2.6 2024.06.11 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 11 JUNI 2024 Vergaderzaal 1 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden, wethouder T. de Jonge De voorzitter: Beste mensen, het is zeven uur. Ik wil graag starten. Als iedereen stil kan zijn. Ik ga beginnen. Beste mensen, welkom bij het vragenhalfuurtje van dinsdagavond 11 juni. Welkom aan iedereen die op welke manier dan ook meeluistert of hier aanwezig is. Vorige week hadden we eigenlijk te veel vragen voor een halfuurtje. En deze week hebben we er maar twee. We gaan toch gelijk maar naar het eerste onderwerp. En dat is een vraag die komt van de Fractie van Waardhuizen. En die gaat over gasketels in huurwoningen. De heer Stam kan de vraag toelichten, denk ik. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Zaterdag is er een artikel gepubliceerd waar het volgende is te lezen. “Huurders krijgen nog massaal nieuwe gasketels om hun huis te verwarmen. Negen van de tien keer kiezen de woningcorporaties bij vervanging van de ketel opnieuw voor gas.” De vragen die wij daarbij hebben is, heeft de wethouders c.q.

het college ook kennis genomen van dit artikel? Twee, kan het college aangeven hoe dit in onze stad verloopt? En drie, wat vindt het college hiervan en welke invloed heeft of kan het college nemen om hier beter zicht op te hebben of te krijgen? En is het college bereid hier, waar nodig, actie op te ondernemen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stam. Kort en krachtig. Wie van het college mag ik het woord geven? Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Net als de steller van de vragen vinden wij het natuurlijk ook erg vervelend als je midden in een energietransitie zit dat er dit soort berichten in de media komen. Want dit is inderdaad niet waar je met elkaar vol op aan het inzetten bent. Tegelijkertijd moeten wij ook als gemeente erkennen dat woningcorporaties autonome organisaties zijn die zelf planningen maken, beslissingen maken en op hun manier met de woning omgaan. Ik kan in dit geval over de Dordtse situatie zeggen dat wij met de woningcorporaties goed in gesprek zijn. Sowieso maken we elk jaar de PALT-afspraken, waarin verduurzaming ook echt een serieuze paragraaf is, waarin we afspraken met hen hebben.

1

En dat hebben we ook nog eens apart in een intentieovereenkomst met ze vastgelegd, dat ze echt inzetten op het verduurzamen van de woningen. Allereerst om te beginnen met de slechtere energielabels. En dat we ook samen met hen op pad gaan om de overgang naar andere warmtebronnen, zoals het warmtenet of waar het van toepassing elektrificatie is, samen te doen. Daar zitten we echt in een goede samenwerking. En daar zijn ze ook echt actief mee. Voorbeelden in de stad kunt u zien. In Sterrenburg heeft Trivire aardig wat appartementen van het gas af weten te halen en al op het warmtenet aangesloten. We houden hier uiteraard goed contact met de woningcorporaties over. Maar nogmaals, wij hebben als gemeenten niet alles in de hand. En wij weten ook niet van alle woningen waar ze precies aan het vervangen zijn en hoe dat in hun planningen zit, voor de korte en lange termijn. Maar we hebben in ieder geval een goed gesprek over hoe hun bijdragen aan de totale energietransitie. De voorzitter: Mijnheer Stam, voldoende antwoord op uw vraag? Ja. Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede vraag. En die gaat over het hardrijden van scooters en brommers door voetgangersgebieden. En dat is een vraag van de VVD. En de heer Kuhlmann gaat hem nog toelichten. Gaat uw gang, mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dagen was het weer raak.

Scheurende brommers en scooters die het winkelend publiek in de Voorstraat en andere voetgangersgebieden van hun sokken rijden. Je houdt je hart vast als je ziet dat dit soort racers rakelings langs kinderen scheren, die Bij mooi weer lekker bij Kindercafé Kat in ‘t Bakkie buiten zitten te krijten. En ze komen ermee weg. De pakkans is veel te laag. Er worden nauwelijks boetes uitgedeeld, terwijl de oplossing voor dit probleem zo eenvoudig is. Namelijk de bestaande camera's in voetgangersgebieden gebruiken om niet alleen de kentekens van auto's en motoren te registreren, maar ook die van brommers en scooters. En dat doen ze in Delft al acht jaar. De camera ziet het verschil tussen iemand die stapvoets met zijn brommer of scooter voorbijkomt, wat is toegestaan, of iemand die te hard rijdt in het voetgangersgebied. Daarom, voorzitter, de vragen. Waarom kiest de wethouder ervoor om de Dordtse camera's blind te houden, terwijl de Delftse camera's wel boetes uitdelen aan scooters en brommers die door voetgangersgebied scheuren? En hetzelfde geldt voor hardrijders in 30-kilometerstraten. Die hebben in Dordrecht vrij spel, terwijl in Amsterdam sinds kort flitspalen staan in 30kilometerstraten.

Is de wethouder het met ons eens dat ook in Dordrecht zo snel mogelijk flitspalen moeten komen voor 30-kilometerstraten waar veel te hard wordt gereden? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. En ik denk een vraag voor de heer Van der Linden. Gaat uw gang. De heer Van der Linden: Dat klopt. Dank u wel. Het klopt, in Delft is het autoluwe gebied niet alleen niet toegankelijk voor auto's, maar er wordt ook gehandhaafd op het binnenrijden van onder andere brommers en scooters. En dat we dat niet doen in Dordrecht komt omdat we bij het vervangen van de pollers, een aantal jaren geleden, hebben besloten dat beleidsarm te doen. Technisch omzetten, maar er geen nieuw beleidskader omheen te plaatsen. Bijvoorbeeld niet op brommers of scooters te handhaven.

2

Als we dat wel zouden willen doen, wat natuurlijk in principe zou kunnen, ik weet niet precies of de camera's veel verschillen tussen Delft en Dordt, maar in principe zou je dat kunnen regelen. Maar dan moet je wel een aantal stappen nemen. Onder andere moet je toestemming krijgen van het Parket Central Verwerking van het OM. Je moet de techniek wat aanpassen. En je moet ook een aantal dingen organiseren rond de bemensing. Voor de duidelijkheid, het gaat dan om toegang en niet om snelheidshandhaving. Want met deze camera's mag je geen snelheid handhaven. Je mag alleen de toegang controleren. Ik herken wel wat u zegt. De irritatie die er is, en natuurlijk wisselt het per dag, over door het winkelpubliek heen scheurende fietsers en/of brommers en scooters. Daar wordt wel op gehandhaafd. Vandaag zijn nog enkele tientallen mensen geverbaliseerd. Dat is hartstikke mooi. Maar dat doe je met handhaving. Tot zover even het antwoord op de eerste vraag. De tweede vraag, 30 kilometer camera's. Ja, graag. Punt. En waarom doen we het niet? Dat doen we niet omdat, en dat weet u, in Amsterdam op dit moment sprake is van een pilot van het OM. Het OM is vrij consistent geweest, de afgelopen jaren, in zijn opvatting dat met camera's handhaven in 30-kilometergebieden, überhaupt handhaven in 30-kilometergebieden ingewikkeld en lastig is.

Je ziet natuurlijk toch wel dat de G40 en bijna alle andere grotere gemeentes die dit soort beleid nodig hebben het heel graag zouden zien. Amsterdam is, zoals u weet, vrijwel geheel 30-kilometergebied geworden. En het OM doet nu mee aan een proef. En ik neem aan dat die proef succesvol zal zijn. En ik neem aan dat elke wethouder in een G40-stad meteen zal zeggen, doe mij ook een set, want dat kun je gewoon goed gebruiken. U weet ook dat we intussen wel in het rijtje staan voor de inzet van de FlexFlitsers. Daar is eind ‘22 een besluit over genomen, dat er vijftig rondgaan door het land, waar wij er ook één zullen krijgen. Tot zover even. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann heeft nog een vervolgvraag. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. De voorzitter: Korte vervolgvraag. De heer Kuhlmann: Ik hoorde voor wat betreft de camera’s voor de scooters, de wethouder, een aantal stappen nemen. Volgens mij zijn dat stappen die goed te nemen zijn. Mijn vervolgvraag aan de wethouder wat dat betreft is, gaan we dat ook daadwerkelijk doen? En voor wat betreft de hardrijders in 30-kilometerstraten. Ik begrijp wat de wethouder zegt. Maar kunnen we dan elk geval de lasergun ook gebruiken in Dordrecht? Want die hebben ze natuurlijk wel ook in 30-kilometerstraten. De voorzitter: De wethouder nog even. De heer Van der Linden: Dank. Dat kan. En dat gebeurt volgens mij ook.

Maar dan zou u bij de portefeuillehouder moeten zijn die over de laserguns gaat. En wat betreft de vraag de bewaking op toegang te verruimen. Dat is een beleidsvraag. En daar gaat u over als raad. En ik zou best die toezegging willen doen hoor. Ik vind hem hartstikke mooi. Maar het lijkt me meer iets wat u als raad eerst wel moet vinden. Anders vind ik het een beetje ingewikkeld. De voorzitter: Volgens mij kunt u daar op een ander moment op terugkomen. Dat gaan we niet doen.

3

De heer Kuhlmann: Een motie, zou dat helpen? Is dat hem? De voorzitter: Maar dat is aan u om te bepalen. Ik zie de heer Portier, nog een korte vervolgvraag. De heer Portier: Voorzitter, ik hoorde de wethouder spreken over beleidsarme overgang van geen pollers voor het autoluwe gebied naar camera's. Maar we hebben het natuurlijk ook over het voetgangersgebied, waar je sowieso niet in mag rijden. En de fietsers die daar ten onrechte rijden als de winkels open zijn, daar kun je weinig aan doen, want die hebben geen nummerbord. Maar alle brommers en scooters die daar rijden, die zou je natuurlijk wel op die manier kunnen pakken. De voorzitter: De wethouder nog kort. De heer Van der Linden: Misschien wel heel lang. Ik weet het niet. Ik ga het kort houden. En nogmaals, vanmiddag is er een verbaliseringsactie geweest, daar haal je gewoon met iemand die er staat en die kan ook fietsers pakken zeggen, dat mag niet. Dat weet je best. Hier is een boete. Gefeliciteerd. En dat lijkt mij een geweldige middag. Met camera's kan het natuurlijk ook. Voorzitter, wilt u de orde handhaven? Dank u. Met camera's kan het natuurlijk ook. Als je dan het voetgangersgebied hebt, de binnenstad kunnen we makkelijk met de oude pollerlocaties binnen- en buitenrijden handhaven.

Als je puur op het voetgangersgebied, waar je loopt in de Voorstraat, op het Statenplein, enzovoorts, alle ingangen wil bewaken met een camera, dat is een enorme investering. Wacht even, de camera’s staan niet overal. En dat is een investering. En die wil ik graag doen. Maar daar gaat u als raad toch wel ja of nee tegen zeggen, na alle afwegingen. Ik zou zeggen, in het voetgangersgebied, het winkelend publiek, kun je het beste met handhaving werken. En de vraag die in derde termijn gesteld is, kun je ook de camera's gebruiken om de toegang te bewaken, ook voor scooters? In beginsel zou dat mogelijk moeten zijn. Dat is een lang proces. En ik meen in 2016, ’17 is besloten dat we dat beleidsarm gaan doen. Mocht de raad een andere opvatting hebben, dan hoor ik dat graag. De voorzitter: Dank u wel. En daar kan de raad mee aan de slag. We hebben de twee vragen gehad. Ik sluit het vragenhalfuurtje. Fijne vergaderavond allemaal. 3. Vaststellen Prognose Grondbedrijf 2024 – Raadsvoorstel 4. Vaststellen van de Nota Grondbedrijf 2024 – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van der Spoel Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz

Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP)

4

Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Overige aanwezigen: dhr. Knapen, dhr. Nap De voorzitter: Een hele goedenavond. We zijn hier vanavond bijeen voor een technische sessie over de actualiseren Grondbedrijf en een besluit over de Nota Grondbedrijf. En voordat wij gaan luisteren naar onze wethouder, die ik straks als eerste het woord ga geven, dat staat hier in mijn tekst... Nadat de wethouder is geweest, luisteren wij even naar de ambtenaren met de presentatie. En wat vinden de ambtenaren fijn tijdens de presentatie? Kunnen er dan al gelijk vragen gesteld worden of pas na afloop van de presentatie? De heer ...: Wat mij betreft mag het tijdens de presentatie. De voorzitter: Weten we dat ook gelijk. Voordat we gaan beginnen doen we even snel een voorstelrondje. En dan begin ik bij de heer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Frans Bauke Van der Meer, GroenLinks Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP.

De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen.

5

Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Knapen: Marcel Knapen, planeconoom bij team Grondzaken. De heer Nap: Albert Nap, teamleider bij Grondzaken. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: En mijn naam is Wouter van der Spoel. En voordat we het woord geven aan mevrouw De Jonge, moet ik even mededelen dat er ook nog aan het dossier een geheim stuk is toegevoegd. Zijn daar eventueel nog vragen over? Zo ja, dan wil ik dat nu graag weten, want dan kunnen we het even besloten doen. Zo niet, dan kunnen we het woord geven aan de wethouder. Dan is het woord aan u. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Heel kort. Jaarlijks worden de prognoses met betrekking tot het Grondbedrijf geactualiseerd. Zoals u ook heeft kunnen lezen, zit daar een nauwe relatie met de controle van de jaarrekening door onze accountant op. En daarom ligt hij ook vandaag voor, omdat u binnenkort gaat spreken over de jaarrekening en daarbij de prognose van het Grondbedrijf kunt meenemen. Wij stellen elk jaar ook voor om even u mee te nemen in de technische kant van de grondexploitaties, omdat dat naast de inhoud en alle ontwikkelingen volgens ons ook even goed is om deze informatie met u te delen om het totale pakket te begrijpen.

De experts zitten aan mijn rechterkant volgens mij te popelen om de presentatie te gaan doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan kan ik nu het woord geven aan de experts. De heer Nap: Dank u wel. Ik wacht even. Hij staat er al. En dan ga ik er even bij staan. Ik vind het gewoon prettiger om u... Fantastisch. Dank je wel. Ik heb me net al even voorgesteld. Mijn naam is Albert Nap. Ik ben teamleider van het Grondbedrijf. Ik werk al wat langere tijd hier in Dordrecht en doe dit ook al wat langere tijd. Een aantal van u zijn mij bekend. Een aantal van u voor mij nieuw. En daarom vinden wij het ook fijn om vanuit de ambtelijke organisatie dit elk jaar weer opnieuw aan u te kunnen laten zien en uit te leggen wat er gebeurt binnen die Grondbedrijf portefeuille. Ik zal het inleidende verhaal doen. En mijn collega Marcel Knapen, strategisch adviseur in team Grondzaken, licht dan straks de cijfers aan u toe. Als eerste een kaart over het grondbezit, wat wij in de portefeuille hebben als Grondbedrijf. En zonder daar heel erg één detail op in te gaan, ziet u verschillende kleuren. En dat varieert van rood, actieve grondexploitaties, waar u als raad al over heeft besloten met kaders en uitgangspunten en financiële budgetten.

Ook exploitaties in voorbereiding, waar u als de raad over heeft besloten welke voorbereidingsbudgetten u ter beschikking wilt stellen, maar nog niet specifieke besluiten heeft genomen over de kaders. Welk programma wordt daar gerealiseerd? Welke looptijden hangen daarmee samen? En ook ontwikkelingen van derden, waar we kostenverhaal plegen. En overige gronden. Gronden die in het verleden zijn aangekocht en op dit moment in dit geval een agrarisch gebruik

6

kennen. Om even de goede context te schetsen van wat we nu bij deze prognose Grondbedrijf eigenlijk aan u laten zien. Zoals de wethouder net als zei, zijn de cijfers die wij vanavond presenteren gebaseerd op de jaarrekening. U heeft eerder vanavond en in eerdere commissies, de Auditcommissieleden in ieder geval, kennis kunnen nemen van de stand van zaken van de jaarrekening, die nog niet door u is vastgesteld. Dat is ook een kleine disclaimer bij deze cijfers. Die zijn natuurlijk daar wel van afhankelijk. Wat we doen bij de prognose Grondbedrijf, is eigenlijk geen nieuw beleid. Ook in de projecten die we in onze portefeuille hebben, verwerken we geen nieuwe uitgangspunten. Wat we wel doen, is voorbereidend op de jaarrekening. Een toetsing aan de realiteit en de waardering. Die ook gecontroleerd wordt door de accountant. En we verwerken alles wat het afgelopen jaar is gebeurd. De bestuursrapportage. Een ander rapportagemoment, waarin we ook een actualisatie doorvoeren, geen nieuw beleid verwerken, en de begroting waarin de paragraaf Grondbeleid, net als bij de jaarrekening, aan u wordt gepresenteerd. En wat er in deze prognose zit, is een bijstelling op technische aspecten. En dan hebben we het bijvoorbeeld over parameters, percentages voor kostenstijging, opbrengstenstijging, die we elk jaar opnieuw tegen het licht houden.

De wethouder heeft u ook eerder toegezegd om u in het najaar daarover te informeren. Is ook afgelopen najaar gebeurd. Toen hebben wij op basis van marktonderzoek, aantal grote instanties die daar uitspraak over doen, CBS, CPB, allerlei banken, die voorspellingen doen over de economische ontwikkeling, hebben wij inzicht gegeven in, wat zijn onze verwachtingen op basis van die adviezen over die economische ontwikkeling? Die cijfers zijn vertaald in deze prognose. Dan heb ik daarmee eigenlijk gehad wat op deze sheet staat. En wil ik nog even duiden wat het verschil is wat deze prognose dan laat zien ten opzichte van de jaarrekening. De jaarrekening kijkt vooral terug. Alles wat is gerealiseerd. En dat gebruiken we als basis bij deze prognose voor de cijfers. Maar deze cijfers geven u vooral inzicht over, wat is die portefeuille voor de lange termijn? Want die grondexploitatieprojecten eindigen niet dit jaar. Die lopen nog één, twee, soms tien, twintig jaar door.

En om daar ook een vertaling van te geven van, wat betekent dat in financiële duiding, noemen wij dan de financiële positie van het Grondbedrijf, de vermogenspositie, hoe gezond is die portefeuille? Met andere woorden, hoeveel financiële middelen zitten daar nu in? Hoeveel kosten moeten we nog gaan maken? En zijn dan de projecten voldoende renderend om de kosten die we maken op te brengen? Of zitten daar plussen of minnen aan? Dat laten we nu eigenlijk zien. En dat is het langetermijnperspectief waar deze prognose u als raad bij kan helpen om dat te duiden, bijvoorbeeld ook bij een perspectiefnotitie. De voorzitter: Ik zie een vraag mijnheer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Even een vraag daarover. Want u maakt elk jaar zo’n prognose. Wat voor variatie zit erin? Anders gezegd, hoe zeker zijn die voorspellingen voor over twintig jaar, laat ik maar zeggen? De heer Nap: Eén ding weten we zeker, dat de economie altijd ontwikkelt. Zo zeker is het. En ik zeg ook niks geks, denk ik, als ik verwijs naar allerlei planbureaus die uitspraken doen over economische groeiverwachting. Dat is niet zeker. De voorzitter: Ik zie nog een vraag van de heer Damen. En er wordt nog hard nagedacht over een tweede, zie ik. Misschien dat u die weet als de heer Damen klaar is.

7

De heer Damen: In de prognose wordt ook kostenverhaal in beeld gebracht. Maar geldt ook dat kostenverhaal in situaties waarbij wij geen grond inbrengen of delen of afnemen? De heer Nap: Klopt. Dat zit er ook in. Niet al het kostenverhaal wat wij bij derden in rekening brengen, vindt zijn financiële weerslag in deze cijfers. Maar er zijn ook specifieke projecten die als gevolg van wet- en regelgeving wel verantwoord moeten worden op dit product. En dat noemen wij zogenaamde vorderingen. Grotere projecten die langere looptijden hebben, waarbij de verrekeningen via het Grondbedrijf plaatsvinden, die ziet u ook hier. De voorzitter: Mijnheer Damen, gaat uw gang. De heer Damen: Want ik mis bijvoorbeeld Dorp De Hoop in het verhaal. En dat is toch een vrij omvangrijk project. De heer Nap: Klopt. Maar dat is een project wat inderdaad niet zijn weerslag vindt in deze cijfers, waarbij we wel kostenverhaal doen. En dat ziet u terug op het begrotingsproduct voor de bestemmingsplannen. Daar komen die inkomsten in terug. En dat maakt geen onderdeel uit van het Grondbedrijf. Dan gaan we terug naar de heer Van der Meer en daarna kan mevrouw Boom-Vos. De heer Van der Meer: Nog even over de onzekerheid. Ik zit natuurlijk een beetje te vissen naar, hoe groot is die onzekerheid? En dat kunt u niet precies zeggen, want ook dat is onzeker.

Maar kunt u toch iets zeggen over hoeveel die prognose van jaar tot jaar varieert? De heer Nap: Wij komen daar straks nog op terug in de cijfers, want de zekerheid die we hebben, is dat wij het goed monitoren. En dat is ook helpend in de toezegging van de wethouder, dat wij u ook in het najaar informeren over die economische groeiverwachting. En wij doen daar ook een vertaling van in het risicoprofiel. En daar komt mijn collega Marcel Knapen straks op terug. De voorzitter: Mevrouw Boom-Vos, VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Boom-Vos: Voor mij meer om begrip te krijgen. De prognose van het Grondbedrijf moet aan de reserve toegevoegd worden. Maar u heeft het nu ook over de jaarrekeningen, mutaties reserve. Is die prognose nu al met het huidige jaarrekeningvoorstel meegenomen of moet dat op een later moment? De heer Nap: De hele prognose, het lange termijn cijfer wat wij u gaan presenteren, de vermogenspositie, is gebaseerd op de jaarrekening. En de jaarrekeningstukken zijn nog concept. Er is nog geen definitief besluit over genomen. We hebben nog geen definitieve goedkeurende verklaring. Daar kunnen nog mutaties uit voortkomen. In de Auditcommissie is ook gesproken vanmiddag over waar er nog open eindjes zitten. En daar zitten ook onderdelen van het Grondbedrijf bij. Dat zou ertoe kunnen leiden dat daar nog mutaties op zitten, al is die verwachting gering.

8

De voorzitter: Ik zie een bedenkelijke blik. Mevrouw Boom-Vos: Ik snap het niet zo. Als ik de prognose lees, dan lees ik eruit dat er een toevoeging aan de reserve moet komen om de juiste prognose te doen. Hij zit nu nog niet in de jaarrekening, het voorstel om die toevoeging voor de reserve. Maar dat zou nog kunnen? De heer Nap: Nee, u bedoelt echt een daadwerkelijke storting in de reserve Grondbedrijf. Dat is niet een voorstel wat aan deze prognose is gekoppeld. Bij de beslispunten wordt bij deze prognose niet aan uw raad voorgesteld om een storting te doen in de reserve Grondbedrijf. Ik vermoed dat u een koppeling legt met de jaarrekening en het jaarrekeningresultaat. Dat zit hier nog niet in. En wat er wel in zit, en dat zal collega Knapen ook straks toelichten, is een storting in de reserve Grondbedrijf als gevolg van het jaarrekeningresultaat vorig jaar. Die zit er wel in. Hebben we elkaar gevonden? De voorzitter: Gaat u door. De heer Nap: Even kijken waar ik was gebleven. Mutaties reserve Grondbedrijf. Mutaties verliesvoorzieningen. Want u kan zich voorstellen dat in de loop van het jaar doen zich mutaties voor in die projecten, die in het geval dat daar negatieve resultaten op zitten, leiden tot oplopende tekorten. En die oplopende tekorten worden verrekend met de reserve, in de vorm van verliesvoorzieningen. Eigenlijk een soort spaarpotje.

Omdat je al zeker weet dat je dat verlies gaat leiden. Dat is ook voorgeschreven volgens het Besluit begroting en verantwoording. Datzelfde geldt voor winsten. Als je winsten ziet aankomen die je al hebt gerealiseerd, als gevolg van de verhouding grondverkoop en nog de realiseren kosten, moet je die winsten nemen. Die zijn ook verwerkt. En het risicoprofiel kijken we natuurlijk ook kritisch naar. Wat er bij deze prognose wel ook als besluit aan uw raad wordt voorgelegd, is een besluit over de meerjarenbegroting. En wat ik net zei, die grondexploitaties lopen meerdere jaren. De aannames over de begroting voor die jaren moeten een keer door u worden vastgesteld. En dat wordt, zoals gebruikelijk, bij de prognose aan u voorgelegd. Natuurlijk. De heer Knapen: Een kleine toevoeging. In het voorstel hebben wij een besluit opgenomen en hebben we de begrotingswijziging met een nummer aan verbonden. En daar kunt u niet uit aflezen waar het voor bedoeld is. Dat is niet conform de afspraak met u. Een kleine toelichting is dat deze begrotingswijzigingen eigenlijk de exploitatiebudgetten voor de grondexploitaties mogelijk maken. Zoals mijn collega net al heeft aangeven, zijn dat de meerjarenbegrotingen voor alle kostensoorten die in de grondexploitatie zitten. En dat is het eigenlijk. En dat doen we voor iedere grondexploitatie.

Daar zou u niet direct kunnen aflezen, denk ik, ook aan de begrotingswijziging, want dat is een behoorlijke begrotingswijziging. Maar dat nog even als toelichting dan. De heer Nap: Dan staat op deze sheet nog even toegelicht wat ik net zei over die vermogenspositie. Wat is dat? Het is de reserve Grondbedrijf, met daarin alle gerealiseerde resultaten uit het verleden. Ook bijvoorbeeld een besluit wat u als raad vorig jaar heeft genomen, om een storting te doen in de reserve. Dat zit erin. Ook verliezen uit het verleden en winsten, die zitten allemaal in die stand van de reserve. Dan plussen we daarbij op of brengen we daarop in mindering de verwachte resultaten

9

van de grondexploitatie. We kijken naar de totale portefeuille, naar die volledige looptijd. En wij zeggen, dat project heeft zoveel positief resultaat naar verwachting, dat zoveel negatief resultaat naar verwachting. En dat saldeert zich tot een getal. Dat tellen we bij die reserve op. En daartegenover zetten we de risico's die die projecten hebben. Waarbij we ervan uitgaan dat die portefeuille een bepaalde omvang kent. En die zou in theorie voldoende moeten zijn om die risico's, die nog de komende jaren zich zouden kunnen voordoen, op te kunnen vangen. U kan zich voorstellen, als je meer positief saldo hebt in dat verhaal dan negatief, dan kom je op een positieve vermogenspositie. En zie je meer risico's dan gerealiseerde winsten uit het verleden en winst uit je te realiseren portefeuille, dan kom je op een negatieve vermogenspositie. En hoe dat getal is ontstaan en de toelichting op dat getal, dat wil ik graag vragen aan Marcel om toe te lichten. Wil jij ook staan of wil jij zitten? De heer Knapen: Ik ga staan. Dat is goed. Dank je. Ik ga even aan de andere kant staan. Het begint allemaal op 1 januari. Dan beginnen we met een nieuwe stand van de reserve. En de stand van de reserve vorig jaar was 2,3 miljoen. De nieuwe stand is 6,3 miljoen. In die 6,3 miljoen, de winstnemingen zijn erin verwerkt. Daar zijn de resultaten op de verlieslatende grondexploitaties in verwerkt.

Dat kunnen zowel positieve effecten zijn als negatieve effecten. En er zijn ook onttrekkingen en stortingen in verwerkt. Dat alles zit in die 6,3 miljoen al. Dan hebben we het saldo van de grondexploitaties. Die is verslechterd afgelopen jaar. Dat heeft deels ook te maken met de samenstelling van de portefeuille, want we vergelijken het met de portefeuille van vorig jaar en de nieuwe portefeuille. Soms zijn de grondexploitaties, die vallen er als gevolg van afsluiting bijvoorbeeld uit. En in dat geval dan doen ze niet mee in dat verschil van saldo. Dat is één van de oorzaken. Wellicht is het u al opgevallen ook dat dat in de prognose verschilt, want op verschillende plekken wordt daar gesproken over het totale saldo van de grondexploitaties. Je zal zien dat dit bedrag hoger is dan wat u bijvoorbeeld in de jaarrekening ziet. Dat heeft te maken met de... Moet ik even goed zeggen. In de jaarrekening presenteren we de portefeuille vanaf 1 januari. Nee, daar presteren we het verschil van de grondexploitaties. En die vergelijk je met vorig jaar. En daar nemen we dan ook de grondexploitaties mee die we afsluiten. Gewoon om een volledig beeld te geven hoe het met alle grondexploitaties in dat jaar gegaan is, ook al sluiten we die op 31 december af. In deze opstelling doen we dat niet. In deze opstelling nemen we alleen portefeuille mee die vanaf 1 januari nog actueel is.

Dat is een verschil. Is een beetje technisch, maar in de grondexploitatie die we in jaarrekening presenteren, daar is de winstnamen nog niet van afgehaald. Dat doen we bewust. Daardoor ziet u hier gewoon per jaar wat het reële verschil is. En als we de winstnamen erin zouden meenemen, zou dat vertroebeld zijn. Hier is de winstnaam nog op gecorrigeerd. In de jaarrekening zou dat bijvoorbeeld 37 miljoen zijn, wat het saldo is op de totale portefeuille. Hier is dat 51 miljoen. Maar dat komt ook omdat die winstnamen daar nog op gecorrigeerd is. Dat wil ik nog even toelichten, want ik kan me voorstellen dat daar misschien vragen over zijn. De voorzitter: Ik zie een vraag. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Dank voor deze presentatie. Ik heb toch wel even een vraag over die saldo grondexploitatie. Kunt u concreet maken, door een aantal projecten met ons te delen, waarvan we dat verschil zien over het vorig jaar

10

De heer Knapen: Hoe bedoelt u dat? De heer Gündogdu: Want de saldo grondexploitatie is 51,6 miljoen, eind vorig jaar. En het jaar daarvoor was het 38 miljoenen. De heer Knapen: Dat is 13,6 miljoen verschil. De heer Gündogdu: 13,6. Dat is gebonden aan bepaalde grondprojecten. Welke zijn dat? De heer Knapen: Dat zijn er meerderen. Stadswerven is daar één van. Daar gaat het resultaat best behoorlijk, et is eigenlijk de grootste, achteruit. Dat heeft verschillende oorzaken. Dat heeft te maken, ik zal niet te ver in detail gaan, met bijvoorbeeld verkooptaxaties die lager zijn uitgevallen dan we hadden geraamd. Dat heeft weer te maken met de plannen die uiteindelijk worden ontwikkeld. Vaak zijn het risico's die zich hebben voorgedaan afgelopen jaar. In veel gevallen hebben we die risico's bijvoorbeeld al voorzien. Die zich dan voordoen. U moet het zo zien dat een grondexploitatie kent een saldo van de berekening. Kent aanvullend nog een risicoprofiel. En eigenlijk zou je ervan mogen uitgaan dat als je grondexploitatie gaat uitlopen, dat die risico's zich ook gaan voordoen. Het is normaal dat een grondexploitatie normaliter verslechtert, want je kunt ervan uitgaan dat risico’s zich gaan voordoen.

De vraag is dan alleen, heb je die risico's voldoende op waarde ingeschat en heb je ze volledig ook in beeld gehad? Risico's doen zich voor en daardoor slechte grondexploitaties, maar neemt ook het risicoprofiel af. En dat zien we hier ook. We zien dat het saldo van de grondexploitaties verslechtert, maar we zien ook dat aan deze kant de risico’s afnemen. Het zijn communicerende vaten. De voorzitter: De heer Gündogdu, u heeft nog een vervolgvraag, zie ik. Gaat uw gang. De heer Gündogdu: Een vervolgvraag. Want ik begrijp heel goed dat er risico's zijn. Maar wat is in den lande aanvaardbaar als we het hebben over grondexploitatie? Want 13,6 miljoen op 38 miljoen, dat is bijna een derde. 30 procent risico is me nogal wat in een jaar tijd. De heer Knapen: Daar kan ik zeker een toelichting op geven. Wat we tegenwoordig zien bij grondexploitaties is dat de amplitude, de bandbreedte op de afwijkingen op de grondopbrengsten zijn heel groot geworden. En dat heeft ermee te maken dat de grondwaarden bijvoorbeeld voor vierkante meter van een appartement een stukje grondwaarde dat er nog in zit, is heel klein geworden. En hoe lager, zo noemen we dat dan, die grondquote wordt, des te groter zijn de afwijkingen op die opbrengsten.

En moet u zich zo voorstellen dat als bijvoorbeeld een appartement 400.000 euro opbrengt en je zou nog een grondwaarde hebben van 100.000 euro, dan bijvoorbeeld een bouwkostenstijging van 25.000 euro is op 400.000 euro niet eens zo heel veel. Maar op die ton is dat gewoon een kwart. En hoe lager die grondwaarde wordt, des te groter die 25.000 euro procentueel wordt. En dat is eigenlijk het grootste probleem op het moment. In Stadswerven zien we dat heel duidelijk terugkomen. Want daar zitten we nu ook echt in de uitvoering. En daar loop je tegen dat soort zaken aan. Hoe lager die grondquote is, des te groter die fluctuaties worden. De voorzitter: En dan zie ik nog een vraag van de heer Kolkiliç. Gaat uw gang.

11

De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Eigenlijk een verhelderende vraag. Als ik naar de concept jaarstukken kijk, daar staat, de risico’s zijn met ongeveer 4,75 miljoen afgenomen ten opzichte van prognose Grondbedrijf 2023. En de heer Gündogdu stelde wat vragen over risico's. En u heeft natuurlijk een uitleg geven. Wat is dan het verschil? Waarom staat er hier dat het is afgenomen en u geeft eigenlijk aan dat de risico’s zijn, de aankomende jaren? Dat er risico's te verwachten zijn. De heer Knapen: Er zijn zeker risico's te verwachten voor het hele Grondbedrijf. De risico's voor de actieve grondexploitaties zetten wij in een risicomanagementmodel. En op basis daarvan maakt die voor alle grondexploitaties samen een analyse. En daar komt dan een getal uit. Dan kun je keuzes maken. Een zekerheidspercentage en zo doet mee. Dat is allemaal voorgeschreven. En dat bedrag of dat getal is dan de norm weerstandsvermogen. En dit jaar is dat 13,75 miljoen. En dat is 4,75 miljoen ongeveer lager dan vorig jaar, meen ik. Toen was het dacht ik 21 miljoen. Zoiets. De voorzitter: Ik zie nog een vervolgvraag. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Bedankt voor uw antwoord. Stand reserve Grondbedrijf per 31-12-2023 6,3. Als ik kijk naar de concept jaarstukken, staat er per 31 december bedraagt de stand van de reserve 7,8 miljoen. De heer Knapen: Dat klopt. Dat zijn de concept jaarstukken geweest.

Inmiddels is dat al veranderd. Dit is de meest actuele stand. Die zal u ook terugzien in de meest actuele versie van de jaarstukken. Vorige week? De voorzitter: Gaat uw gang, wethouder. Mevrouw De Jonge: Sorry. De concept jaarstukken zijn eerder naar u toe gekomen, omdat we tijdig willen dat u dit kunt behandelen. Daar hebben we toen ook de opmerking bij gemaakt, parallel loopt nog de prognose Grondbedrijf, parallel loopt ook nog een jaarrekeningcontrole. Uit beiden kunnen nog wijzigingen voorkomen. En dit is één van die wijzigingen die nog uit de combinatie van de accountantscontrole en onze eigen controle is voortgekomen. En ik zeg het even uit mijn hoofd, maar volgens mij staat in het raadsvoorstel toegelicht. De heer Knapen: Volgens mij wel. Mevrouw De Jonge: In het raadsvoorstel hebben we toegelegd wat er nog achterna is gekomen. De voorzitter: Dan zag ik nog een vraag van de heer Damen. Gaat uw gang. De heer Damen: Uit het antwoord op de voorlaatste vraag, begrijp ik dat als de bouwkosten stijgen er minder ruimte is voor een goede grondkostenopbrengst. De heer Knapen: Klopt. De heer Damen: Dat gaat er een beetje vanuit dat de verkoopprijs dan min of meer vastligt.

12

De heer Knapen: Nee, die is ook van invloed uiteraard. Beide onderdelen zijn zeker van invloed op de hoogte van de grondwaarde. De heer Damen: Maar leggen wij dan in onze verkoopovereenkomsten van grond vast hoe de verkoopprijs van woningen berekend moet worden? En wat is dan de invloed van bijvoorbeeld een prijsstijging van woningen? De heer Knapen: Het verschilt per project hoe we tot een grondwaarde komen. Maar over het algemeen, en dan bedoel ik ook echt 99 procent van de gevallen, stellen we de prijs vast per taxatie. Op een bepaald moment wordt de grond getaxeerd door erkende taxateurs. Die bepalen de vrij op naam prijs van de woningen die daar verkocht moeten gaan worden. En wat de bouwkosten op dat moment ook zijn, het is altijd een getaxeerde waarde ook op de prijspeildatum van die taxatie. En op die manier bepalen we dan uiteindelijk de grondwaarde. Maar dat doen de taxateurs. Wij bepalen zelf niet de vrij op naam prijzen. Taxateurs taxeren dan het project op basis van bouwtekeningen en dat soort dingen. Op die manier. En wij hebben daar verder ook niet echt sturing op. Dat is anders dan vroeger, dat wel. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang.

De heer Van der Meer: Om hierop te vervolgen, die taxatie snap ik. Die is er op een gegeven moment. Maar daarna blijken de bouwkosten omhoog te gaan. En de vraag van de heer Damen is denk ik ook, wat is daarvan dan precies het effect op de opbrengst van de grondexploitatie. De voorzitter: Klopt dat, de heer Damen, dat dat uw vraag was? De heer Knapen: Precies. Wij doen zelf ook voorspellingen over de ontwikkeling van de bouwkosten en de vrij op naam prijzen in de grondexploitaties. Dat doen we jaarlijks met de parameters. Wij maken berekeningen waarin we voorspellingen doen over hoe de vrij op naam prijzen zich de komende jaren gaan ontwikkelen en hoe de bouwkosten zich ontwikkelen. Dat verwerken we in modellen. En daar komen dan bewegingen uit die je kan terugzien in grafieken. En op basis daarvan stellen we jaarlijks ook de parameters bij. In dit geval is dat dan de parameter opbrengststijging. En dat doen we op basis van dat soort rekeningen. Die bespreken we ook met de accountant. Die kijkt ook of dat binnen bepaalde marges en bandbreedtes ligt die landelijk ook gezien worden. En daar hebben we best wel stevige gesprekken over, af en toe. Maar dat zijn geen percentages die wij zo even op de duim zullen ramen. Daar zitten wel behoorlijk analyses achter. Dat valt wel mee. Alleen de werkelijkheid is ingewikkeld en vooral de toekomst. En dat is het meest lastige van alles.

De voorzitter: Ik zie een vraag van mevrouw Nieuwland-van den Bosse. Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Dan ben ik toch nog steeds op zoek ook naar, en hoe dan verder? Want stel je voor er is een taxatie geweest, maar wanneer gaat het dan schuiven in die prognoses? Wanneer moet je dan een verlies

13

berekenen? Is dat dan als je parameter anders was dan de praktijk? Misschien dat u daar iets op toe kunt lichten. De heer Knapen: We maken altijd een grondexploitatieberekening op 1 januari van een bepaald jaar. En wat we daarin verwerken, zijn eigenlijk alle ramingen van zowel de opbrengsten als de kosten vanaf 1 januari van dat jaar. En vervolgens moeten wij voorspellingen gaan doen hoe alle kosten en opbrengsten zich gaan ontwikkelen in de komende jaren. Dat doen we dan met de parameters. Dan is de grond nog niet verkocht. De grond wordt pas verkocht bijvoorbeeld in jaar acht. En wij verwachten dan dat die grond in jaar acht, als je dan de opbrengstenstijging over die acht jaren meeneemt, ongeveer een bepaald bedrag zal zijn. In de tussenliggende jaren actualiseren we natuurlijk de grondexploitaties. En uiteindelijk gaan we de grond uitgeven. En dan wordt de waarde vastgesteld met een taxatie. We hebben eigenlijk twee momenten vaak van taxeren van gronden. Eén, bij het actualiseren van grondexploitaties of het openen van de grondexploitatie. Dat is puur voor de waardering in de jaarrekening. En daarbij bij daadwerkelijke verkoop van de grond taxeren we weer. Soms zit er verschil tussen wat wij in de grondexploitatie hebben geraamd en wat er uiteindelijk uitkomt. En dat kan verschillende oorzaken hebben.

Is zo een beetje uw vraag beantwoord? De voorzitter: De heer Katif, gaat uw gang. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. De wethouder had het net even over een raadsvoorstel waarin de correctie heeft plaatsgevonden tussen die 7 komma zoveel en 6 komma... En 4 verschil, als het gaat om reserve Grondbedrijf. En het enige wat ik hier lees, is dat in de week voorafgaand aan de collegebehandeling, en dat ga ik niet allemaal lezen, dat de stand per 1 januari 0,6 miljoen lager dan in de huidige geprognotiseerde opgenomen. Snap ik. Maar ik zie nergens de reserve Grondbedrijf gecorrigeerd in het raadsvoorstel. Of ligt het aan mij? De voorzitter: Dat sowieso, dat laatste. Nee. De wethouder. Mevrouw De Jonge: Ik heb inderdaad de tekst er ook even bij gepakt, voorzitter. Hier wordt inderdaad toegelicht dat de 13,6, die we hier zien staan, voor het Grondbedrijf de reservestand is. En u heeft gelijk, dit is nog niet het bedrag wat in de jaarrekening straks zal verschijnen. Daar heeft u helemaal een punt. Heel scherp van u. De heer Knapen: De 13,6 die er eerder in stond, was de vermogenspositie. Dat dit bedrag. En dat is nu 13 geworden, dat klopt, omdat we een correctie hebben moeten doen. Dat heeft u in de jaarstukken ook teruggezien. Dat heeft te maken met Amstelwijck. Dat is nog gecorrigeerd, ook in de jaarstukken achteraf. En dat is hier ook gecorrigeerd.

Dat was 13,6 en nu 13 miljoen geworden. En die 6,3 miljoen van de reserve is ook aangepast. Dat was ook ongeveer 6 ton hoger. Daarnaast hebben we nog een correctie van Stadswerven gehad. En die 2 correcties samen maakt dat het van 7,8 naar 6,3 is gegaan. De voorzitter: Gaat uw gang, de heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, wij hebben in de Auditcommissie ook vaak gesproken over de helderheid naar ons toe, de communicatie. Even informatie voorzien op een duidelijke

14

manier naar ons. En dit is eigenlijk voor mij niet erg duidelijk. Dat is wat ik eigenlijk wilde zeggen. De voorzitter: Ik zie nog een vraag van de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter. De voorzitter: Hoeveel tijd heeft u nog nodig voor de presentatie zelf, denkt u? De heer Knapen: Niet zoveel. De voorzitter: Top. De heer Knapen: Maar het laatste deel is toch ook wel heel belangrijk, denk ik. De voorzitter: Daarom. Maar daarom hou ik het nu een beetje in de gaten, voordat er heel veel vragen komen. Want anders laat ik eerst u uw verhaal afmaken namelijk.

De heer Gündogdu: Maar belangrijk dat we dit tot ons krijgen om het heel goed in beeld krijgen. Als leek zijnde zou ik zeggen, vraag en aanbod. De afgelopen jaren is er enorm veel vraag geweest naar grond om te kunnen bouwen. Immers, de vraag naar woningen is enorm gestegen. Maar wat ik begrijp, is dat op het moment dat de bouwkosten stijgen eigenlijk wij als gemeente, eigenaar van de grondpositie, nadelig effect daarvan ondervinden. De heer Knapen: Klopt. De heer Gündogdu: Het risico van de markt vangen wij gedeeltelijk op, omdat de onrendabele toppen willen wij op ons nemen, zodat de inwoners wel een woning kunnen kopen. De heer Knapen: Op het moment dat de vrij op naam prijzen niet stijgen en de bouwkosten wel, eigenlijk pakken wij dat verlies dan als gemeente, zolang wij die grond nog steeds in bezit hebben. Op het moment dat wij de grond uitgeven of daar een contractuele verplichting over zijn aangegaan en die situatie doet zich voor, dan is dat het risico van de ondernemende partij die het gaat bouwen. Vaak zie je dat als de bouwkosten stijgen dat er ook sprake is van een stijging van de vrij op naam prijzen. En in sommige gevallen is dat voor degene die gaat ontwikkelen voordelig, want dan stijgen de vrij op naam prijzen harder dan de bouwkosten en hebben ze eigenlijk een groeiende winstmarge. Kan ook zijn dat het andersom is.

Maar afgelopen jaar hebben we gezien dat de prijzen vooral gelijk zijn gebleven. We zien dat vooral in de nieuwbouw. Die hebben moeite om de prijsstijging ook te laten toenemen. En dat heeft te maken met dat het product gewoon relatief duur is ten opzichte van bestaande woningen. Inmiddels is dat een beetje bijgetrokken en is daar ook weer sprake van prijsstijging. De verhoudingen zijn soms verschillend. En soms neemt het ene toe en soms het andere. Het kan ook de andere kant op werken. Een aantal jaren terug was het heel positief. Ze hadden 20 procent grondwaardestijging.

15

De voorzitter: Gaat u verder met uw verhaal. Ik zie geen vragen op dit moment. De heer Knapen: Ik ga even verder naar de volgende sheet. Hier zien we het verloop van de vermogenspositie. Wat we zien, is dat een aantal jaren terug het gele blokje bovenaan, dat was de reserve van het Grondbedrijf, dat is toen flink afgenomen. En inmiddels zien we dat we 6,3 miljoen als reserve hebben. U ziet dat de hardheid eigenlijk van de vermogenspositie is afgenomen. Want hoe meer geld wij daadwerkelijk in de reserve hebben staan, des te beter dat is. En we zien ook dat die risico's in verhouding tot de reserve Grondbedrijf hoog zijn. Die reserve Grondbedrijf is eigenlijk op dit moment onvoldoende groot om de risico's van de hele portefeuille te kunnen afdekken. Desalniettemin is het wel een verbetering ten opzichte van vorig jaar. En dat is eigenlijk vooral het gevolg van veranderingen die we zien buiten. Waarbij er vorig jaar nog sprake was van hoge inflatie. Hoge inflatie is echt voor de ontwikkeling van de woningbouw heel lastig, omdat dat ook indirect leidt tot hogere hypotheekrentes en daarmee een afnemende vraag naar nieuwbouwwoningen. Inmiddels zien we dat dat gestabiliseerd is. Dat de hypotheekrente lager is dan een jaar geleden. En dat daarmee ook het optimisme onder woningzoekenden wat groter is geworden. En uiteraard is de vraag ook gewoon nog steeds heel groot naar woningen.

De marktperspectieven zijn wel verbeterd ten opzichte van een jaar geleden. Volgende. Ik denk dat we hier even snel doorheen gaan. Dit is de functie van de reserve Grondbedrijf. De voorzitter: Mijnheer Damen, gaat uw gang. De heer Damen: Ik word toch aangespoord om een vraag te stellen? Want het vorige plaatje begrijp ik helemaal niet. Ik zou denken dat als er een extra toevoeging is aan de algemene reserve, zoals bij het eerste kolommetje van 8,3 miljoen, dat daarmee de vermogenspositie van het Grondbedrijf stijgt. Maar ik zie die blauwe lijn juist dalen. Ik wil graag het verband weten tussen dat gele stuk van de kolom en de blauwe lijn. De heer Knapen: De vermogenspositie is eigenlijk het saldo van de positieve en de negatieve effecten. En negatieve effecten wordt hier gepresteerd in het rood. Op het moment dat het rode deel groter is dan het groene en gele bij elkaar, dan is er sprake van een negatieve vermogenspositie. En zo zien we dat bijvoorbeeld heel sterk bij dit tweede blok hier. Dat rode is echt aanzienlijk groter dan het groene deel. En dan is de vermogenspositie ook echt een stuk negatiever. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Damen: Maar dan zie ik in 2014 de blauwe lijn stijgen. Maar ik begrijp bij God niet waarom die blauwe lijn stijgt, want het risico... De heer Knapen: 2014, moet ik even goed kijken. Vooral omdat de risico's flink zijn teruggelopen.

De heer Nap: Als ik daarop mag aanvullen. Zoals ik net al zei, ik loop al wat langer mee hier. En ik heb onder andere bijgedragen aan die situatie in 2014. Het zijn crisisgetallen. Wat er toen is gebeurd, u ziet daar helemaal geen gele lijn in de grafiek. En nu de gele balk is de stand van de reserve. En wat er in 2014 aan de hand was, is dat er heel veel

16

verliezen zijn genomen als gevolg van de crisis. En de reserve volledig nihil is geweest. En aangezuiverd is ten laste van de reserve Stad of andere middelen, waardoor de reserve nul was. En dat ziet u ook in het jaar 2014. Er was gewoon een reserve Grondbedrijf van nul. U ziet ook dat de risico's enorm zijn afgenomen in die periode. Dat klopt ook, want die deden zich volledig voor. In de volledige portefeuille was in het jaar 2013 een zeer hoog risicoprofiel gepresenteerd, als gevolg van het feit dat we midden in een crisis of eigenlijk richting het einde van de crisis al zaten. Een portefeuille kenden met een zeer hoog risicoprofiel. En op enig moment uw raad heeft gezegd, wij moeten iets met die portefeuille. En wij moeten die risico's die we zien af gaan dekken, door het nemen van verliezen. En dat betekent dat je toekomstige situatie, je vermogenspositie verbetert als gevolg van het feit dat je op dat moment verliezen neemt. En dat laat die stijgende blauwe lijn zien. Ik hoop dat dat iets verhelderend is. De voorzitter: Ik heb het idee van wel, maar er komt toch een vervolgvraag. De heer Damen: Wat ik begrijp, is dat er niet een volledig sluitend verband is tussen rood, groen en de blauwe lijn. De heer Nap: Jazeker. De blauwe lijn is het volledige saldo van groen en rood. En dat is de vermogenspositie. Het saldo van geel, groen en rood is blauw.

Ik weet niet of dat kleuren technisch helemaal klopt. U kunt altijd kenbaar maken dat u nog een masterclass grondexploitaties wil. Daar zijn wij van harte toe bereid. Het is eigenlijk heel simpel, één plus één is drie. De heer Knapen: Misschien goed om even door te gaan naar de volgende sheet, waar we net al waren aanbeland. Hier is de functie van reserve Grondbedrijf, maar vooral de Agenda 2030. Toekomstige ontwikkelingen zijn steeds vaker dan in het verleden echt in binnenstedelijk gebied. En de consequentie daarvan is dat het ontwikkelen gewoon een stuk moeilijker is. Het zijn vaak kleinere gebiedsontwikkelingen. In sommige gevallen zijn ze heel groot. Maar wel in de bestaande omgeving waar sprake is van meer risico. De bodem die vaak verontreinigd is. Er kan van alles inzitten. Er zijn allemaal omgevingsfactoren die van invloed zijn op de ontwikkeling en waartegen geïnvesteerd moet worden. Vaak zijn het verlieslatende grondexploitaties. En één van de nadelen van een verlieslatende grondexploitatie, is dat als er iets gebeurt dat het saldo verslechtert. En bij een winstgevende grondexploitatie is dat vervelend, maar voor de jaarrekening niet echt heel spannend. Want dan heb je hoogstens in de toekomst minder winst. Maar bij een verlieslatende grondexploitatie moet die voorziening direct verhoogd worden.

Op het moment dat jouw portefeuille verandert en meer verlieslatende grondexploitaties heeft, zal dat in de toekomst ook met zich meebrengen dat er steeds vaker onttrekkingen aan die reserve gedaan moeten worden om die correcties te doen. Die veranderende portefeuille is ook wel van invloed op de ontwikkeling van de vermogenspositie in de toekomst. Zeg ik dat goed of zeg ik dat niet goed trouwens? Dat is wel een verschil tussen de huidige portefeuille en die we ooit hebben gehad en de portefeuille die we naar de toekomst krijgen. Dat gaat steeds vaker leiden tot dekkingsvraagstukken. Kunnen we ontwikkelingen nog wel doen? Op het moment dat je een winstgevende ontwikkeling in portefeuille neemt, dan is de keuze niet zo heel lastig, omdat op dat moment hoef je daar niet echt geld tegenover te zetten. Op het moment dat je verlieslatende grondexploitaties hebt, moet je daar dekking voor gaan zoeken en moeten er keuzes gemaakt worden. Zo zijn er een aantal zaken waarvan wij denken, dat

17

is wel iets wat aandacht behoeft. De risico's van het Grondbedrijf worden daarmee hoger. En de reserve zal steeds vaker belast worden door oplopende tekorten. En ook nog eens lagere toekomstige winstmarges. Want als je meer verlieslatende grondexploitaties hebt en minder winstgevende, dan de toevoeging aan de reserve droogt ook op. Wat komt er nog aan? De Spuiboulevard. Ik heb begrepen dat die in september naar uw raad komt om vastgesteld te worden. Maasterras wordt nog druk aan gewerkt. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer In ’t Veld. Gaat uw gang.

De heer In ‘t Veld: Dank u wel, voorzitter. Even een vraag met betrekking tot het Maasterras. Dat daar enorme risico’s zijn, dat is duidelijk. Maar ik dacht dat we daarom juist ook voor die PPS dan wel joint venture constructie willen gaan kiezen om de risico's te mitigeren dan wel bij de marktpartijen te laten. Klopt dat verhaal van, waar vallen nu de risico's van het Maasterras? Heeft dat nog te maken met dat we 60 procent van de grond wel hebben en 40 procent niet. Ik vraag me af van, waar zit het risico? De heer Knapen: Goede vraag. Ik kan niet heel specifiek op Maasterras ingaan. Het is niet een project van mij. En het is ook niet aan mij, denk ik, om nu op dat project in te gaan. Over het algemeen, de risico's zullen niet heel veel anders worden op het moment dat je hem bij een ander belegd. Het kan wel zo zijn dat een andere partij beter kan sturen op bepaalde risico's. En dat kan een keuze zijn wellicht om dit soort constructies te doen. Maar zoals ik al zeg, ik kan hier niet in het kader van de prognose ingaan op het Maasterras, simpelweg omdat ik daar niet bij betrokken ben op die manier. Sorry. De voorzitter: Ik zie een korte toelichting... De heer Nap: Ik kan misschien nog wel aanvullend daarop antwoorden.

In die zin dat specifieke keuzes die op het project nog gemaakt moeten worden over de vorm van samenwerking, u refereert ook aan een PPS-constructie, die keuzes komen nog naar u toe als raad. En daar wordt u ook geïnformeerd over de consequenties die dat heeft voor het risico op onze eigen inbreng die wij daarin hebben. En wat de collega net als zei, risico's zullen er altijd zijn. En wij proberen natuurlijk, in samenwerking met marktpartijen, te komen tot een risicodeling. Alleen dat heeft ook weer consequenties. En hoe dat zich verhoudt tot wat wij nu presenteren... Overigens zijn de cijfers van het Maasterras nog dusdanig zacht dat die ook niet in deze cijfers zijn gewerkt. En het beïnvloedt deze cijfers nog niet. Maar in zijn algemeenheid is het gewoon zo, de manier van samenwerking die je kiest met de markt, bepaalt hoe jij je inbreng waardeert. En dat ziet u dan tegen die tijd weer terug, ook in deze cijfers van de prognose. Maar daaraan voorafgaand krijgt u als raad nog een keuzemoment op specifiek dat betreffende project. De voorzitter: Ik zie nog een korte vraag van de heer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Ik had u niet gevraagd om cijfers, want ik bedoel die zijn er nog niet. Wat dat betreft in ieder geval niet gedetailleerd. Maar omdat twee, drie keer in deze presentatie wordt vermeld van hoge risico's en dat betekent nogal wat voor de reserve van het Grondbedrijf.

En vervolgens ook de algemene reserve. Het ging mij meer om de

18

constructie met die joint venture PPS-constructie van, waar vallen dan de risico's? Maar dat is, naar ik uit het antwoord begrijp, ook een kwestie van afspraken maken hoe de verdeling van de risico's gaat vallen? De heer Nap: Klopt helemaal. Je maakt afspraken wie welke risico's voor zijn rekening neemt. En dat hangt natuurlijk samen met de waardering die je daaraan hangt. En wat is de marktpartij bereid om te betalen voor de gronden die wij inbrengen of tegen welke waarde kunnen wij die gronden inbrengen in die betreffende samenwerking? Breng je heel veel risico bij de marktpartij, dan zal hij ook bereid zijn om minder te betalen. Jou je heel veel risico bij jezelf, dan is de marktpartij logischerwijs bereid om daar meer voor te betalen. En daar maak je een keuze in. De heer Knapen: Volgens mij zijn we er zo’n beetje. Volgens mij zijn we er. De gevraagde besluiten. Dit zijn de gevraagd besluiten. We hebben het er net al even over gehad, over de wijziging van de begroting. Die heb ik even kort toegelicht. Grondbeleidskaart vaststelling. Misschien iets wat jij heel kort zou kunnen toelichten nog, de grondbeleidskaart. De heer Nap: In het kader van de kaderstelling door de raad is de grondbeleidskaart in het leven geroepen, zodat u in een zeer vroeg stadium al als raad aan kunt geven wat het verwachte financiële perspectief is van de ontwikkeling van een bepaalde locatie.

Die locaties zijn in het kader van het grondbeleid geduid met bepaalde terminologieën, waarbij je uit zou kunnen gaan van drie type locaties. Bijvoorbeeld zogenaamde vereveningslocaties, waarbij je ervan uit mag gaan dat een locatie winst oplevert. Niet zozeer winst om winst te maken, maar winst om de reservepositie mee te versterken. Locaties die je ontwikkelt vanuit de strategische ontwikkelprioriteit, waar je wel aanstuurt op een financieel budgettair neutrale ontwikkeling. Maar er wel, als gevolg van keuzes die je maakt, ervoor over hebt om daar niet per se een winstgevende locatie op te realiseren en soms ook een verlies voor lief neemt als stad. En zogenaamde derde ontwikkelingen, waar je geen risico op draagt, maar alleen kostenverhaal pleegt. De heer Knapen: Dank je wel. Daarnaast hebben we het vaststellen van de uitgangspunten voor de haalbaarheidsberekeningen. Dat zijn nog geen grondexploitaties. U heeft ze nog niet vastgesteld. En om toch een beetje richting te geven aan wat uit die haalbaarheidsberekening komt, hebben we ook de haalbaarheidsberekening in de toelichting van de grondexploitaties. Dat is het geheim document. Die hebben we eraan toegevoegd. En daar zitten de uitgangspunten in van de haalbaarheidsberekeningen. Ik kan me voorstellen dat u daar niet aan toekomt wellicht om het geheel door te nemen.

Maar mocht u zich afvragen, wat zit erachter, u kunt het daar in ieder geval terugvinden. De looptijd van diverse grondexploitaties moeten wij bijstellen soms. Kan soms één jaar zijn, soms twee jaar, in een enkel geval is het drie jaar. En dat is officieel een kaderwijziging. Die leggen wij bij u voor als beslispunt. En daarnaast sluiten wij een aantal grondexploitaties af per 31 december. En dit jaar is dat Drechtwerk B&S-locatie, Rogam en Wooncomplex professor Langeveldlaan. En die zijn afgerond. Die kunnen we afsluiten. En volgens mij was dat de presentatie. De voorzitter: Dan zie ik nog een vraag van de heer Damen. Gaat uw gang.

19

De heer Damen: Die blijft bezig. Er wordt voorgesteld om de looptijd van diverse grondexploitaties vast te leggen op één, twee of drie jaar. De heer Knapen: Te verlengen. De heer Damen: Te verlengen? De heer Knapen: Ja. De looptijd was bijvoorbeeld 2025. Dan wordt het een jaar langer. De voorzitter: Mevrouw Boom-Vos, gaat uw gang. En daarna de heer Gündogdu. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Ik heb nog een vraag over de wijziging begroting. U zei net al, dat konden wij moeilijk lezen. U heeft daar een uitleg over geven, maar het werd voor mij nog steeds niet duidelijk wat de gevolgen zijn van die begroting. Vraagt u iets dat we uit de reserve halen of wil u lasten in de exploitatie veranderen? Wat staat er exact in de begroting, wat u aan ons vraagt? De heer Knapen: Wat we doen, is dat we de budgetten aanpassen. We hebben in bepaalde jaren bepaalde budgetten nodig voor de verschillende kosten die we gaan maken. Het resultaat van die berekening is al verrekend met de reserve. In de nieuwe stand van de reserve zit dat. En dat is vooral van belang dan bij de verlieslatende grondexploitaties, want dan vindt er een aanpassing van de verliesvoorziening plaats. Dat wordt met de reserve verrekend. Bij een winstgevende grondexploitatie is daar geen sprake van.

Stellen we gewoon de budgetten bij en kunnen we door eigenlijk met de uitvoering en het realiseren van de doelstellingen die gesteld zijn. De voorzitter: Ik zie een hand van de heer Katif. Gaat uw gang. De heer Katif: Voorzitter, een nieuwsgierigheidsvraag. Kunt u ons aangeven als het gaat om het vermogen van het Grondbedrijf, hoe vaak wijzigt die dan per jaar? De heer Knapen: Per jaar? De heer Katif: Ja. De heer Knapen: Dat is in theorie elke minuut, elke seconde. Wij kunne geen analyse maken in een seconde tijd en ook niet in een minuut. Maar wat we wel doen, is dat bij iedere vaststelling van de grondexploitatie of iedere tussentijdse herziening brengen wij ook in beeld wat het effect is op de vermogenspositie. Dat zullen we aan u melden in het voorstel wat voor u ligt. Dat hoort er in ieder geval in te komen. En daarnaast monitoren wij de markt op het moment dat er gebeurtenissen zijn die bepaalde effecten zullen hebben en wat de inschatting van ons is, zullen we daar ook naar kijken. Maar het is niet zo dat wij iedere week bijvoorbeeld... Daar gaat het iets te ver voor. De heer Katif: Als de vraag was beantwoord door de wethouder, had ik gezegd, dat is een toezegging. De heer Knapen: Wij zijn er wel steeds scherper op dat dat ook in de voorstellen terugkomt.