2.6 2022-02-15 Gemeente Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE BESTUUR EN MIDDELEN DORDRECHT D.D. 15 FEBRUARI 2022 Vergaderkamer 3 Voorzitter: dhr. Merx Commissiegriffier: dhr. Bakker Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. De Boer (Fractie Nijhof) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. t’ Lam (SP) Dhr. Veldman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Wisker (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Ambtelijke ondersteuning: mevrouw Goutziers, de heer Van Broekhoven Portefeuillehouders: burgemeester Kolff Gast: Dennis Den Os, districtchef politie.

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goed, welkom allemaal, alle aanwezigen, mensen thuis, bij de commissie Bestuur en Middelen van dinsdag 15 februari 2022. De laatste commissie Bestuur en Middelen van deze raadsperiode. Ook een datum waarop bekend werd dat vanaf volgende week vrijdag de wereld weer een heel stuk verder opengaat. Daarmee is het virus nog niet weg maar we krijgen in ieder geval wat meer bewegingsvrijheid. Ik ga opnoemen wie er aanwezig is in deze zaal, dat is de heer Kolff, de heer Dennis Den Os, districtschef van de politie, mevrouw Kruger, de heer De Boer, de heer Wringer, mevrouw Van den Bergh, Kuhlmann, de heer Wisker, de heer ’t Lam, de heer Veldman en mevrouw Koene en de heer Bakker, onze commissiegriffier. Ik moet helaas afmelden het CDA, die is door ziekte helaas afwezig en we konden op de korte termijn geen vervanging vinden, en ook D66 heeft zich laten verontschuldigen. Van de PVV hebben we verder geen bericht gehad van afmelding of is stiekem net binnengeslopen maar volgens mij niet. Nee. Dan was dit de opening en dan kijk ik even in het rond of er mededelingen zijn? Niet? Ik kijk wel even naar onze burgemeester want er is op het laatste moment een punt 16 aan de agenda toegevoegd en dat is de memo van de burgemeester inzake het suppletieverzoek conventionele explosieven.

En ik weet niet of u dat allemaal al vanmiddag uitgebreid nog heeft bestudeerd maar misschien kunt u even kort toelichten wat dat is nu, dan kan men daar nog de komende drie uur over nadenken voordat we aan dat punt toe zijn.

1

De heer Kolff: Dank. Nou, het is eigenlijk een jaarlijks terugkerend ritueel. En ik werd er eerlijk gezegd ook vanochtend nog mee geconfronteerd met het verzoek om dat in deze commissie mondeling mede te delen. Toen zei ik, nou, ik denk dat het toch beter is als er even een kort memo wordt gemaakt, dan kunnen de commissieleden er in ieder geval even goed naar kijken. Maar dat heeft te maken met een deadline, uiterlijk 1 april moeten we bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een verzoek indienen voor een bijdrage vanuit het Rijk om de kosten die wij maken met het opsporen van conventionele explosieven te dekken. Daar krijgen we 68 procent van vergoed, dat gaat om 106.000 euro en een beetje. Aangezien die deadline van 1 april, is onze laatste raadsvergadering 22 februari. Dus het verzoek is of dat in ieder geval die raadsvergadering, dat daar een besluit over kan worden genomen. Dat is eigenlijk de situatie, voorzitter. De voorzitter: Helder. Nou, dat lijkt mij iets waar u wel de komende paar uur over na kan denken, om daar straks een wijs besluit over te nemen. Dan … De heer Wisker: Voorzitter? De voorzitter: Ik hoor iemand voorzitter roepen. De heer Wisker: Ja. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Wisker.

De heer Wisker: Ik zou graag aan de burgemeester willen vragen: waar hebben we die gevaarlijk explosieven? De heer Kolff: Nou, in dit geval gaat het om het opsporen en ruimen van explosieven bij het project Zonnepark aan de Wieldrechtse Zeedijk. Maar het is wel vaker zo dat we bij bouwwerkzaamheden, en deze stad bouwt tegenwoordig wat meer dan voorheen, explosieven tegenkomen. En daar hebben we ook een apart terrein voor, vlakbij Spinel, om daar de explosieven tot ontploffing te brengen op een veilige manier. Maar dit specifiek ziet op het project Zonnepark aan de Wieldrechtse Zeedijk en daar krijgen we dus een bijdrage voor vanuit het Rijk van ruim twee derde. De voorzitter: Oké. Kan de commissie verder instemmen met de agenda zoals die dan nu voorligt, inclusief punt 16 zoals zojuist toegelicht? Ja? 2. Vaststellen besluitenlijst commissie Bestuur en Middelen van 8 februari 2022 De voorzitter: Dan gaan we naar punt 2 van de agenda en dat is het vaststellen van de besluitenlijst van de commissie Bestuur en Middelen van 8 februari 2022. Kunt u hiermee instemmen? Ja? Dan is die vastgesteld. 3. Vragen aan het College De voorzitter: Zijn er vragen aan het college? Ik heb niks doorgekregen dus misschien dat er in de tussentijd nog iets opgekomen is? Niet. Nou, dat gaat lekker vlot.

2

Stukken ter bespreking 4. Raadsinformatiebrief inzake Aanpak Straatintimidatie 2021-2022 De voorzitter: Dan gaan wij naar het punt 4 van de agenda en dat is het eerste bespreekstuk, dat is de raadsinformatiebrief inzake aanpak straatintimidatie 2021-2022 5. OCD Onderzoek Straatintimidatie De voorzitter: Plus het OCD-onderzoek straatintimidatie. En de politieke vragen die daarbij gesteld zijn: welke doelstellingen heeft het college en zijn de maatregelen voldoende stevig genoeg? En moet de straatintimidatie worden opgenomen in het Integraal Veiligheidsplan? Laatste vraag kwam ook met name van het CDA in mijn herinnering, of van GroenLinks. Aha. Nou, die zijn zelf aanwezig. Ik heb hier een volgorde staan van bespreking, de vragen zijn gesteld door de VVD en het CDA en door GroenLinks. Als eerste stond het CDA maar die is niet aanwezig en als tweede staat de VVD. Mijnheer Kuhlmann heeft dan het woord. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. Veiligheid is het fundament voor een prettig leven in onze stad. Wie zich niet veilig voelt op straat kan daar op allerlei manieren last van hebben, door beperkingen in het banenaanbod, in de mogelijkheden om te sporten en in het sociale leven.

Veiligheid is een topprioriteit voor de Dordtse VVD en daarom hebben we het probleem van straatintimidatie in onze stad in augustus 2020 op de politieke agenda gezet met onze vragen aan het college en de oproep voor een steviger aanpak. Hoewel we toen de nog wel twijfelende reacties gekregen, is het wel een probleem met straatintimidatie in onze gemoedelijke stad, ben ik blij dat we hebben doorgezet. Uit het onderzoeksrapport van het Onderzoekscentrum Drechtsteden, het OCD, blijkt dat straatintimidatie helaas een ernstig probleem is in onze stad, vooral voor jonge vrouwen. Twee derde van de jonge vrouw in onze stad heeft in de afgelopen twaalf maanden te maken gehad met straatintimidatie in Dordrecht. En deze bedroevende cijfers komen ook overeen met de uitkomsten van het landelijke onderzoek dat het Centraal Bureau voor de Statistiek, het CBS, twee weken geleden presenteerde. Twee op de drie vrouwen en meisjes in de leeftijd van 12 tot en met 25 jaar zijn in het afgelopen jaar lastiggevallen op straat. De reactie van het college van oktober 2020 op onze oproep vonden we eerlijk gezegd wat slap. Gelukkig geldt ook hier dat de aanhouder wint en inmiddels ligt er een plan van aanpak tegen straatintimidatie met een aantal goede elementen. Preventie is ongelooflijk belangrijk om er op school en op de sportclub vroeg bij te zijn. De publiekscampagne, iedereen moet het weten.

Straatintimidatie is niet normaal en iedereen moet normaal over straat kunnen, hoe je er ook bij loopt, wat je geaardheid ook is. En aandacht voor slachtoffers, naast zaken als slachtofferhulp is het belangrijk dat er een gebruiksvriendelijke app komt waarin straatintimidatie kan worden gemeld en data kan worden verzameld. Allemaal zaken die nu in dat plan van aanpak staan en die goed zijn. De Dordtse VVD is er dan ook blij mee dat op die onderdelen concrete plannen zitten in dat plan van aanpak. Er is echter een essentieel onderdeel dat er veel te bekaaid afkomt in dit plan, en dat is de aanpak van daders. Het wordt weliswaar subtiel genoemd in het plan maar het wordt niet uitgewerkt met concrete maatregelen. En ik vind dat eerlijk gezegd een trap na tegen al die

3

Dordtse vrouwen en meisjes die worden geconfronteerd met straatintimidatie als we geen serieus werk maken van de aanpak van daders. En dan zal ik er meteen bij zeggen: het aanpakken van daders van straatintimidatie is niet makkelijk, daders zijn doorgaans geen bekende van slachtoffers en veel vormen van straatintimidatie zijn op het moment niet eens strafbaar. Gelukkig werkt mijn partijgenoot Ingrid Michon er in de Tweede Kamer aan om dat te veranderen maar dit soort wetgevingstrajecten zijn taai en duren lang. Maar dat de aanpak van daders moeilijk is betekent natuurlijk niet dat we als gemeente maar bij de pakken neer moeten gaan zitten terwijl twee derde van de jonge vrouwen in onze stad door straatintimidatie wordt geteisterd. Integendeel, we moeten alles op alles zetten en creatieve en innovatieve manieren verzinnen om daders van straatintimidatie aan te pakken. Waarom staat er in dit plan van aanpak geen voorstel om undercover agentes en undercover handhaafsters in te zetten om daders te kunnen pakken of tenminste stevig aan te spreken op hun gedrag? Waarom staat er in dit plan van aanpak geen voorstel om het toezicht te intensiveren? Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: Ik hoorde twee, volgens mij was mevrouw Koene als eerste net. Mevrouw Koene: Ik was net iets eerder. De voorzitter: Ja, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, voorzitter, dank.

Ik hoor mijnheer Kuhlmann van alles en nog wat in superlatieven spreken zeg maar. Mijn vraag is: daders aanpakken van nastaren of, ik bedoel, er zijn verschillende gradaties in de intimidaties. Dus ik zou echt een beetje voorzichtiger willen zijn, als ik mijnheer Kuhlmann was, met alle daders over één kam te scheren. En volgens mij is het ook zo dat de ernstigere gevallen, dat die allemaal nu al aan te pakken zijn. Dus zou hij daar iets meer tekst en uitleg op willen geven hoe hij dat voor zich ziet? Dus hoe gaan we dus bijvoorbeeld iemand die nastaart dan aanpakken? De voorzitter: Mevrouw Kruger, u had dezelfde vraag ongeveer? Mevrouw Kruger: Nou, een aanvulling want de heer Kuhlmann heeft het over lokvrouwen of lok of zoiets, van dan kunnen ze op heterdaad betrapt worden degenen die nastaren, nasissen en nog ergere dingen doen, om ze dan vervolgens fors aan te spreken. En ik denk: is dat de taak van de politie om iemand fors aan te spreken of hebben we daar andere instanties, middelen of dingen voor? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja. Nou, ik ben blij met deze vragen. In de eerste plaats, straatintimidatie is helaas een stuk erger dan nastaren. Ik denk dat er veel mensen zijn die zich daar niet zo druk over ... De voorzitter: Ogenblikje, mijnheer Kuhlmann. Mijnheer De Boer, wilt u uw knopje even uitzetten? Gaat u verder, mijnheer Kuhlmann.

4

De heer Kuhlmann: Ik denk dat als de straatintimidatie alleen zou gaan over nastaren, dan hadden we niet het probleem waar we nu over spreken. Het gaat ook om achtervolgen, om hele nare … Mevrouw Koene: Voorzitter? De heer Kuhlmann: … opmerkingen die er geplaatst worden. De voorzitter: Ogenblik, misschien mag die hier even zijn antwoord afmaken. Mevrouw Koene: Nou, nee, want dat is … De voorzitter: Jawel, dat mag die wel. Mijnheer Kuhlmann, gaat u even verder. De heer Kuhlmann: Ja, dank u, voorzitter. En wat het lastige is, is dat niet al die zaken, ik zei het net al even, strafbaar zijn. Voor een deel wel, voor een deel niet. Waarom heb ik nou gezegd: zet lokagentes of lokhandhaafsters in. Omdat je op het moment dat mensen die dit doen, die dit in hun hoofd halen om dit soort gedrag te doen waar vrouwen gewoon echt last van hebben, als die eens worden geconfronteerd. En op het moment dat het natuurlijk strafbaar is, dan is het helder, dan moeten we dat … Dan is niet dat de weg maar op het moment … De voorzitter: Kunt u iets bondiger zijn in uw antwoord? De heer Kuhlmann: Ja, zeker, zeker, zeker, ik rond af. De voorzitter: Want anders is mevrouw Koene haar vraag dadelijk vergeten. De heer Kuhlmann: Nee, natuurlijk. Maar op dezelfde manier, op het moment dat je een vrouw achtervolgt, nare dingen roept, wat misschien allemaal nog onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Maar als je dan zeg maar, de vrouw die draait zich om en er komen tegelijkertijd ook twee andere agenten bij en die hebben gewoon een normaal gesprek met je van: vindt u dit normaal, waar bent u mee bezig, heeft u door wat voor effect dit heeft? Ik denk dat zo’n gesprek, dat dat helpt. En ik denk dat we namelijk alles wat we kunnen doen moeten aangrijpen om dit probleem te tackelen. De voorzitter: Goed. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Nou, voorzitter, ik wou met name zeggen dat mijnheer Kuhlmann allerlei dingen noemt die gewoon in dat rapport staan, dat hebben we allemaal kunnen lezen. Dus dat is een beetje overbodig. Ik vraag hem heel concreet naar een meer specificatie zeg maar van de daders omdat je dus niet alle daders, dat je daar iets mee hoeft. Tenminste, in mijn opinie. Natuurlijk, er zitten hele schrijnende dingen tussen, daar moet je ook wat aan doen. De vraag is alleen of je daar het hele politiekorps op af moet sturen of dat dat op een andere manier moet? En dat wil ik van hem weten. De voorzitter: Vooral even op dat laatste ingaan, mijnheer Kuhlmann. En dan ga ik door naar mijnheer De Boer en dan mevrouw Kruger.

5

De heer Kuhlmann: We moeten alles doen wat we kunnen doen. En ik zei net al: daar horen ook die andere elementen bij, preventie, die app, al die verschillende zaken. Maar het kan niet zo zijn dat daders van straatintimidatie ongestraft daarmee wegkomen of op geen enkele manier worden aangesproken op hun gedrag, dus ook dat element is belangrijk om te doen. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u, voorzitter. Even een vraag aan mijnheer Kuhlmann. Een aantal dingen, de dingen die ernstig zijn, die staan ook in het rapport inderdaad, maar dat is best wel een fors percentage. Even buiten het naroepen, nafluiten en dergelijke. Nou, we weten ook dat er een flinke onderbezetting is bij de politie, dat hebben we ook gelezen, 2021 is het korps gedaald tot een dieptepunt. Nou, ik weet niet hoe het met de handhavers is gesteld, misschien is dat een vraag straks voor onze burgemeester. Ik ben alleen even benieuwd, want ook ergens heb ik gelezen dat heel veel … De voorzitter: Uw vraag, mijnheer De Boer? De heer De Boer: Ja, nou ja, er zijn heel veel mensen die geen aangifte doen tegen dit soort dingen, ik geloof volgens mij is dat bijna 90 procent heb ik ergens gelezen. Hoe staat dat in verhouding want als 90 procent geen aangifte doet. Aan de andere kant, u zegt: we moeten daarop handhaven, we moeten daarop toezien.

Nou, er is eigenlijk weinig mankracht, hoe gaan we dat doen? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: We moeten dat op een slimme manier doen. En ik wil daar toch zeg maar voor waken dat we de boel bagatelliseren want het gaat echt om een ernstig probleem, er zijn veel vrouwen die hier last van hebben. En juist op het moment dat het gaat om … Want het is niet verwonderlijk dat er weinig aangiftes zijn want straatintimidatie is bijna in alle gevallen, gaat het om mensen die de slachtoffers niet kennen, dus het gebeurt vanuit de anonimiteit. Dus het is heel lastig om dit aan te pakken. Daarom is het denk ik … Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Ogenblikje, mevrouw Kruger. De heer Kuhlmann: … belangrijk dat er … Pardon? De voorzitter: Ja, mevrouw Kruger zat op de knop te drukken. Maar even een klein ogenblikje. De heer Kuhlmann: Ja, nog één … Mevrouw Kruger: Nou ja, ik … De heer Kuhlmann: … zin. Ja.

6

Mevrouw Kruger: Ik hoor mijnheer Kuhlmann dingen zeggen … De voorzitter: Nee, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: O. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann maakt even zijn zin af en dan krijgt u het woord. Mevrouw Kruger: O, oké. De heer Kuhlmann: Daarom is het, zo even afrondend, daarom is het moeilijk om aangifte te doen. De kans dat er wat mee gebeurt is erg klein, dus ik snap dat dat weinig gebeurt. Maar dat betekent niet dat we daar niks aan moeten doen, dat we niet goed moeten kijken. En ik zal er straks nog eentje noemen, hoe kun je nou toch op de een of andere manier die daders aanspreken? De voorzitter: Oké. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, ik vraag me af waarom dat de heer Kuhlmann zo het noemt: omdat het in de anonimiteit gebeurt. A, gebeurt het niet in de anonimiteit, het gebeurt vaak gewoon op straat waarbij heel veel mensen ook rondlopen. Dus, nou ja, daar ga ik zo meteen nog wel wat over zeggen. Maar er zijn ook andere dingen volgens mij waardoor vrouwen weinig aangifte doen omdat ze zich ervoor schamen. Denken dat het wel meevalt omdat er een soort van acceptatie heeft plaatsgevonden. Ach, het is heel gewoon dat je uitgescholden wordt of nagefloten wordt.

Dus in die zin, ja, ik vraag me af: zijn er niet alleen, zijn er niet meer als alleen maar, om het even bij een vraag te brengen, niet alleen van omdat het in de anonimiteit gebeurt, dat is namelijk niet zo. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, het is niet anoniem. De heer Kuhlmann: Ja. Nou, dank voor de heldere vraag en dat ben ik helemaal met u eens, mevrouw Kruger. Misschien even ter verduidelijking, met anonimiteit bedoelde ik dat het geen bekenden zijn van het slachtoffer. Het is niet dat je … Doorgaans zijn het gewoon wildvreemden die dit roepen. Dat bedoelde ik daarmee, misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. En al die andere zaken die u noemt, schaamte, het verkeerde idee dat het maar erbij zou horen, spelen inderdaad allemaal een rol. En daarmee zit ook, ik zal het even herhalen, vind ik het zelf belangrijk dat we … De voorzitter: Volgens mij heeft u een … De heer Kuhlmann: … het met een campagne aangeven … De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: … dat we … De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, hallo?

7

De heer Kuhlmann: Ja, ik ga door. De voorzitter: U heeft volgens mij antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Kruger over de anonimiteit. Gaat u verder met uw betoog. De heer Kuhlmann: Ja, doe ik. Want het tweede is, waar het gaat om aanpak van daders, waarom staat er in dit plan van aanpak geen voorstel om het toezicht te intensiveren op plekken waar veel straatintimidatie voorkomt, zo nodig met extra veiligheidscamera’s? De heer Veldman: Voorzitter? De heer Kuhlmann: Voorstellen die de Dordtse VVD twee jaar geleden al heeft gedaan. De heer Veldman: Voorzitter? De voorzitter: Ja, u nodigt de heer Kuhlmann elke keer uit om uitgebreid door te gaan. Maar gaat uw gang, mijnheer Veldman. De heer Veldman: Ja, dat weet ik alleen kijk, ik zat even te wachten op het woordje toezicht. Mijnheer Kuhlmann, via de voorzitter, wat mij nou zo verbaast aan uw betoog nu maar ook in al het andere wat de VVD de laatste weken te berde brengt, u zit heel erg op het handhaven van de norm. We moeten achter mensen aan die een doos verkeerd neerzetten, we moeten achter mensen aan die te hard rijden, we moeten achter mensen aan die nasissen of nastaren en zo meteen krijgen we geloof ik nog iets in die categorie. En dan vraag ik me af: maar waar zijn de waarden? Ik hoor de VVD nooit over waarden.

En als wij dan, samen met andere partijen, bijvoorbeeld een punt maken van sekswerkers, dat we daar misschien wat strenger in moeten zijn of van reclame in het openbaar, waar we wat strenger kunnen zijn, dat vrouwen geen taartje zijn wat door de stad wandelt, om het maar even zo te zeggen, dan geeft u niet thuis. Dan denk ik: ja, legt u dan echt niet de relatie tussen het overschrijden van een norm en het niet bespreekbaar durven maken in mijn optiek van waarden. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: We hebben een aantal regels en het gaat nu veel te ver om op de prostitutie in te gaan, we hebben het nu over straatintimidatie. En wat ik net al zei, ook hier zit er denk ik een element in van waarde, het komt in het plan van aanpak. En nu al voordat je ook kijkt naar het onderwijs, ik denk dat u en ik het met elkaar eens zijn dat opvoeding hier ook een belangrijke rol in speelt. Maar goed, dat is niet iets wat we vanuit de gemeente organiseren. Dus op allerlei punten is het belangrijk om hier aandacht aan te besteden.

Maar, voor wat betreft de Dordtse VVD, dat is bij dit onderwerp zo en ook bij een aantal andere onderwerpen, is het zo dat al die zaken uiteindelijk weinig zin hebben als er niet ook consequenties zijn voor degene die die afspraak, die denk ik heel normaal is met elkaar namelijk dat je dit soort zaken niet doet, dat je vrouwen of homo’s of anderen op straat niet op die manier lastigvalt of

8

sowieso niet lastigvalt, op het moment dat je dat met voeten schrijdt, dan is het belangrijk dat er ook gehandhaafd wordt, dat je wordt aangesproken. De heer Veldman: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Nee, daar ben ik het op zich wel mee eens maar wat mij verbaast, niet alleen in uw betoog maar ook gewoon in de algemene uiting in deze raad maar ook breder in het land, dat als je eigenlijk predikt een soort libertaire houding van alles kan, dat je niet gek moet staan te kijken dat mensen ook de normen die er wel zijn overtreden. En als u dan elke keer een pleidooi houdt: nou ja, we gaan die normen handhaven. Nou ja, en dan zit de politie hier en die zegt natuurlijk: ja, maar ik kan niet en achter dozen naast de bak aan lopen en achter mensen die nastaren en achter snelheidsovertreders en achter mensen die een abri in elkaar knikkeren. En dat is toch volkomen logisch. Dus mijn principiële punt is: ik ben het op zich wel met u eens dat het niet mag en dat moet ook aangepakt en dat is allemaal prima, maar het gaat, het begint ergens anders. Bent u dat met mij eens? En waarom komt dat dan pas in uw betoog als ik ernaar vraag? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik ben uit mezelf al begonnen te noemen een aantal onderdelen in dit plan van aanpak. Ik heb het meteen bij het begin genoemd, onderwijs en ook, dus het is breder dan dat.

Alleen ik focus me op het onderdeel wat naar ons oordeel niet voldoende aan bod komt. En ik wil ook nog wel, want ik hoor het nu meerdere mensen zeggen, u ook, steeds de nadruk, de suggestie alsof het alleen om nastaren gaat. Dat werp ik echt verre van mij want het is veel en veel meer en veel erger. En ik ben er blij om dat het eindelijk eens een keertje zover komt dat dat eens duidelijk wordt. De heer Veldman: Voorzitter, ik zal geen vraag meer stellen maar wel even dit rechtzetten, ik heb het niet alleen over nastaren gehad. Sterker nog, toen we dit agendeerden heb ik gezegd: straatintimidatie gaat ook in mijn optiek over veel te hard door de stad rijden in quads, op twee wielen door de bocht gaan, et cetera, et cetera, dat is ook intimiderend gedrag. Dus wat mij betreft is het veel breder nog dan het OCDonderzoek. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, ik hoor de heer Kuhlmann zeggen dat het nu eindelijk eens op de agenda staat en dat we het nu eindelijk eens openleggen dat straatintimidatie er is. Mijnheer Kuhlmann, ik denk dat ik ietsje langer meega als u. Een aantal jaren in de jaren 80, in de jaren 70, 80, 90, iedere keer weer komt dit onderwerp naar voren en wordt dit besproken. Dus het zal zijn dat het nu eindelijk weer een keer op de agenda, weer een keer op de agenda staat. En mogelijk, ja, moeten we er toch eens op een

9

andere manier mee omgaan. Want het is al, nou ja, je kan zelfs nog terug hoor voor mijn tijd, is dit probleem er al aan de hand. Dus dat wil ik ook eventjes … U moet niet nu doen dat omdat u het gesignaleerd heeft, dat dit probleem opeens. De heer Rutte zei het geloof ik ook: ja, ik geloof dat het misschien weleens verder kan gaan als alleen, misschien gebeuren dingen ook nog wel eens ergens anders. Kom op. De voorzitter: En uw vraag is: kunt u zich dat herinneren uit de jaren 70? Mevrouw Kruger: Nou, nee, want ik heb al geconstateerd dat ik ietsje langer meega. Maar het gaat mij er meer om van waarom, laat ik dan de vraag stellen: waarom doet u nu alsof het nu opeens een groot probleem is? Dat is het al door de eeuwen heen. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Mevrouw Kruger, natuurlijk heb ik alle respect voor uw ervaren levenservaring. Ik denk wel, en dat probeerde ik te zeggen, dat in deze tijd, me too, u heeft daar misschien ook wel van gehoord, er is terecht denk ik in de afgelopen jaren meer aandacht voor dit soort zaken. Als ik verder mag gaan, voorzitter. De voorzitter: Nou ja, mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, nee, ik ga afronden. De voorzitter: Voor mij, het was straks die drie uur was een grapje. De heer Kuhlmann: Nee.

De voorzitter: U wordt ook uitgenodigd door uw collega-commissieleden met allerlei vragen om daar uitgebreid op in te gaan maar ik verzoek u echt nu kort en bondig af te ronden. De heer Kuhlmann: Conclusie, ja hoor. Ja. Voorzitter, zonder een serieuze aanpak van daders met concrete maatregelen is de aanpak van straatintimidatie in onze gemeente niet compleet en blijft het dweilen met de kraan open. Wij verwachten daarom van het college dat ze haar plan van aanpak of het Integraal Veiligheidsplan aanvult met stevige en concrete maatregelen tegen daders van straatintimidatie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kuhlmann. Mevrouw Kruger, u staat bij mij als tweede op het lijstje. Mevrouw Kruger: Yo, dank u wel. Nou, voorzitter, ik zou het, ik zal het wat minder uitgebreid doen want het gaat mij erom dat straatintimidatie is niet alleen een probleem dat mannen jonge meisjes lastigvallen, het is een probleem van iedereen. En het begint inderdaad, ik heb er al eens met mijnheer Kuhlmann over gehad, als kinderen heel klein zijn in de gezinnen. En daar moeten we ook al opletten: hoe gaan we, de heer Veldman noemt waarden en normen en ik denk dat dat het allerbelangrijkste is, hoe gaan we daarmee om? Ja, en dan kunnen we zeggen, ik heb net die vraag ook al gesteld: moet dit bij de politie liggen? Ik heb nog gesproken met bijvoorbeeld Julia Teekens, kom ik zo

10

meteen ook op, en ik heb ook gesproken met iemand van de stichting, ik heb al die namen opgeschreven, de Stichting Stop Straatintimidatie. Die geven ook aan: hartstikke fijn als er echt zware intimidaties, dus met aanranding en dat soort dingen, dat daar de daders steviger op aangepakt worden. Het is heel moeilijk om die andere zaken, en u noemt het, ja, nastaren, nasissen, zou dat een iets mindere intimidatie zijn. Nou, als je dat vaak genoeg hoort, het is maar net wat je rugzakje ook is, dan kan dat een net zo grote schade hebben als al die andere dingen. Maar het gaat erom, hoe ga je dit aanpakken? En dan is de vraag: is het effectief als dit bij de politie ligt of moeten we dat veel meer, wat ook in het stuk staat, maatschappelijk sociaal aanpakken? Dus jongerenwerk die met jongerengroepen erover praat. Ja, ik zie zijn vinger omhooggaan … De voorzitter: Ik zag het ook, mevrouw Kruger Mevrouw Kruger: … dus ik denk ik stop even. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u. Mevrouw Kruger, volgens mij zitten we voor een belangrijk deel op dezelfde lijn. Ik hoorde u alleen een beetje, maar verbeter me als ik dat verkeerd denk te horen, alsof het of-of is. Alsof het of aandacht in het onderwijs, of aanpakken van daders. Is het niet dat er een totaalpakket nodig is waarbij ook uiteindelijk … De voorzitter: Volgens mij is de vraag helder.

De heer Kuhlmann: … de rol is voor politie en handhavers. De voorzitter: Totaalpakket. Mevrouw Kruger: Totaalpakket. Nou, mijnheer Kuhlmann, u heeft mij helemaal mee. Als het een totaal, een integraal totaalpakket, het woord takenpakket, het wordt nog mooier, uiteraard, maar ik probeer alleen aan te geven dat het een probleem is van ons allemaal. Want we kunnen politie op straat zetten, hoe mooi zou het zijn als u merkt dat een vrouw wordt lastiggevallen op straat, op wat voor manier, dat u dan iemand aanspreekt: hé, wil je dat nou eens even niet doen want waar ben je nou mee bezig. Het is een probleem van ons allemaal. Wat er nu in het stuk genoemd wordt, het meldpunt, de lokale publiekscampagnes, het lijkt me hartstikke goed. Vooral die lokale publiekscampagne, daar wordt al gezegd: daar gaan we aan werken. Ik weet, daarom noem ik Julia Teekens nog een keer, die heeft zich ook aangemeld om mee te denken en die zou heel graag worden uitgenodigd. En dan niet over maanden maar gewoon op zeer korte termijn, om daar ook wat sneller actie op te gaan voeren. Want we zijn heel goed in het plannen maken maar de plannen uitvoeren, dat ligt nogal eens, ja, dat duurt nogal eens. Wat wil ik er nog meer over zeggen. Ja, volgens mij is het stuk redelijk compleet, moeten we ons een paar dingen afvragen die ik ook al gezegd heb. En ja, nogmaals, het is gewoon een probleem van alledag.

We maken het nog steeds, vrouwen maken het nog steeds mee, ook in werkkringen, op straat of waar je ook loopt, het

11

seksisme, laten we dat even benoemen. Het zijn ongepaste opmerkingen die dan gemaakt worden en het is heel moeilijk om dat aan de kaak te stellen. Maar laten we daar gewoon met zijn allen voor staan. En ik zie u knikken dus ik ga u volgen op straat, oeh, wat eng, om te kijken of u inderdaad mensen aanspreekt. Nee hoor, dat is een beetje flauw. Maar ik bedoel, het is een probleem van ons allen dus laten we ons dat ook allemaal aantrekken en er allemaal wat mee doen. En dat is het voor zover. De voorzitter: Ja, dank u wel. Mijnheer Wisker, u had een vraag nog. De heer Wisker: Ja, een vraag aan mevrouw Kruger. Die hoor ik continu de term meisjes en vrouwen noemen maar in dit verband zou ik daar graag ook de homo’s even mee willen nemen, die net zo geterroriseerd worden op straat. Mevrouw Kruger: Nee hoor, mijnheer Wisker, u heeft helemaal gelijk. En niet alleen, want dat wordt in het stuk ook genoemd, de LHBTI-groep om het maar even zo te noemen, het gaat eigenlijk om allerlei mensen. Het gaat ook om ouderen die bij wijze van spreken in een rolstoel zitten of wat dan ook. Het gaat over straatintimidatie en dan hebben we, dan kan je tussen haakjes het seksistische opmerkingen noemen maar het kan ook zijn van, nou ja, of je een bril op hebt of wat anders en daar … Ja. Nee, maar het gaat om de intimidatie die plaatsvindt dus het is breder als alleen meisjes. De voorzitter: Goed.

Anderen nog aanvullende vragen, opmerkingen? Mevrouw Van den Bergh zag ik. Mevrouw Van den Bergh: Ja, ik had even het idee dat ik als partij iets kon zeggen, ik heb niet specifiek vragen aan de vorige spreker. De voorzitter: Nee, maar ik zei, aanvullende opmerkingen op datgene wat al gezegd is. U hoeft het allemaal niet te herhalen. Mevrouw Van den Bergh: Nee, dat was ik ook niet van plan. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van den Bergh: En dat heeft u vorige keer mij ook heel duidelijk gemaakt. Maar ik vind wel dat iedere partij iets mag zeggen, laat ik het zo zeggen. Over straatintimidatie, ja, uiteraard moeten we daar iets aan doen en ook wij hebben dat gesteund om dat in te brengen. En wat ons betreft moet dat ook, ik zal onze punten even heel kort zeggen, opgenomen worden in het Integraal Veiligheidsplan, dat wordt ook eigenlijk al voorgesteld in het stuk, en dat daar ook duidelijk een plan van aanpak, dat het ook steeds bijgehouden wordt en geactualiseerd. Wat betreft die straatapp van stop straatintimidatie, daar zijn wij een groot voorstander van, dat hadden we ook de vorige keer gezegd, om dat mee te nemen. Daar wordt ook aan gewerkt en dat wordt ook gebruikt, maar het is nog geen meldpunt. En wat de PvdA betreft, daar wordt wel naartoe gewerkt maar wij willen eigenlijk dat het zo snel mogelijk een meldpunt wordt. Er is al volgens ons ervaring mee opgedaan in andere steden.

Want wat ons betreft kan dat erg helpen in het snel oproepen van hulp als je in een moeilijke situatie terechtkomt.

12

Wij denken dat dat een grote hulp is, daarom willen wij daar eigenlijk prioriteit aan geven en we willen graag van de burgemeester horen op wat voor termijn dat kan. Wij lezen ook dat er aanpassingen in de fysieke omgeving, dat is uiteraard niet zo vreemd, ook wat betreft extra verlichting. Dat komt ook in het onderzoek van het OCD naar voren, dat mensen dat wenselijk vinden, of in ieder geval erg vinden helpen. Maar er staat ook bijvoorbeeld het kappen van groen en bomen. En dan denk ik: dat vind ik altijd zo moeilijk want dan heb je van twee dingen, je wil veel groen maar je wil ook veiligheid, en dat zijn altijd dan weer afwegingen die je moet gaan maken. Maar wij zouden toch een beetje uitkijken met al te rigoureus gaan kappen van groen. Wij denken ook dat dat met beleid gebeurt want aan de andere kant hebben we toch het groen en zeker de bomen ook nodig, maar wel bijvoorbeeld in combinatie met andere maatregelen zoals extra verlichting. Want het gaat toch vaak op bepaalde plekken, en volgens mij zijn die plekken bij de politie en bij de handhavers allemaal bekend. Je ziet, wij lezen ook dat er met andere partijen zeg maar afspraken wordt gemaakt, die kunnen helpen bij het onmogelijk maken of in ieder geval voorkomen van straatintimidatie. En wij denken dan ook bijvoorbeeld aan de horeca, aan de uitgaansgebieden, als mensen naar huis gaan.

Is, denkt de burgemeester er ook over om daar met de horeca over te hebben, dat dat, ik weet niet hoe ik me dat precies bij voor kan stellen, maar er is ook regulier overleg met horeca in uitgaansgebieden om te kijken hoe zij daartegenover staan. En zeker bij het uitgaan van de horeca, dat dat voorkomen kan worden of dat je een manier van doen kan afspreken om zeg maar de mensen, de kwetsbare mensen veilig naar huis te kunnen laten gaan. Wat wij ook lezen, en ik denk dat dat ook goed is, schone straten, goed licht, nabijheid van toezichthouders. Want we willen ook weten of de boa’s hier een rol in kunnen spelen? Want ik hoor eigenlijk nu alleen de politie noemen maar hoe zit het met de boa’s, wat zijn hun bevoegdheden hierin? En camera’s, ook camera’s op straat. En ook de aanwezigheid van woonhuizen en druk verkeer. Mevrouw Kruger: Voorzitter? Mevrouw Van den Bergh: En dat zijn ook weer, ja, dit is nog even mijn slotopmerking, want dan zie je ook weer twee belangen, aan de ene kant willen we een autoluwe binnenstad en aan de andere kant wordt weer op prijs gesteld als er druk verkeer is want dan heb je in ieder geval, of tenminste dat heb ik ook als ik alleen door de stad loop ‘s avonds in het donker, dan ben ik blij dat er verkeer is. En dat zijn altijd van die tegenstrijdige belangen maar ik vind dat toch belangrijk om dat ook te benadrukken.

En het strafbaar stellen van zware straatintimidatie, daar zijn we een groot voorstander van maar dat moet goed wettelijk geregeld worden. Dat is het eerste punt. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, nou ik ga heel even meteen op die auto’s in want volgens mij heeft u ook kunnen zien dat auto’s juist een gevaar kunnen zijn, vanuit de auto’s leuk benaderd worden. Maar goed, waar ik eigenlijk op in wilde gaan is, ik hoor u ook, bijna VVD gerelateerd, vooral met de repressie en camera’s en dit en dat. Ja, u noemt dan ook het groen maar waar zit het stukje van dat het een probleem is van ons allemaal en dat we het dus over gedrag hebben en over waarden en normen, waar de heer Veldman ook … Ik hoor eigenlijk u dat weinig zeggen.

13

De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Nee, nou ja, ik wil dat best zeggen dat het voor ons uiteraard heel belangrijk is. Maar ik vind het ook, en dat bedoel ik niet vervelend maar het is ook vaak een dooddoener. Want tuurlijk moet je aan die preventieve kant en natuurlijk moet je aan de opvoeding en natuurlijk moet je gezond eten, je moet gezond leven, je moet gezonde dingen doen in het leven maar dat heb je niet vandaag of morgen geregeld. En als je dan bijvoorbeeld een app van stop straatintimidatie die onmiddellijk kan melden wanneer iemand in nood is, dan geven wij toch daar ook de prioriteit aan want dan heb je gelijk, je kunt gelijk iets doen. En heldere verlichting. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Van den Bergh: Dus vandaar dat ik dat niet direct heb genoemd. Mevrouw Kruger: Ja, nog één vraag van u zegt: ja, dat is een dooddoener, om aan preventie te doen of in ieder geval om het alleen maar daarover te hebben. Ik heb het ook niet alleen daarover. Maar hoe staat u tegenover zo’n publieke campagne waar dus gewoon heel duidelijk in staat, het is niet normaal wat je doet? Dus duidelijk maakt dat het een probleem ook is van ons allemaal. Mevrouw Van den Bergh: Nee, dat is prima. Kijk, al die dingen, dat is natuurlijk gewoon prima, moet je gewoon doen. Maar dat, je moet ook, en al die campagnes, daar zijn wij gewoon ook groot voorstander van.

Maar ook … De voorzitter: Oké, nou, dat is een mooi antwoord op de vraag. U was volgens mij klaar ook met uw termijn toch, hoorde ik u zeggen? Mevrouw Van den Bergh: Ja, met de dingen die ik heb ingebracht voorlopig wel. Ja. De voorzitter: Oké. Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Hij piept erg. Als je het over straat … De voorzitter: Staat iemand anders zijn microfoontje aan toevallig of … De heer De Boer: Nog verder vanaf staan? Nu is het weg. Heel voorzichtig blijven zitten, niet bewegen. Ja. Laptop uit, alles uit. Is het beter zo? Volgens mij wel hè? Straatintimidatie, nee. Anderhalve meter. Straatintimidatie, ik wil het ook graag hebben over onze hulpverleners. Want ik denk dat dat ook voorkomt, straatintimidatie richting politie. We hebben het nu niet over ambulancepersoneel, brandweerpersoneel, ambulancepersoneel maar ik vraag me even af, en ik ben heel benieuwd of de heer de agent vanavond aan tafel er iets over kan zeggen, hoe is het gesteld met het respect richten jullie als agenten? En ik moet zeggen, ik … De heer Kuhlmann: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

14

De heer Kuhlmann: Ja, even een hele korte vraag aan de heer De Boer: heeft u de agenda van vanavond gezien? Want precies zeg maar geweld tegen hulpverleners, komt als derde. Dus ik zou zeggen: pak die kans straks, dan kunnen we het daar uitvoerig over hebben. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Nou, dat vind ik een goede suggestie. De heer De Boer: Ik pak hem twee keer in dit geval. De voorzitter: Nee, nee, nee, nee. De heer De Boer: Ik vind het heel belangrijk maar ik neem hem mee straks naar een volgend punt. De voorzitter: Nee, maar ik vind het … Nee, sorry, maar ik verzoek u wel zich tot het onderwerp te houden. Mijnheer Kuhlmann heeft wel gelijk als die zegt als het gaat over intimideren of geweld of wat dan ook ten aanzien van onze hulpverleners, of het nou politie, ambulance of wat dan ook is, dan is dat het derde bespreekpunt. De heer De Boer: Ik kom daar straks even op terug, het volgende punt, ja. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder over straatintimidatie. Of was dit het? Dit was het. Even kijken, ik zag de heer Wringer ook, gaat uw gang. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Wat Beter Voor Dordt moet straatintimidatie natuurlijk ook uitgeroeid worden, dat spreekt voor zich. Met de aanpak van de vier pijlers die beschreven staan wordt daar een goed begin mee gemaakt.

Wat Beter Voor Dordt betreft: zet voornamelijk in op preventie en educatie van normen en waarden bij jongens op school, sportclubs, gebedshuizen en werk samen met sociale partners, maar ook ouders zouden hier meer aandacht aan moeten besteden. Aangezien de bereidheid van aangifte laag is kan een app, en ik wist niet dat er al een app bestond, maar het is een Rotterdamse app heb ik net gezien, een hulpmiddel zijn om probleemgebieden en mogelijke oplossingen in kaart te brengen. Maar het moet dan wel een landelijke app worden want je moet niet zo dat je in elk dorp en stad een eigen app heeft. Dus ik stel voor, maak het een landelijke app, kunnen we beter promoten en onder de aandacht brengen bij iedereen die daar behoefte aan heeft. Tweede punt, straatintimidatie opnemen in het IVP. Ja, dat staat al in de raadsinformatiebrief dus dat vinden wij een goed idee. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kuhlmann, u had al een beurt gehad hè? Of was het een vraag? De heer Kuhlmann: Een vraag, een vraag aan … De voorzitter: O, een vraag, gaat uw gang.

15

De heer Kuhlmann: … aan de heer Wringer. Hoe kijkt Beter Voor Dordt aan tegen de aanpak van daders? De heer Wringer: Als de daders in beeld zijn moeten ze zo hard mogelijk worden aangepakt. De voorzitter: Nou, kort en krachtig. Dat was het, mijnheer Wringer? Dank u wel. Kijk ik naar de andere zijde, de heer Veldman. De heer Veldman: Ja, voorzitter, heel kort. Twee punten, dat is de relatie tussen de afbakening en het IVP. Ik zei het net al eventjes, in het stuk wordt de straatintimidatie best wel, nou ja, wat ik dan maar noem, eng afgekaderd namelijk over seksuele uitlatingen, et cetera. En wat ons betreft gaat die intimidatie wel breder. Ik snap wel dat je een soort werkbare definitie moet hanteren, dus daar kan ik best wel inkomen. Maar uiteindelijk gaat het erover dat iedereen op elk moment van de dag veilig over straat gaat. En ik voel me over andere dingen op andere dingen geïntimideerd dan iemand anders. Dus als er, ik noemde net al het voorbeeld, een quad op twee wielen ronkend door de bocht, dat is dan misschien een verkeersovertreding, maar het is uiteindelijk macho intimiderend gedrag. Motoren met ronkende motoren in de binnenstad langs de terrassen, dat is intimiderend gedrag. En bekladding van stoepen bij middenstand slagers een paar maanden of een maand geleden, dat is intimidatie. Dus ik zoek daar wel naar.

Ik snap dat zeg maar het is geagendeerd vanuit dat ene perspectief maar ik ben wel genegen om te zeggen: nou ja, je moet het ietsje breder aanpakken. En daarom vind ik het wel heel goed, voorzitter, dan stop ik erover, dat die preventie bij als eerste is genoemd, jongerenwerk, moeilijke thema’s, machogedrag, straatcultuur, et cetera bespreekbaar maken in voortgezet onderwijs. Want bij mij leeft wel sterk de indruk dat afval naast de container, de ingekinkelde abri’s, die straatintimidatie, het machogedrag in het verkeer, et cetera, et cetera, dat het voor een deel om dezelfde mensen gaat. En als je er maar één of twee via de scholen weet te bekeren, om het maar even dan zo te formuleren, dan heb je daar je hele leven lol van. En niet alleen aan de achterkant via repressie. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, u stak als eerste uw vinger op. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel. Ik ben het eens met de heer Veldman dat overlast van een quad, dat dat heel vervelend is, geluidsoverlast. We hebben er ook wel eens voorstellen tegen gedaan.

Maar ik ben toch benieuwd omdat hij het nu schaart ook onder de paraplu van straatintimidatie, is de heer Veldman van mening dat het een probleem is van dezelfde orde als iemand die, nou, laten we zeggen, homo’s die hand in hand over straat lopen en achtervolgd worden, allerlei hele nare, kwetsende opmerkingen krijgen direct tegen hen gericht? Namelijk naar mijn gevoel is dat laatste voorbeeld van een andere, een ergere orde dan die quad. Hoe vervelend die quad ook is. Ik ben 100 procent met hem eens dat dat ook aandacht nodig heeft, maar ik ben benieuwd … De voorzitter: Goed, ja.

16

De heer Kuhlmann: Ziet de heer Veldman het verschil tussen die zaken of zijn het in zijn ogen zaken van dezelfde orde? De voorzitter: Ja, mijnheer, helemaal heldere vraag. Gaat uw gang, mijnheer Veldman. De heer Veldman: Nee, voorzitter, kijk, dit is natuurlijk vragen naar de bekende weg. En als kerkgangers op zondagochtend naar de kerk gaan en ze worden nagetoeterd of weet ik veel wat, dat is op de persoon gericht. Maar waar het mij om gaat is dat het veilig moet zijn op straat voor iedereen en dat er mensen in deze stad gedrag vertonen waarmee ze showen, en dat is mijn punt, dat de straat niet veilig is voor iedereen, dat zij daar de baas zijn. En of dat dan tot uiting komt in het verkeer of doordat ze dingen molesteren of doordat ze mensen … En tuurlijk zijn daar gradaties, dat is prima, en het een doet de een meer pijn dan het andere, dat is ook zo. Maar mijn kernpunt zit een abstractieniveau boven uw punt. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, ik ga heel erg ver, of heel veel met de heer Veldman mee ten aanzien van de intimidatie op zich, want we hebben het over machtsverschillen inderdaad, het macht uitoefenen. Maar ik wil toch vragen of u iets voorzichtiger wil zijn dat dat mogelijk allemaal dezelfde, degene die straatvuil en die dan intimideren, of dat hetzelfde is.

Want ik bedoel, iemand die op een quad rijdt kan iemand heel anders zijn als dat we het hebben over straatintimidatie. Want dat gebeurt helaas niet alleen bij bepaalde groepen die we vaak voor ogen hebben, dat zijn soms ook hele nette mannen die dan opeens wat nasissen dus dat wil ik u toch vragen om daar iets voorzichtiger mee te zijn. De voorzitter: Oké. Mijnheer t’ Lam. De heer ‘t Lam: Dank u wel, voorzitter. Uit het rapport van het OCD, wat ik een heel helder rapport vind, heb ik twee dingen gehaald die ik belangrijk vind. In de eerste plaats dat er heel weinig meldingen plaatsvinden, en in de tweede plaats dat de belangrijkste maatregel voor een oplossing staat er in het rapport, is meer en betere handhaving. Als ik dan naar de raadsinformatiebrief kijk, maar ik heb begrepen dat die raadsinformatiebrief er eerder was dan het OCD-rapport dus wellicht zit daar het manco in, kijkend naar het ontbreken van die meldingen, er wordt nu een app genoemd maar er zit niet een automatische melding aan vast. En mevrouw Van den Bergh noemde dat ook al, graag wat informatie van de burgemeester of er niet een app kan komen die automatisch meldt. Ik denk dat dat wat meer veiligheid geeft voor degene die die app gebruiken en dat er dan ook mensen iets registreren en wellicht de politie kan optreden als er een melding binnenkomt.

En wat betreft meer en betere handhaving, ja, daar staat helemaal niets over in. Althans, die woorden komen niet voor in de raadsinformatiebrief. En dat is toch de wens, blijkt uit het onderzoek, van de mensen die betrokken zijn bij dat onderzoek. Dus ook graag daar wat nadere informatie over hoe dat dat gerealiseerd kan worden?

17

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even naar rechts. Mevrouw Koene nog niet? De heer Wisker? Sorry? Mevrouw Koene: Voorzitter, ik zei, het is een raadsinformatiebrief dus daar worden wij keurig geïnformeerd over het beleid en ik heb geen enkele behoefte om daar op dit moment iets aan te wijzigen. Ik denk dat we eerst even moeten gaan kijken of deze aanpak werkt. De voorzitter: Helder. Dan geef ik het woord aan de portefeuillehouder, mijnheer Kolff. De heer Kolff: Dank. Nou, ik heb een aantal van u horen zeggen dat dit probleem eigenlijk al buitengewoon oud is en lang voorkomt, en dat herken ik. Dat is iets wat volgens mij niet iets van de laatste tijd is. Alhoewel je natuurlijk wel de laatste tijd heel veel aandacht ziet voor zeg maar onderling gedrag. Ik noem maar even het voorbeeld wat we allemaal kennen inmiddels van de grote talentenjacht op televisie, dat heeft natuurlijk ook raakvlakken met dit onderwerp. Maar straatintimidatie maar ook andersoortig, laat ik het maar even zo formuleren, wangedrag op straat, is steeds pregnanter onderdeel van gesprek. En dat komt denk ik met golfbewegingen is daarvoor is het duidelijk dat dat nu, dat we in een fase zitten dat dat zo is.

En daarom ook best dankbaar dat vanuit de politiek, ondanks dat het misschien ook al decennia geleden ook al eerder aan de orde is geweest of jaren geleden, dat het nu toch wel weer wat pregnanter op de agenda is gezet. En we hebben dan ook denk ik vrij snel en kordaat uiteindelijk toch ook dit plan van aanpak willen presenteren. Tegelijkertijd, en dat heeft een aantal van u ook al gezegd, is het buitengewoon lastig beet te pakken thema. Omdat als het gaat om daderschap, je heel vaak te maken hebt met gedrag dat niet strafbaar is. Er zijn gemeenten, bijvoorbeeld onze nabijgelegen gemeente Rotterdam, die heeft geprobeerd om straatintimidatie in de APV op te nemen en het als zodanig strafbaar gesteld te krijgen. Daar heeft de rechter eigenlijk korte metten mee gemaakt en gezegd: je kunt als lokale gemeente niet zeg maar het bereik van de landelijke wetgever op het gebied van wat strafbaar is en niet uitbreiden. Dus dat is best ingewikkeld. Tegelijkertijd zeg ik daar ook bij, ik hoorde een aantal van u zeggen: ja, we gaan als gemeente misschien niet over de opvoeding die ouders aan hun kinderen geven. Maar we gaan er als gemeente ook niet over als iets wel strafbaar is, hoe hoog dan die straf is en hoe die bestraffing werkt. Daar hebben we het Openbaar Ministerie voor en uiteindelijk de rechter.

Ik ben wel heel blij dat er in de Tweede Kamer nu hard gewerkt wordt aan een wetsvoorstel om straatintimidatie eenvoudiger strafbaar te krijgen. Want sommige onderdelen van straatintimidatie zijn al strafbaar, maar het merendeel niet. En ik ben daar op zich heel blij mee omdat het ook duidelijk is dat de wetgever dan zegt: tot hier en niet verder. Wij willen overal in het land veilige straten en het beeld hebben dat mensen ook veilig over straat kunnen, of het nou ‘s avonds laat is of niet. Even over de reikwijdte van deze raadsinformatiebrief, dat is eigenlijk wat de heer Veldman aansneed, veelal gaat het bij straatintimidatie natuurlijk om, laat ik het zeggen, seksueel getinte straatintimidatie maar het gaat zeker ook breder. En dat hebben we ook willen neerzetten in de definitie, seksuele uitlatingen of andere gedragingen in de openbare ruimte, die beledigend, kwetsend, dreigend of belemmerend zijn en het gevoel van veiligheid en vrijheid negatief beïnvloeden. Daarmee is de definitie wat mij betreft ruim genoeg en gaat het over eigenlijk alle gevallen die u

18

vanavond allen heeft genoemd. Maar ik vind het ook belangrijk om wel met een realistisch plan te komen. Dit thema wordt door u belangrijk gevonden, wordt door mij belangrijk gevonden, voor en door een groot deel van de samenleving belangrijk gevonden. Het heeft, zeg ik daar meteen bij, drie jaar geleden niet in het Integraal Veiligheidsplan gestaan, nog voorgesteld door het college, nog erin gezet door de gemeenteraad. Wel goed dat het tijdens de rit nu opkomt. Maar dat betekent wel dat als u zegt: wij willen nu meteen actie. Ook om bijvoorbeeld vanuit de politie en handhavers, dan vraagt dat een herprioritering. En dan ben ik ook benieuwd om van u te horen wat u nou, waarvan u dan zegt: daar moet je dan maar wat minder capaciteit op inzetten. Want wij kunnen wat dat betreft niet toveren. Dus we vinden het ook belangrijk als er wordt ingebroken dat er opvolging aan wordt gegeven of als mensen met een mes worden bedreigd, dat er opvolging aan wordt gegeven. Of als er anders sprake is van ander zeg maar crimineel of grensoverschrijdend gedrag.

Tegelijkertijd zeg ik daarbij, en dat is volgens mij ook een antwoord op een aantal van uw vragen, het staat ook al wel in het stuk vermeld, ik vind het belangrijk dat wij straks een nieuw Integraal Veiligheidsplan, waar we nu aan het werk zijn en eind van dit jaar moet worden vastgesteld voor de komende vier jaar, dat we daar ook weer actuele prioriteiten instellen met elkaar. En wat mij betreft is straatintimidatie maar ook anderszins, laat ik dat maar even noemen, huftergedrag op straat, mensen die denken dat de staat van hen is en geen rekening houden met anderen of erger, daar een belangrijk onderdeel in. En dat betekent dat ook de politie de komende jaren, ook de mensen van toezicht en handhaving, daar dan meer aandacht voor vrij kunnen, of meer tijd kunnen voor vrijmaken dan nu het geval is. Een aantal vragen die nog gesteld is, kun je het toezicht intensiveren? Nou, ik heb daarnet wat over gezegd op de heel korte termijn. Ik denk zelf echt dat het van het grootste belang is dat we aan de voorkant proberen te komen. Daar waar het gaat om onderwijs, preventie, dialoog. Ook die app is daar onderdeel van omdat dat toch ook een middel is waarmee mensen die dit in hun hoofd halen misschien op een gegeven moment denken: ja, men komt nu wel heel dichtbij. Want door zo’n app krijg je in ieder geval een beeld waar in de stad dit vaker voorkomt.

We hebben natuurlijk op basis van het OCD-rapport nu al een beeld dat dat in de binnenstad is en in Oud-Krispijn. Maar ik zou daar graag nog veel meer informatie over willen hebben en daar kan zo’n app enorm bij helpen. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. Mevrouw Kruger: O. De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik hoorde de portefeuillehouder zojuist iets zeggen over handhaven en op de heel korte termijn, waarbij hij als ik goed geluisterd heb terugverwees naar het feit dat het Integraal Veiligheidsplan drie jaar geleden is vastgesteld en pas over een jaar een nieuw, een aantal maanden een nieuw plan komt. Ik zou het jammer vinden als de zaken zo rigide zijn dat het niet mogelijk is om, ik begrijp niet heel uitgebreid, maar op geen enkele manier mogelijkheid is om hier toch iets meer aandacht aan te geven in de maanden die nog voor ons liggen. Moet ik zijn

19

woorden zo begrijpen van de portefeuillehouder dat dat echt niet kan of is daar wel ruimte en zou hij daar wellicht ook gebruik van willen maken? De voorzitter: De portefeuillehouder en dan mevrouw Kruger. De heer Kolff: Ja, dank, daar komen we straks tuurlijk als we het volgend onderwerp te spreken over de schaarste bij de politie. En dat is denk ik niet iets van het laatste jaar, van de laatste twee jaar, maar dat is iets wat al langer speelt. Ik stel voor dat ik daar nu niet al te veel op inga maar dat straks doe. Maar het geeft wel aan dat de manoeuvreerruimte relatief beperkt is. En we hebben ook nog te maken met twee jaar corona die we achter de rug hebben, dat heeft enorm veel impact gehad, zowel bij de politie maar ook bij toezicht en handhaving. Dus ja, natuurlijk is er altijd wel iets van manoeuvreerruimte als het gaat om iets acuuts wat zich voordoet waarvan je zegt: daar moet toch eigenlijk even nu op geacteerd worden. Maar als het gaat om, en dat vraagt u hier, een plan van aanpak straatintimidatie voor de wat langere termijn, waarop we ook resultaten kunnen gaan laten zien, et cetera, dan moet mijn antwoord daar nu nee op zijn. Daar moet ik ook gewoon realistisch en eerlijk op zijn. We hebben niet structureel nu extra capaciteit hiervoor beschikbaar. Nogmaals, wel afhankelijk van de aard van wat er gebeurt.

Als de straatintimidatie ernstig is en aangiftewaardig, dan vind ik wel dat de politie daar opvolging aan zou moeten geven. En dan zal het zelfs zo kunnen zijn dat ik daar met de officier van justitie over bel, die uiteindelijk wel een onafhankelijke rol heeft zeg ik dan nog maar eventjes. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, over de app even, mijnheer Kolff, het gaat … Ja, heel goed. Niet. Kijk niet zo streng. Nee, even over de app, ik heb daar zelf ook veel vragen over gekregen van mensen van: hoe gaat die app dan precies werken? Want we gaan er allemaal vanuit dat dat melden, monitoren, signaleren … Hoef ik niet per se nu een antwoord op, het mag ook omschreven worden. De heer Kolff: Ja, nou, even in korte lijnen, er is eerder gevraagd, kan er niet een meldpunt komen? En daarvan heb ik gezegd, dat is niet verstandig omdat je dan straks voor ieder thema een apart meldpunt krijgt, de politie daar ook geen raad meer mee weet en de boa’s ook niet en de systemen daarachter eigenlijk niet aan elkaar te koppelen zijn. Waar het wel heel erg nuttig voor blijkt, en dat zie je ook in andere steden, en Rotterdam werd al genoemd als voorbeeld maar in Breda bijvoorbeeld, een paar andere steden wordt het ook gehanteerd.

En wij kijken nu zeg maar naar het beste van al die werelden, is er wel zo’n soort app, dat wordt expliciet benadrukt, dat is geen meldpunt. In die zin dat er niet direct opvolging wordt gegeven als je daar aangeeft, ik ben lastiggevallen op straat of wat dan ook. Maar het zorgt wel voor een heel goede registratie en het geeft mensen ook echt het gevoel dat er met hun klacht, grief, situatie, hetgeen zich voorgevallen heeft, iets wordt gedaan en dat is overigens dan ook echt zo. Dus het heeft eigenlijk een dubbele functie plus die app is ook onderdeel van een bredere website die informatie geeft aan mensen waar ze terechtkunnen als ze ermee blijven zitten of wat dan ook. Dus daar zit allerlei extra informatie achter. En dat is meteen ook denk ik een antwoord op een vraag die volgens mij de Partij van de

20

Arbeid stelde: ja, wat moet je nou doen in nood? Ja, in nood zou ik zeggen, prima als je achteraf in rust en in veiligheid die app nog even invult omdat dan het beeld helderder wordt, maar in nood altijd 112 bellen. En dan komt de politie ook echt met grote spoed, dan is het prio-1. Dus dat lijkt me duidelijk, in een noodsituatie altijd 112 bellen. Als het gaat om extra verlichting op straat of het kappen van groen, bomen, Partij van de Arbeid kwam daarmee. Ja, ik ben daar als burgemeester, extra verlichting op straat, natuurlijk buitengewoon blij mee. Hoe meer donkere plekjes op straat verlicht zijn, hoe beter. Verlichting geeft mensen ook een gevoel van veiligheid, ook als ze later op de avond of in de nacht over straat gaan. Maar ook dat is natuurlijk een kwestie van welke prioriteiten geeft de gemeenteraad mee aan portefeuillehouder openbare ruimte voor wat betreft het plaatsen van verlichting. Het is wel zo dat vanuit mijn portefeuille en vanuit het burgemeesterschap ik af en toe wel geconfronteerd wordt met situaties waarin ik bij de rest van het college kan aangeven: jongens, wij zouden het wel echt verstandig zijn als we wat aan verlichting of aan andere inrichting van de openbare ruimte doen. Dus dat komt natuurlijk voor maar in zijn algemeenheid, ja, ik ben ervoor dat de straat ’s avonds goed verlicht is en dat mensen zich veilig voelen.

Als het gaat om het uitgaan van de horeca, we hebben inderdaad regelmatig overleg met representanten van de horeca. Het is natuurlijk wel zo dat de horeca vooral verantwoordelijk is voor wat er binnen hun horecagelegenheid gebeurt. We spreken elkaar wel aan: jongens, kijk ook eens even in de directe omgeving van zo’n horecagelegenheid. Maar ik kan niet van een horecaexploitant verwachten dat ze drie straten verder nog in de gaten houden. Wat we wel doen is werken aan een collectief horecaverbod als het gaat om veelplegers, en dat kan ook gaan om gedrag van mensen richting anderen, dat dat leidt tot een collectief horecaverbod. Waarbij de hele horeca zegt: je hebt je daar misdragen, maar denk er maar niet aan dat je hier nog binnenkomt. Dus dat geldt dan voor de hele horeca in Dordrecht. Dat is ook een mooi voorbeeld denk ik van een samenwerking om ook de horeca veiliger te krijgen. Als het gaat om camera’s vind ik het wel een ingewikkelde want we hebben natuurlijk al een redelijk aantal camera’s in de buitenruimte staan. Dat is over het algemeen wel een, nou, ik noem het toch maar even een paardenmiddel, een laatste middel wat je inzet in een bepaalde opbouw.

Als het bijvoorbeeld gaat om een heel onveilige straat of buurt waar veel geweldsincidenten zich hebben voorgedaan, dan is er een soort opbouw van dingen die je kunt doen en daar hoort cameratoezicht eigenlijk op het eind bij. Ik ben er niet per se op tegen om op bepaalde plekken, zeker als het duidelijk is dat op die plekken het heel vaak voorkomt, camera’s neer te zetten. Maar dan geldt natuurlijk nog steeds wel, en dat blijkt ook uit het OCD-rapport, dat heel veel zeg maar uitwassen van straatintimidatie, dat zijn mondelinge uitwassen. Dat kan je door een camera eigenlijk heel matig registreren. Dus dat is nog wel een aspect waar je rekening mee moet houden. Ik zie een vinger, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Wanneer de portefeuillehouder zegt dat camera’s geen geluid registreren, nou, dan kan dat kloppen. Ik denk anno 2022 dat dat niet het grootste technische probleem is waar de gemeente voor staat. Maar is het niet belangrijk om daar ook bij te noemen dat camera’s simpelweg een belangrijke preventieve werking hebben. Dat op het moment dat op zo’n locatie een camera staat, dat er heel veel zaken