2.6 2024.09.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Raadsinformatiebrief over Vervolg – voortgang traject op weg naar de Perspectiefnota 2026 – Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Kruger Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie)

36

Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder C.C. van Benschop Overige aanwezigen: dhr. Van Genderen, mevr. Eggermont, dhr. Von Grumbkow De voorzitter: Goedenavond, degenen die nu aan tafel zitten, op de tribune en uiteraard de mensen thuis, welkom bij deze vergadering, bij deze commissie. Misschien kan de deur nog even gesloten worden naar de gang, want ik begrijp dat daar heel veel mensen staan die nog heel veel aan elkaar te vertellen en vragen hebben. We beginnen deze commissie tien minuten later dan gepland. Maar een beetje discipline en dan moet het toch in tijd lukken. Welkom ook aan Erik-Jan van Genderen, de projectleider. Floor Eggermont is er ook? Ja, zit op de tribune. En Guido von Grumbkow? Ja, aan de overkant. Voor het verslag vraag ik even aan de raadsleden en de commissieleden zich kort voor te stellen. Begin ik aan mijn rechterzijde. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP.

De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Van Genderen: Erik-Jan van Genderen, zoals aangekondigd. Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En ik ben Kitty Kruger, vanavond uw voorzitter. Op de gemeenteraadsvergadering van juli zijn er veel vragen gesteld over de raadsinformatiebrief, over de voortgang van het traject van de Perspectiefnota 2026. En

37

dit leidde tot een aanvullende raadsinformatiebrief, die nog voor de zomer is opgesteld en bij u allen in het dossier zit, tot aan de recente artikel 39 vragen en tot het inplannen van deze vergadering. Waarvan overigens de artikel 39 vragen, de antwoorden ook inmiddels zijn toegevoegd aan het dossier. En vandaag gaan we alles horen over het Participatietraject, in het kader van de ombuigingen. En daarvoor is een presentatie voorbereid. En ik wil nog vooraf wel even meedelen dat dit niet de enige vergadering is over de ombuigingen. Er komt nog een kennissessie op 17 september. En openstaande vragen van vandaag, mochten we daar niet aan toekomen, kunnen daar beantwoord worden. En daarna komt er nog een consultatie op 1 oktober. Ik wil u vragen eerst even naar de presentatie te luisteren, al uw vragen op te schrijven en daarna pas aan de desbetreffende personen te stellen. Ik heb net nog even wat gezocht over participatie en het beleid daarvoor begint met luisteren. Zo heet dat ook op internet. Aan u allen, luister naar de presentatie. Gaat uw gang. De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad een verhaal voorbereid wat langs vier lijnen loopt. Ik wil even teruggrijpen naar het voortraject. Dat we nog weer even scherp hebben waar we staan, waar we vandaan komen ook in het voorjaar.

Dan wil ik even stilstaan bij welke sessies er in het Participatietraject langs zullen komen. Ook de inhoud nog wat verder toelichten. Een echt diepgaande toelichting daarvan zit inmiddels ook bij de beantwoording van de artikel 39 vragen. En ik sluit dan af met een kleine vooruitblik naar de fase 2 van de participatie. Het voortraject. Waar komen we vandaan? 12 maart is door het college een raadsinformatiebrief gestuurd, die op 26 maart in uw commissie is besproken. En daarin is eigenlijk het beeld geschetst, er komt echt iets groots aan. En een set ombuigingen die gewoon impact gaan hebben op de stad, die ook echt een zorgvuldige aanpak vragen. Niet zomaar een set maatregelen wilde het college op tafel leggen, maar een zorgvuldige aanpak, die opbouwde richting Perspectiefnota en begroting ’26, volgend jaar. Een lang traject wat dit jaar loopt en wat volgend jaar loopt. In die raadsinformatiebrief stond een aanpak langs drie stappen. Stap 1 was het aanleveren van feitelijke informatie, die was toegezegd voor de zomer. De voorzitter refereerde er daarstraks al aan, daar is een raadsinformatiebrief op verstrekt in juni, met een forse stapel objectieve informatie, waar ook die kennissessie op de 17 e september mede voor bedoeld is. Die stap 1 uit de aanpak is inmiddels gezet. En de overige 2 stappen gingen echt over het participatiestuk.

Een participatieaanpak die uiteenvalt in 2 stappen. De eerste stap, het voeren van dialoog met raad en stad, over de toekomst van de stad. Absoluut nog niet over concrete maatregelen, maar over een stuk visie op de stad. Hoe willen we dat die stad eruitziet in de toekomst, op een wat abstract niveau. En als laatste stap, en dat komt pas in 2025 aan de orde, het voorbereiden van echt concrete maatregelen, waar u ook in een aantal termijnen als raad voluit wordt gehonoreerd in uw budgetrecht rondom de Perspectiefnota en de begroting. Stap 2 gaat het nu over, als we het hebben over de eerste fase van het Participatietraject. In uw presentatie zit overigens een tweetal slides omgedraaid. Ik doe het nu op de goede volgorde. We gaan in die eerste fase van de participatie een aantal sessies lopen. En het doel van die sessies, de voorzitter zei het zojuist al, is allereerst luisteren naar wat er in de samenleving leeft. In dit stadium gaan we nog absoluut niet uitvragen op maatregelen. Dat is niet de bedoeling. We gaan echt luisteren naar de stad. En naar wie we gaan luisteren, kom ik zo even verder op terug. De bedoeling is dat het luisteren in de stad gaat resulteren in een participatierapport. Een rapport wat ook onderdeel gaat uitmaken van de besluitvorming, die in het najaar verder zal worden gepleegd. College gaat raadsbesluitvorming voorbereiden.

En de raad gaat uiteindelijk in december een stuk richting geven, kaders stellen over hoe we de ombuigingen verder gaan inkleuren. Dat is het doel. In die aanpak een viertal sessies, die ook in de participatieaanpak zijn benoemd. We gaan allereerst luisteren naar inwoners. In de media is dat wat ongelukkig een club van 100 geworden. Maar het is onderdeel van de

38

participatieaanpak dat wij naar inwoners gaan luisteren. Kom ik zo ook nog even ietsje verder op terug. We gaan luisteren naar de kenners van de stad. We gaan ook u uw eigen consultatie bieden. En we hebben geworsteld, enige tijd, met, hoe kunnen we met toekomstige inwoners van de stad in gesprek? En daar hebben we nu als oplossing voor gevonden om ook leerlingen binnen het voortgezet onderwijs te gaan betrekken. Ook daar kom ik zo meteen nog ietsje verder op terug. Naast die gerichte gesprekken, waar je een aanpak kunt neerleggen, maar ook kleuring kunt ophalen, gaan we via het platform Doe Mee Dordrecht ook andere inwoners dan die niet zijn geselecteerd de gelegenheid bieden om mee te praten. Dat eventjes over de sessies die we gaan doen. Hoe hebben we nu de deelnemers geselecteerd? Als het gaat om de inwoners hebben we via het Onderzoekscentrum Drechtsteden inmiddels een 2.500 adressen aangeschreven, in 2 tranches. De eerste 1.000 brieven leverde onvoldoende deelnemers op. Die hebben we nog een keertje een reminder gestuurd. En vervolgens hebben we de steekproef nog verder uitgebreid. Inmiddels 2.500 adressen aangeschreven, met 3.500 brieven in totaal. De stand vanmorgen naar sluitingsdatum is dat we 115 participanten hebben. En dat vinden we een prachtig score.

Ook als je kijkt naar hoe we dat een afspiegeling van de samenleving kunnen laten zijn, prachtig hoe dat gespreid is over de wijken en over een aantal andere demografische kenmerken, die we vooraf erin hadden zitten. Mooie afspiegeling van de samenleving. Als het gaat om kenners van de stad, die uitnodiging is nog niet verzonden, maar daar zetten we in op een hele brede vertegenwoordiging vanuit de samenleving. Corporaties moet u aan denken, zorg cultuur, ontwikkelaars, bedrijfsleven. Mensen die echt Dordrecht kennen, die weten wat er speelt en die ook nog wat meer die abstracte visie op de toekomst van de stad zouden kunnen hebben, waarop we ze ook gaan bevragen. Als het gaat om de sessie met de raad, daar zult u allen voor worden uitgenodigd. En ik gaf dat daarstraks ook al even aan, als het gaat om de leerlingen in het VO hebben we inmiddels de directies van de VO-scholen aangeschreven en hopen wij op deelnemers vanuit die scholen. Dat even voor wat betreft de sessies, als het gaat om de opzet van de sessies. We hebben ook echt even rondgekeken in Nederland. Er zijn nog weinig gemeenten die participatie inbouwen in hun ombuigingen. We zijn wat dat betreft nog één van de vooroplopende gemeenten. We hebben inmiddels wel een inspirerend voorbeeld aangetroffen in de gemeente Nijkerk. En daar hebben we onze aanpak ook mede op geënt nu.

Natuurlijk de eigen Dordtse twist daar ook ingebracht. De sessies die ik net noemde, die vier, het gaat er bijvoorbeeld bij die inwoners om dat je daar de verwachtingen echt managet. Het is één van de sessies die je doet. Het is niet de enige sessie met die inwoners, het is ook geen club of iets dergelijks. Maar je wilt aan het einde echt vergelijkbaarheid gaan creëren, ook in de rapportage die aan de raad wordt aangeboden. En natuurlijk, ik gaf dat al aan, bij inwoners, bij kenners van de stad ga je andere accenten leggen, die je echt op de doelgroep toesnijdt. Bij de opzet van de sessies, als u al gelegenheid zou hebben gehad om te kijken naar de manier waarop de artikel 39 vragen zijn beantwoord, zie je dat we nauw willen aansluiten bij informatie die al bekend is en die vertrouwd is, ook bij u. En dat is de structuur van onze begroting. De begrotingsprogramma's die een coherente set van producten vormt. De onderliggende producten ook binnen de begroting. En de doelstellingen per begrotingsprogramma. U hebt ook al even kunnen kijken dat we via stellingen willen gaan werken. Daarbij hebben we als afweging gekozen, welke prioriteiten staan er in de begroting, in het akkoord, in de Agenda 2030? Maar we hebben ook echt even gekeken naar het financieel belang en de stuurbaarheid daarvan. Als je door die stellingen heen gaat, dan zou daar ook aansluiting tussen moeten zijn.

De heer Den Heijer: Is het toegestaan om vragen te stellen tussendoor of doen we dat aan het einde, voorzitter?

39

De voorzitter: Ik heb aan het begin van de commissie gezegd dat we alle vragen aan het eind pas stellen. De heer Den Heijer: Prima.

De heer Van Genderen: U hebt ook gezien, een stel ondersteunende vragen. Maar we gaan vooral ook het gesprek aan om echt te luisteren, te verdiepen en te kleuren. Met als doel, wat horen wij wat inwoners belangrijk vinden voor de stad? Dat even voor wat betreft de inhoud van de sessies, korte toelichting. Fase 1 van de participatie, zoals ik zojuist toelichtte. Fase 1 vormt echt de input voor besluitvorming, die kaderstellend gaat zijn. Kwantificering van de ombuigingen. Zijn we ook ietsje verder in het jaar. Weten we nog weer iets meer wat vanuit het Rijk ook gaat afkomen. En hoe wordt dan de totaal benodigde ombuiging, die nu vanuit de Perspectiefnota nog zo'n beetje op 23 miljoen staat, verdeeld? Dat wordt de richting die u gaat geven. En uiteindelijk fase 2 van de participatie, die begin ‘25 gaat lopen, is gericht op de vraag, en hoe gaan we die taakstelling dan invullen, concreet met maatregelen? Dat maatregelenpakket gaat uiteraard dan ook weer onderdeel vormen van de Perspectiefnota, die medio volgend jaar in bespreking zal zijn in de besluitvorming. En uiteindelijk gaat landen in een begroting 2026, in het najaar van volgend jaar. Nogmaals, fase 1 is echt richtinggevend. Gaat om een raadplegend traject met raad en stad. En de concrete inkleuring begin 2025 richting Perspectiefnota en begroting ’26. Voorzitter, dat was mijn verhaal. De voorzitter: Dank u wel.

Ik neem aan dat iedereen een vraag stellen heeft. Daarom wil ik even vragen, omdat er meerdere mensen van dezelfde partijen aan tafel zitten, dat we voorlopig beginnen met per partij één persoon die de vragen stelt. Omdat ik dat nu zeg. En laten we dan verder gaan met kijken hoeveel tijd we hebben. Wie wil als eerste een vraag stellen? De heer Den Heijer: Voorzitter, mag ik een ordeverzoek doen? Daar verrast u me eerlijk gezegd mee... De voorzitter: Dat kan. De heer Den Heijer: Omdat dat niet gebruikelijk is bij een technische sessie, dat we enkel met één woordvoerder vragen... Wij gaan niet alle twee heel extreem veel vragen stellen, maar om het helemaal uit te sluiten, dat steunen wij in ieder geval niet. De voorzitter: Dat hoort u mij ook niet zeggen, dat ik het helemaal uitsluit. Ik zeg, laten we beginnen met per fractie één persoon die de vragen stelt. En bedenk even ook dat we gewoon met meerderen aan tafel zitten en dat iedereen ook een kans krijgt om vragen te stellen. Luister goed naar elkaar, zodat we niet in herhaling hoeven te vertellen. Wie wil als eerste aftrappen? De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, dank je wel. Ik moet eerlijk zeggen, na de beantwoording van de vragen die vanuit de VVD onder andere kwamen, ondersteund uiteraard door Beter voor Dordt, zijn er nog meer vragen eigenlijk bij ons.

En na het lezen vanmiddag, het was toch laat, zijn het toch aardig wat pagina’s wat ik door moet akkeren. Een aantal vragen. Het zijn er vijf. Ik weet niet of dat... Of moet ik er even twee en daarna nog eens... Wat u wilt. De voorzitter: Begin maar met twee.

40

De heer Katif: Twee. Voorzitter, ik zou willen beginnen bij de financiële implicaties. De vraag luidt als volgt. Hoe duidelijk wordt tijdens de sessies die gemaakt worden wat de werkelijke financiële gevolgen van de keuzes die deelnemers maken? Is er voldoende inzicht, en ik gebruik hier een Engels woord, ik weet niet anders hoe ik in het Nederlands moet zeggen, in de trade off tussen bezuinigingen en belastingverhogingen? Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. Tweede is, voorzitter, de zogenaamde transparantie en terugkoppeling. Op welke manier wordt teruggekoppeld aan de deelnemers en de brede bevolking over hoe in hun input is gebruikt in het besluitvormingsproces? Dat zijn de twee vragen. En nou heb ik er nog drie, maar daar kot ik later even op terug. De voorzitter: Heel goed. Kan ik iemand vragen deze vragen te beantwoorden? Ik denk dat u dan een hele stapel vragen krijgt. Geeft u eerst maar even antwoord. De heer Van Genderen: Ik kan daar wel een antwoord op geven. Voorzitter, dank u wel. De financiële implicaties, hoe duidelijk worden de consequenties van de keuzes? Er worden in dit stadium nog geen keuzes gemaakt. Het gaat in dit stadium echt om richting. Het gaat om de vraag, wat is van belang voor de toekomst van de stad? Zonder dat daar nog financiële implicaties aan gekoppeld worden. Dat is echt pas voor fase 2.

Die vraag zou ik op die manier willen beantwoorden. Vraag 2, transparantie en terugkoppeling naar de deelnemers. Zoals ik daarstraks al aangaf, we willen een stuk verwachtingsmanagement aan de voorkant doen. En uiteraard worden de deelnemers ook betrokken in de rapportage, die uiteindelijk wordt opgesteld van de sessie. De voorzitter: Zijn deze voldoende beantwoord, naar uw zin? De heer Katif: Niet helemaal. Maar ik geef de anderen ook het woord. Ik heb nog meer vragen. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Katif: En ik koppel daar straks gewoon een tweede vraag aan de drie vragen die ik nog heb. De voorzitter: Heel goed. Wie kan ik vervolgens... Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wij hebben twee vragen. Als eerste is de vraag, één van de bijlagen is die eerste inventarisatie voorzieningen Dordrecht. We zijn benieuwd hoe we die percentages precies moeten lezen die erin staan, omdat het ook veel vragen van zichzelf oproept. En daarnaast zijn we benieuwd of dan deze percentages ook met de mensen uit de stad gedeeld worden. En de tweede vraag is, bijvoorbeeld nou we het over die begrotingsprogramma’s hebben, of dan alles ter discussie staat of dat er straks een pakket gevormd wordt? Of hoe we dat het beste kunnen zien? De voorzitter: Graag.

De heer Van Genderen: De eerste vraag, mevrouw Schnabel, is echt bedoeld voor de technische sessie waar de RIB, inclusief de acht bijlagen die erbij zitten, ter bespreking staan. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. De tweede, begrotingsprogramma's... Dat is over twee weken. De tweede vraag, zou me nog even willen helpen, want die heb ik niet helemaal te pakken.

41

Mevrouw Schnabel: Jazeker. Of alles nu ter discussie staat? Want we hebben het over die begrotingsprogramma's en over de doelstellingen. En als we dat gaan communiceren met de stad, zijn wij benieuwd of daarmee ook alles ter discussie staat wat we de afgelopen tijd besproken hebben of dat er een soort van pakket wordt voorgesteld, of hoe we dat in ieder geval goed kunnen begrijpen? De heer Van Genderen: Als het gaat om de begroting en de begrotingsprogramma's die in fase 1 van de participatie ter discussie staan, dan is het nog niet zo dat dat op details op maatregelen gaat worden bevraagd. Wat de bedoeling is, is dat er richting wordt gegeven. Dat er wordt gevraagd wat inwoners belangrijk vinden voor de toekomst van de stad. Dat is een positieve vraag. Dat is niet gericht op, mag alles ter discussie staan en wat moet er worden afgeschaft? Dat is echt gericht op positief. Wat is van belang voor de toekomst? De voorzitter: Kleine aanvullende vraag? Mevrouw Schnabel: Heel kleine aanvullende vraag. De voorzitter: Heel klein. Mevrouw Schnabel: Mocht het zo zijn dat in positieve zin blijkt dat de mensen uit de stad iets heel anders zouden willen, zou het dan wel zo kunnen zijn dat zo'n begrotingsprogramma bijvoorbeeld voor de helft niet meer doorgaat, omdat dat uit die sessies komt? Mevrouw Van Benschop: Mag ik daar antwoord op geven, voorzitter? De voorzitter: Zeker.

Mevrouw Van Benschop: Wat we net hebben geprobeerd uit te leggen, is dat we geen maatregelen voorstellen. Het is niet zo dat een half begrotingsprogramma niet meer doorgaat, omdat het in deze sessie naar voren komt dat de stad dat zegt. Het idee is om langs de lijn van de begroting en de begrotingsprogramma's het gesprek te voeren, maar het is nadrukkelijk een dialoog. Het zijn geen vragen die voorgesteld worden en afgevinkt kunnen worden. Dat zou kunnen betekenen dat er ook meer nadruk wordt gelegd op andere gesprekspunten. Het is vooral een richtlijn om het langs de begrotingsprogramma's te doen, omdat dat de systematiek is waarlangs wij werken. Daarom wordt op die manier ook de vraag gesteld aan de inwoners, in dit geval. Maar dat betekent natuurlijk niet dat als iets niet op die manier in de begroting verwoord staat, dat de stad daar niet over zou mogen spreken. Het is alleen niet zo, dat hoor ik in het tweede deel van de vraag, dat de uitkomsten van deze sessie zouden kunnen betekenen dat hele begrotingsprogramma’s afgeschaald worden. Dat is namelijk punt één, echt een afweging van de raad, niet van de participatie.

En punt twee, is dit alleen een participatiesessie om beeld te krijgen bij, waar legt deze specifieke groep, net als de andere groepen, de kenners van de stad, de leerlingen, ook de raad, de prioriteiten voor de toekomst van de stad? De voorzitter: De heer Den Heijer.

42

De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. En dank voor uw technische toelichting. We hebben de stukken inderdaad vanmiddag gelezen. En hartelijk dank voor uw harde werk, om het op zo'n korte termijn te leveren, want we hebben het op het laatste moment moeten lezen, maar u heeft het ook op het laatste moment opgesteld. Waarvoor dank. Het leidt bij ons wel tot een aantal vragen, die technisch toegelicht kunnen worden. Bijvoorbeeld ook in de prioriteringsslag die gemaakt moet worden. 1, 2 en 3 zie ik staan, levendige binnenstad, cultureel aanbod en evenementen. En dan zie ik later punt 8, het punt over veiligheid, veilige wijken, handhavers in dienst nemen. Stel dat die 1 inderdaad op 1 uitkomt en de ander op 8, dan vraag ik me af, hoe wegen we dat dan en welke waarde kennen wij daaraan toe? Dat geldt ook voor onderhoud van groen, buitenplekken of een gemeente die alles doet om schadelijke stoffen uit de lucht of uit de grond te halen, wat toch 2 wezenlijk andere dingen zijn. Stel dat er 1 bovenaan terechtkomt en de ander onderaan in de lijst, wat doen we daar dan verder mee? En dat leidt ook tot de volgende vragen.

Hoe komt dan dat advies eruit te zien? Hoe gaat dat format dan eruitzien? Gaat deze alleen naar het college? Maakt het college dan alleen die overweging of gaat de rapportage ook naar de raad en naar de mensen die geparticipeerd hebben? En vooral die weging tussen fase 1 en fase 2 is voor ons van belang. Daar zouden graag wat toelichting op willen hebben. En dan bijvoorbeeld ook het punt over beïnvloedbaar. Dat is nogal een vraag, wat beïnvloedbaar is? Is dat dan dat wij gemeentelijk duiden, dat het college duidt dat dit een beïnvloedbaar budget is of is het een wettelijk verankerd punt wat financieel beïnvloedbaar is? En het laatste punt waar wij nog toelichting op zouden wensen... De voorzitter: Dat zijn vier vragen, maar vooruit, u pakt het slim in. De heer Den Heijer: Maar door één iemand gesteld. De voorzitter: U was heel netjes, mijnheer Katif. En sommige pakken dat wat slimmer in. Maar gaat uw gang. De heer Den Heijer: Mijn laatste punt is de status van de deelnemers aan de participatie. Ik voel me inmiddels ook participant, want ik ben 1 van de leden van een club. Acteren die naast elkaar in het advies uitbrengen en hoe kijken we daar technisch naar? Of zien we daar toch nog een verschil tussen iemand die lid is van een raad of iemand die lid is van 1 van de 115 mensen die advies uitbrengt en daar ook tijd aan gaat spenderen? De voorzitter: Dank u wel.

Heeft u ze allemaal genoteerd? Dank. De heer Van Genderen: Zeker. Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag ging over de prioriteringsslag. Hoe weeg je? Wat we duidelijk hebben willen maken in het stuk, is dat het niet per se een volledig stramien is waar je door geperst wordt om te kwantificeren. Het zijn echt ondersteunende vragen, waar je natuurlijk wel een stuk kwantificering aan koppelt. Maar het gaat vooral om de kleuring, die door gesprek op die stellingen wordt gelegd. Het gaat ook nu niet eens zozeer om een afweging in dit stadium. Het gaat meer om de richting. Wat wordt belangrijk gevonden? Zonder dat dat al echt weer op die maatregelen zit. Je blijft abstract. Wat vinden we belangrijk voor de toekomst van de stad? Die prioriteitstelling is echt niet bedoeld als een boekhoudkundig turfsysteem of iets dergelijks. Zo moet u dat echt niet zien. Hoe komt het advies eruit te zien, was uw tweede vraag. Uiteindelijk gaan we de gesprekken die plaatsvinden, inclusief natuurlijk wel hoe er gescoord is... Maar die gesprekken worden verslagen. Dat wordt ook gewoon netjes vastgelegd. En komt in een rapportage vast te liggen, die niet alleen naar het college

43

gaat, maar die gewoon openbaar is. Dat heb ik daarstraks ook wel geprobeerd te verwoorden. Maar het gaat onderdeel uitmaken van besluitvorming. Dat betekent dat het een openbaar stuk wordt, wat ook bij u op tafel komt, wat ook voor de participanten openbaar zal zijn. Derde vraag ging over beïnvloedbaarheid. Dat is echt een stukje duidelijkheid die we daar in de sessie willen bieden over dat wij ook als gemeente heel veel wettelijke taken hebben, waar je gewoon weinig invloed op hebt. Je hebt medebewindstaken. Bijvoorbeeld het verstrekken van uitkeringen. Dat moet je gewoon doen. Daar heb je heel weinig beïnvloedingsmogelijkheden op. Die beïnvloedbaarheid gaat over, waar kun je überhaupt vanuit je eigen beleidsverantwoordelijkheid als gemeente aan knoppen draaien? Dat willen we duidelijk maken. Status van de deelnemers, terecht punt. Ben ik dan waarschijnlijk niet duidelijk in geweest. Maar we sluiten natuurlijk aan bij de groep die we voor ons hebben. U bent nadrukkelijk een andere groep dan inwoners, waar we naar luisteren. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, mag ik heel even. De voorzitter: Heel kort, want u heeft ook niet vragen gesteld. Mevrouw Boom-Vos: Ik snap iets niet van de beantwoording. De voorzitter: Is goed. Mevrouw Boom-Vos: Want u zei, wat beïnvloedbaar is vanuit de gemeentelijke beleidstaken.

Verstaat u daar dan wettelijke taken onder of ook collegebeleid? De heer Van Genderen: Je moet eigenlijk het volledige takenpakket van de gemeente zien. Wij doen echt medebewindstaken die wettelijk verankerd zijn. Je hebt ook wettelijke taken waar je kunt kiezen in het niveau van uitvoering. En je hebt taken die volledig vrij zijn, die gewoon eigen beleid zijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, om te beginnen, ik wil überhaupt het college bedanken dat zij met dit voorstel komen richting de raad. Want participatie bij een dergelijk belangrijk onderwerp vinden we echt op zijn plaats. En eigenlijk ook in het verlengde van de vragen die zojuist zijn gesteld, onder andere door mevrouw Schnabel, heb ik toch wel even een verduidelijkingsvraag. En dat gaat over het volgende. We gaan het open gesprek voeren. En het wordt een abstract gesprek. En geen enkel onderwerp zou niet ter discussie staan, als ik het zo heb mogen interpreteren. Wel met de kanttekening, wij hebben natuurlijk in de loop van de jaren diverse visies, de Omgevingsvisie, de Structuurvisie 2040 en dergelijke, allemaal al vastgelegd. En dat heeft de scoop naar de komende decennia, zou ik zeggen.

Als we het hebben over, ieder onderwerp mag besproken worden, u gaf net aan, we hebben de wettelijke taken, we hebben ook beïnvloedbare ruimte, wat wordt de boodschap naar al die deelnemers? Ik ben even zoekende. Enerzijds zeggen we, alles is bespreekbaar. Anderzijds zeggen we, we hebben wel wettelijke taken. Maar we hebben ook natuurlijk het college een opdracht meegegeven om de komende jaren programma's uit te werken. Ik zou zeggen, laten we wel heel duidelijk vooraf afstemmen dat niet het collegeprogramma ter discussie staat of wel? Ik ben even zoekende. De voorzitter: Dank u wel. Het was een goede aanloop, maar duidelijke vraag. Wie kan hem beantwoorden?

44

Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat het een terechte vraag is, want er is al heel veel vastgelegd. Maar we zien ook dat er in 2026 iets op ons afkomt, waar we door een beetje te tweaken hier en daar waarschijnlijk de opgave niet op gaan lossen. Wat de bedoeling is van deze participatiesessie, is dat we ophalen in de stad bij deze inwoners en die andere groepen, hoe kijkt u naar de toekomst van de stad? Maar die weging uiteindelijk vindt plaats op deze plek. Wij gaan dat ophalen. We gaan dat vertalen naar, hoe kijkt de inwoner hiernaar? Hoe kijken leerlingen hiernaar? Hoe kijken de kenners van de stad hiernaar? Maar natuurlijk ook met voorstellen komen richting de raad in dat geheel, gezien alles wat er ligt, gezien alles wat we hebben opgehaald. En de weging daarvan ligt uiteindelijk ter besluitvorming voor in de raad. Het is geen boodschap aan de mensen die mee participeren van, we gaan bij u ophalen en dat gaan wij vertalen naar concrete maatregelen. Het is eigenlijk de vraag aan de stad, zet u naast alles wat we al hebben ook voor ons uit hoe u kijkt naar de toekomst van de stad. Zodat het totaal gewogen kan worden in een raadsvergadering, waar dat wat ons betreft ook echt hoort. De voorzitter: De heer stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik raak een beetje in de war nu.

Vanuit de techniek, als ik hier nu al een aantal antwoorden hoor over vrij besteedbaar, niet besteedbaar, weet ik het allemaal, dan moet je eens voorstellen dat je dadelijk 115 mensen uit je stad plukt, waarvan je totaal niet weet wat voor achtergrond ze hebben. Die moeten dan over dit soort financiële aspecten een mening gaan vormen en input gaan leveren. En of je dat doet van, hoe wil je dat de stad eruitziet? Er wordt uiteindelijk toch aan die mensen gevraagd van, waar zouden we kunnen bezuinigen? Dat blijft ook wel een beetje het issue. En als ik dan de beantwoording van de artikel 39 vragen zie, dan denk ik, jeetje, als ik in de gemeenteraad rondkijk, zitten er volgens mij voldoende mensen die ook niet die financiële kennis hebben, omdat o onderscheid goed kunnen maken. Hoe ga je dat doen? Punt 2, wij, de meesten, sommigen weten in de gemeenteraad hoe die begroting tot stand is gekomen. Amendementen, moties, plussen, minnen. En dan gaan we nu aan 115 mensen vragen, ga jij eens even schrappen. En dan denk ik bij mezelf, gaan we dan wel de goede kant op? Ik ben wel voorstander van participatie, maar ik vraag me af, is dit nu de goede methodiek? Want zoals ik het nu zie, en ook het stuk wat voorligt, daar zie ik wat tegenstrijdigheden in. En daar heb ik weinig houvast aan waarmee ik zeg van, die mensen gaan op een goede manier die participatie uitvoeren.

De voorzitter: Wie mag ik het woord geven? Alstublieft. De heer Van Genderen: Dank u, voorzitter. Allereerst, ik zorg waarschijnlijk ook zelf weer even op dit punt voor de verwarring door te ver de techniek in te gaan. Want zo ver in de techniek gaan we niet. Waar het om gaat, is dat inwoners ook duidelijk moeten hebben dat niet alles beïnvloedbaar is. Bovendien gaan we ook niet vragen, ga maar even lekker schrappen. Wij gaan vragen, wat vindt u belangrijk voor de toekomst van de stad? Die positieve schwung erin, vanuit de producten die een gemeente maakt, zonder dat je de financiële techniek insteekt. Maar je moet daar wel een stuk basis kennisoverdracht doen, dat niet alles in financiële zin beïnvloedbaar is. Dat heb ik willen aangeven. Je moet wel het accent leggen dat niet alles beïnvloedbaar is. En niet de financiële techniek in. De voorzitter: Ik zie dat de heer Stam nog een aanvullende vraag heeft.

45

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik snap wel wat de heer Van Genderen zegt. Maar op het moment dat je vraagt aan inwoners van, wat vindt u belangrijk voor de stad, vraag je indirect, wat vind je dan niet belangrijk? En die punten moet je dan ook meenemen om te kijken van, hoe ga je bezuinigen? En daar heb ik wel een beetje vrees mee. Want als je aan mensen gaat vragen, wat vind ik allemaal belangrijk, dan krijg je een waslijst waar je u tegen zegt. En wat ik een beetje mis in dit stuk, hoe ga ik dit sturen? Omdat ik wat tegenstrijdigheid zie in de punten die er nu inzitten. Of dit moet een soort basisopzet zijn, die nog veel verder uitgebreid gaat worden. De voorzitter: Uw vraag is van, hoe ga je al die gegevens sturen of is dit een basisopzet om verder te gaan? De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. Er staat concept op, sowieso. Het is natuurlijk een ver uitgewerkt concept inmiddels, maar dit zijn wel de richtinggevende vragen. In die zin is het ondersteunend voor het gesprek. Zijn ze ook echt sturend, wat u vraagt. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik ben wel positief gestemd over de aanpak, want het is natuurlijk wel gewoon heel belangrijk dat we de inwoners meenemen. En ik denk dat we al vrij snel de neiging hebben om dit soort dingen heel kwantitatief aan te pakken.

Terwijl ik het idee heb dat dit ook wel wat meer normatief onderzoek is. En door gewoon in gesprek te gaan. En wat ik zelf heb gemerkt uit de stad, is ook dat doordat men natuurlijk weet dat er moeilijke tijden aankomen, dat mensen zich zorgen maken. En wat ik hoop en wat ik ook wel het proef dat wellicht de aanpak is, is om gewoon echt dat gesprek aan te gaan. Meer om ook gewoon een beetje feeling te krijgen, een terugkoppeling te geven. En inderdaad niet heel erg concreet van, waar ga jij schrappen? Maar laten we dat gesprek houden, omdat we het ook gewoon samen moeten doen. En wellicht de onzekerheden weg te halen, want dat is natuurlijk ook niet wat je wil creëren. Kan ik dat zo goed interpreteren? Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat dit een hele goede vertaling is van wat we beogen met deze aanpak. De voorzitter: De heer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd. En het voordeel daarvan is dat twee van mijn drie vragen al gesteld zijn door mevrouw Schnabel en de heer Gündogdu. Eigenlijk nog een korte vraag over de kenners van de stad. Daar zie je staan, de zorg. En daar krijg ik altijd een klein beetje de kriebels van als het alleen maar de zorg is. En ik vraag mezelf af of ook ervaringsdeskundigen en belangenbehartigers daarin en belangenorganisaties daarin betrokken worden? De voorzitter: Wie kan ik...

De heer Van Genderen: Wij doen er in ieder geval alles aan om een zo breed mogelijke vertegenwoordiging uit de stad te vragen, ook vanuit de contacten die we heel breed in ons netwerk hebben als stad. U mag ervan uitgaan dat we ook naar die aspecten kijken. De voorzitter: Ik kijk nog even naar degenen die nog niets hebben gevraagd of die nog iets te vragen hebben.

46

Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Niet echt een concrete vraag. Maar ik sluit juist graag bij mevrouw Pichel aan, dat wij positief hier tegenover staan en blij zijn ook met de reactie van de wethouder, die dat onderstreept. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Voorzitter, het is voor mij nog steeds niet duidelijk. Ik heb ook heel goed geluisterd. Ik hoorde sturing, richtinggevend, het gaat onderdeel uitmaken van besluitvorming. De wethouder participatie gaf zelf tijdens de laatste raad aan, zwaarwegend advies. Ik wil echt wel verduidelijking daarin, hoe zwaar gaat het advies meetellen? En is het een advies richting het college specifiek, die zwaar gaat meetellen? En ten tweede, als ik naar de opzet participatiebijeenkomst kijk, naar de vragen waar meerdere commissieleden en raadsleden ook net naar refereerden, dan wordt er niet gevraagd wat mensen denken of vinden, maar wat zij zouden willen als er minder geld is voor een programma. Waaronder geen betaalbare huur- en koopwoningen bouwen. Dat ze dat soort onderwerpen ter discussie stellen, dan staat momenteel echt het hele Politieke Akkoord ter discussie. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ik kan me voorstellen dat niet voor iedereen, na de raad van voor de zomer, duidelijk is hoe we dit participatieproces hebben bedoeld en wat de weging daarvan is.

Dat had ook even te maken met een bepaalde bijzondere gebeurtenis, waardoor de portefeuillehouder niet aanwezig kon zijn. Maar ik kan wat dat betreft denk ik de heer Kolkiliç geruststellen. Het is geen zwaarwegend advies. Het is echt, we raadplegen de stad om te horen hoe de stad zelf kijkt... De stad, de inwoners, de kenners van de stad, hoe zij zelf kijken naar de toekomst van Dordrecht. Waarbij we geen concrete maatregelen voorleggen. Ik wil dat echt nog een keer benadrukt hebben. Er wordt niet gevraagd, waar wilt u bezuinigen? Vindt u dat binnen de cultuursector het één of het ander wel dicht kan? Of vindt u dat... Dat soort vragen worden niet gesteld. Het gaat puur en alleen om, hoe kijkt die stad zelf naar de toekomst van de stad? Waar zien zij dat de uitdagingen liggen of waar leggen zij prioriteit? Nogmaals, dat is niet het enige wat we ophalen om tot een visie voor die stad te komen. Noem het een visie, noem het een vooruitblik. Een kader waarbinnen uiteindelijk besluiten moeten vallen. Het gaat erom dat we dat samenvoegen, al die input die er is. Die leg je natuurlijk ook niet helemaal blanco neer op tafel vervolgens in de weging van de raad, want er zijn eerdere besluiten genomen. Het is allemaal om tot een totaalpakket te kunnen komen, ook voor de raad, ook voor het college, om tot goede voorstellen te komen.

En voor de raad om tot goede besluitvorming te komen, die ook meeneemt wat de visie van de stad is op de toekomst van Dordrecht. Geen concrete maatregelen. Het gaat echt om het gesprek. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank je wel, voorzitter, voor de gelegenheid. Ik heb nog een hele korte vraag. En het gaat namelijk over hoe het college om zou kunnen gaan met het mogelijke conflict, zeg ik, tussen de zogenaamde korte termijn prioriteit van de inwoners, want het is vaak wat is voor mij in op dit moment, en de langetermijnvisie van de gemeente. Daar zit een conflict, of je het wil of niet. Ik bedoel, inwoners hebben niet een strategie van tien of vijftien of twintig jaar. Ik bedoel, het is nu. Ik wil het nu gerealiseerd hebben. Het college zal ik maar zeggen, hoe gaan we daarmee om?

47

De voorzitter: De heer Van Genderen, mevrouw Van Benschop, wie van de twee? De heer Van Genderen, zie ik. De heer Van Genderen: Ik voel wat u zegt, heel nadrukkelijk. Ik denk alleen dat we inwoners niet moeten onderschatten. Het gaat vooral echt om de kwalitatieve duiding die wij in het gesprek ook willen gaan ophalen. De heer Katif: Voorzitter, dat doe ik niet, want ik vind, u legt mij een aantal woorden in de mond die ik helemaal niet gezegd heb. Wat ik probeer te zeggen is dan, stel je nou eens inderdaad voor, mogelijk zei ik, een conflict dat mogelijk tussen de korte termijn gedachte die... Ik ben een consument. Eigenlijk je consumeert op de dag, week, maand, jaar, whatever. En wij als gemeente hebben een iets langere visie voor deze stad. En daar is wel een dergelijk conflict tussen de twee gedachtes. En ik zou graag willen weten hoe men daarmee omgaat. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Katif. U maakt een stelling, dat er mogelijk een conflict zou kunnen zijn tussen de lange en korte termijn. En daar probeert de heer Van Genderen antwoord op te geven. De heer Van Genderen: Dank u wel, voorzitter. Ik voel inderdaad ook die tegenstelling wel. Wat we ophalen, is hoe de inwoner denkt. En uiteindelijk de weging hoe we dat gaan inpassen in de lange termijn plannen, dat komt hier weer op deze tafel.

En natuurlijk ga je in die gesprekken ook wel luisteren en sturen van, hoe denkt u ook op langere termijn? Dat is juist ook denk ik de kracht van de aanpak die we proberen neer te leggen, dat we ook proberen echt door te prikken op hoe die inwoner op langere termijn kijkt. Het gevaar blijft aanwezig van dat conflict. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Nog even een verdiepende vraag voor de wethouder, zodat ik even kan checken dat ik het goed begrepen heb. De wethouder zei net van, wij gaan niet vragen om concrete maatregelen of bezuinigingen, maar om de toekomst van de stad. Gebeurt dat zowel in fase 1 als in fase 2, of hebben we het dan alleen over fase 1? Mevrouw Van Benschop: Duidelijke vraag. Dank u. We hebben het hier echt nadrukkelijk over fase 1. Hier gaan we ophalen, waardoor we hopelijk in december een volledig beeld kunnen neerleggen van wat we hebben opgehaald in de raad. Waarna de raad het besluit neemt van, hoe vertalen we dat in grotere brokken naar, hoe zien we dan die bezuinigingsopgave voor ons? Ook de totaalopgave, hoe groot moet die exact zijn? Om vervolgens in fase 2 pas echt richting maatregelen te gaan. De voorzitter: De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik ben toch nog steeds even zoekende.

Want we gaan dan in die eerste fase aan die deelnemers vragen, hoe ziet u de toekomst van de stad? Maar de basisvraag blijft toch aan die bewoners van, wij moeten als gemeente fors bezuinigen en hoe kijkt u dan naar die stad? Want anders ga je echt een conflict creëren. De voorzitter: De heer Van Genderen. De heer Stam: Of zie ik dat verkeerd? Ik bedoel, want als we naar maatschappelijke organisaties gaan, ik zou van cultuur zijn, dan zou ik zeggen, hoe ziet u de toekomst,

48

veel meer cultuur. Sport. Hoe ziet u sport? Veel meer sport en veel meer geld investeren. Je begint toch met je basisvraag van, de gemeente moet dertig miljoen bezuinigen? De voorzitter: De heer Van Genderen. Ik vraag me ook af of dat een vraag is of een stelling. Maar de heer Van Genderen kan er vast goed antwoord op geven. De heer Van Genderen: Dank u, voorzitter. Natuurlijk is je startpunt dat we een stukje schaarste tegemoet gaan. In die schaarste gaan wij positief uitvragen wat voor de toekomst, waarin schaarste een rol gaat spelen, belangrijk blijft? Daarin prioriteer je op een positieve manier. En de volgende fase, fase 2, is inderdaad van, hoe gaan we dat dan aanpakken? Maar in die eerste fase ga je, gegeven het feit dat we inderdaad naar een situatie van schaarste toe gaan, kijken wat inwoners, wat die kenners van de stad voor de toekomst van de stad belangrijk vinden, wat overeind moet blijven, tenminste. Op basis van die mindere financiële middelen. Waarbij we ook de keuze voorleggen, wilt u minder of wilt u hetzelfde, maar meer geld? Dat is natuurlijk ook nog een optie. De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Voorzitter, bijlage 8 verkenning instrument burgerbegroting. Daarin wordt aangegeven bij punt 1, beslissend of adviserend. En dan model Parijs. Ik zou graag daar verduidelijking in willen.

En bij, even kijken, belangrijke randvoorwaarden wordt er gerefereerd naar het initiatiefvoorstel Eerste Dordtse burgerberaad van ChristenUnie/SGP, die volgens mij niet door de raad heen is gekomen. Daar hebben we het ook over burgerbegroting. Wat is de reden dat dit stuk ook is toegevoegd? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat het wel goed is om hier nog heel even het onderscheid te maken. Dit is technische informatie die u heeft gekregen. Dit gaat nadrukkelijk niet over een burgerbegroting. Dat is de kennissessie van 17 september, waar de raad ons om technische informatie heeft gevraagd. Die hebben we toegestuurd. En dat wordt in die kennissessie besproken. Dit is niet een burgerbegroting. Dit is een dialoog met de stad, om de raad uiteindelijk tot een Kadernota 2026 te kunnen laten komen. Ik denk wel dat het belangrijk is om dat onderscheid even te maken. Dit is geen burgerbegroting. De voorzitter: Wie nog prangende vragen? De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, om het toch even nog beter te begrijpen. Even hypothese. Collega's zitten in de commissie hiernaast over het Mobiliteitsplan te praten. Dat komt binnenkort richting de gemeenteraad. Wethouder Van der Linden zegt, ik heb daar geen geld voor. Maar de visie voor in ieder geval de komende vijftien jaar, die zouden we wel moeten vastleggen.

Ik kan me zo voorstellen dat dan in het gesprek met de stad ook visie, heel abstract over de mobiliteit wordt gesproken. Zou dan de hypothese dat wellicht er signalen vanuit de stad komen, we hebben er geen geld voor? Ten tweede, het heeft een scoop na vijftien jaar. Het is misschien nog niet helemaal belangrijk. En we moeten bezuinigen. Laten we daar maar de kritische vraag stellen of dat überhaupt doorgang zou moeten vinden of niet. Terwijl hier de raad met elkaar aan het bediscussiëren is of we dit plan moeten vastleggen of niet. Is dat het niveau wat straks het gesprek zal worden? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop.

49

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, om hem dan maar helemaal concreet te maken. Het gesprek zal gaan over, hoe belangrijk vindt u mobiliteit in de toekomst van onze stad? Dat is het niveau van gesprek wat je gaat voeren. Heeft u daar beeld bij van hoe u dat prioriteert voor de toekomst van de stad? We gaan niet vragen aan inwoners, zullen we dan alle ambities die er liggen voor mobiliteit schrappen? Die weging, nogmaals, vindt plaats hier. Niet in de stad. Het is alleen het ophalen van, hoe prioriteert de stad alle onderwerpen die we aan deze tafel bespreken? En ik denk dat het goed is om nog een keer te benadrukken... Want misschien was dat net niet helemaal het antwoord op de vraag die gesteld werd, weet ik niet, maar dat schoot me net te binnen. Er werd ook een vraag gesteld over fase 2. Die fase 2 gaat over concrete maatregelen en hoe dat proces in te richten. Is echt nog nadrukkelijk onderwerp van gesprek. Dat is niet iets wat we hebben vastgelegd. Dat is niet iets waarvan we al een voorstel hebben. Daar kan ook de raad... Uiteindelijk is het voor de raad van belang, voor het college, maar ook zeker voor de raad om te weten van, hoe komen we tot die concrete maatregelen? Dat gesprek gaat nog gevoerd worden. Dat ligt absoluut niet vast. De voorzitter: Ik kijk nog even een keer rond of er nog prangende vragen zijn. Want dan wilde ik deze sessie afsluiten.

Het is zeker niet de laatste sessie die we hebben. We hoeven ook nog niks te beslissen. De vraag is nog wel of u nog wat wil meegeven aan de commissie van 17 september? Zijn er wensen om op die kennissessie nog meer bijlagen te krijgen, zoals we die nu al toegevoegd hebben gekregen? De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik zou het voorstel willen doen om dit stuk oordeelsvormend te agenderen. En ik zou daar eigenlijk ook een politieke vraag aan toe willen voegen. De voorzitter: Moet ik heel even over nadenken nu, hardop nadenkend. Sorry, maar dat was niet de bedoeling van deze commissie. Deze commissie was puur informatief en vragen stellen over hoe het participatieproces over de ombuigingen tot stand komt. Daarnaast komen er nog meer. In ieder geval 17 september vragen we om... Ik zie niet zo goed hoe we nu dit stuk, wat helemaal niet af is, om daar met een politieke vraag een oordeelsvormende sessie... Het is nog niet af.

De heer Den Heijer: Dat is een kwestie van planning inderdaad. Daar kunnen we rekening mee houden. Waar het om gaat, is dat het budgetrecht en de ombuigingsopgaven ongelooflijk van groot belang zijn. Met name de aankomende periode. En ik in deze sessie eerlijk gezegd bijna net zoveel oordeelsvormende vragen heb gehoord als technische vragen. En om die reden lijkt me het verstandig om ook een oordeelsvormende bespreking te doen. En ik zou eigenlijk bij mijn collega's willen toetsen of die ook op die manier zo daarnaar kijken en of we dat kunnen gaan inplannen. De voorzitter: Ik kijk even rond. Maar ik probeer ook nog steeds duidelijk te maken dat dit totaal een eerste onderdeel is van een sessie, die ook nog op 17 september gaat plaatsvinden. En ik denk dat het verstandig is om pas daarna te kijken hoe we dit gaan afronden. De heer Bootsman. De heer Bootsman: Ik dacht, misschien kan ik de heer Den Heijer daarmee helpen. Nu zie ik een oordeelsvormende sessie inderdaad nog niet zitten, want, zoals de voorzitter zegt, dat stuk is nog niet af. We zijn er nog niet mee klaar. Is het niet verstandiger om te wachten tot na 17 september? Dat je het pakketje compleet hebt. En dat je dan kan besluiten, ik wil misschien een oordeelsvormende sessie, als de heer Den Heijer zijnde.

50

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, zou ik, geheel niet zoals het hoort, toch even toelichting mogen geven? De voorzitter: Zeker. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel. Er wordt hier gesproken over iets wat nog niet af is. Maar ik wil echt even die splitsing maken. Dit gaat over de eerste fase, het gesprek met de stad. De kennissessie van 17 september gaat over het totale participatietraject. Dit is niet een stuk wat niet af is en waar nog een besluit op genomen moet worden. Dit is eigenlijk informatie die we geleverd hebben, nadat de raad daarom gevraagd heeft. En begrijp ik ook, gezien alles wat er ontstaan is rondom dit proces. Maar er ligt geen vraag voor, in de zin van geen besluit. Ik kan me wel voorstellen dat er raadsleden zijn die zeggen, wij hebben nog suggesties, opmerkingen, noem het. We zouden ook kunnen kijken of we die nog mee kunnen nemen. Mocht het echt tot een oordeelsvormende sessie komen, we hebben afgesproken met de raad dat we in december met het totaalpakket komen. Als we dit nog oordeelsvormend moeten agenderen, wordt het wel heel krap om überhaupt de participatie te kunnen doen om in december nog met een pakket te kunnen komen. De vraag is of er nu iets voorligt, concreet, wat we vandaag hebben besproken wat oordeelsvormend zou moeten zijn, of dat het nu gaat over die kennissessie? De voorzitter: Duidelijk. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter.

Dit zo horende, kan ik me best wel vinden in hetgeen de heer Den Heijer heeft gezegd. Want oordeel vraag je over iets, of je er mee eens bent of niet. En zoals het er nu uitziet, ben ik het er nog niet mee eens. De voorzitter: Mag ik u vragen, eens met wat?

De heer Stam: Zoals een stuk nu voorligt. Er is nog geen compleet verhaal. Het wordt nog afgerond. Alleen de insteek, zoals die er nu is, vind ik nog niet oké. En daar heb je een oordeelsvormende sessie voor nodig om dat te kunnen aangeven. Maar ik snap de wethouder ook wel als hij zegt van, maar als je dat allemaal gaat doen, dan haal je waarschijnlijk december niet. Maar ik ben bang als we het op deze manier doorzetten en afmaken dat het niet goed komt. Wat dat betreft, maak ik een keus. En dan zeg ik, dan zou ik hem ook wel oordeelsvormend willen bespreken. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Den Heijer en de heer Stam. De voorzitter: Ik zie ook mensen nee knikken. De heer Katif: Ik voel bij de heer Stam en de heer Den Heijer, er is een gevoel. En ik snap ook de wethouder heel goed. Maar je zegt, we zijn nu bezig met de eerste fase. Je kan de eerste fase ook in een oordeelsvormende sessie uiteindelijk neerleggen. En waarom eigenlijk ook niet? Want ik heb het bezwaar, behalve dat u dat zegt, wij zijn waarschijnlijk te laat. Dat is wat ik hoor. De voorzitter: Dan wordt het heel krap. Er wordt ook gezegd, niet te laat.

51

De heer Katif: Laat of krap, whatever. Wat u ook wil. Maar ik denk dat een oordeelsvormende sessie geen kwaad kan. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ik heb bijna het idee dat we zo meteen gewoon vingers moeten laten zien. Maar zoals ik het me kan herinneren, ook in de laatste raad, heeft de raad natuurlijk ook gevraagd aan het college, kom met een voorstel voor die ombuigingen. Laat ons wat zien, waar wij dan wat van kunnen vinden. Daar is dit, zoals ik het begrijp, een onderdeel van. Dat zou ook mijn voorkeur genieten, om echt gewoon even het eindvoorstel af te wachten. Want dat is ook waar we om hebben gevraagd. Maar als we een beetje vingertjes gaan tellen, dan denk ik dat het een minderheid is. Maar dat laat ik aan de voorzitter over. De voorzitter: Ik wil even vragen, is er een politieke vraag die mogelijk gesteld kan worden en dat we kunnen kijken of die ook mogelijk pas in behandeling kan worden genomen na nog de commissie van 17 september, zodat er misschien nog meer verduidelijkt is over hoe het hele participatieproces kan plaatsvinden? Ik wil eerst even de politieke vraag op tafel hebben. De heer Den Heijer: Mag ik het woord, voorzitter? De voorzitter: Sorry. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dank u.

Ik denk dat het ook goed is om even in het midden te leggen waar precies de zorg zit en waar ook het punt zit waar we dan met elkaar de discussie over kunnen voeren, wat ons betreft. Want er worden erg veel inspanningen verricht en ook middelen voorzien voor een plan of voor een aanpak, waar wat ons betreft ook de waarden en de weging van zo’n advies... Hoe kijken we daar uiteindelijk als eindresultaat als raad daarnaar, hoe wegen we dat? Hoe krijgen we dat ook uitlegbaar naar inwoners? En daar hebben wij nog ook politiek gewoon vragen over. Mijn politieke vraag zou ook zijn van, in hoeverre staan de inspanningen en middelen in verhouding tot de waarde en de weging die we als raad daaraan kunnen toekennen? En hoe het college daar ook de waarde aan toekent. Dat het belangrijk is om dat aan de voorkant scherp te hebben, omdat bijvoorbeeld mensen die ook deelnemen aan deze participatiesessie misschien later op basis van andere informatie of meer informatie ook weer spijt kunnen krijgen van hetgeen wat ze ingevuld hebben. En als je vervolgens duidelijk maakt wat je dan concreet in de stellingen... Hier worden levendige binnenstad, economie, cultuur en evenementen in één stelling al op één hoop gegooid. Dat is helemaal niet hetzelfde. Daar hebben wij zorgen over.

En de vraag is even of je dat nu vooraf met elkaar kunt voorkomen door met elkaar het politieke gesprek daarover te voeren of dat je het nu laat gebeuren. En dat we het achteraf voeren. En wat is de weging en de waarde die we dan toekennen aan de stem van onze eigen inwoners? En daar heb ik dan persoonlijk moeite mee. De voorzitter: Het is helder. Ik vraag me af of we dan op een... Ik mag niks zeggen. Mevrouw Van Benschop heeft hier een woord nog over? Mevrouw Van Benschop: Het is uiteindelijk natuurlijk aan de raad of er nog oordeelsvormend over gesproken moet worden of niet. Ik wil daar alleen nog eventjes wel bij uitleggen dat we een planning hebben afgesproken met de raad. Dat heeft ook geresulteerd in dat er uitnodigingen verstuurd zijn, dat er data zijn geprikt voor deze

52

sessies. Dat we met dit besluit, tenzij we die oordeelsvormende sessie op 17 september kunnen doen in plaats van de kennissessie, ook de participatiesessies met de stad moeten afzeggen. Dat is geen ramp. Als de raad daartoe besluit, dan doen we dat. Maar ik wil wel dat die informatie in ieder geval bekend is, omdat die uitnodigingen verstuurd zijn naar aanleiding van de afspraak die we hebben gemaakt in de raad over de planning. Dat kan, maar dan wil ik dat wel in ieder geval op tafel hebben. We moeten op 17 september die oordeelsvormende sessie hebben. En als dat niet kan, dan gaan we wat er nu in gang is gezet in ieder geval afzeggen, want we gaan het niet halen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel wilde nog iets zeggen. Mevrouw Schnabel: Eigenlijk zegt de wethouder al wat ik wilde vragen. Want ik vroeg me af inderdaad, je hebt al die mensen uitgenodigd, je hebt gezegd, we willen graag met jullie in gesprek gaan. En dan vervolgens zeg je, sorry, we zijn er toch nog niet uit. Als we het hebben over een onbetrouwbare overheid, dan lijkt me dat wel echt iets om je zorgen over te maken. De voorzitter: Helder. Mevrouw Pichel: Mag ik een verduidelijkende vraag stellen, op wat de wethouder zei. De voorzitter: Zeker. Mevrouw Pichel: Want ik hoor de wethouder een paar keer al zeggen, december, om daar met de resultaat te komen. Want ik dacht dat dat moeilijk haalbaar was.

Maar begrijp ik hieruit dat dat nu toch qua berekening een haalbare termijn is? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Het punt is dat we eerder al, ver voor de zomer, een planning hebben afgesproken. Daar staat in december. Met als gevolg dat wij, vanuit wat er toen afgesproken is, zijn gaan plannen om in december ook daadwerkelijk dit op te kunnen leveren. En dat betekent dat de uitnodigingen aan de inwoners die we willen horen in dit verhaal verstuurd zijn. En dat deze sessies gepland staan, die participatiesessies. Alleen als we 17 september, want die datum staat voor de kennissessie, kunnen gebruiken voor de oordeelsvorming van dit deel, dan zouden we die sessies met de inwoners mogelijk gewoon door kunnen laten gaan. Als we dat over 25 september heen tillen, want 25 september staat de eerste sessie gepland, dan zullen we die moeten afzeggen. Waarbij het ook lastig gaat worden om december te halen. De voorzitter: U houdt vast aan de oordeelsvormende sessie, met de politieke vraag. Dan wil ik toch handjes omhoog. We zitten met tien partijen aan tafel. En dan wil ik graag per partij een handje zien. Wie is er voor de oordeelsvormende sessie? Eén, twee drie, vier. En we zijn met zijn tienen. Dat zijn zes die voort willen gaan, zoals we het nu hebben voorgesteld. U heeft uw best gedaan. Dan wil ik deze sessie nu afsluiten, met een vervolg op 17 september.

Als u nog wat mee wil geven aan de commissie dan, u heeft nu allerlei bijlagen gekregen, maar u wil toch nog iets anders, heren, u wil toch nog iets anders op 17 september toegevoegd hebben, dan horen wij dat graag. Dank voor uw aanwezigheid. Vergeet u niet uw eigen spulletjes mee te nemen en de spulletjes naar de pantry mee te nemen. Dank u wel. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 24 september 2024.

53

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

54