2.6 2024.04.02 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 2 APRIL 2024 Vergaderzaal 3 2. Inspreker over niet geagendeerde onderwerpen: De leegstand van ruimte bij het Stadswiel / Het voortdurend opgebroken zijn van wegen en straten e het feit dat men na afronding van werkzaamheden de zaak na enkele weken weer openbreekt Voorzitter: Mevrouw Van Vught-Roose Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Van der Schouw (inspreker) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) De voorzitter: Beste mensen, we gaan beginnen met een commissievergadering over een niet geagendeerd onderwerp of eigenlijk beter gezegd over twee niet geagendeerde onderwerpen en we hebben daarvoor een inspreker, de heer van der Schouw. Heet ik dan ook van harte welkom. De onderwerpen die noem ik straks even. We gaan eventjes gauw het voorstelrondje doen. Dat is voor de aantekeningen en ook voor de video die dan meedraait van belang dat u dat zelf doet. Ik begin hier recht van me.

De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Van den Berg: Eelco van den Berg, CDA. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD.

1

De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie-SGP. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gertjan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van der Schouw: Marc van der Schouw, bewoner van deze stad en inspreker en ik ben nogal betrokken bij wat er zich zoal afspeelt in Dordrecht. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vught, vanavond uw voorzitter. We hebben het over twee onderwerpen vanavond. Voor ieder onderwerp wordt vijf minuten inspreektijd gereserveerd en vervolgens zullen we per onderwerp ook even vragen kunnen stellen aan de heer Van der Schouw. De twee onderwerpen zijn de leegstaande ruimten in het Stadswiel en het andere onderwerp is het steeds opnieuw openbreken van straten en dan weer dichten en dan weer openbreken. Ik stel voor dat we met het laatste onderwerp beginnen, omdat we daar als raad ook redelijk bekend mee zijn met het onderwerp, dus denk ik dat we dat ook misschien ietsje sneller kunnen afronden.

U krijgt het woord van vijf minuten over de straten, ja. De heer Van der Schouw: Nou, ik merk dat in Dordrecht vaak heel veel dat infrastructuur aangetast wordt door het veelvuldig en ook vaak tegelijk opbreken van allerlei straten, wegen en doorgangen. Nu weer achter het kasteeltje op Crabbehof, dat was net keurig dicht getegeld en het ligt nu weer open en dat werkzaamheden ook vaak onevenredig lang duren. Dat heb ik toen met de Krispijnseweg gemerkt en toen zag ik opeens dat Kessel was ingehuurd. Dat is een heel groot bedrijf en die hebben denk ik in twee dagen met dertig werktuigen gedaan wat ze hier normaal in vijf jaar doen. Ja, dat is ontzettend storend. Je kon nergens langs. Je hebt ook geen app waar het opgebroken is. Dat zou misschien een handige hint zijn om mensen dan een app te verschaffen. Ik horen ook vooral veel mensen die van buiten de stad met de auto komen klachten dat ze dan weer ergens niet door kunnen of dat het weer opgebroken is zonder dat ze dat van tevoren weten. Het lijkt mij ook een hele kostbare zaak. Het gaat om ons als burgers, het gaat om ons belastinggeld, dus laten we daar in godsnaam een beetje voorzichtig mee omgaan.

Iedere keer opnieuw beginnen met dat opbreken of kleine bedrijven inhuren die daar ellenlang over doen is waarschijnlijk veel duurder dan een Kessels of iets dergelijks in te huren en dat in een keer gewoon met dertig machines tegelijk afronden in een weekend. Als je kijkt naar de Papendrechtse brug, dat was van Dordrecht met die weg die was opgebroken. Dat heeft heel lang geduurd. Even verderop bij de Rijksweg, ik weet niet

2

meer precies welke, de N zoveel naar Nijmegen die kant op, daar was Kessels bezig en het was in no time klaar. Ik heb het zelf gezien. Ik bedoel, ik heb mijn ogen open en ik kijk daarnaar. Mijn idee is dat daar ontzettend veel geld echt verkwist wordt waar het helemaal niet nodig is als je het maar gelijk goed, het spreekwoord goedkoop is duurkoop zou hier op zijn plaats kunnen zijn, dat hier heel veel geld verkwist wordt en dat het ook tot grote irritaties leidt bij burgers die weer een keer voor een opgebroken straat en ook bij winkeliers, die Krispijnseweg dat heeft zo lang geduurd dat winkeliers ook met de auto niet bereikbaar waren. Dus, die zijn er ook het slachtoffer van minder klandizie door al die opgebroken wegen. Ik vind dat ze dat veel efficiënter en veel beter moeten doen en niet als het eenmaal opengebroken is gelijk alles klaarmaken en gereedmaken en dan dicht en niet daar een paar maanden daarna weer overnieuw beginnen. Dat zie je hier herhaaldelijk. Je ziet herhaaldelijk dat het net klaar is en dan beginnen ze weer overnieuw en ik begrijp daar niks van. Sorry, ik begrijp dat niet. Dat heeft dan te maken met regels of zo. Maar, hef die bureaucratie op, zeker als het uit de particuliere sector komt, huur dan gewoon een bedrijf in dat het in een keer goed doet en klaar is. Betaal in de aanvang wat meer en laat het in een keer gelijk goed doen.

Dat lijkt me een hele gezonde logische redenering. Ik heb geen verstand van technische zaken, dus daar weet u mogelijk meer vanaf, maar ik vind het een ja, het is gewoon te gek voor woorden en het kost ook ontzettend veel geld. Ik betaal daar belasting voor. Ja, ik wens daar geen belasting voor te betalen als burger. Ik wens gewoon dat er efficiënt gewerkt wordt en dat ik een overheid zie dier er ook voor die burger is en ook voor die burgers opkomt en daar gaat het om. Bent u er voor de burgers of bent u er voor die bedrijven? Nou, ik ga ervan uit dat u er voor de burgers bent en dat hoop ik ook. Als het niet zo is, dan hoor ik het ook graag, maar bij die Papendrechtse brug, de Krispijnseweg, nou is eindelijk klaar, maar er zijn nog bepaalde lichtpunten, lantarens die het niet doen, juist op die punten waar het heel erg donker is. Daar bij dat Chinese restaurant, daar brandt, heeft een hele tijd een lantaarn het niet gedaan. Is ook maandenlang niks aan gedaan. Nou, als je op de fiets rijdt en je hebt weinig licht, dan is het ook gewoon gevaarlijk verkeerstechnisch gezien. Nou, weer achter dat kasteeltje bij Crabbehof. Net dicht, hartstikke mooi betegeld, weer open. Hoe vaak gaan ze het nog doen? Ik weet het niet, maar ik hoor dat van mensen die daar dus in de buurt wonen. Mensen ergeren zich daaraan. Het is een punt van irritatie.

De burger wil dat niet, dus ja, wat wilt u daaraan doen? Wilt u … Ik vind dat u als raad ook eens moet opvragen hoeveel kosten er zijn voor adviesbureaus. Dat u dat gewoon van het college uit gewoon zwart op wit moet krijgen iedere maand en hoeveel kosten er zijn voor die bedrijven, want het zijn ook vaak hele kleine, onbekende bedrijven en ik zou het ook heel erg prettig vinden als de raad op de hoogte wordt gesteld van hoe en op welke criteria de aanbestedingen hebben plaatsgevonden. Hoe is de keuze bijvoorbeeld voor Van Eesteren gemaakt voor het huis van Stad en Regio? In plaats van een heel groot bedrijf dat het misschien veel sneller doet. Nou, dat is mijn vraag en die leg ik ook aan de raad voor of aan de commissie in dit geval.

De voorzitter: Ik wil u alvast bedanken voor het inspreken. U geeft aan het is kostbaar, het is gevaarlijk, het is lastig en u legt ons de keuze voor, komt u nou op voor de burgers of voor de bedrijven? Nou goed, ik herinner mij overigens er is pas een partij geweest die deze info ook allemaal heeft opgevraagd, dus die info daar beschikken we over. Maar goed, ik wil het woord als eerste geven aan mevrouw Lammens, die vroeg er net al om. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat we als raad allemaal het liefst zouden hebben dat we alles in een keer wordt gemaakt, maar we zijn natuurlijk wel afhankelijk van verschillende partijen. Ik weet dat bij de Papendrechtse brug daar is in de

3

brug is er een nieuw machinekamer gemaakt en, want om de brug omhoog te doen was een machine, die was kapot, die moest vervangen worden en daardoor moest ook heel die kamer moest vervangen worden. Dus, dat gaat niet in een keer. Dan kan je niet … En, op het moment dat die kamer, die was onder de brug, konden er geen auto's overheen rijden, dus dan zijn er verschillende dingen die factoren die spelen. Dan kan je niet in een keer alles doorgaan en dat is soms hartstikke lastig, maar heel vaak is dat zo dat degene die de riolering doet, alles gaat tegenwoordig op aanbesteding, degene die de riolering doet, is niet degene die ook de asfalteert. Dus ja, soms krijg je niet alles in een keer en dat is probleem … De heer Van der Schouw: Dat is het manco van dat systeem van aanbesteden. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, dat is het manco en dat is het probleem. Als de een het doet … De heer Van der Schouw: Daar bent u toch als VVD ook inmiddels niet meer voor? Want, u ziet wat dat voor consequenties heeft. Dat hele aanbestedingssysteem dat is natuurlijk een drama. Het kost allemaal heel veel geld om het allemaal voor te bereiden. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Alles heeft zijn voor- en nadelen. De voorzitter: Ik breek even in. Heeft u ook een vraag aan de heer Van der Schouw? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Nee. De voorzitter: Nee.

Nee, maar u geeft wel … Wilt u de microfoon even tussendoor uitzetten? De heer De Heer. De heer De Heer: Ja voorzitter en dank ook aan de inspreker voor de vragen en de opmerkingen. Ik was dan meer benieuwd, want u geeft verschillende voorbeelden waar dat dan de straat wordt opengegooid, dichtgemaakt en dan weer opengegooid. Er is ook natuurlijk zoiets als met rioolwerkzaamheden dat het vaak nodig is dat de grond goed moet inklinken. Dat duurt een periode, zodat het niet verder verzakt nadat het net af is. Dus, vaak komt er dan een eerste bestrating, dan wordt die vervolgens kan dat nazakken en vervolgens komt er dan een permanente bestrating. Ik was meer benieuwd in de voorbeelden die u geeft of u zich daarvan bewust van bent dat dat soms ook gewoon bij het proces hoort.

De heer Van der Schouw: Ik begrijp dat er technische problemen zijn, maar wat heel veel burgers opvalt is dat de duur van het geheel wel ontzettend lang is. In vergelijking ook met veel andere gemeenten. Ik ken ook mensen die in de omliggende gemeenten wonen en die zeggen ja, maar daar hebben ze Kessels ingehuurd. Dat is een heel groot bedrijf en dan is het in een week klaar. Ja, ik heb dat ook gezien toen jullie hebben dat ook een keer gedaan, Kessels ingehuurd, en toen stonden er dertig auto's in Krispijntunnel van het bedrijf en er werd dag en nacht doorgewerkt en er stonden ook heel veel werktuigen. Als ik dan zo een ander bedrijfje zie, dan staat er een werktuig en dan lopen er twee mannetjes. Dan denk ik bij mezelf ja, dat is toch wel een verschil. De voorzitter: U bent zich ervan bewust zegt u. Dan de heer Safranti.

4

De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Ook ik wil namens mijn partij u bedankt voor het inspreken. Het is voor ons herkenbaar. Trouwens, wij krijgen deze signalen ook. Los van het feit dat u reclame maakt voor een bedrijf, dat gevoel heb ik op den duur. Nee, maar dit vind ik wel een probleem van onze stad op dit moment. Met name in de binnenstad is het nu ook bezwarig rondom de Nieuwstraat. Daar krijgen wij ook heel veel vragen over, zeker voor automobilisten die dus daar op den duur niet meer weet of ze nou daar wel of niet in mogen rijden, om moeten rijden, dus ik wil alleen aangeven dat dit ook zeer herkenbaar is voor ons en dat we dit zeker ook mee gaan nemen richting het college. De voorzitter: U heeft geen specifieke vraag? De heer Safranti: Ik heb geen specifieke vraag buiten dat we geen reclame moeten maken. De voorzitter: Ik wil het wel graag bij vragen houden. De heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Ja, dank u wel voorzitter. Ook dank aan de heer Van der Schouw voor het inspreken. Er is al veel gezegd over de wijze waarop iets moet gebeuren. Ik heb een opmerking en een vraag. De heer Van der Schouw had het ook over de Merwedebrug. De Merwedebrug valt niet onder de gemeente, die is volgens mij voor Rijkswaterstaat. Verder zegt hij dat, of hij heeft een vraag van een app over wegonderbrekingen.

Op de site van de gemeente Dordrecht staat duidelijk welke wegopbrekingen er zijn. Is de heer Van der Schouw op de hoogte van dit ding? En de tweede vraag is, hij geeft aan dat mensen dus voor de situatie komen te staan weg opgebroken. Mijn navigatie geeft feilloos aan dat de wegen opgebroken zijn, waar de files staan. Dus, misschien dat dat ook een idee is om mee te nemen. De heer Van der Schouw: Nou, ik rijd zelf geen auto, dus ik ben afgegaan op geluiden van anderen die hier de stad bezoeken van buitenaf met name. Mensen die hier komen die ik ken. De heer Venderbos-Lambinon: Nou ja een advies, ander navigatiesysteem. De voorzitter: Vanwege de tijd denk ik dat we kunnen afronden met het eerste onderwerp. U heeft kennelijk ook een brede, moet ik zeggen, voedingsgebied. U kunt ze elk geval wijzen op de website waar wel het een en ander te vinden is. Dat scheelt dan wel. Gaan we naar het tweede onderwerp. De leegstand bij Stadswiel. De heer Van der Schouw: Ja, nou het geldt niet alleen voor het Stadswiel, maar het geldt ook voor andere plekken, denk ik. Daar was vroeger een restaurant en dat was gesubsidieerd en daar was een betaalde kok. Een Nederlandse kok die Nederlands eten maakte en de bewoners zijn vooral Nederlanders daar. Nu is er, toen is er een vrijwilliger gekomen en werd er steeds met vrijwillige koks gewerkt die na elkaar verdwenen.

De een na de ander en er was een vrijwilliger die dat leidde. De man heeft zich daar heel erg voor ingespand. Chapeau voor die vrijwilliger. En ja, ik zie dus dat er nu sinds kort is er helemaal niets meer en dan wordt er gewezen door mensen van ja, maar ik heb met internals gesproken of met de woningstichting of met het bedrijf en dat kan niet. Waarom is het niet mogelijk … De voorzitter: Even een verhelderende vraag? Die komt zo. De heer Van der Schouw: Waarom is het niet mogelijk als hun nou voor ouderen opkomt? Is ook in dit geval de in de richting van de Verenigde Senioren Partij, dat daar gewoon

5

subsidie op komt, dat er weer gewoon restaurants zijn en dat die ouderen weer wat leuke dingen kunnen doen daar, dat ze daar niet alleen in de woning verblijven, maar dat er ook activiteiten zijn, dat het restaurant open is en ook voor schappelijke prijzen. Want, tegenwoordig is een maaltijd in zo een soort restaurant ook al gauw tien, twaalf euro en dat is voor iemand met een AOW-uitkering verdraait veel geld en laten we in godsnaam als raad eens een keer gewoon sociaal zijn en daar een kok en een subsidie op zetten zodat dat allemaal weer kan gaan draaien. Desnoods voor een proefperiode om te kijken hoe het loopt, maar laten we op die plekken waar al die faciliteiten in de laatste jaren verdwenen zijn, en die zijn verdwenen, gewoon kijken of er weer een restaurant kan worden geopend met Nederlands eten, want die mensen die zijn niet aan buitenlands eten gewend. De laatste kok was een Irakese man. Ja, die maakte buitenlandse schotels en de meeste Nederlandse ouderen die zien dat niet zitten. Ja, zo simpel is het. Waarom nou niet voor onze ouderen die ons land hebben opgebouwd gewoon eens een sociale stap zetten en daar wat subsidie op zetten? Kan toch niet zo vreselijk veel kosten. Als we kijken naar alle kosten die we aan adviesbureaus en weet ik wat uitgeven.

Gewoon een subsidie erop, een instellingskop aanstellen, kijken hoe het loopt voor een proefperiode en kijken of daar weer aanloop is en of daar weer wat activiteiten opbloeien, want op het ogenblik is het in de stad nu althans zo dat er een keer een bingo is voor die mensen per week en verder helemaal niets helemaal niets in dat restaurant en die andere ruimtes zijn er dan wat activiteiten voor dementerende heb ik me laten vertellen door bewoners, maar verder is er helemaal niets. En ja, dat vind ik gewoon dat kan niet als er vroeger veel meer was en alles is ook veel duurder geworden. Een kopje soep kost tegenwoordig twee euro. Dat hadden ze vroeger voor vijftig eurocent. Waarom moet dat? Deze mensen hebben een AOW'tje. Die mensen willen ook eens een etentje hebben, die willen er ook eens even uit. Waarom zijn we niet sociaal genoeg? Waarom gaan we niet als sociaal als zo een sociale raad dit doen? Waarom helpen we die mensen niet aan een wat leuker bestaan op die manier, want het zijn mensen die geen geld hebben voor vakantie, aan een AOW zitten, geen pensioen hebben daarbovenop heel vaak en het gewoon moeilijk hebben en ook een leuk leven nog willen leiden zolang ze er nog zijn. Ja, dat is eigenlijk mijn vraag.

Ik vind dat we gewoon op moeten komen voor die mensen en dat we gewoon voor die burgers moeten opkomen en allerlei flutargumenten van het is aanbesteed of dit bedrijf zit erin en dat bedrijf, allemaal nonsens. Mensen, kom als raad ook voor die burgers. Daar zitten we hier voor. Daar worden we hiervoor betaald en we worden niet betaald om bedrijven of allerlei ingewikkelde constructies te ontwikkelen. Nee, we zitten er voor de burgers en die burgers, vooral de ouderen, die hebben recht op een mooi bestaan en ook een leuke activiteitenagenda in de plek waar ze wonen. Dat geldt voor meerdere locaties. Het geldt niet alleen voor het Stadswiel. Dat noem ik als voorbeeld, omdat ik dat toevallig het beste ken, maar het geldt ook voor andere locaties. De voorzitter: U mag afronden. De heer Van der Schouw: Vroeger waren er restaurants, goedkope maaltijden, veel activiteiten en nu is er niks meer, behalve dan de ene vrijwilliger die daar nog iets doet een keer in de week, als die tenminste niet ziek is of beschikbaar is. De voorzitter: Bedankt ook om over dit onderwerp in te spreken. U doet eigenlijk een beroep op ons om een subsidie te geven voor een instellingskok bijvoorbeeld bij het Stadswiel en andere instellingen. De heer Kleinpaste had al een vraag en daarna de heer Hartmeijer. De heer Kleinpaste: Ja, dank u wel.

Dank u wel voor het gloedvolle betoog wat u in ieder geval heeft gehouden hierover. Dat doet me deugd dat u hier uw belastinggeld wel aan

6

wilt uitgeven. Maar ja, toch een kanttekening, omdat het aan ons is om altijd alles af te wegen. Ik hoop dat u zich dat ook bewust bent. Ee kunnen natuurlijk op uw pleidooi ingaan door te zeggen we trekken de portemonnee, maar dat is vrij lastig. Dus, heeft u ook een beeld van hoe je dan de juiste criteria's kunt stellen om de keuze te maken tussen bijvoorbeeld het Stadswiel of Buurtwerk wat ook al is gerealiseerd en verminderd. Sociaal, roepen dat je sociaal moet doen vind ik een wat makkelijke oproep, omdat je dat op evenveel verschillende manieren kunt uitleggen als het aantal partijen wat hier zit. Dus, ik vraag me af of u daar in die zin ook over heeft nagedacht dat de oproep sociaal te zijn tot minstens, nou ja, negen of tien verschillende antwoorden zou kunnen leiden? De heer Van der Schouw: Dat ben ik mij bewust, maar wat ik zie is dat er met name voor deze groep ouderen heel weinig is en dat het Buurtwerk is waar andere groepen gebruik van maken prima, maar voor deze groep ouderen is er op het ogenblik wel heel erg weinig en voor die groep wil ik me hier sterk maken. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja, dank voorzitter. Ja, mijn collega wees met net op de site van Het Spectrum en er worden nog wel steeds maaltijden ook wel aangeboden, ook in de avonduren.

Maar, u zegt dat is verdwenen, dus misschien is die, misschien is die informatie verouderd. Dus, welke geluiden heeft u ontvangen? Is dat van de … Mevrouw Lammens-Oostdijk: Deze site moet u even bekijken van Het Spectrum. De heer Van der Schouw: Ja, maar die maaltijden zijn ook vaak aan de prijzige kant. De heer Hartmeijer: Ja, maar mijn vraag is dus van zijn de maaltijden eraf voor de inloop of zijn ze er nog wel voor de bewoner zelf of hoe zit dat? Welke informatie heeft u … De heer Van der Schouw: Nou, de informatie, of de ervaring, want ik praat uit eigen ervaring, want ik kwam er ook wel eens, de ervaring is dat er was een Irakese kok, nou die man is opeens verdwenen en sinds 1 maart is er niks meer in het Stadswiel. Gewoon helemaal geen maaltijden meer alleen op dinsdag, dan worden er wat kopjes soep gemaakt door een vrijwilliger en dan worden er wat maaltijden zoals tosti’s en dergelijken verzorgd door diezelfde vrijwilliger die daar een bingo organiseert en voor de rest is er in die grote zaal echt niet, niente. Er is helemaal niets. De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel voorzitter. Ik wil even uw vraag, bedankt voor uw vraagstelling, maar er is bij Het Spectrum zijn er nog verschillende mogelijkheden mogelijk.

Want, als u bijvoorbeeld naar De Prinsemarijn, dat net aan de andere kant van het spoor, daar kunt u maandag tot en met donderdag van negen uur dertig tot vier uur terecht, vrijdags van negen uur dertig tot zeventien uur dertig en zaterdag en zondag van tien tot twee. Dus, daar kunt u zo naartoe gaan om te eten. De heer Van der Schouw: Maar, veel mensen zijn niet zo vreselijk mobiel die daar wonen, dus die vinden dat lastig om daar te komen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het is niet zo ver vanuit de stad, het is echt niet zo ver. De heer Van der Schouw: Nee, maar je moet wel door het station heen of via dat gevaarlijke tunneltje.

7

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, maar het is ook mogelijk op Het Waterwiel, Het Sterrenwiel, Het Polderwiel, De Oude Maas in Vreedonk, De Minnaert in De Sterrenlanden. Dus, er zijn verschillende mogelijkheden om in Dordrecht dit te doen nog en het is misschien is het een tijdelijk probleem van het Stadswiel, maar er zijn mogelijkheden om een maaltijd te krijgen. De heer Van der Schouw: Maar, is het ook zo dat die maaltijden vaak zo tegen de tien, twaalf euro aanlopen als ze er een kop soep bij nemen en dat vind ik voor iemand met een AOW’tje nogal veel geld. Ik weet niet of u dat zo … Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, dat is het ook, maar alle boodschappen zijn duurder geworden. De voorzitter: Wacht even, we gaan nu verschillende dingen. Het ging eerst over het ontbreken van de mogelijkheid en nu gaat het erover het is er wel, maar nu is het te duur, dus uw standpunt verschuift nu een beetje. Wie heeft er nog vragen aan de heer Van der Schouw? De heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Ook ik dank aan de inspreker.

Ja, ik heb een vraag aan de heer Van der Schouw, want hij zegt van oké het was een instellingskok, die is verdwenen en de reden daarvoor voor het verdwijnen van die van instellingskok? De heer Van der Schouw: Ja, dat is mij niet zo bekend, maar naar mijn weten heeft die elders een baan gevonden en was men ook niet zo tevreden over de kwaliteit van het eten, maar daarna zijn er geen, is er geen instellingskok meer teruggekomen en zijn het altijd vrijwilligers geweest. Ik heb daar geloof ik wel twintig verschillende koks zien langskomen en zonder overdrijving en ja, dat was iedere keer een probleem want ja, dat waren vrijwilligers die dan weer geen tijd meer hadden of ziek werden of noem maar wat. Dus, daar was een enorme sterke wisseling in mensen en toen hebben ze een afspraak gemaakt met een Irakese kok en die heeft het drie maanden volgehouden. Of iets langer en die is nu ook om welke reden weet ik niet, maar die man is ook niet meer, die is er ook niet meer. Een klacht was dat dat geen Nederlands eten was. Die man die kookte dus ja, een beetje de Midden-Oosten keuken. Ja, voor mij is het geen probleem, maar voor heel veel mensen was dat dus niet acceptabel.

De voorzitter: Heeft iemand uit deze commissie nog vraag aan de heer Van der Schouw? Ik moet eerlijk zeggen, toen ik het onderwerp las dat ik dacht dat het over lege woonruimtes ging, maar het bleek echt even wat anders te zijn. Mag ik er dan vanuit gaan dat u voldoende op de hoogte bent om uw gedachten te vormen over dit onderwerp, hoe dan ook en of u dat u zelf dat het aan u is om er wel of niet iets een vervolg aan te geven? Daar is nog een vraag. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Nou, niet per se een vraag, maar ik heb zo in gedachte van misschien dat we gewoon op eigen initiatief op eigen gelegenheid een keer moeten vragen hoe de situatie nou precies zit op het Stadswiel zelf, want op andere locaties is het nog wel aan de hand. Misschien is het gewoon een tijdelijk probleem wat weer opgelost wordt, weet ik niet. We moeten dan even wat meer informatie van de organisatie zelf hebben, maar ik denk dat we dat gewoon ook wel individueel eventjes kunnen nagaan. De voorzitter: Ik vind dat een hele goede. Even wachten.

8

De heer Van der Schouw: Nou voorzitter, ik begreep dat is dat geen tijdelijk probleem. Dat heb ik begrepen via de mensen daar. De voorzitter: Mijnheer Van der Schouw, ik neem dat idee graag over als commissie op eigen gelegenheid als fracties bij het Stadswiel eens gaan vragen hoe dat zit. Misschien is het ook goed om even af te spreken dat we dat niet allemaal gaan doen, want dan denken ze daar ook wat is er aan de hand? Dus, heb daar even contact over met elkaar als je van plan bent die vraag te gaan stellen. Dan denk ik dat we genoeg … U mag nog een afsluitende opmerking maken. De heer Van der Schouw: Ik verwacht dus dat de gemeente actie onderneemt en dat het niet aan particuliere partijen wordt overgelaten, maar dat de gemeente zijn rol als voorziener van voorzieningen of als de beschikbaar stellen van voorzieningen die rol weer op zich neemt als subsidiegever. Ik verwacht dus van de overheid hier een helpende hand, ook als het gaat om de prijzen van de maaltijden die voor veel mensen die alleen een AOW hebben toch behoorlijk aan de hoge kant zijn. Dus, ik verwacht van die overheid ook actie. Ik verwacht niet men gaat informeren en dan zegt de ene partij van nee, maar het kan niet om die in die reden en de ander zegt weer wat anders of ze vullen elkaar aan. Nee, ik verwacht overheidsingrijpen.

De voorzitter: Ja, maar dat is natuurlijk als iemand of een partij dat nodig acht, dan komt er overheidsingrijpen en daar is wel eerst informatie voor nodig. We ronden deze vergadering af. Ja, ik wilde zeggen wel thuis, maar dat is nog niet zover. We moeten nog een avondje, dus geniet nog even van een paar minuutjes om even wat te drinken. 3. Raadsinformatiebrief over Integraal Huisvestingsplan vo – vso Dordrecht 20242039 - Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Van Vught-Roose Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Bos (ambtelijke ondersteuning) Mevr. Capel (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren)

9

Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge De voorzitter: We gaan met de volgende vergadering beginnen. Er is nog even een overlegje nodig zie ik. We wachten nog even tot er wat meer mensen zitten. Dan open ik deze vergadering we bespreken vanavond de raadsinformatie brief over het Integraal Huisvestingsplan voor voortgezet onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. Ja, alle raads- en commissieleden welkom. Ook de wethouder, ook de ambtelijke ondersteuning en we gaan eerst weer het bekende rondje doen waarin ieder zichzelf even voorstelt. Ik begin hier rechts. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. Mevrouw Boom-Vos: Karin Boom, Dordtse VVD. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie-SGP. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij voor de Arbeid, van de Arbeid. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gertjan Kleinpaste, Gewoon Dordt.

De heer Bos: Jeroen Bos, ambtelijk ondersteuning. Mevrouw Capel: Manuele Capel, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vught, vanavond uw voorzitter. De toelichting op deze vergadering. Op 19 maart is er een bezoek gebracht aan een van de scholen Halmaheiraplein 5 plein, Insula College was dat. Daar is besloten tot het stellen van een aantal technische vragen. Die zijn ook allemaal beantwoord en er is ook besloten om het onderwerp vervolgens oordeelsvormend in de commissievergadering te brengen. Nou, daar zitten we dus nu. Er is een viertal politieke vragen gesteld, waarvan er eigenlijk

10

twee bij elkaar horen. Vraag een: vindt de commissie dat de belangen van de gemeente Dordrecht voldoende zijn geborgd in de voorliggende IHP, het Integraal Huisvestingsplan, dat het college heeft opgesteld in afstemming met de schoolbesturen? En, er was ook nog een toelichting bij gegeven. Dan hebben we eigenlijk twee vragen die bij elkaar horen vervolgens. Hoe wil de commissie kunnen sturen op deze investeringen en zou de raad deze investeringen wellicht ook kunnen labelen als risicovol project? Dan de laatste vraag: welke actie onderneemt gemeente Dordrecht richting Rijksoverheid om volledige vergoeding van bouwkosten te ontvangen? Dus, een lobby VNG of meer dan dat. Nou, dit is een oordeelsvormende vergadering, dus eigenlijk het moment om aan te geven wat u ermee wilt en aan wie u uw vraag richt en we hebben net een voorzitterscursus gehad, dus dat laat ik hier even duidelijk merken. Het moment om uw mening hier te berde te brengen en de ander daarvan te overtuigen. Daar moet het hier wel op gericht zijn. Wie mag ik als eerste of ja, nee, ik had in annotatie meegekregen dat de indieners van de vragen als eerste het woord mocht. Dus, er zit verder niks achter. Even voor alle duidelijkheid. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter en dank ook voor het woord.

Ja, we hadden vorige week, of nee, dat is alweer een paar weken geleden, natuurlijk een werkbezoek. We hebben alle stukken gekregen en vandaag dus een oordeelsvormende vergadering wat mij betreft om ook helderheid te krijgen over het Integrale Huisvestingsplan, de leidende rol van de gemeente hierin en ook met elkaar daarover de discussie aan te gaan. Als onderwijspartij zijn we natuurlijk erg blij met deze voortvarende plannen om te gaan investeren in het onderwijs in onze mooie stad. Er is sprake geweest van stagnatie zoals ook terug te lezen is in de technische vragen en het zou mooi zijn als dat nu achter de rug is en dat we kunnen gaan toezien eigenlijk op een vlotte ontwikkeling en nieuwbouw van een aantal scholen. Het is van groot belang omdat het belangrijk is om letterlijk een fijn leerklimaat te hebben waar je dus niet na tien minuten, zoals wellicht in deze zaal, al in het rood zit en waar de ramen verplicht open moeten om nog enigszins veilig te kunnen blijven leven, terwijl het buiten misschien prima ook heel koud kan zijn op hetzelfde moment. Nou, dit doel steunen wij natuurlijk van harte. Maar goed, dan inhoudelijk.

We hebben inderdaad verschillende technische vragen gesteld en dat komt er ook met name uit voort omdat er een heel groot bedrag natuurlijk wordt voorgesteld om te reserveren en we hebben daar vragen over, omdat daar toch wel veel onzekerheden ook in meekomen. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de technische vraag dat er veel onzekerheden nog zijn. De vraag daarover, die zit hem met name ook in het gat tussen de jaarlijkse inkomsten en de uitgaven die nu worden voorgesteld. Wordt dan een voorbeeldjaar gegeven, het jaar 2023, maar als je dat nou een beetje vergelijkt met de honderdvijftig miljoen over zestien jaar, dan komt dat natuurlijk op geen enkele manier uit. Die lobby die wordt voorgesteld lijkt ons zinvol, maar tegelijkertijd is dat wel een algemene lobby en is de vraag natuurlijk wat de gemeente Dordrecht daarvan kan verwachten in de komende jaar of, nou ja, beter gezegd in de komende zestien jaar. Dat is eigenlijk vraag een. De tweede vraag zit hem meer in dat het college in de beantwoording ook aangeeft dat we de korte en lange termijn investeringen willen gaan borgen anders dan nu het geval is. Alleen, in diezelfde beantwoording komt er niet echt duidelijkheid over hoe dat dan in zijn werk zou moeten gaan en waaruit dat dan gereserveerd zou moeten worden.

Want, dan zou je boven op de investering die je nu voorstelt, zou je nog extra moeten reserveren of hebben wij dat mis? Kortom … Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, ik heb net in onze voorzitterstrainingen ook gehoord geleerd dat we geen technische vragen moesten stellen, dat het zonde van onze tijd is.

11

De voorzitter: Ja, ik zat me ook net af te vragen. Dit is natuurlijk nog net het stukje anders. Hij mocht de vragen inleiden, dus dat, maar we moeten nu wel naar de oordeelsvorming toe. Dus, het is ook de bedoeling dat meteen de mening wordt gegeven over hoe uw partij erover denkt. De heer Van Dam Timmers: Ik vervolg mijn verhaal. Voorzitter, dan ook rondom de uitvoering in het Huisvestingsplan, en dat is dus een oordeel, wordt maar weinig duidelijk over de beheersing van de uitvoering van het project. Het is een groot project en waar wij zorgen over hebben, en dat is ook een opvatting, is de manier waarop dit georganiseerd gaat worden en krijgen we dan uiteindelijk waar voor ons gemeenschapsgeld?

Concluderend, gelet op alle politieke vragen, vinden wij vanuit de CDA-fractie dat op dit moment in ieder geval nog niet helemaal duidelijk is hoe de belangen van de gemeenten geborgd zijn, of die voldoende geboord zijn, en we zouden graag dit project ook willen labelen als een risicovol project. Wij zijn van mening dat de actie met de VNG richting het Rijk wellicht voor Dordrecht niet voldoende specifiek is. De voorzitter: Dank u wel. Is er een lid van deze commissie die daar meteen goed op wil reageren met een totaal andere mening, zodat we meteen het debat een beetje scherp hebben? De heer Safranti: Voorzitter? De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Nou ja, ik ga maar een poging wagen. Nou ja, als je de stukken leest, of nadat ik de stuk heb gelezen, kwam ik eigenlijk ook tot conclusie van nou ja, we hebben een prachtige Leerpark en willen scholen gaan huisvesten en daar zien we ook natuurlijk een prachtig gebouw Kopgebouw heet dat tegenwoordig, geloof ik. De vraag richting CDA in dit geval dan, hoe zou u ernaar kijken om bijvoorbeeld een van de scholen of twee scholen, ik weet niet of het allemaal kan, om die daar bijvoorbeeld te huisvesten? Want, daar is volgens mij ruimte genoeg heb ik begrepen. De heer Van Dam Timmers: Ja voorzitter, dank ook voor deze vraag aan de heer Safranti.

Ik heb daar politiek gezien geen opvatting eigenlijk over, omdat dat denk ik iets waar je met de schoolbesturen het over zou moeten hebben. Het ligt niet aan het CDA Dordrecht of die verhuizing wel zouden mogen maken. Ik denk dat je dan bij de verantwoordelijk bestuurder uitkomt. De heer Safranti: Voorzitter, het gaat mij niet per se over de verhuizing, maar hoe CDA ernaar kijkt om dus bijvoorbeeld zo een huisvesting, mocht het allemaal lukken, om een van deze scholen om daar onder te plaatsen. Staat u daar open voor? De heer Van Dam Timmer: Ja voorzitter, geen bezwaar tegen verplaatsingen van scholen als dat beter past. De voorzitter: Ik heb al drie mensen die nog vragen willen stellen. We gaan naar mevrouw Boom van de VVD, daarna de heer Katif van Beter Voor Dordt en daarna de heer De Heer van ChristenUnie-SGP.

12

Mevrouw Boom-Vos: Ja, ik heb ook nog een verdiepende vraag voor de heer Van Dam Timmers. Hij eindigde zijn betoog met nou wij, corrigeer me als ik het fout heb, maar we weten nog niet helemaal zeker hoe de risico's geborgd worden. Wat stelt u voor hoe de risico's geborgd moeten worden? Ik ben daar op zoek naar een gemeende deler, vandaar. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Dat is best een lastige vraag hoe je dat natuurlijk het beste kunt doen. Het heeft ook heel veel technische en financiële consequenties. Dit gaat over een heel langjarig project, dus in ieder geval zal je als gemeente daar een leidende rol in moeten hebben en zou je medewerkers moeten hebben die daar bovenop zitten en die hebben we gelukkig. Maar, ik zou met name ook de informatievoorziening vroegtijdig richting de raad daarin van belang achten, dat je een financiële planning maakt, dat daarin ook risico's worden doorberekend en ook de consequenties die dat heeft. Misschien zijn ambities die we nu hebben zijn uiteindelijk niet haalbaar. Dus, dat zijn een aantal voorbeelden van hoe je aan die risico's zou kunnen rekenen. Maar ja, toekomstig risico's kun je niet volledig inschatten. De voorzitter: Mevrouw Boom, wilt u daar nog op reageren? Nu even niet? Mijnheer Katif.

De heer Katif: Ja, in navolging van mevrouw Boom, Beter Voor Dordt maakt zich vooral ook zorgen over de financiële dekking en ik vraag aan het CDA of zij van dezelfde mening hebben als wij, gezien de loop van zestien jaar, honderdeenenvijftig miljoen. Er zijn allerlei kosten die er nog bovenop moeten komen. Ik zou graag van het CDA willen horen hoe staan zij tegenover de, nou ja, de dekking en de gevolgen daarvan? De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. De inflatie van de afgelopen tweeënhalf jaar toont aan dat we heel moeizaam in staat zijn om de toekomst te voorspellen. Sterker nog, dat we meestal mis zitten en ook financieel gezien je eigenlijk beter elke investering die je wil doen gisteren had kunnen doen, want dan had je meer waar voor je geld gehad. Dus, elk jaar dat je eigenlijk een project uitstelt heb je te maken met meer inflatie en dus minder waar voor je geld. Dus, de honderdeenenvijftig miljoen die we nu reserveren, als we die volgend jaar uitgeven, krijgen we meer school dan als we dat over tien jaar doen. Dus, in die zin om tot een antwoord op uw vraag te komen, deel ik die zorgen. Voor zestien jaar financieel vooruitplannen is eigenlijk Gods onmogelijk. De heer Katif: Een vervolgvraag voorzitter.

Maar, de intentie van honderdeenenvijftig miljoen dat is voor het CDA geen probleem? Of zie ik het verkeerd? De heer Van Dam Timmers: Ja voorzitter, ook dank voor deze vraag. Ik denk over het exacte bedrag, er zitten natuurlijk veel berekeningen achter, die berekeningen die kan ik volgen. Dus, in die zin heb ik daar geen politieke bezwaren tegen en denk ik dat het goed is dat we in tegenstelling tot wat we de afgelopen tien jaar hebben geïnvesteerd voor deze scholen in ieder geval, dat het goed is om daar een nieuwe stap in te zetten, omdat het belangrijk is voor de toekomst van onze kinderen dat we investeren in scholen die voldoen aan de eisen die we op dit moment daaraan stellen voor de toekomst. Dat daar een fors prijskaartje van anderhalf stadskantoor aan zit, dat snap ik, maar ik denk dat dat wel de moeite waard is. De heer Katif: Voorzitter, nog een klein vervolgvraag en dan ben ik klaar. Vindt het CDA namelijk dat zo een project eigenlijk onder een risicovolle project benaming mag komen

13

te … Nou ja, maar dat wil ik nog wel eens een keer herhaald hebben, want dan houd ik hem er even aan. De voorzitter: Ja, ik ben er niet voor dat we alles gaan herhalen. Dit is al gezegd. Ja. We gaan naar de heer De Heer van ChristenUnie-SGP.

De heer De Heer: Ja voorzitter, toen ik mijn hand opstak had ik eigenlijk een vraag aan de eerste Safranti naar aanleiding van zijn opmerking over het Kopgebouw, maar ik weet niet of dat handig is om die dan nu te stellen of dat dat ‘…’ (0:52:50) van mijn woordvoering is. De voorzitter: We zijn inderdaad wat anders begonnen, omdat ik gewoon dat debat lekker los wilde krijgen. Dat lukt aardig, ook al krijgt de heer Van Dam Timmers het wel aardig voor zijn kiezen, maar die redt zich prima. Het is inmiddels duidelijk dat die hele financiële dekking, daar zal straks de wethouder ook nog wel even op ingaan, dat dat speelt en als iemand daar echt nog een ander idee over heeft dat het ook straks even aan de orde moet komen. Maar, u mag gerust nu uw vraag aan de heer Safranti stellen. De heer De Heer: Nou, dank u wel voorzitter. Ja, ik was benieuwd of de heer Safranti ook dat artikel laatst in de krant heeft gelezen over het Kopgebouw. Er werden natuurlijk ook de lange termijn plannen over het Kopgebouw werden gedeeld dat ze inderdaad nog wat achterlopen met leerlingenaantal, omdat het natuurlijk wel een lange termijn plan is om uiteindelijk die meters daaruit te gebruiken voor de onderwijsplannen die er lagen.

Als je dan nu, omdat er wat ruimte is zoals deels ook verwacht door de andere scholen te huisvesten, dat je dan natuurlijk ook de plannen die er lagen voor het Kopgebouw dat je dat dwarsboomt. Dus, hoe kijkt de heer Safranti ernaar? Want, aan de ene kant denk ik ja er is plek, vierkante meters, hup gebruiken. Aan de andere kant snij je jezelf natuurlijk op de lange termijn denk ik dan heel erg in de vingers. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Inderdaad en ik heb natuurlijk het bijvoorbeeld niet voor niets genoemd natuurlijk. Het is niet alleen het Kopgebouw waar we het dan over hebben, want die heb ik dan toevallig wel genoemd, maar eigenlijk was de vraag ook richting de wethouders straks of er naar alternatieven zijn gekeken. Ik heb dan wel het voorbeeld Kopgebouw genoemd, maar met name om alternatieven eerst te bekijken en vervolgens naar investeringen voor langere termijn. Dat was eigenlijk het verhaal. Toch even nog benoemen over het krantenknipsel. Straks ook richting de wethouder dit voorzitter, waarom moeten wij altijd het nieuws, ook vandaag weer, mijnheer ‘…’ (0:54:42) die kwam er ook mee. Wij moeten het nieuws vanuit het pers horen of zien of lezen. Dat vind ik een beetje jammer, dus ik wil graag straks ook de wethouder hier even over spreken. De heer Kleinpaste: Voorzitter.

De voorzitter: U bedoelt dan het nieuws over het Kopgebouw wat er pas was. Oké. De heer Kleinpaste: Voorzitter?

14

De voorzitter: Ja, de heer Kleinpaste. Ik was aan het zoeken. De heer Kleinpaste: Ik zou de heer Safranti dan toch ook nog een vraag willen stellen, want onder zijn suggestie om leegstaande vierkante meters op het Leerpark of in het Kopgebouw of waar dan ook te gaan gebruiken ligt natuurlijk wel een onderwijskundige visie, want dan zeg je eigenlijk het aantal vierkante mensen wat je ergens over hebt moet kunnen worden ingevuld door een school en desnoods krijgt die school dan verschillende locaties waarop zij haar onderwijs geeft. Is mijnheer Safranti zich bewust van dat dat mechanisme eronder ligt en vindt u dat het goed is om scholen, bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs, over dislocaties te verdelen? De heer Safranti: Voorzitter, dank u wel. Nou, als mijnheer Kleinpaste het goed heb gehoord, ben ik met voorbeeld Leerpark gaan beginnen, dus het gaat echt om het locaties binnen de Leerpark, dus niet elders in de stad dat we dus mensen of scholen ergens gaan plaatsen, maar puur de ruimtes die we hebben kunnen creëren, alternatieven kunnen creëren binnen het Leerpark. De voorzitter: Uw vraag is beantwoord? De heer Kleinpaste: Nou, er is een antwoord en ik kom zo nog wel even op terug. De voorzitter: Ja en ik denk dat de wethouder er ook het punt van de alternatieve locaties straks even oppakt.

Wie heeft nog iets om even terug te gaan naar de financiële dekking, wie wil daar nog iets over zeggen? De heer Katif. Uw microfoon mag nog even aan. De heer Katif: Ja, dank je wel Megan, dank je wel. Nee, dank je wel Nee, ik had een woordvoering voorbereid naar aanleiding van politieke vragen. Maar ja, we hebben natuurlijk als voorzitters een training gehad, dus we moesten er op een andere manier naar gaan kijken. De voorzitter: Ja, ik scheur u gewoon ietsje los van die vaste woordvoering en u mag het erin verwerken. De heer Katif: Ja, dat is waar. Nee voorzitter, laat ik zo zeggen over IHP, financieel gezien is de uitvoering van de IHP een uitdaging en dat weet het college ook, gezien de verhoogde kapitaallasten en de benodigde investeringen voor verduurzaming na 2030. We moeten ervoor zorgen dat deze financiële lasten niet onevenredig zwaar wegen op onze begroting en dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor andere essentiële gemeentelijke taken. Dat is voor ons als Beter Voor Dordt heel belangrijk namelijk. Het kan niet zo zijn dat, omdat wij ‘…’ (0:57:26) laat ik zeggen die investering van honderdeenenvijftig moet doen als het ten koste gaat van anderen. Maar, dat zien we straks in de perspectiefnota, schuin streepje kadernota 2025. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger van GroenLinks. Mevrouw Kruger: Ja dank u wel.

Ja, ik zou heel graag aan de heer Katif willen vragen van ten koste van welke andere dossiers zou dit dan moeten gaan? De heer Katif: Ten koste van niets.

15

De voorzitter: U mag het woord, ja.

De heer Katif: Dan moeten we heel, moeten we niet, maar dan moet het college gewoon goed over nadenken of ze die honderdeenenvijftig miljoen wat wij als investering willen doen, dat die op een goede manier wordt, ja hoe zeg je dat, bijeengebracht zou ik maar zeggen en dat het niet ten koste gaat van vrijgemaakt, dat het niet ten koste van andere, nou laat ik zeggen, in de sociale sector of milieu of whatever. Ik wil gewoon even weten op het moment dat je zoiets doet, dan wil ik even weten of dat niet ten koste … Dat is de vraag overigens. Dat kan ik niet, ga ik niet invullen, dat laat ik aan het college over. De voorzitter: Uw laatste vraag. Er zijn wel twee vragen ook nog aan u. Eerst mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Eigenlijk een vraag aangaande die verhoging van die kapitaallasten, want in de vorige perio… of in de vorige collegeperiode is in het collegeakkoord opgenomen dat die reservering die toen stond voor onderwijshuisvesting vooruit is geschoven. Dus, er stond toentertijd, althans dat is wat ik heb kunnen vinden, dat dat op een andere manier geïnvesteerd ging worden in de belangrijkste opgave die op dat moment speelde.

Het klinkt een beetje alsof u eigenlijk aangeeft, maar verbeter me als dat niet zo is, dat u eigenlijk aangeeft wellicht zouden we dat weer moeten doen of hoe moeten we daar dan, nou ja, ik ben benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt. De heer Katif: Dat staat in die IHP staat namelijk dat je dat ook moet doen, dus dat betekent eigenlijk dat het een extra investering is. Zo moet je het ook zien en wat er eigenlijk in het verleden gebeurd is, ja, dat, ja moet ik eerlijk zeggen, dat weet ik dus niet. Maar, wat ik wel weet is dat er een extra is. Dat weet ik wel. Dat betekent eigenlijk dat je, hoe moet ik dat uitleggen. De voorzitter: Ja, er was nog een vraag. De heer Katif: Ja, oké. De voorzitter: Maar, u bent nog, ja. De heer Katif: Nee, ja misschien kan ik die vraag tegelijk doen. De voorzitter: We doen eerst een andere van de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ja, ik schrik toch eigenlijk wel een beetje van wat de heer Katif zegt en dat komt met name omdat hij eigenlijk zegt: ja, het college moet er maar voor zorgen dat het uiteindelijk lukt en als het financiële middelen niet voldoende zijn, dan moet dat toch maar zo zijn. Dus, ik wil de vraag eigenlijk wel even terugleggen naar de heer Katif.

Als je uiteindelijk minder kan waarmaken voor het geld wat gereserveerd wordt, wat is dan volgens Beter Voor Dordt de oplossing daar dan voor? Is dat een school minder bouwen, is dat op andere zaken bezuinigen? Want, u zegt eigenlijk: ja, ik wil alles gedaan hebben en binnen het bedrag en als het tegenvalt, ja, dan moet dat niet ten koste gaan van iets anders. Maar, dat kan toch niet?

16

De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Ja, het enige … De voorzitter: Zegt u dat? Wat is uw oplossing? De heer Katif: Ik ben van ‘…’ (1:00:35) wel enige overdrijving. U weet net zo goed als ik in de politiek is nooit de soep wordt niet zo heet als hij opgediend wordt. Maar, het is heel simpel. Wij moeten … Kijk, die vier locaties hoe dan ook, die moeten er komen. Ik bedoel, je hebt onderwijs nodig en de kinderen, zoals het gezegd werd laatst in een in een commissievergadering, de jeugd heeft de toekomst en we willen graag voor de jeugd gewoon mooie scholen hebben waar ze gewoon goed onderwijs kunnen krijgen. Hoe je het wendt of keert. Maar, ik wil het op een ordentelijke manier doen. Ik bedoel, je wil iets reserveren. Dat betekent eigenlijk dat je heel goed moet over nadenken waar moet je dat geld vandaan halen? Die exercitie wil ik graag zien. Ik wil niet zomaar even zeggen oké, ik heb een pot geld, ik noem maar wat nou ‘…’ (1:01:20), daar gaan we niet over hebben, daar haal ik wat uit en dan doe ik het even bij en klaar. Nee, ik wil gewoon duidelijk ordentelijk goede financiële, ja hoe zeg je dat? De voorzitter: Een goed financieel, goed onderbouwd financieel verhaal. Ja? De heer Katif: Ja en met name dit dekking vind ik een hele belangrijke en dekking, wij praten hier over risico's.

We praten hier zelfs dat er een risicoproject is, dat de auditcommissie daar ja, zoals we laatst ook over gehad hebben. Dat zegt wat en met name ook nog die zestien jaar mijnheer Van Dam die zegt zelf zestien jaar. Dat je nooit weten of die wel of niet gaat lukken. Dus, ik zou graag een gedegen analyse willen hebben en met name de dekking. Dat maakt me eigenlijk zorgen en de toekomst helemaal. De voorzitter: Ja, dat zijn genoeg kleine herhalingen. We gaan naar de heer Kleinpaste van Gewoon Dordt. De heer Kleinpaste: Ja voorzitter, dat is eigenlijk een beetje inhaken op het feit dat u vroeg of er nog andere partijen iets over die financiële situatie wilden gaan zeggen en dat was ik wel van plan te gaan doen, want ik ben het met alle partijen eens die zeggen dat dit een risicovol project is en dat we daar heel strak aan de wind zullen moeten zeilen om te voorkomen dat het ontspoort of de verkeerde kant opgaat. Tegelijkertijd, die locaties zijn gewoon hard nodig en voorgaande colleges hebben we misschien wel laten liggen om tijdig met die onderwijshuisvesting die meters te maken die echt nodig zijn, want ik ken binnen die schoolgebouwen een aantal gebouwen waarvan ik dacht die hadden een jaar of vijftien geleden al moeten worden vervangen. Sterker nog, in een van die gebouwen heb ik zelf ook gewerkt.

Dus, dat het nodig is, en zo heb ik ook de eerste vraag maar gelezen, is het in het belang van Dordrecht, die vraag kun je op verschillende manieren opvatten. Ik vind het in belang van Dordrecht dat die schoolgebouwen er komen en dat heeft een fors financieel risico en daar zullen we dus heel goed op moeten sturen een heel goed op moeten monitoren, maar het laat onverlet dat nodig is dat we die investering gaan plegen. Dus, we zien de financiële risico's, maar ik denk wel dat je zou moeten besluiten het risico aan te gaan. De voorzitter: Helder. Mijnheer Katif, u had uw woordvoering nog niet af, maar gaat het nog opnieuw over de financiële dekking? Want, dan wil ik eigenlijk dat eerste onderwerp proberen af te ronden. Wie heeft er over de eerste vraag nog iets? Laat ik het zo zeggen. De eerste vraag. De heer In ’t Veld.

17

De heer In ’t Veld: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, met betrekking zeg maar tot die financiën, ik bedoel honderdeenenvijftig miljoen is een heel hoog bedrag en er zitten natuurlijk enorme risico’s aan. Wat ik me wel afvraag zeg maar, er is ook in het IHP sprake van zeg maar een soort cofinanciering door de schoolbesturen. Zij moet ook een bepaalde bijdrage leveren in het geheel, maar ik heb geen idee hoe financieel die schoolbesturen ervoor staan. Maar, schuilt daar, meer een vraag aan de wethouder dan, schuilt daar nog een risico in dat als die schoolbesturen zeg maar hun deel niet na kunnen komen, dat we dan als gemeente nog meer moeten gaan bijdragen? De voorzitter: Dat is een duidelijke vraag heeft u daar zelf ook al een opvatting over? Daar zijn we natuurlijk wel nieuwsgierig naar. De heer In ’t Veld: Nou ja, dat maakt het probleem of het risico alleen maar groter. Maar nou ja, wat eerder al gezegd is, het lijkt erop in ieder geval als ik inderdaad het IHP lees en ook hier een aantal mensen hoor, kijk, de noodzaak is gewoon aanwezig. Ik bedoel, de kwaliteit van de scholen is dusdanig slecht dat er gewoon ingegrepen moet worden.

Dan kom je natuurlijk al snel, als we inderdaad daar nog een extra bijdrage op zouden moeten leveren omdat schoolbesturen verplichtingen niet na zouden kunnen komen, ja dan kom je natuurlijk toch in de in de sfeer van kan het dan ietsje soberder, dat soort zaken. Ik bedoel, want de bomen groeien niet tot in de hemel. De voorzitter: Nee klopt. Mevrouw Kruger van GroenLinks. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel. Ja, ik luister soms met verbazing naar het geheel, want we hebben het steeds meer over alleen maar nieuwbouw terwijl volgens mij kan je ook lezen dat er sommige scholen die wel gepland staan voor nieuwbouw, bijvoorbeeld de Overkampweg, maar dat er mogelijk toch een groot gedeelte kan blijven staan, omdat dat net een nieuwer geheel is en dat het dus verbouwd of verduurzaamd kan worden en dat kan mogelijk ook in de kosten schelen. Dus, ik wil straks ook wel weten van is dat nu allemaal al uitgekristalliseerd? Naar mijn idee heb ik gelezen dat er toch nog het een en ander onderzocht moet worden in wat er allemaal mogelijk is. Het is duidelijk dat het Insula College dat dat, ja daar kunnen ze niet meer in blijven. Nou, daar weten verschillende mensen al een goede herbestemmen en mogelijk levert dat ook nog geld op.

Maar, ik denk voor de nieuwbouw in zijn geheel dat dat niet altijd noodzakelijk is en dat misschien kunnen we daar, eigenlijk is daar de vraag dus bij: kunnen we nog aan die knoppen sturen van dat we dat kunnen bijstellen in de planning? De voorzitter: Het is natuurlijk altijd aan de raad om mij te sturen. De heer Venderbos of nee, ja de heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Ja, en eigenlijk ook indirect daarmee aan de wethouder, we hebben als ik zeg maar het IHP lees, ik bedoel, dan is dat een overeenstemming gesloten tussen de schoolbestuur en de gemeente. Volgens mij wordt daarin duidelijk aangegeven dat er ook vier projecten zijn waar sprake is van nieuwbouw en dat er dus geen andere scenario's geleverd gaan worden door het college, omdat dit nu eenmaal een afspraak is met de schoolbesturen. Dus, volgens mij, maar ik hoor het graag van de wethouder als het anders is, is het gewoon een gegeven dat er dus op vier plekken nieuwbouw plaatsvindt. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Ik hoor dat dit niet helemaal klopt. Zullen we dat meteen even bijstellen hoe het dan wel zit? Dan kunnen we weer verder.

18

Mevrouw Kruger: Ja graag, dat dacht ik ook. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u voorzitter. Het IPH is een plan dat door zes besturen van deze voortgezet onderwijs- en voortgezet speciaal onderwijsinstellingen is opgesteld in gezamenlijkheid met de gemeente. Maar, zij zijn beduidend degene geweest die de grootste inbrengen hebben gehad om aan te geven hoe de huidige stand van zaken is met betrekking tot hun gebouwen, wat de huidige stand van zaken is met het onderwijs wat ze geven, de vormen en wat dat weer voor kwaliteit en kwantiteit aan de gebouwen waarin ze zitten stelt en wat de toekomst nodig is om het onderwijs in Dordrecht op een goede en kwalitatief goede manier te kunnen uitvoeren. Het is geen overeenkomst. Het is een plan waarin in kaart is gebracht van hoe zit het hele eigenlijk de gebouwenvoorraad in elkaar en wat moet daaraan veranderen voor de toekomst? Daar is indicatief een prijs en dat is niet meer en niet minder met een vierkante meterprijs die het Rijk ons aanreikt van daar kun je mee rekenen aan de voorkant voordat je specifiek projecten ingaat. Dus, dit is puur nu de indicatie van dit met de kennis van nu goed onderbouwd wat we denken dat we naartoe moeten en dan loop ik iets voor op mijn reactie. Het is een programma, het zijn nog geen projecten, de projecten komen pas als we de onderzoeken hebben gedaan en we bij uw raad zijn geweest om krediet op te halen.

De voorzitter: Dat is tegelijk al een stukje uitleggen over de financiële exercitie die we met zijn allen doen. Maar, de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja, dank voorzitter. Ja, ik probeer het een beetje te linken met ook de ombuigingsopdracht die we natuurlijk hebben. Ik las in de perspectievennota dat ook scholen voor voortgezet onderwijs hierbij wordt betrokken, maar ik weet niet of dat dan over dit plan gaat of dat het weer een langjarig plan is. Daar stond ook in, in de nota van ja, je kan nog aan de voorkant kun je nog keuzes maken wat je wil. Maar, het is even de vraag of dat gelinkt is aan dit plan of dat hebben we weer over andere scholen? Dat is even niet duidelijk voor mij. De voorzitter: Die vraag lijkt me van belang, maar die parkeren we even tot het gedeelte dat de wethouder reageert. We gaan naar de heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Dan voorzitter. Wij vinden het eigenlijk verbijsterend dat er in het verleden nooit investeringen zijn, nooit geld opzij gezet zijn terwijl dit soort investeringen eraan zaten te komen. Dat is natuurlijk al heel lang bekend en dat gebruikelijk is dat kredietaanvraag separaat bij de raad worden voorgelegd waarbij je eigenlijk zoals nu bijna geen nee kan zeggen. Uiteraard vinden wij dat de nieuwbouw gepleegd moet worden. Daar staan we volledig achter. Maar, even terugkomend op het sparen.

Wij hebben de vraag gesteld of dat in het vervolg geen geld zij gezet kan worden en dat wordt een beetje in onze ogen een vraag-antwoord van het college wil een beleid voeren waarin de ambitie op korte en lange termijn geborgd zijn. Wij vinden eigenlijk dat de vraag en dat er moet zou komen te staan: wij gaan een beleid voeren. Dus, dat is eigenlijk de vraag aan de wethouder. Waarom zo vaag? Tevens is het natuurlijk zo dat we ik zorgen maken over financiële middelen omdat de Rijksoverheid de bekostiging van onderwijshuisvesting aan gemeenten en schoolbesturen nog niet heeft verhoogd. Dus, daar zit denk ik ook wel een probleem in. Ik ben het met de rest van de commissieleden eens dat het wel een behoorlijk risicovol project is.

19

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Ik heb gezien dat het genoteerd is door de wethouder. We gaan naar mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik wilde daar graag in aanvulling opgeven, want ik had dat net ook al tegen de heer Katif gezegd, maar misschien niet zo duidelijk aan het voetlicht gebracht, maar in de vorige periode is in het coalitieakkoord vastgelegd dat die investering voor andere doelen gebruikt zou gaan worden. Dus, het is wel begroot, het is alleen dat er op dat moment gekozen is om die investering dan dus niet te gaan doen. Dat is ook een beetje wat ons probleem is. Is die conclusie juist? En, hoe, nou ja … Dan is het ook misschien de vraag aan de wethouder hoe zij daarnaar kijkt. De voorzitter: Oké. Die is ook genoteerd. Dan had ik mevrouw Boom van de VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ja, ik ga het toch even zeggen, want vooral om even aan te geven hoe belangrijk het is. Volgens mij heeft de wethouder mijn pleidooi eigenlijk al ver onderbouwd of weggehaald. Voor ons is natuurlijk ook de scholen zijn belangrijk en we moeten investeren voor de toekomst. We delen dezelfde zorgen als veel anderen met name Beter Voor Dordt ook, de financiële risico's. Die honderdvijftig miljoen is belangrijk.