aantal varianten toe te passen en op die manier willen we ook duidelijkheid creëren. Wat is dan de planning? De heer Van Dam: Voorzitter? De voorzitter: Ik zie de heer Van Dam Timmers heeft een vraag. De heer Van Dam: Ook een verhelderende vraag daarop: een flexibel bestemmingsplan, ook deze week in het stuk, ging het over het flexibel bestemmingsplan, bijvoorbeeld voor Amstelwijk, is dat dan een scenario wat daarmee vergelijkbaar is? Dat de invulling dan later volgt en soort van achteraf ook toetsing aan de Gemeenteraad nog wordt gevraagd of hoe moet ik dat dan duiden? Mevrouw Smit: Nee, wat we nu denken, is dat we op één of twee plekken in het bestemmingsplan aangeven: het kan dit worden of het kan dat worden en die twee dingen worden dan- In principe stemt u beiden mee in van: dat zouden wij een acceptabele oplossing vinden, dus dat, dus ik kijk ook heel even naar de tribune. Het is concreter dan het plan voor Amstelpark, AmstelSpreker vanaf de tribune: Amstelwijk was al een beetje hetzelfde als Maasterras en nu inderdaad twee varianten die ookDe voorzitter: Ja zegt u het maar mijnheer Damen.

De heer Damen: Ja, dit is op zich wel een heel interessant punt, want wij weten niet op welke punten dan, er varianten voorgelegd worden. Ik zou graag zien dat we de mogelijkheid hebben om over de keuze van de varianten in een latere fase als Raad nog een uitspraak te kunnen. De voorzitter: Mevrouw Smit. Mevrouw Smit: In de planning waar we het nu over gaan hebben, komt dat terug, want daar zouden wij ook graag met u afspraken over willen maken. We willen u daar ook echt vroegtijdig bij het betrekken, zodat u ook de tijd heeft om over dingen te praten, met elkaar en met ons. Wat het idee is, is, wij zijn dus volop in overleg met de Rijks partijen. Daarvoor is afgesproken dat er in december nog een definitief bestuurlijk overleg plaatsvindt waar we proberen om dus afspraken met het Rijk te maken. Daarop kan de heer Kurvers een advies geven. En dan ligt er in januari een standpunt van het College over het advies van de heer Kurvers.

Maar ook wat dat voor het voor het College betekent voor het bestemmingsplan en ons voorstel zou zijn, maar u gaat over uw eigen agenda, dat we dan in januari en februari met u ook weer gewoon een aantal sessies kunnen beleggen waar we ook kunnen laten zien: wat is nou het werkproces, wat we gehad hebben, wat zijn de afwegingen, wat zijn de voor-en nadelen en wat denkt het College dat de varianten zijn? Die we willen gaan inbrengen in het bestemmingsplan zodat als straks het bestemmingsplan in maart bij u, of bij het College, wordt vastgesteld en bij komt dat u eigenlijk al weet wat er in het bestemmingsplan staat. Maar dat het bestemmingsplan gewoon de feitelijke, technische neerslag is, van een aantal keuzes

40

waarna u gewoon het debat kunt aangaan met het College en de Raad over wat het definitief zou moeten worden. De voorzitter: Duidelijk, denk ik. Er zijn nog twee mensen die een vraagje hebben. Ik begin met de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, ook even aansluitend op dat flexibel element. Tot nu toe werd er ook elke keer gesproken over drie fases. Elke keer wordt een nieuwe fase ingezet. Is dat, is dat is daar nog naar gekeken of dat een variant zou kunnen zijn? Hoe we het aanvliegen? Mevrouw Smit: Ja en ik neem aan dat u bedoelt: Maasterras fase één, fase twee en fase drie. Dit gaat allemaal over Maasterras fase één. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Mijn vraag gaat over dat het onderzoek naar het globale of flexibele bestemmingsplan. Wordt er dan gedacht aan minder regels of wordt er dan gedacht aan een uitwerking plan of uitwerking gebied? Mevrouw Smit: Nee, volgens mij wordt er gedacht aan een plan, waarop bepaalde delen van het gebied, nog een keuze kan gemaakt worden over bestemming één of twee. Maar met name over de manier waarop we bepaalde dingen inrichten. Dus de manier waarop je bijvoorbeeld de aanlanding van de brug vormgeeft en dan zou je dus in dat bestemmingsplan nog twee varianten in de lucht kunnen houden. Die dus dan allebei binnen het bestemmingsplan passen.

De voorzitter: Gaat u verder, de proces… Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even nog een verduidelijking: het woonwagenkamp. Dat zit toch ook in Q1? In fase één. Mevrouw Smit: Ja, in fase één. Mevrouw Stolk: Hebben die mensen ook een brief gehad? Mevrouw Smit: Volgens mij hebben alle mensen die een zienswijzen, maar ook alle, stakeholders in het gebied, een brief gehad. De voorzitter: Goed. Volgens mij kunt u nu verder gaan. Mevrouw Smit: Wat ik dus net vertelde. We proberen dus om tempo te maken. De twee sporen een beetje dichter bij elkaar te brengen. En wij zouden dus graag met u, zodra het advies openbaar is, in januari een aantal sessies beleggen over de verschillende onderdelen. Het is gebruikelijk dat u een gesprek voert met de ziens mensen, die een zienswijzen in gedachten of ingebracht hebben. Ook daarvoor geldt, dat u zou kunnen

41

overwegen om dat niet te doen. Pas nadat het bestemmingsplan door het College is vastgesteld. Maar als u een beeld heeft van wat dat wordt, zou u dus ook al ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld al in maart een sessie met mensen met een zienswijzen te doen. Omdat ik vermoed dat u daar ook echt de tijd voor wil nemen. Even kijken, moet ik op dit knopje drukken. Dan zijn we met deze presentatie klaar. Wat er niet bij zat is de semi-actieve verwerving. Zoals u weet ligt er op een deel van het gebied een WVG en zijn we daar op dit moment bezig met passieve verwerving. Bewoners hebben al meerdere keren aangegeven, dat ze vinden, dat ze erg lang in onze zekerheid blijven. Wat natuurlijk terecht is. Maar ook dat ze vinden, dat de regels voor passieve verwerving, waar je blijft bij de marktwaarde, ook geen recht doen aan het toekomstperspectief wat zij zoeken. En aangezien wij ervan uitgaan dat in alle varianten die wij bedenken, de woningen in, op de Weeskinderendijk nog steeds gesloopt moeten worden, om een aantal redenen, overweegt het College om op korte termijn een besluit te nemen, om over te gaan tot semi-actieve verwerving. Dat is een bevoegdheid van het College, maar daar is geld voor nodig. Dus dat betekent dat ook niet, dat ik ervan uitga, dat nog dit jaar bij u een kredietaanvraag komt om dat ook mogelijk te maken.

En wat betekent semi-actieve verwerving? Dat betekent dat de grondslag voor de vergoeding die partijen krijgen, gelijk wordt als de grondslag die geldt bij onteigening. En die grondslag is dus breder dan de grondslag die je nu hebt, waar je eigenlijk meer naar marktwaarde kijkt. Maar semi-actief is dat we niet, een grond- Niet een onteigening starten en dat we ook niet actief iedereen gaan lobbyen van kom maar en meld je aan en verkoop je huis. Maar iedereen die geïnteresseerd is en zich meldt krijgt dan op basis van de regels van de onteigening een schade, een vergoeding en een schadevergoeding. De voorzitter: De heer Damen is benieuwd naar iets. De heer Damen. De heer Damen: De reden om dat te doen? Waarom stellen we dat niet uit? Mevrouw Smit: Nou omdat wij denken, dat in alle varianten er nog steeds van sloop uitgegaan wordt. Omdat we niemand verplichten om zijn huis te verkopen. Dus de mensen die zeggen: wij geloven dat niet of wij gaan procederen. Straks deze, in het bestemmingsplan, dat recht blijft. Daarom is het ook semi-actief en niet actieve verwerving. Voor de mensen die wel zeggen: wij zijn de onrust zat en de onzekerheid zat, maar wij willen gewoon een betere vergoeding, gezien de schade die we leiden. Die hebben dan een beter perspectief.

De voorzitter: De heer Damen, had u nog een aanvullende vraag? De heer Damen: Wel de opmerking, dat op die manier eigenlijk de Raad de mogelijkheid, of eigenlijk minder de mogelijkheid overhoudt, om te zeggen van nou: wij zien eigenlijk die hele sloop niet zitten. We zijn, we zien een andere variant als mogelijk, waar wij de voorkeur aan geven. Mevrouw Smit: Volgens mij laat dit onverlet dat u uiteindelijk het bestemmingsplan vaststelt en dat, u stelt gewoon het bestemmingsplan vast en daar kunt u, besluit of er wel of niet gesloopt wordt. Het enige wat dit betekent is dat het College zegt, dat mensen die in onzekerheid zitten en de behoefte hebben om te verkopen, dus nu een beter aanbod kregen dan dat ze tot nu toe krijgen.

42

De voorzitter: Nu naar de heer Laban. De heer Laban: Ja, voorzitter, twee vragen denk ik. U heeft het over dat semi-actief verwerven. De eerste vraag is: is deze variant ook besproken met bewoners of een groep van bewoners, hoe zij daarin staan en de tweede vraag is: aan welk bedrag extra moet ik ongeveer denken wanneer we het hebben over die onteigeningnormen semi-actief verwerven. Mevrouw Smit: Deze variant is niet besproken met bewoners. Maar bewoners hebben wel aangegeven dat ze eerder zekerheid willen en dat ze ook vinden dat de vergoeding die er nu gegeven wordt, dat ze die niet rechtvaardig en te laag vinden. En ik vind het wat te ingewikkeld om in de openbaarheid iets over getallen te zeggen.

Dus, maar wij kunnen u wel, we kunnen wel gewoon wat informatie, gewoon technische informatie, verstrekken over wat het verschil is in de fase waar we nu in zitten en hoe het bij onteigening zit. Ik heb het antwoord ook niet meteen precies praat en ik wil ook per sé gewoon goed geven in plaats van half. De voorzitter: De heer Stam, u had ook een vraag. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Ik ben een beetje op zoek nu naar de relatie tussen een flexibel bestemmingsplan en de semi-actieve houding ten opzichte van de bewoners aan de Weeskinderendijk. Want zo'n flexibel bestemmingsplan zegt eigenlijk van, dat je geen specifiek eindbeeld vastlegt maar meerdere uitvoeringen en richtingen toestaat en dat het meer ruimte laat voor initiatieven die niet direct in het plan zijn geregeld. En nou zitten we hier bij elkaar, in het openbaar, omdat er juist een brandbrief is van bewoners. Dan gaan we tegen die bewoners zeggen van: er ligt een uitspraak van de Raad van State die zegt dat wij als Gemeente iets moeten doen. Nou dat lukt ons niet voor de datum die is aangegeven, schuiven wij het lekker een half jaar door. Maar tegelijkertijd gaan we wel versnelde woningen opkopen. Dat is een beetje de insteek, dat vind ik dan wel een beetje rare constructie.

Want die flexibele, dat flexibele bestemmingsplan heeft dan niet meer betrekking op het punt waarom we nu juist in openbaarheid bij elkaar zitten of zie ik dat dan totaal verkeerd? De voorzitter: Mevrouw Smit. Mevrouw Smit: Wij gaan ervan uit dat in het bestemmingsplan wat straks in het bestu- In een procedure wordt gebracht, nog steeds het voorstel is om de woning te, de woningen te slopen. Dus dat is wat ik probeerde aan te geven. Het is niet in die zin een flexibel bestemmingsplan waar nog heel veel onzeker is, maar waar op een paar specifieke plekken nog ruimte is voor opties. Dat gaat zo, zover is als wij het nu hebben, niet voor het bouwblok en dat soort plannen. We gaan, daarom is het ook semi-actief, we gaan niet versneld opkopen. We gaan de mensen die zeggen: ik wil van de onzekerheid af en want het is natuurlijk ook zo, nadat uw Raad het bestemmingsplan heeft vastgesteld en mochten er bezwaren komen van mensen die naar de Raad van State gaan, dan duurt het nog tweeënhalf jaar waarschijnlijk voordat het bestemmingsplan onherroepelijk is. Dus en dat is meestal de titel waarop je een onteigening start. Dus om te voorkomen dat

43

mensen die zeggen: ik heb daar echt geen zin in, maar ik wil wel gewoon een reëler aanbod, gaat het College waarschijnlijk besluiten om dit zo te doen. De voorzitter: De heer Laban had nog een vraag en daarna mevrouw … De heer Laban: Dank u wel voorzitter. Die vraag had ik net ook willen stellen. Die was mij even ontschoten. Maar we hebben gisteren vanuit de bewoners een aantal mails gekregen en één van de mails was onder andere de Quickscan Alternatieven Maasterras. Ik neem aan dat die hier op het gemeentehuis bij u ook beland is? Kunt u aangeven wat u globaal, wat u daarvan vindt? Er wordt aangegeven: in onze overwegingen kan de Weeskinderendijk daarin behouden worden. Nou heeft u net al een aantal keren aangegeven: dit kan niet in onze optiek. Kunt u aangeven waarom dat wel of waarom dat niet kan. Mevrouw Smit: Ja. Ook bij mij is het rapport net zoals bij u gisteren, maar dat betekende bij mij vandaag, in de bus gevallen. Dus ik moet u eerlijk bekennen dat ik het nog niet gelezen heb, ik heb even schuin doorgekeken. Wat wij, op dit moment, constateren zijn een aantal zaken: de behoefte om toch het aantal woningen op peil te houden en te zorgen dat er voldoende woningen in het plan zitten. We willen graag werk met werk maken door die Shelter locatie te realiseren. Dat doen we ook omdat er redelijk wat vervuiling in de grond zit.

En op een moment dat je niet zou ophogen, moet je heel zwaar milieubelastende- of maatregelen treffen in het verband met milieu sanering. Nou dat betekent dus dat die ophoging, ook in verhouding tot die woningen, tot hele bijzondere en vervelende situaties leiden. En wij denken dat ook stedenbouwkundig, als je naar het plan kijkt, je eigenlijk ook gewoon de verhouding tussen wat je er verder aan woningbouw realiseert en dit rijtje woningen, dat dat ook niet voldoet. We gaan natuurlijk met interesse de quickscan lezen en zullen dus ook in het vervolgtraject aangeven wat, waarom onze argumentatie is wat die is en als er dingen in zitten waarvan wij denken: nou dat is best interessant, moeten we wat mee kunnen, zullen we dat natuurlijk ook gewoon doen. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja, dank u wel voorzitter. Ik probeer even de processtappen te begrijpen en ook dan onze besluitvorming en het is eigenlijk een vervolgvraag op wat de heer Damen net zei. Dus dat wordt een, eigenlijk een som aangeboden, voor de huizen en u gaf net ook aan: dit heeft verder geen invloed op verder de bestemmingsplannen. De beslissing die we daarop moeten nemen. Maar ik snap ook wel wat de heer Damen bedoelt, want uiteindelijk, stel je voor dat mensen vanuit onzekerheid, tachtig procent kiest dan uiteindelijk voor die voor die vergoeding die nu dan zo hoog.

Voor die twintig procent die dan overblijft. Dat zal waarschijnlijk op een andere manier de beslissing beïnvloeden, dan wanneer alles er nog staat. Het grootste gedeelte niet verkocht is. Als tachtig procent nog niet verkocht is, dan gaat de Raad waarschijnlijk op een andere manier een keuze maken voor het stemmingsplan dan wanneer dat niet zo is. En wat is dan ook de termijn tussen dit wat er nu gebeurt voor het versneld opkopen en eventueel het onteigenen. Hoeveel tijd zit daar dan tussen? De voorzitter: Kunt u daar antwoord op geven, mevrouw Smit?

44

Mevrouw Smit: Ja, normaal gesproken, dit gaat dus niet over versneld opkopen. Dat blijf ik benadrukken. Niemand wordt gedwongen of gepusht om zijn huis te verkopen. Maar normaal gesproken heb je voor de onteigening een vastgesteld bestemmingsplan nodig en ervan uitgaande dat er bij dit soort plannen altijd wel iemand is die naar de Raad van State gaat, moet je toch rekenen dat het dan nog tweeënhalf jaar duurt, tot na de vaststelling, dus als we voor- In mei van- Dan praat je dus eigenlijk over eind 27. De voorzitter: Mevrouw Pichel, een vervolgvraag. Als kan gewoon even kort. Mevrouw Pichel: Dat is eigenlijk- en u zei ook, u komt naar de Raad eigenlijk om de portemonnee, ook om de portemonnee open te trekken om dan dus wel deze opkoping te kunnen doen. Want dat is dan een beslissing meer van de Raad, dus er moet geld komen, dan kunnen we dat proces versnellen. Dat is wat u als het ware zegt? Mevrouw Smit: Ja en u hebt, kunt op dat moment dus ook de afweging maken, dat u het krediet niet beschikbaar wilt stellen. En u beslist dus in maart in feite of u wel of niet gaat slopen. Nou nee sorry, ik moet het goed zeggen. U beslist in maart of u in het bestemmingsplan woningen wil weg bestemmen. De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Ik zit toch nog even na te denken ook over eerdere vragen.

Is het dan gewoon geen optie om te zeggen van: wij maken gewoon een pas op de plaats totdat bestemmingsplan is vastgesteld voor 1 mei voordat we verdere acties ondernemen met betrekking tot omwonenden, met betrekking tot de brug. En waarom leg ik daar weer de nadruk op? Twintig jaar geleden is daar ook al een plan geweest met Maasterras waarin die woningen zijn opgekocht en dat de plannen ook de koelkast in moest. Omdat het gebied gewoon heel moeilijk is qua veiligheidscontouren, A16, gifvervoer. De voorzitter: Wat is uw vraag mijnheer Stam? De heer Stam: Nou, dat heb ik net eigenlijk al gezegd, als u goed geluisterd had. De voorzitter: Dan gaan we nu naar het antwoord, stel ik voor. De heer Stam: Is het geen overweging om dat allemaal tot 1 mei op te schuiven? Wat is daar dan de overweging voor om dat niet te doen? Mevrouw Smit: De overweging omdat niet te doen is tweeledig. U hebt eerder een motie aangenomen waarin u de- Het College opgeroepen heeft om ruimhartig met deze inwoners om te gaan en zowel in het bezwaar als in het brandbrief geven bewoners aan dat zij de onzekerheid heel erg vervelend vinden. En dat is de overweging die het College genomen heeft. Er is geen procedurele reden om dit nu te moeten doen. De voorzitter: Mevrouw Stolk en daarna de heer Noldus en dan wil ik eigenlijk naar een afronding.

45

Mevrouw Stolk: Ja voorzitter even- Misschien een wat technische vraag, maar daar zitten we ook voor, denk ik, vanavond. Is het niet zo dat als je semi-actief mensen uitkoopt, of aanbiedt dat ze zeggen van: we gaan verhuizen en je verandert dat semi-actief naar actief, dat daar niet een hoog, een hogere vergoeding tegenover staat? De voorzitter: Het antwoord is kort: gewoon nee.

De heer Van Pelt: Je gaat eigenlijk de vergoeding uit de actieve fase, waarin je echt gaat onteigenen, echt een vervelend juridisch direct ook ingaat, de vergoeding uit die fase ga naar voren halen. Eigenlijk naar binnenkort hopelijk, om bewoners tegemoet te komen in hun onzekerheid, maar ook om hun keuzes te maken. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, dan toch eventjes voor het verslag. Dat we dat maar even helder hebben. Het is dus zo, dat als het actief wordt, dat mensen geen hogere vergoeding krijgen? Mevrouw Smit: Nee, het klopt. De vergoeding in de semi-actieve fase is hetzelfde als de vergoeding in de actieve fase want wat we doen is de regels van de actieve fase, voor het bepalen van de hoogte van de vergoeding, in feite nu al van toepassing te verklaren. De voorzitter: Staat in de notulen. Mijnheer Noldus? De heer Noldus: Ja, voorzitter dank u wel. Een beetje in lijn met de vraag van mevrouw Stolk. Maar klopte dan, het gaat veel over versnellen en naar voren halen. Maar klopt het dan eigenlijk dat meer nadruk ligt op het vergroten van de compensatie dan het versnellen van het proces rondom besluitvorming an sich? Is dat dan een juiste conclusie? Mevrouw Smit: Ja, dus het. Dus ja, u zegt het versnellen op het proces an sich, dus we gaan het bestemmingsplan proces proberen te versnellen, we gaan het opkopen niet versnellen.

De voorzitter: U heeft nog een vervolgvraag? De heer Noldus: U ziet ze feitelijk los van elkaar, je gaat de compensatie eerder verruimen, maar je gaat niet en we gaan het proces versnellen, maar die zijn niet aan elkaar gekoppeld. De voorzitter: Goed. Ik stel voor. Is het heel dringend mevrouw Pichel. Heel kort vraagje dan. Mevrouw Pichel: Ja. Even ter verduidelijking ook om dit proces te snappen in de besluitvorming. Even puur hypothetisch, want we hadden het net over de, de keus is nu gemaakt om wel te gaan slopen. Dit kan niet meer in het plan dat de woningen van de Weeskinderendijk er niet meer zijn. Is dat een besluit wat toch nog bij de Raad kan liggen, als de Raad zegt: wij gaan er niet mee akkoord. Wij willen toch dat dit nog verandert. Dan is dat nog te wijzigen?

46

De voorzitter: Geeft u maar het antwoord, mevrouw Smit. Mevrouw Smit: Ja.

De voorzitter: Duidelijk. Goed. Volgens mij hebben we het openbare deel achter de rug en kunnen we zo dadelijk overgaan naar het besloten deel. Maar dan zullen er eerst een aantal mensen weg moeten en dan moet Clark allerlei duistere dingen gaan uithalen. Ga jij Clark inseinen? Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

47