2.6 2024.04.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Maar, ten koste van wat gaat dat? Ik hoorde de wethouder nu al net zeggen het is een plan waar wij ons zorgen hadden, want het is een intentie en in hoeverre geven wij dan al een garantie of iets anders af? Als ik het goed begrijp, maar dat hoor ik dadelijk in de eerste termijn van de wethouder, zegt het zijn projecten, eind 2025 komen de haalbaarheidsstudies binnen en dan aan de hand daarvan gaan we investeringskrediet aanvragen. Op dat moment is mijn vraag: gaan wij dan eigenlijk de verplichting aan en de dekking zoeken? Want, voor ons is het heel erg belangrijk dat we niet dadelijk mooie scholen hebben, maar dat we wel moeten bezuinigen op jeugdzorg of armoedezorg waardoor kinderen niet meer naar school gaan of laaggeletterd van school komen bij wijze van spreken. Dus, dat hoor ik graag van de wethouder. De voorzitter: Ik denk dat we over vraag een nu voldoende input hebben gehoord over de financiële dekkingen en over de belangen van de gemeente. Ik zie toch nog een paar mensen die daar echt nog wat over willen zeggen, want ik wil eigenlijk wel over gaan stappen straks naar vraag twee. Mevrouw Schnabel als eerste, dan de heer De Heer en dan mijnheer Katif. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Nou ja, bij ons om waar ik denk dat dit nog op zijn plaats is omdat het over de risico's gaat.

Waar wij ons veel zorgen over maken is dat we in het Integraal Huisvestingsplan lezen dat er ambities zijn voor vmbo- en mboonderwijs, maar dat we tegelijkertijd ook lezen dat er een krimp is en dat is landelijk te zien, maar dat zie je dus ook hier in Dordrecht. Wij vragen ons af, is in alle cijfers ook rekening gehouden met deze terugloop? Dat is de vraag die hier nog op aansluit. De voorzitter: Bedankt. Gaan we naar de heer De Heer. De heer De Heer: Ja voorzitter, dank u wel. Ik voeg mijn vraag toch even bij dit thema, omdat ik denk dat hij anders niet logisch langskomt. Over de verduurzaming. We hebben het natuurlijk over twee sporen. Aan de ene kant het nieuw neerzetten van gebouwen en tegelijkertijd het verduurzamen van een aantal bestaande schoolgebouwen waar dat keihard nodig is. Dat weten we ook. We hebben het ook over haalbaarheidsstudies waar we eind 2025 over terug horen. Ik kan me voorstellen dat het meesterwerk misschien ook dan zit in het voorbereiden van plannen voor nieuwbouw. Ik zou er met onze fractie toch wel een lans voor willen breken dat we alles wat we kunnen doen om voor die verduurzaming van bestaande gebouwen om dat dan zoveel mogelijk naar voren te

20

trekken en dat we niet, ook waar dat mogelijk langer duurt dan we nu verwachten, omdat het hele complexe plannen en berekeningen zijn voor nieuwbouw, dat alle scholen waarvan we nu al weten die blijven sowieso voorlopig staan en die hebben nu verduurzaming nodig, dat dat onnodig lang zou duren. Dus, daar zou ik toch graag nog die opmerking in ieder geval neer willen leggen. De voorzitter: De heer Katif en er zijn nog twee mensen die ook nog een zegje mogen doen. Mevrouw Kruger en de heer Van Dam. De heer Katif: Ja, dank je wel mevrouw de voorzitter. Ik heb een probleem met lezen waarschijnlijk van het voorstel of de IHP op de een of andere manier en ik zal met name de laatste zinnen van de kosten die verbonden zijn aan het proces in opleg op de notitie de opleg. Er staat iets wat mij een beetje de zorgen baart, maar dan hoop ik van de wethouder te horen of die of zij in dit geval, hetzelfde leest als ik over de inspanningsverplichting van de gemeente van honderdeenenvijftig miljoen. De inspanning die wordt namelijk bekrachtigd door is te ondertekenen en daar zou graag iets meer over willen horen dan alleen de bewoording zoals die hier staat. De voorzitter: Helder, dan mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, dank.

Ik onderschrijf zeker de woorden net die de heer De Heer heeft gegeven over het naar voren halen van mogelijk verduurzaming van schoolgebouwen als dat al mogelijk is. Want ja, we kunnen wel zeggen van honderdeenenvijftig miljoen, het is een berg geld en straks kunnen we hebben we mooie gebouwen en moeten er op de jeugdzorg worden bekostigd. Ik denk als we nu niks doen aan die schoolgebouwen, dat we meer jeugdzorg gaan krijgen, omdat de kinderen gewoon niet goed onderwijs kunnen krijgen. Dus, het lijkt een beetje de kip of het ei in dit geval, maar mogelijk kunnen we ook verschillende andere, hoe noem je dat, dossiers of domeinen aan elkaar koppelen als het … We hebben het over verduurzamen, we hebben het over een gezond leefklimaat. Nou, dan zit je al aan de sociale kant en je zit aan de groene kant. Hoe noem je die, ja al die dossiers. Dus, in die zin denk ik als we het integraal bekijken kunnen we makkelijk, of denk ik makkelijk, we kunnen wel kijken hoe we gaan verknopen, zoals ik een wethouder al vaak hoor zeggen. Dat kan zeker in dit dossier ook. De voorzitter: U pleit voor de integrale blik en we gaan naar de heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank u voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer De Heer, want die komt natuurlijk met een interessant voorstel.

Ook een gedachte die vanuit ons fractie ook wel leefde van je maakt natuurlijk een soort prioritering, maar is de fractie van de heer De Heer dan van mening dat eigenlijk de verduurzamingsmaatregelen eigenlijk per direct zouden moeten beginnen? De heer De Heer: Ja voorzitter, dank voor de vraag. Zo snel mogelijk wat ons betreft. Ik zou in ieder geval ervoor willen pleiten dat we voorkomen dat we de hele rekensom of de hele al het denkwerk op een hoop gooi, waarvan ik me kan voorstellen dat het proces voor verduurzaming van bestaande gebouwd een heel ander proces is met een andere complexiteit dan het realiseren en plannen van nieuwbouw. Dus, wat dat betreft is dat vooral onze oproep. De voorzitter: Ik sluit deze ronde over vraag een af. We gaan een vraag twee. Hoe wil de commissie kunnen sturen op deze investeringen en zou de raad deze investeringen

21

wellicht ook kunnen labelen als risicovol project? Welke fractie heeft daar een uitgesproken mening over? De heer Kleinpaste van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja, de uitgesproken mening is dat je het in ieder geval zou moeten definiëren als risicovol project en daarmee ook af moet dwingen dat je regelmatig monitort hoe de voortgang is en dat koppel je uiteraard aan de concrete momenten waarop er een krediet wordt aangevraagd. Want, dat krediet is hetgene wat je heel duidelijk kunt afgeven en monitoren. Dus, die koppeling zit er automatisch in, maar dan stel ik me wel voor dat je dat regelmatiger in een terugkoppeling naar de raad terug laat komen dan bij een regulier krediet waar je het afgeeft weet het gaat goed, geen zorg. Hier is grote zorg. De voorzitter: Dus, u geeft aan zeker labelen als risicovol project en dan geregeld de koppeling maken met de kredietaanvragen, maar ook tussendoor nog. Wie denkt daar heel anders over? De heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Heel anders is misschien te veel gezegd. Risicovol project.

Ja, dan vraag ik me af, ja oké, waarom risicovol project? Ik bedoel, ik kan me voorstellen dat financieel is het een probleem of kan het een probleem zijn, zitten daar enorme risico’s aan, maar is dan zeg maar het financiële aspect is dat dan voldoende om het als een risicovol project te beschouwen? Omdat je iedere keer een kredietaanvraag krijgt en je per krediet op een gegeven moment inzicht krijgt, een oordeel kunt vellen over de risico's die erin zitten. Het gaat dus niet in een keer honderdeenenvijftig miljoen qua investering, maar het is op opgedeeld in stukjes en ik zie qua risico's in ieder geval financiële, zonder meer, maar om het dan gelijk als een risicovol project te betitelen, daar ben ik nog niet van overtuigd. De voorzitter: Oké. Er zijn al vier mensen die willen reageren op u. De heer Van Dam was het eerst, daarna mevrouw Boom, daarna mevrouw Kruger, daarna de heer Kleinpaste. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ja, in deze ben ik het wel heel erg oneens met de heer In ’t Veld. Natuurlijk zijn er financiële risico's omdat het over grote bedraagt gaat en over een langjarig project, maar je hebt ook te maken met heel veel verschillende partijen die betrokken zijn die allemaal wensen hebben. Schoolbesturen willen iets, de gemeente wil iets.

Er zijn ongetwijfeld omwonenden of mensen op locaties die iets willen en dat maakt dat je ook met heel veel mensen overleg moet voeren, wat dus lang kan duren. Er zijn verschillende bouwpartijen bij betrokken, dus het is een heel ingewikkeld project. Je hebt zelfs nog te maken met een gemeentelijk monument waar je iets mee moet, dus in die zin is het in tal van aspecten eigenlijk een risicovol project. Ook media technisch is het denk ik een risicovol project, omdat er een hoop gedoe over kan ontstaan. Dus, zo nog een paar aspecten. Ik ben wel benieuwd wat uw reflectie daarop is. De heer In ’t Veld: Bij ieder project, bouwproject heb je te maken met een behoorlijk aantal participanten plus partijen en ik heb er geen bezwaar tegen als het als een risicovol project betiteld wordt, maar ik zal persoonlijk denken van ja, er wordt een school gebouwd en natuurlijk heb je te maken met een behoorlijk aantal partijen, maar is dat nou gelijk dan heel risicovol? Ik zie hem niet helemaal eerlijk gezegd. De voorzitter: Oké. Ik denk ook de heer In ’t Veld heeft ook duidelijk gevraagd hij wil ervan overtuigd worden of het nodig is. Dus, die taak is aan u. Mevrouw Boom.

22

Mevrouw Boom-Vos: Laat ik een poging doen. Een risicovol project is niet alleen financieel, hij is ook maatschappelijk en men moet een maatschappelijk belang van een bouw van een nieuwe school kan hem ook zitten in loopt het school uit, hebben wij een jaar leerlingen, een paar duizend leerlingen die niet een jaar niet naar school kunnen? Hoe zit het met de bouwlocaties? Hoe zit het met toevoer? Zitten daar sportverenigingen die weg moeten? Ga zo maar door. Dat zijn de risico's die je eigenlijk als raad ook van op de hoogte wil blijven en wil weten of dat ze daarop bij kunnen sturen. Het is niet alleen de financiën, het is echt het maatschappelijk belang wat je daar nog meer bij hebt. Je zou ook nog kunnen denken aan de parkeerdruk, maar dat is bij het investeringskrediet. Zorgen wij voor parkeervakken voor leraren. Nou, ga die erbij trekken. Dus, het is meer dan alleen financiën en als je het als een risicovol project benoemt, daar zijn we in de auditcommissie, maar ja, dat weet u zelf ook, mee bezig om te kijken hoe kunnen we dat het beste en met zijn allen samen met financiën, maar ook de beleidsinhoudelijke mensen zorgen dat we daar, als het nodig is, op bij kunnen sturen? Op elk project zet je dan vanuit het projectstart de kritische factoren in, in de plan van aanpak en daar word je dan op bijgepraat.

Dus, als er een school nu wordt verbouwd, maar het ligt op een stuk waar misschien vervuild grond ligt of sportterreinen zit, dan zet je die in die monitor om te kijken hoe gaat het daar goed mee? Heb ik hem u een beetje over… De heer In ’t Veld: Voorzitter, ik begrijp mevrouw Boom helemaal. Ik bedoel, we hebben het inderdaad met de auditcommissie er ook over gesproken. Of ik nu helemaal overtuigd ben van dat het een risicovol project is? Eerlijk gezegd nee, omdat je wat ik net al zei, je hebt met ieder project heb je te maken met de aspecten die genoemd worden die van een beetje omvangrijk project, maar nogmaals, ik bedoel een minderheid staat een risicovol project niet in de weg. De voorzitter: We gaan naar mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel voorzitter. Ik zou zeggen niet zo een risicovol project als je die honderdeenenvijftig miljoen over die zestien jaar uitsmeert, want dan heb je het over zo een negen à tien miljoen per jaar. Dat klinkt anders als honderdeenenvijftig miljoen. Dat is niet zoveel keer het Dordthuis, maar … De voorzitter: Niet voor iedereen, maar ik snap het volledig. Mevrouw Kruger: Nee, nou ja goed, we hebben het wel over onderwijs en dergelijke en over, de heer Venderbos noemde het toen net al wel, al die jaren niks gedaan. Ja, dan zal je een stukje moeten inlopen. Ik bedoel, dat is het.

Maar, het is natuurlijk een beetje een grapje, want wij vinden het zeker wel een risicovol het dossier. Ik vond het wel grappig wat … De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Kruger: Mevrouw Boom, verschrikkelijk, mevrouw Boom noemde over parkeerdruk. Ik zou eerder zeggen van is er wel voldoende OV, zijn er wel goede fietspaden voor de leerlingen. Net een stukje andere kant op, maar ook van het risico van we zijn begonnen en dan opeens blijkt er toch of het leerlingenaantal voor die desbetreffende school gaat teruglopen. Gaan we dan door met de bouw? Is er wel voldoende geld op dat moment? Gaan we dan toch stoppen of hoe gaat … Dus, en op allerlei fronten is het risicovol en kunnen we alle aspecten van de verduurzaming, vergroening, nou ja, ik noemde net het STOMP-principe wel. Alles bij elkaar kunnen we dat in een keer realiseren. Dat is een groot risico en een risico hoeft niet altijd onmogelijk te zijn natuurlijk, maar wel spannend.

23

De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel voorzitter. Ik kon me in ieder geval heel goed vinden in de woorden van mevrouw Boom, waar ze zei dat het ook echt maatschappelijke risico’s in zich draagt. Los daarvan, die honderdeenenvijftig miljoen is, begreep ik net van de wethouder ook, vooralsnog redelijk indicatief gebaseerd op de normbedragen die het Rijk daarvoor afgeeft. Dus, die honderdeenenvijftig miljoen kan ook maar zo ettelijke miljoenen meer zijn, dus ook daarin schuilt nog een zeker risico waardoor ik denk je moet continu vinger aan de pols blijven houden. Naarmate het zekerder wordt en de kredietaanvragen er komen, krijg je er meer grip op en kun je kijken hoe je ermee omgaat. Vooralsnog gaan we uit van redelijk boterzachte gegevens en ik vind dat echt risicovol ja. De voorzitter: De heer Hartmeijer van de SP. De heer Hartmeijer: Ja dank.

De definitie van mevrouw Boom vond ik inderdaad ook wel een mooie, alleen dat vloeit voort uit dat je dan eerst een locatie moet hebben en als je dan de locatie hebt dan ga je kijken spelen hier zaken waar een risico aan zit? Dus, dan heb je het over meer monitoren en meer participatie eigenlijk en dan moet je dus eigenlijk eerst een locatie zoektocht gehad hebben, begrijp ik dan uit die definitie, en een andere definitie is dan de financiële, maar dat zijn eigenlijk twee definities zou ik dan willen zeggen. De voorzitter: Ja, er komt natuurlijk elke keer zo een onderzoek en dan komt er een kredietaanvraag met specifiek voor een locatie of meerdere. Zijn er nog heel andere gedachten over het sturen en de benaming van hoe je de investeringen wil noemen als risicovol of niet? Of hebben we de standpunten wel uitgewisseld? De heer De Heer. De heer De Heer: Ja voorzitter, ik heb daar niet echt een mening over op dit moment. Het is een beetje een dode mus en een oordeelsvormende vergadering, maar wat ik daarover wil zeggen is … De voorzitter: Ze hebben zo hun best gedaan.

De heer De Heer: Het is best lastig om te beoordelen, want wat houdt het precies in om dat zo te bestempelen? Dus, ik zou veel liever ook van de wethouder horen hoe ze, hoe we het ook bestempelen, welke titel we geven, hoe ze ons als raad de komende jaren mee gaat nemen, zodat we inderdaad gewoon goed kunnen sturen op het proces en op de voortgang. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. U sluit deels aan bij de VSP. Overtuig me maar en laat maar zien wat de consequenties zijn. Dan gaan we naar de derde vraag. Welke actie onderneemt de gemeente Dordrecht richting Rijksoverheid om volledige vergoeding van bouwkosten te ontvangen? Er is natuurlijk in de beantwoording van de technische vragen al een en ander over gezegd. Dat wordt aangesloten bij de VNG en wat is uw gedachte daarover? Wie wil het spits afbijten? Ja, dan krijg je natuurlijk ook vanzelf weer wat vragen over je heen. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ja, ik weet niet of dat de heer Van Dan Timmers is of de heer Venderbos die technische vraag had gesteld. Allebei. Kijk, heel goed gedaan heren. Ik was er blij mee met de technische vragen. Ik vond alleen het antwoord, ik begrijp het antwoord dat er gezegd wordt we doen VNG-lobby en daar doen we aan mee. Ik zou hem alleen nog wel wat strikter willen maken. Ik zou niet zover willen gaan als Zwijndrecht

24

om te onderzoeken of dat we de Rijken aan kunnen klagen omdat ze te weinig onderwijshuisvesting geven, maar ik heb ook nog geen antwoord. Ik zou er wel echt meer zeggen zonder knaken geen taken. Die wat strenger uitvoeren. Daar zouden wij voor opteren. Ik weet niet of dat de rest van de commissie het daarmee eens is. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik bedoel de harde taal van mevrouw Boom die spreekt me in deze op zich wel aan, maar de consequentie als je dat echt zou doen is natuurlijk dat je voor je Dordtse inwoners en onze jongeren in die zin dus ondermatige scholen laat voortbestaan en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Mevrouw Boom-Vos: Nee, dat kan zeker niet de bedoeling zijn. Dat is ook niet onze bedoeling. Onze bedoeling is alleen een hardere aanpak richting het Rijk en dan moet je eerst wel een kabinet hebben en dus ik snap echt wel dat die niet zo makkelijk is, maar ik zou daar echt wel voor pleiten om een harde aanpak. Ik vind niet dat we dan als we geen geld krijgen dan een gebouw minder of twee gebouwen minder. Dat zijn wij niet van mening, want we moeten nog steeds blijven investeren in onze gemeente.

Het is alleen nog wel, en dan komen we weer bij de eerste, waar gaat dat dan ten koste van in zorg of armoedebestrijding of andere zaken? Maar nee, niet in principe niet bezuinig, maar wel harder richting het Rijk als er een kabinet is. De voorzitter: De heer Venderbos van Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Dank u voorzitter. Ik wil even terugkomen op wat mevrouw Boom zei. Ik schrok in het eerst toen ze zei geen taken onder knaken. Ik denk eigenlijk net als mijnheer Van Dam Timmers dacht: en onze leerlingen dan? Maar, gelukkig heeft u het recht gezet en ben ik het heel met u eens dat we die harde lijn naar het Rijk wel moeten voeren, maar onderhand wel door moeten gaan met dit plan. De voorzitter: Zijn er mensen die … Ja, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, ik wilde ook zo even reageren op mevrouw Boom, want het is mooi om dan met harde woorden te zeggen of met strenge woorden te zeggen richting het Rijk, maar stel dat het Rijk dat nou gewoon niet doet. Ik bedoel, we moeten inderdaad nog een kabinet hebben. Nou, misschien tegen 2025 is dat er wel. Dan hebben wij ook alweer alles geïnventariseerd hoe we het willen hebben. Dus, mogelijk kan dat een mooie combinatie zijn. Maar ja, u geeft ook wel aan van ja als het Rijk niet levert, dan moeten we toch wel doen.

Misschien zitten ze wel te luisteren en gaan ze het gewoon niet doen, want wij hebben ook al gezegd dat we het wel gaan uitgeven. De voorzitter: Dus, eigenlijk vraagt u wat doen we als het Rijk toch niet over de brug komt ondanks de harde woorden? Mevrouw Kruger: Ja, precies. De voorzitter: Mevrouw Boom, aan u het woord Mevrouw Boom-Vos: Nou, je kunt altijd bedenken van nou ja, wat doet het Rijk? Wij zijn maar klein en zij zijn zo groot. Maar, er zijn een heleboel gemeentes die problemen hebben met de onderwijshuisvesting en dat hoor je steeds meer. Je leest het in de

25

kranten, je hoort het bij andere gemeentes en die roep wordt steeds harder. Vaak merk je dat de G4-steden die lobbyen heel hard, vooral als zij de grote problemen hebben en dan krijgen ze toch altijd wel wat gedaan bij het Rijk … De heer Kleinpaste: Voorzitter? Mevrouw Boom-Vos: Mag ik heel even mijn zin afmaken? Je zou ook … De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Boom-Vos: Je zou ook, waar zitten wij, bij de G40, met de G40 een lobby op kunnen zetten en daar wat harder in kunnen zetten. De voorzitter: Kijk, nu wordt het concreet. G40 lobby. De heer, u was aan, ja, Kleinpaste van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja, ik wilde reageren op mevrouw Boom, omdat ze in die zin nu een pleidooi begon waarvan ik dacht van dan is er gelukkig de VNG die al die gemeenten met dezelfde zorg een beetje bundelt en daar wat van gaat maken. Dus, dan zijn we weer terug bij het antwoord wat is gegeven namelijk, laten we vooral de VNG erin betrekken en dat mag voor mij ook de G40 zijn hoor, maar de bundeling die u benoemt vind ik heel erg relevant, want met meerdere gemeenten samen maak je een sterkere indruk bij het Rijk als het om dit vraagstuk gaat. Mevrouw Boom-Vos: Ja, dank u wel. Ik ben het eens met de huidige inzet dat we het nu via de VNG doen, maar daar, ja, niet lelijk bedoeld, daar schieten we nog niet mee op. De voorzitter: U wilt een plusje bij. De heer Van Dam Timmers.

De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik kan hier wel een beetje aansluiten bij mevrouw Boom, want zo een VNG-lobby is natuurlijk hartstikke leuk, maar je wil natuurlijk ook misschien als gemeente Dordrecht je signaal ook duidelijk laten maken. Kunnen wij als individuele fracties natuurlijk ook doen richting onze landelijke partijen die daar wellicht ook iets over te vertellen hebben. Dat terzijde. Daarnaast heb je qua lobby kun je natuurlijk ook nog meer doen ook in de uitvoering. Je hoeft natuurlijk niet overal het wiel opnieuw uit te vinden. Als je vier nieuwe scholen bouwt kun je ook daarin wat winst behalen door dingen samen te doen, door met andere gemeenten samen te werken. Dus, dat zou mijn pleidooi ook wel zijn om niet op elk vlak weer totaal het wiel uit te vinden, omdat dat wiel uitvinden vaak heel erg duur is. De voorzitter: De heer Safranti, u wilde iets zeggen of u wilde alleen maar vingers zwaaien, dat kan ook. De heer Safranti: Nou, mijn alternatief naar of naar alternatieven zoeken. Dat had ik net proberen uit te leggen. De voorzitter: Ja, dus alternatieven zoeken. Mevrouw Kruger nog. Mevrouw Kruger: Ja, ik heb nog steeds niet echt een goed antwoord op mijn vraag van wat als het Rijk niet over de brug komt en ik ben het helemaal met u eens hoor. Ik ben blij dat de VVD ook wat meer activistisch wordt om met elkaar de barricade op te gaan.

Ja sorry, dat was een open deur toch. Die moet ik wel even maken.

26

De voorzitter: Ja, best wel. Mevrouw Boom-Vos: We moeten er wel voor zorgen dat we niet te activistisch worden, want anders gaat het niet goed. Nee hoor. Volgens mij had ik daar al antwoord op gegeven. Wat als het Rijk niet met knaken over de dan komt, dan zijn onze eigen scholieren en ons onderwijshuisvesting is nog het belangrijkste, dus daar moet je niet op interen tenzij, en dan komen we weer bij de allereerste politieke vraag, dat zoveel bezuinigingskosten op moet leven dat het ten koste gaat van onze armoedebestrijding of onze jeugdzorg. Want, dan ben je weer terug bij af. Dan heb je wel mooie scholen, maar kinderen die thuis blijven of iets anders, dus in principe gewoon doorgaan met bouwen hebben wij ook in onze fractie afgesproken, maar hou het wel in de smiezen dat dat niet ten koste gaat van de jeugd of andere mensen die het heel hard nodig hebben. De voorzitter: Ja, ik denk dat het uiteindelijk niet ver uit elkaar ligt, maar de manier waarop je het benadert wel. Zijn er nog fracties, zijn er nog commissieleden die iets willen toevoegen aan dit derde punt? Doet Dordt genoeg of drijven we mee met de VNG? Nou, dan denk ik dat we dit deel kunnen afronden. Ik vond het best een beetje spannend om het heel anders te doen, maar het maakt het wel heel levendig.

Dan is het woord aan de wethouder om te reageren op een aantal punten die zijn ingebracht en het is aan uzelf om bij te houden of uw vragen worden beantwoord. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel voorzitter. Ik ga mijn best doen, want ik merk dat deze nieuwe systematiek voor mij anders werkt in het bijhouden van alle vragen en, ik heb het per partij genoteerd en ik denk niet dat het handig was achteraf gezien, maar ik ga gewoon een poging doen om te beginnen met de eerste vragen en eigenlijk ging dat heel erg over de financiële kant van het hele Integraal Huisvestingsplan. Daar heb ik daarnet ook al wat over verteld van samen met het schoolbestuur is dat dit plan gekomen. Goede afwegingen gemaakt en indicatief met de normbedragen die gelden die inderdaad door het Rijk worden vastgesteld hebben we de indicatie gedaan van wat zou dat dan uiteindelijk kunnen gaan kosten? Dus, het is de best mogelijke inschatting die we hebben gemaakt.

Ja, het is een plan, het is een programma waarmee we dus ook inderdaad aangeven van wij vragen nu geen honderdeenenvijftig miljoen, maar iemand vroeg ook van die handtekening, wat betekent die dan? Die handtekening, en die hebben ook de zes schoolbesturen gezet, betekent dat we met zijn zevenen echt alles eraan gaan doen om wel wat er nodig is vier nieuwbouw, misschien nog wat combinaties met renovatie, renovatie van een gebouw en andere gebouwen up-to-date houden. Dat we daar wel met zijn allen hebben gezegd daar gaan wij voor. Dus, er ligt een inspanning om alles wat er in het IHP nu bedacht is wel met elkaar te gaan doorleven en dat te gaan realiseren. Hoe we dat gaan realiseren is de volgende stap. We weten inderdaad van die vier gebouwen die zijn noodzakelijk, daar moet je ook niet nog twintig jaar mee gaan wachten, maar de vraag is van welk gebouw heeft nou welke investering precies nodig, welke locatie heeft hij misschien nodig waar we naar moeten gaan kijken? Nou, er werd ook al gezegd van mocht het zou zijn dat er een locatie wordt achtergelaten, wat kunnen we daarmee? Nou, misschien zegt uw raad wel nou, dat stellen we dan beschikbaar ook voor de nieuwbouw. Dat is nog in overleg met uw raad uiteraard als je het hebt over een stukje dekking zoeken.

Daar moeten we het allemaal met elkaar over gaan hebben en langzaamaan pellen we dus dit IHP af naar concreetheid en naar concrete projecten die dan ook echt zodanig zijn dat ze kunnen gaan starten als u het krediet daarvoor beschikbaar stelt. Daarmee maken we stap voor stap de slag om dit wat globalere IHP tot concrete projecten te gaan maken. Ja, er zit een verschil tussen wat wij krijgen van het Rijk en wat de onderwijshuisvesting in Dordrecht ons kost. Inderdaad, daar zijn we ook niet uniek in. U zegt het zelf ook al, bijna elke Nederlandse gemeente die enige omvang van onderwijs heeft, loopt hier tegenaan. We weten elkaar te vinden in VNG

27

verband, omdat ook gezegd is van niet iedereen moet voor zichzelf gaan lobbyen, want dan doen we iedereen tekort en is er misschien een gelukkig. Nou, wat dat betreft zijn we ook als G40 best wel eens kritisch op onze G4. Die proberen dan toch wel weer een deurtje te vinden binnen een ministerie. Proberen we ze ook op aan te spreken. Het is gewoon een landelijk vraagstuk dat wij gewoon structureel tekort hebben op de huisvestingskosten die we als gemeente maken. Terwijl we wel de wettelijke taak hebben. Werd ook net even een beetje op gerefereerd van hoe werkt dat dan? Ja, we zijn als gemeente wel wettelijk verantwoordelijk. Het is onze maatschappelijke taak voor nieuwbouw, voor renovaties, voor ervoor te zorgen dat die schoolgebouwen in een goede staat zijn. Daarnaast hebben ze bij de scholen neergelegd dat die vervolgens de exploitatie en het beheer moeten doen, dus de scholen krijgen zelf geld voor het vervolgens in gebruik nemen, ervoor te zorgen dat het in stand blijft, dat het dienstbaar is aan het onderwijs dat gegeven moet worden. Maar, zodra er weer sprake is van grootschalige ingrepen in het gebouw, komt hij weer terug naar de gemeente. Hebben we het over renovatie of groot onderhoud. Daar kunnen wij ook niet onderuit. Wij kunnen ook niet vragen van doet u even een co-financierinkje in de nieuwbouw of ze het geld al zouden hebben.

Ik hoop het niet eigenlijk, want dan zouden ze veel te veel gespaard hebben en hun andere maatschappelijke taak niet hebben gedaan namelijk, heel goed onderwijs geven aan onze leerlingen. Dat terzijde. Dat kunnen wij ook niet vragen. Wij zijn gewoon degenen die de financiering moeten regelen voor dit soort grote projecten. Mevrouw Kruger: Voorzitter, mag ik even nog een … De voorzitter: Een verhelderende vraag tussendoor dat mag. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, want ik hoor de wethouder net zeggen van wij betalen zeg maar de nieuwbouw en de school zelf. We zorgen voor het onderhoud en dergelijken en als het grote kosten zijn dan moeten gemeenten toch aan de lat. Maar, volgens mij ook als er helemaal geen geld is voor onderhoud of wat dan ook op een gegeven moment, dan is dus de gemeente toch ook verplicht om daarin te voorzien? Mevrouw De Jonge: Ik zie naast mij heel hard nee geschud. Dat geloof ik gelijk. Nou ja kijk, dan komen we naar uw raad. Wij hebben dat geld niet. Zij hebben, nou ja, blijkbaar niet gespaard dan of onvoldoende ook gekregen van het Rijk. Dat weten we niet wat de oorzaak dan is.

Dan zullen we met u ook in gesprek moeten gaan van vinden wij dan als gemeente dat we eigenlijk in een taak die zij moeten uitvoeren, willen we daar bijspringen? Meer zou het niet zijn, maar het kan niet zo zijn dat er een clausule is dat per definitie zei naar de gemeente komen om geld te vangen voor een taak die zij hadden moeten doen. Ja, de risico's omtrent deze projecten. Ja, ik begrijp helemaal wat u zegt. Volgens mij elk collegevoorstel wat op dit moment naar u komt wat iets met nieuwbouw te maken heeft zetten wij ook in de risicoparagraaf van we hebben geen idee wat de bouwkosten doen, we hebben geen idee wat de inflatie doet, we hebben geen idee hoe ontwikkelaars, aannemers voldoende personeel hebben om ook de planningen te halen. Dat is op dit moment inherent aan het voeren van een project. Op het moment dat er een projectvoorstel uw kant op komt, zullen deze risico's ook goed beschreven moeten worden. Is het onze taak als college om aan de voorkant te proberen risico's af te dekken, maar ik ben het wel met u eens van ja, in nieuwbouwprojecten is een risico altijd aanwezig. Dat kan ik niet voor uw wegnemen. Dit plan is op zich nog niet risicovol. De vier miljoen staat niet gelijk nu al in de begroting.

Elke keer als we een voorstel naar u toe sturen, dan gaat het moment in dat er ook in de begroting rekening wordt gehouden met de toename van kosten die nog niet in de begroting zouden zitten voor de

28

nieuwbouw voor renovaties. Ook dat neemt geleidelijk toe. We hebben welgemeend u daar een indicatie voor te moeten geven en dit is denken ook in lijn met wat het college u al eerder heeft aangereikt in het kader van de begroting ’25- ‘26 en met het tekort dat we hebben. Daar heeft u een heel lijstje gekregen van investeringen die de komende tijd allemaal op ons bordje gaan komen waar nooit rekening mee is gehouden in de begroting en heb ik het niet alleen over onderwijshuisvesting, we hebben het over de kademuren, we hebben het over verkeersinstallaties, we hebben het over infrastructuur. Helaas is dit onderwijshuisvesting VO wel een hele grote uit dat lijstje, maar het is een van de vele zaken waar we nu tegenaan lopen dat we inderdaad … De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik begrijp de opsomming van de wethouder, maar waar ik dan toch wel benieuwd naar ben is of er ook binnen het college een opvatting is over hoe het nou zo ver gekomen is dat we onvoldoende reservering of onvoldoende rekenschap hebben gehouden met al die factoren die de wethouder noemt. Want, de kademuren die hebben we al honderden jaren en we weten dat we er wat mee moeten en dat geldt voor een aantal meer van de zaken die worden genoemd.

Ik ben eerlijk gezegd best verbaasd dat opeenvolgende colleges daar dan kennelijk onvoldoende rekening mee gehouden hebben. Heeft de wethouder daar zicht op de oorzaken ervan of hoe we dat dan in de toekomst gaan verbeteren? Mevrouw De Jonge: Ja dank voorzitter. Ik begrijp helemaal uw vraag. Ik denk alleen niet dat hij voor de commissie van vandaag is. U heeft diverse commissies over de begroting, over de ombuigingen en daar denk ik dat die daar terecht gesteld kan worden. Voor dit IHP hebben we moeten dealen met de kennis die er is. Inderdaad, de reserve die is weggevallen en met nul uit de startblokken moeten gaan om een IHP dat het liefst al veel eerder opgeleverd had moeten zijn. Ook daarvan, ja, terugkijken heeft geen zin. We staan nu voor de opgave en ben ik misschien slechts de slechte boodschapper, brenger van de slechte boodschap. Ja, om nu de stand van zaken weer alles op peil te gaan krijgen wat we nodig hebben in Dordrecht kom ik met honderdeenenvijftig miljoen bij u aan. Ja, sorry, maar mooier kan ik het niet maken. De voorzitter: Don’t shoot the messenger. Dat komt goed. U mag uw verhaal verder vervolgen. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel. Dus, even aansluitend. De lobby doen wij dus bewust wel met alle gemeenten samen, omdat dan ook echt wel de grootste indruk en impact kunnen maken op het Rijk van dit zijn niet zomaar losse gemeenten.

Dit zijn niet de 40 gemeenten, dit zijn gewoon 342 gemeten die allemaal aan uw deur staan te kloppen. Ja, gaat daar gehoor aan gegeven worden? Dat weten we op dit moment niet. We zien wel enige beweging bij de ministeries dat er wel gekeken wordt. Hebben we ook in het IHP al opschrijven dat ze wel willen gaan kijken en dat ze wat wijzigingen in de wet willen gaan doen. Dat is voor ons ook even afwachten weer van wat zijn dan de wijzigingen en wat voor invloed gaat dat hebben op de financiële middelen die naar de gemeente toegang komen om de onderwijshuisvesting goed te gaan regelen? De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Dam.

29

De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Even een korte vraag precies eigenlijk daarover. U heeft het over de financiële risico's voor de toekomst, maar mijn vragen zijn, we hebben nu, dat geeft de heer Kleinpaste ook aan en ook eerdere mensen, dat we best wel een stagnatie hebben gehad op het realiseren van nieuwe plannen. Staat zeg maar die toekomstige plannen van het kabinet of al het landelijk geneuzel om het zo maar te zeggen, staat dat nou het starten van deze projecten in de weg en zo ja, kunnen we daar wat aan doen en zo nee wat staat dan nu een vlotte uitvoering in de weg?

Mevrouw De Jonge: Ja, dank u. Kijk, als u het geld beschikbaar stelt kunnen wij uit de startblokken, want dan kunnen wij de aanbestedingen gaan doen, kunnen we de markt gaan vragen van wilt u een school gaan bouwen? Maar, dat doen we eerst met goede onderzoeken. Dat begint echt wel, we willen het reële onderzoek gaan doen van wat is nou precies nodig voor welk gebouw? Daar kunnen wij mee beginnen, maar daarna is het wel aan u om de kredieten beschikbaar te stellen en als dat geld er is, dan kunnen wij die scholen bouwen. Ik zie niet dat het Rijk daar een belemmerende factor in is, tenzij ze zeggen we gaan nog juist bezuinigen op de bijdragen die de gemeenten nu al krijgen voor onderwijs huisvesting. Ja, dan wordt het wel steeds krapper zeg maar om in onze eigen begrotingen de dekkingen te gaan vinden hiervoor. Laten we er even van uitgaan dat dit voortzetten zoals we het nu doen en hopelijk zien ze in dat er meer bij moet. Er is in principe alleen maar meer kans om het ons makkelijker te maken om die huisvesting gewoon goed te gaan organiseren en uit te voeren. Dus, ik zie niet direct vanuit het Rijk dat we daar nog meer problemen over ons heen gaan krijgen. Maar goed, ook dat is voor mij natuurlijk een beetje koffiedik kijken, want ik weet ook niet wat er in Den Haag wordt besproken.

We weten dat het spannend is, we weten ook wel dat ze nog niet heel erg op de trom hebben gerommeld van we gaan eens even de algemene uitkering naar de gemeenten met honderdvijftig procent ophogen. Dat is wel de wetenschap. De voorzitter: De heer Safranti heeft hier ook een korte vraag over. De heer Safranti: Ja inderdaad. Ik hoor en luister de wethouder heel goed. Ik had het in het begin indirect gevraagd, maar nu vraag ik het direct. Als ik u zo hoor, ook over de cijfers, heeft u ook gezien dat verduurzamen van gebouwen en al ook naar alternatief gekeken? Ik heb wel een voorbeeld genoemd, maar dat hoeft natuurlijk niet het alternatief te zijn. Maar, scholengebouwen, heeft u daarnaar gekeken? Mevrouw De Jonge: Ja, dank u voor deze vraag, want het is inderdaad ook echt aan de orde geweest. We hebben inderdaad gekeken wie zit nu in welke gebouwen en hoe ga je dat zo optimaal mogelijk inzetten? Daar is uitgekomen dat op het Leerpark, maar dan heb ik het niet over het Kopgebouw, daar zal ik zo iets over vertellen, maar in andere onderdelen daar is ruimte beschikbaar.

Dus, wij hebben de scholen ook gevraagd van bent u bereid, in hoeverre kunt u onderwijs in het nu leegstaande gebouw op het Leerpark gaan verzorgen? Zij hebben die handschoenen ook echt opgepakt dat ze zeggen ja, we begrijpen dat de gemeente als wij toch vragen om te investeren dat de gemeente ook terug mag vragen kunnen jullie je onderwijs efficiënter in de bestaande gebouwen organiseren? Daar zijn ze ook echt toe bereid. U gaf zelf aan het Kopgebouw. Het Kopgebouw is een verhaal apart. Het Kopgebouw is bestemd voor Inholland. Die maakt er niet optimaal gebruik van. Zijn we tegelijk met een elkaar over eens, maar er zit een eigenaar, beheerder die commerciële verhuur nu organiseert en daarvoor is het gewoon voor voortgezet onderwijs niet beschikbaar. Dat is zoals de regeling daar is getroffen en daar kan ik vanuit voortgezet onderwijs op dit moment ook vanuit onderwijshuisvesting in ieder geval verder geen invloed op uitoefenen.

30

De heer Safranti: Voorzitter, dank u wel. Bedankt voor de uitleg. Nou, nogmaals, Kopgebouw was maar een voorbeeld even voor alle duidelijkheid. Maar, ik vind het wel fijn dat deze kwestie wel besproken is. Krijgt dit nog gevolg of bent u daar eigenlijk een beetje uitgesproken qua alternatieven dan? Mevrouw De Jonge: Het Leerpark wordt dus serieus onderzocht van hoe dat georganiseerd kan worden. Ja, ik heb heel de vastgoedportefeuille en ik heb meer vraag dan dat wij aan vastgoed hebben en we hebben gewoon enorme schaarste aan vastgoed. We hebben soms niet eens schuifruimte. Als we dit gaan doen, is het inderdaad de vraag van hoe gaan we de schuifruimte misschien organiseren? Dus het is echt in die zin ja, we zullen altijd blijven kijken als er alternatieven komen. Als er bedrijven vertrekken en gebouwen zouden mogelijk geschikt zijn voor onderwijs kun je natuurlijk altijd kijken van is dat mogelijk, maar om de eerlijkheid op dit moment te zeggen is het voor voortgezet en voor primair onderwijs eigenlijk ook hebben we echt geen voorraad van alternatieven, maar we zullen daar zeker scherp op blijven. Ja. De voorzitter: Dan wil ik graag naar de verdere beantwoording van de nog overblijvende vragen. Ja. Mevrouw De Jonge: Ik ga verder voorzitter en ik hoop dat u bijhoudt of ik een beetje goed langs de vragen ga. Misschien is het goed om ook gelijk op verduurzamen verder te gaan.

U begon erover. ChristenUnie-SGP heeft daar expliciet naar gevraagd. Bij verduurzamen geldt twee dingen. Als wij nieuwbouw doen, renovatie zit hij bij ons erin, gaan we dat meepakken. Voor alle andere bestaande gebouwen geldt dat het verduurzamen van gebouwen ligt bij de scholen, bij de schoolbesturen. Die zijn degenen niet verantwoordelijk zijn daarvoor. Zij hebben een opdracht gekregen om een routekaart op te stellen hoe zij hun gebouwen gaan verduurzamen. Dat stond in principe in eerste instantie los van dit hele IHP en wij hebben aan hen gevraagd van ja, zullen we dat bij elkaar gaan brengen? Want, als wij ondertussen ons best doen om op alle mogelijke manieren gebouwen te verduurzamen, vragen we eigenlijk aan jullie hetzelfde om er ook voor te zorgen dat jullie ook de kosten naar beneden brengen. Daar zijn we uitgekomen. Zij gaan nu ook de routekaart opstellen. Die routekaarten hebben wij nodig om inzicht te krijgen van wat is er nou in de bestaande gebouwen nodig die niet aangepakt gaan worden op het gebied van verduurzamen, zodat we ook met de besturen kunnen gaan kijken van kunnen jullie dit zelf realiseren? We hebben gezegd we willen daar heel graag ook jullie partner in zijn, want wij zien ook echt dat belang.

Ik heb zelf bijvoorbeeld in navolging van het convenant dat we verduurzamen zorg hebben afgesloten in deze regio voorgesteld van kan onderwijs de volgende sector zijn? Zodat je elkaar ook veel meer kan gaan helpen en ideeën uitwisselen en leren van elkaar en zo de verduurzaming samen op te gaan pakken. Dus, dat wordt zeker meegenomen. Het naar voren halen dat weten we pas als de routekaarten er zijn, wat dan de behoeftes en de inzichten en hoe we dat in gezamenlijkheid met de schoolbesturen willen gaan oppakken. Ja. Even verder scrollen. Terugloop leerlingen. Ja, we hebben zo goed als het kon met de recente cijfers inschattingen gemaakt van de leerlingenaantallen voor de komende jaren. Ja, u heeft daar helemaal gelijk in. Dat blijft natuurlijk altijd een punt wat we goed in de gaten moeten houden. Ik kijk inderdaad even mevrouw Schnabel van de PvdA aan, die vroeg daar expliciet naar. Dit doen we ook een keer en ik kijk even op zij, een keer in de drie jaar worden de leerlingenaantal weer helemaal door extern bureau weer goed in kaart gebracht en dat zijn dan weer de nieuwe uitgangspunten om te kijken ook naar deze plannen om te kijken of dat goed gaat. Dan hopen we dat we op de goede lijnen blijven zitten met investeringen die we aan het voorbereiden zijn. Dan kunnen we wat mijnheer Safranti ook aangeeft ook die flexibiliteit erin doen. Stel dat het verandert

31

tussen verschillende scholen, hoe ga je daarmee om en wat doe je met afnemende totalen? Dan moeten we met elkaar een gesprek hebben over het hele IHP. Daarom moet hij ook een regelmatig herijkt worden en dat hebben we ook opgeschreven van het kan niet zo zijn dat dit voor zestien jaar vastligt. We gaan nu de eerste scholen doen. Die willen we echt van de kant krijgen. In 2026 hebben we het Johan de Wittgymnasium in de planning staan voor de renovatie. Daarna komt elke keer, zo om de vier jaar, een herijking om te kijken van zitten we met dit plan op de goede koers? Zijn we nog de goede volgordes aan het aanhouden? Zijn we nog goede investeringen aan het plegen? De voorzitter: Dat was een hele lange zin. Gaan we naar mevrouw Kruger van GroenLinks en daarna de heer De Heer van ChristenUnie-SGP. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel. Ik hoorde voor de wethouder aangeven over het dalend aantal leerlingen en dat er iedere drie jaar weer opnieuw een berekening wordt gemaakt of gekeken, gemonitord. Wordt er ook nog iets gedaan aan het aantrekken van leerlingen? Dus, ook vanuit de regio. We hebben tijdens het bezoek bij het Insula ook gesproken over, en ik geloof dat ook in de papieren staat ook zo een staatje waar leerlingen vandaan komen, misschien door meer aantrekkelijk openbaar vervoer de lijnen beter te laten lopen, waardoor ze wat makkelijker ook naar onze stad toe komen.

Is daar aandacht voor? De voorzitter: We nemen ook eerst de vraag van de heer De Heer en dan gaat de wethouder weer verder. De heer De Heer: Ja voorzitter, dank u wel. Ik ging even aan op het jaartal 2026 voor het John de Witt. We waren daar laatste ook aanwezig met het CTOO en dan hoor je dat de nood ook wel hoog is om daar aan de slag te gaan. Ik hoorde net de wethouder ook zeggen dat er een routekaart op initiatief van de scholen zelf dan moet worden aangeboden. Ik was even benieuwd of er iets van duiding kan worden gegeven op het jaartal, omdat je bij de school zelf als je daar je oor te luister legt de behoefte is om voor 2026 al aan de slag te gaan. Dus, waar zit die, waar komt die tijdlijn vandaan? De voorzitter: Oké, dus de binding van leerlingen uit de regio en de duiding van het jaartal 2026. Mevrouw De Jonge: Ja voorzitter, de eerste vraag vind ik wat lastiger, want dan gaan we van huisvesting van de stenen gaan over naar de inhoud van het onderwijs, de onderwijsvisie voortgezet onderwijs die op dit moment ook in ontwikkelingen in uw raad al is geweest. Dus, die zou ik eigenlijk liever daar neerleggen om daar het gesprek aan te gaan over hoe men die leerlingen zou willen blijven aantrekken en ook in regionaal verband daar met elkaar over spreekt hoe dat te doen. Mevrouw Kruger: Voorzitter. Ja, ons inziens heeft dat er toch wel mee te maken ook.

Het aantal leerlingen en ook hoe zet je de gebouwen neer en hoeveel ruimte hebben schoolbesturen om te investeren, heeft met het aantal leerlingen te maken. Dus, ik hoop wel dat die lijn getrokken wordt met elkaar. De voorzitter: Maar, er werd wel aangegeven, dat zit hem ook in de onderwijsvisie. Die komt nog en om de drie jaar krijgen we bijstelling van aantallen, dus …

32

Mevrouw Kruger: Ja, zeker, maar we hebben het ook over gewoon de schoolgebouwen die eventueel niet geplaatst kunnen worden, of er versoberde manier op het moment dat er minder leerlingen zijn. Dus in die zin zie ik daar wel het verband toch in. Mevrouw De Jonge: Ja zeker, er zit verband tussen, alleen huisvesting is volgend aan de inhoud. Dus, wij overleggen steeds met de collega van inhoud van wat zijn je plannen, wat bij aan doen en dat is ook onder andere in deze cijfers verwerkt dat de visie op het voortgezet onderwijs, wat ook met school zelfde schoolbestuur wordt gemaakt, dat heeft al zijn weerslag nu in dit plan. Dus, die linken zitten er zeker en dat is ook onderdeel van die herijking van gaat dat ook op beide parallel. Tweede vraag over de tijdspaden voor de eerste projecten, of het nou de renovatie is of die vier nieuwbouw. We zullen eerst die onderzoeken moeten gaan doen van wat is er nou precies nodig? Daar hebben we tijd voor nodig en we hebben ook capaciteit beschikbaar om dat te kunnen doen. We kijken ondertussen wat er al kan gebeuren. We zijn onderhand met gymnasium ook al in gesprek over de urgente zaken die op dit moment ook meegenomen moeten worden.

En uiteraard, als scholen zelf zeggen we willen verduurzamen, dan kijken we met ze mee van weet je de subsidies goed te vinden en dan proberen we ze op die manier ook echt al te helpen om die keuze te kunnen maken. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Ja, ik was eigenlijk meer benieuwd, is ook een beetje in de aanvulling op wat mevrouw Kruger net zei, maar als we eens in de drie jaar monitoren wat de terugloop van de leerlingen is, is die tijdspanne niet te lang om het goed bij te kunnen houden? Mevrouw De Jonge: Ik zit even te denken. De tijdspanne te lang om het bij te kunnen houden. Nou, dat … Ik kijk even opzij. Volgens mij is die exercitie, als je dat elk jaar zou doen dat zegt ons niet zoveel. We hebben ook inschrijven en een leerling blijft ook een bepaald aantal jaren op die school, dus wat dat betreft proberen we zo goed mogelijk met de cijfers en daarom doen we een keer in drie jaar echt helemaal diepgaand dat onderzoek van hoe ontwikkelt het onderwijs zich en hoe verdeelt zich dat in de regio’s en hoe zien we beweging tussen regio's of verschillende scholen? Ik begrijp wel uw vraag, maar als we dat elk jaar gaan doen … Nu moeten we een keer een beslissing maken en ja, dat doe je met de kennis en de zekerheid die je kunt krijgen met de gegevens die er zijn.

Maar ja, we kunnen niet zeggen gebouw voor veertig jaar bouwen dat gaan we niet doen omdat we niet weten hoe over dertig jaar de leerlingenaantallen zijn. Ik begrijp uw onzekerheid, maar we moeten wel een keer een knoop doorhakken dat we zeggen ja, met de best mogelijke inschatting van de komende jaren en het gebruik van gebouwen maken we nu wel de keuze om voor deze school voor dit gebouw een investering te gaan doen. Dat is wel wat we moeten doen, anders komen we niet verder. Maar, wel regelmatig even stilstaan van in de volgorde der investeringen van zijn we nu nog in de juiste gebouwen aan het investeren of moeten we inderdaad gaan kijken van kunnen scholen zich anders gaan organiseren, gebruik gaan maken van elkaars ruimtes waarmee we een ruimte die vrijgespeeld kan worden, niet meer geïnvesteerd hoeft te worden. De voorzitter: Ik breek even in, want we naderen de eindtijd en ik zou eigenlijk willen voorstellen, ik denk dat er niemand nog naar een andere vergadering moet, dat we dit gewoon rustig even afmaken. Zijn er mensen die wel op tijd weg moeten?

33

De markt. Ja, dan kunnen we, dan kunnen we alleen nog vragen of ze daar ook even willen uitlopen. Laten we dat niet doen. Heer Safranti, heeft u een belangrijke vraag? Anders sta ik het niet meer toe. Heel belangrijke vraag. Stelt u maar. De heer Safranti: Nou, heel belangrijk? Ja, het is een ergernis die ik begin van de avond ook heb genoemd. Ik wil eigenlijk de wethouder vragen of de wethouder het ook erg vindt om de informatie vanuit de krant of vanuit de pers te horen net als wij. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u voor uw vraag en ik heb hem gekoppeld aan dat Kopgebouw. Nogmaals, dat is een zelfstandig opererend onderdeel op het Leerpark. Dus, soms vind ik het ook heel vervelend dat wij van partners … De heer Safranti: Dit staat even los van het Kopgebouw, want er stond ook een stuk over investeringen scholen. Die kan ik zo laten zien trouwens. Mevrouw De Jonge: Oké. Die heb ik even niet scherp, dus dan kom ik daarop terug als ik gezien heb waar het over gaat. De voorzitter: Dat was tegelijk met het IHP dacht ik, maar de heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ja, eigenlijk een hele korte andere vraag van een aantal dingen die nog niet besproken zijn. Onder andere gaat het over het financieel verstandig reserveringen aanbrengen. Ook richting de toekomst.

Daar komt de technische beantwoording is, staat er letterlijk ja, het college wil een beleid voeren waarin de ambitie op korte en lange termijn geborgd zijn, maar vervolgens komt er geen verdere uitleg van hoe het college voornemens is dat dan te doen. Ik vind dat op dit moment in ieder geval onvoldoende, omdat je daarmee voor sorteert op hetzelfde probleem over een x-aantal jaren. De heer Katif: Voorzitter? De voorzitter: Ja, ik om toch in tijdnood mensen. De heer Katif: Nee, heel snel voordat ik vertrek. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van Jan van Dam Timmers. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog meer mensen die dat willen, dan wordt het des te korter. De heer Venderbos-Lambinon: Nou voorzitter, ik dacht dat ik die vraag al gesteld had aan de wethouder over dit onderwerp, dus ik verwacht het antwoord van de wethouder. Mevrouw De Jonge: Een korte reactie. Het college is ook niet blij met de situatie waar we nu in zitten dat we voor zo een groot bedrag naar uw raad moeten gaan komen. Het is wel conform beleid dat we hebben hier in de gemeente Dordrecht en ik denk ook dat dit op de tafel besproken moet gaan worden over de ombuigingen van vindt ook de raad dat we moeten gaan sparen voor grote investeringen? Dat is eigenlijk een algemeen principe dat we met elkaar moeten gaan bespreken, college en raad.

Want, als uw raad daar ook voor is, en dan geef ik al een klein beetje inkijk hoe we er als college tegenaan kijken, dan moeten we dat gewoon gaan meenemen in de totale begrotingen en ombuigingen die daarbij horen.

34

Want ja, u heeft vaker gevraagd wat betekent het nu als we dit gaan doen? Ja, dit gaat in de begroting komen en levert een ombuiging op die we ergens vandaan moeten gaan halen. Ja, zo simpel is het als we geld willen uitgeven wat er niet voor gereserveerd of voor gespaard is, maar we wel een hele belangrijke maatschappelijke taak uit te voeren hebben waarvan u uiteindelijk degene bent die het college in gelegenheid staat om die uit te voeren. Die leg ik bij u neer. De voorzitter: Dank u wel. Van wat ik genoteerd heb is alles behandeld, dus ik wil even vragen hoe we dit met elkaar afsluiten. Het gaat om een raadsinformatie brief, dus het is geen raadsvoorstel waar je iets aan kunt veranderen. Is dit onderwerp voldoende besproken? Dat is de eerste vraag. Heeft u zich er een beeld over kunnen vormen? Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Nou, ik probeer het kort. Volgens mij heeft de wethouder heel duidelijk nu net bij ons neergelegd de vier miljoen aan bezuiniging om daarop te sturen, dus die moeten wij dan beslissen hoe we daarop gaan sturen.

Nemen we die al in de kadernota mee of pakken we die pas als de investeringskredieten binnenkomen? Mijn vraag die nog onduidelijk voor mij nu toch weer is na naar de uitleg, er komen haalbaarheidsstudies, die gaan niet tegelijkertijd volgens mij met de investeringskredietaanvragen, maar hoe kunnen wij als raad bijsturen bij die haalbaarheidsstudies? Worden wij daarover ingelicht? Hoe zit het daarmee? Want, anders, het is voor mij wel een belangrijke vraag om te bekijken hoe we hiermee verder gaan. De voorzitter: Zijn er nog meer belangrijke vragen? Want, dan moeten we gewoon besluiten dat we er nog een halfuurtje oordeelsvormend over verder praten. Ja, nee wacht. Mevrouw De Jonge: Het is niet zo dat u nu al een ei moet leggen over al dan niet vier miljoen extra. Dat doet u pas op het moment dat de krediet voorstellen in uw domein komen. Dan wordt er gevraagd van kunnen we de begroting opplussen met de kosten die gepaard gaan met gebouw A en daarna komt kredietvoorstel twee en die gaat over gebouw B en dan vragen we hetzelfde. Dus, langzaamaan bouwen op naar die vier miljoen extra. Dat doen we fasegewijs, dus het is niet dat nu moet beslissen of we wel of niet vier miljoen in ’25- ‘26 beschikbaar gesteld gaat worden.

Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar een verdiep… Dat begrijp ik, maar komen die investeringskredieten tegelijkertijd met de haalbaarheidsstudies of moet ik daar dan nog twee jaar erbij optellen naar die haalbaarheidsstudies? Mevrouw De Jonge: We moeten nu storten en ik kijkgewoon even naar links, volgens mij kunnen we tussendoor echt wel berichten maken van hoever het staat met de haalbaarheidsonderzoeken, maar we willen een totale afweging maken van vier gebouwen en een te renoveren gebouw. Dat zal weer bij elkaar moeten komen omdat de keuze nog gemaakt moet worden welke als eerste gaat en daar hebben we dus wel alle haalbaarheidsonderzoeken voor nodig, maar tussendoor informeren dat kan natuurlijk altijd van wat de stand van zaken, waar staan we met de haalbaarheidsonderzoeken? Wat weten we al? Dat kan natuurlijk altijd. Mevrouw Boom-Vos: Dat is heel fijn, maar volgens mij komt mijn vraag niet goed binnen of … De voorzitter: Ik stel voor dat u hem op schrift stelt, want we moeten afronden, want er moeten mensen een andere vergadering. U stelt hem op schrift, die wordt aan deze

35

commissie weer toegestuurd het antwoord. Dan wordt het in elk geval duidelijk en andere vragen ook. Stel ze maar en schriftelijk, dan is wel de vraag hoe gaan we verder? Nog een keer oordeelsvormend? Wie zegt ja? De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Nou ja, ik zou zeggen nee. Ik denk dat de raadsinformatiebrief zodanig voldoende besproken is en dat daar wat uit volgt is een ander verhaal. De voorzitter: Nee, dat klopt, maar … Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, eens. Ik denk dat dit gewoon ter kennisname kan worden aangenomen. Voldoende besproken. Er zijn nog een aantal openstaande vragen en ja, wat ons betreft is het heel duidelijk van die honderdeenenvijftig miljoen die geef je niet zomaar uit. Iedere keer wordt er opnieuw een krediet aangevraagd voor een klein stukje ervan. Dus, wat is het probleem zou ik bijna zeggen. De voorzitter: Zijn er mensen die dat, want dat mag, die dat wel een probleem vinden en die wel meer nodig hebben? Nee? Dan besluiten we nu dat het als een raadsinformatiebrief ter kennisname naar de raad gaat. Mocht u er toch een bespreekstuk van willen maken dan had u dat al moeten zeggen, dus dat kan niet meer. Ik wens u allemaal wel thuis en alles weer mee naar de keuken. Bedankt. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

36